Encore une inconnue

Omicron : une inconnue de plus qui tombe à un mauvais moment. La cinquième vague monte, on aurait préféré une nouvelle plus rassurante. J’ai choisi cette image de bandit manchot pour illustrer un doute : remettre une pièce dans la machine, d’autant plus qu’il n’y a rien à gagner.

On n’en a pas fini, par Daniel Le Breton

Il n’est pas facile de rester zen pourtant c’est conseillé avec le Covid. La situation de l’Europe du Nord et de l’Est s’améliore, les pays comme l’Autriche, l’Allemagne, le Danemark et les Pays Bas se dirigent vers le maximum de leur pic désormais, les points d’inflexion sont passés. Ce n’est pas encore le cas de la France, le Sud de l’Europe y viendra encore plus tard. Par rapport à mon point du 20 novembre les choses évoluent peu si ce n’est qu’il faut s’attendre à un glissement dans le temps avec un pic dans la seconde semaine de décembre probablement, et une pression hospitalière maximale pendant les congés de fin d’année comme l’illustre ce scénario pour les entrées à l’hôpital.

Voici ce qu’on obtient en superposant un graphique de référence de Pasteur concernant les admissions à l’hôpital, publié début octobre dernier, avec les observations (le gros trait bleu plein) suivies de la gaussienne (les points bleus) de la désormais célèbre « cinquième vague » :

Admissions à l’hôpital, comparaison avec les anciens scénarios de l’Institut Pasteur

En gros c’est la vague estivale qui se répète à l’hôpital (maxi 1145 admissions le 24 août dernier) mais avec un nombre de cas supérieur qui atteindra voir dépassera le cap des 35 000 en moyenne par jour (on en est à presque 28 000). Si ça vous rassure on peut considérer que la vaccination contribue à limiter l’effet sur l’hôpital d’une vague de contamination plus haute que la précédente pour diverses raisons (regardez-vous dans un miroir et culpabilisez un bon coup).

Que peut-il bien arriver après Noël en l’absence supposée d’Omicron? Que ça recommence à cause des congés scolaires de fin d’année, puis que ça se calme avant de repartir avec les congés d’hiver, puis que ça se calme à nouveau avant de rebondir avec les congés de Pâques. Et à partir de là, on peut espérer souffler un peu jusqu’en juillet, lorsque ça tentera de repartir pour un tour complet. Il y a environ deux mois entre le début des congés et le pic d’entrées à l’hôpital, donc le temps va encore sembler long dans les services hospitaliers et ça pourrait tourner à la bérézina si Omicron est vraiment méchant et s’installe.

A moins que d’aucuns se décident à se vacciner pour contribuer à limiter la transmission du virus delta dans un élan tardif de générosité altruiste symbole de fraternité nationale (ou de trouille de se retrouver en réanimation ou au cimetière), ou que les autorités jettent leur dévolu sur la vaccination des plus jeunes pour essayer de dompter la bête et éviter de fâcher des électeurs un brin égoïstes et déjà très récalcitrants, on est partis pour des vagues à répétition sans compter Omicron. Politiquement, la situation est extrêmement sensible, et « la décision qui s’impose » pourrait bien être de ne rien décider du tout. Même s’il est caricatural, le Ministre Allemand de la Santé n’a pas complètement tort, alors bonne chance aux non vaccinés pour le prochain tirage. Passons maintenant à l’omicron.

Spécial Omicron

Cela fait plus de quinze jours que le variant a été détecté en Afrique du Sud et j’ai du mal à croire que la précipitation des évènements en France (rappel à 50 ans, puis envisagé par la HAS à 40 ans et finalement à 18 ans moins de 24h plus tard, « en toute indépendance ») soit étrangère à ce phénomène.

Attention certaines données déjà publiées sont erronées. Les choses importantes à savoir :

  • Taux de vaccination complète : 24% de la population totale en Afrique du Sud contre 69% en France.
  • Le variant lui-même a beaucoup de mutations ce qui explique en soi son classement « préoccupant ». Voici le graphique qui génère la panique par une mauvaise interprétation des chiffres à mon sens :
Vitesse de substitution telle que présentée par l’Afrique du Sud

C’est à partir de là qu’on affirme qu’il est beaucoup plus transmissible, car son délais de domination (100 %) est court, mais ça, c’est un biais cognitif quelque part. En effet l’omicron a la chance exceptionnelle d’arriver au moment ou le delta disparait, ce qui n’a pas été le cas ni pour le béta ni pour le delta. Et c’est aussi là un paramètre principal de substitution.

Évolution de la présence des variants en Afrique du Sud

Une simulation par les gaussiennes donne 3 semaines pour arriver à 100% dans ces conditions ce qui est conforme aux chiffres présentés par l’Afrique du Sud. L’omicron rentre dans du beurre. Ce ne sera pas le cas en Europe avec sa grande vague de delta. Cela ne présage pas de sa virulence, la courbe de croissance des cas est d’apparence normale, mais on manque encore de recul. Ce qui milite dans le sens d’une plus grande transmissibilité c’est le fait que des voyageurs vaccinés reviennent avec. Ca veut peut-être dire que la barrière de transmission des vaccins actuels est encore affaiblie. L’Afrique du Sud va savoir la première de quoi il retourne en examinant les entrées à l’hôpital pour les comparer à la proportion de vaccinés dans la population. Pour savoir s’il est plus dangereux que le delta l’examen du taux de personnes en soins intensifs parmi les hospitalisés donnera une bonne indication, en attendant le verdict des spécialistes de l’ARNm. Mais tout cela demande un peu de temps car il faut accumuler des cas. Aujourd’hui il y a un peu plus de 3000 cas par jour ce qui représenterait 3400 cas chez nous compte tenu des populations respectives, ca ne doit pas faire beaucoup de monde à l’hôpital avec l’omicron. Pour y voir un peu mieux on peut s’aider du Reff :

  • L’allure du Reff est typique d’un démarrage, et n’est pas spécialement impressionnante pour un démarrage dans un quasi vide viral.
Évolution du Reff en Afrique du Sud avec l’arrivée de l’omicron

On a vu nettement plus haut par le passé, avec des chiffres dépassant 10 de Reff dans des conditions similaires. Si le Reff ne s’envole pas cela voudra dire que le variant n’est pas spectaculairement plus transmissible que le delta. L’affaire est donc à suivre de près sans semer la panique générale par goût du sensationnel, tant que des données plus précises ne sont pas disponibles. On en saura déjà plus dans une ou deux semaines.

Daniel Le Breton

Et ça continue… par JCD

Depuis une dizaine de jours, Reffectif est autour de 1,7 pour les contaminations et autour de 1,3 pour les réanimations (R s’interprète dans ce cas comme le taux de croissance hebdomadaire des entrées en réanimation). Ces valeurs sont assez élevées, surtout les contaminations. La différence entre ces deux chiffres s’explique par une circulation plus forte du virus chez les gens qui ne vont pas à l’hôpital (tant mieux). La dernière étude ComCor estivale de Pasteur qui traite notamment des sources de contaminations (lieux, personnes…) indique en effet que les retraités ont 0,5 fois moins de chance d’être infectés qu’un employé, lui-même 1,6x moins qu’un étudiant.

Ces chiffres sont stabilisés sur des valeurs plus hautes que ce à quoi on s’attendait (R était à 1,15 lors du dernier article), fruit de l’effet relativement imprévisible de l’hiver et de l’ajustement (prévisible ?) des comportements des uns et des autres (relâchement des mesures barrières).

Ceci nous donne la simulation suivante (basée sur un R en légère croissance jusqu’au 15/12, croissance contrebalancée par l’effort vaccinal et l’immunité naturelle qui progressent inexorablement)

Projection au 27 novembre du nombre de lits en soins intensifs si les mesures en place (ex : passe) n’évoluent pas

Le drapeau vert passe donc à l’orange clair puisqu’on passe d’un pic estimé à 1 250 lits dans le précédent article à 3 000 lits (soit un peu plus haut qu’en août). Le pic de lits reste ancré sur les premiers jours de janvier, pas de changement là-dessus. La redescente en janvier est liée à l’atteinte d’une « immunité collective précaire hivernale » c’est à dire à l’atteinte d’un nouveau seuil d’immunité vaccinale + naturelle qui fait reculer doucement le virus, en l’état des mesures sanitaires/gestes barrières. Les pays de l’Est de l’Europe semblent avoir atteint ce seuil chez eux. Comme on l’a vu cet été, ce seuil est difficile à évaluer principalement à cause du rôle des invisibles asymptomatiques. Le boost 3ème dose va aussi aider à ralentir les contaminations. Le nombre de cas peut donc très bien plafonner à 60 000 cas mi-décembre ou dépasser les 100 000 si le pic est atteint une semaine après. Donc il faut rester prudent puisque une semaine en plus ou en moins veut aussi dire +/- 1 000 lits. Janvier est encore un peu loin pour avoir des certitudes. Tout ceci, bien sûr, ne tient pas compte du nouveau variant Omicron dont ne sait à peu près rien aujourd’hui et qui pourrait s’inviter au banquet en début d’année prochaine.

Et le passe sanitaire dans tout ça ?

Episode 1 : sa mise en place et les effets escomptés.

Avec quelques mois de recul et toutes les données recueillies, on peut se risquer à une première évaluation des effets du passe sanitaire. Essayons de comprendre (deviner ?) les raisons qui ont poussé à sa mise en place généralisée dans les bars, restaurants etc. dès le mois d’août.

Seuls les aspects sanitaires du passe sont évoqués. Les aspects politiques (pourquoi le passe dans les restaurants et pas dans le métro ? Le passe crée-t-il une forme d’inégalité entre citoyens ? etc…) ne sont pas abordés dans l’article (chacun ayant probablement sa vérité sur le sujet).

Le 12 juillet dernier, suite à l’allocution de E. Macron annonçant l’extension massive du passe sanitaire (notamment dans les bars/restaurants/discothèques) le 9 août, une vague de vaccination a pris corps jusqu’au 19 août. En regardant les courbes, on peut estimer à 5 millions de français (= 7,5% des français) le « surplus » de gens vaccinés jusqu’au 19 août, date à laquelle le taux de vaccination quotidien retrouve son niveau du 12 Juillet.

Quelques jours avant l’allocution, Pasteur présentait les courbes suivantes, peu rassurantes (et sans doute à la base des décisions politiques) pour modéliser la montée inéluctable du delta :

Simulations Pasteur au 9 juillet pour des taux Reffectif de 1,5 / 1,8 et 2,0

La courbe bleue plus épaisse n’est pas issue de Pasteur mais essaye de reproduire leur scénario le plus défavorable soit un pic à environ 14 500 lits de réanimation autour du 15 septembre. Cette courbe a été obtenue avec mon modèle habituel en changeant un unique paramètre qui est le taux d’asymptomatiques.

Évidemment, les courbes ne sont pas identiques car leur modèle est beaucoup plus sophistiqué (ex : prise en compte de la contamination par strate d’âge) et les hypothèses pas forcément toutes identiques (ex : ma durée de séjour moyen en réanimation est un peu plus courte ce qui explique en partie une redescente plus rapide).

Les hypothèses principales sont néanmoins les mêmes et notamment l’hypothèse centrale de l’impact du vaccin sur la re-transmission du virus : -80% (chiffre retenu par Pasteur et expliqué plus bas).

On peut imaginer que la décision politique de mise en place du passe ait été largement provoquée par ces simulations alarmistes. Le passe peut répondre à 2 objectifs (sanitaires) : augmenter rapidement le nombre de gens vaccinés et diminuer drastiquement les contaminations en lieu clos.

Ceci nous permet de construire une première simulation qui est : quel aurait été l’effet de ces 5 millions de français vaccinés, sur le scénario du pire énoncé par Pasteur ?

Une deuxième hypothèse cruciale à prendre est le nombre de contaminations qui ont lieu dans les bars, discothèques et autres lieux fermés. Pour les restaurants, par exemple, Pasteur l’estimait à 12% à l’automne (étude ComCor fin 2020) mais très faible pour l’été 2021 grâce aux terrasses (étude ComCor récente citée plus haut). Le risque relatif de contamination est par contre de 3,4 pour les discothèques et 1,9 pour les bars nous indique cette même étude (pour les moins de 40 ans) sans préciser le % total de contaminations afférentes. Nous prendrons 10% des contaminations, de manière arbitraire, faites dans ces lieux (car je ne trouve ce chiffre nulle part). Ce chiffre peut tout à fait être argumenté à la baisse ou à la hausse, disons qu’il va servir d’étalon pour la discussion qui ne manquera pas de s’en suivre.

Une troisième hypothèse est l’effet du passe sur les contaminations à l’intérieur de ces lieux : 12,5 fois moins environ (d’après le calcul fait ici, toujours sur la base du 80% cité ci-dessus et qui correspond au risque relatif 0,2 = (1-60%)*(1-50%)). Donc les 10% « choisis » deviennent quasiment 0% avec le passe.

Une deuxième simulation peut ainsi être élaborée en rajoutant aux 5 M de vaccinés en plus l’effet des environ 10% de contaminations (chiffre arbitraire) hebdomadaires en moins qui ont lieu grâce au passe.

On en tire ce graphique :

lits occupés en réa avec pass
  • Trait plein : scénario pessimiste Pasteur reconstitué.
  • Tirets : scénario avec effet des 5 millions de vaccinés supplémentaires.
  • Pointillés : scénario avec effet des 5 millions de vaccinés supplémentaires + passe sanitaire dans les lieux collectifs concernés.

Constat :

La simulation ‘vaccinés supplémentaires’ fait baisser le pic de 11%

La simulation ‘vaccinés supplémentaires’ + passe sanitaire dans les lieux collectifs fait baisser le pic de 30% (NB : ce chiffre passe de 30% à 21% si j’avais pris 5% au lieu de 10% pour ce qui est des contaminations en lieux collectifs)

Ces simulations sont basées, rappelons-le une nouvelle fois par prudence, sur une hypothèse centrale d’efficacité des vaccins sur les re-contaminations à -80%, efficacité dont l’amplitude n’est pas complètement établie avec certitude à ce jour. Par ailleurs le chiffre de 10% (contaminations en lieux collectifs concernés par le passe sanitaire) est arbitraire (mais réaliste !). Les scénarios moins pessimistes de Pasteur sont encore plus « rabotés » par ces mesures sanitaires car ils ont un pic plus tardif ce qui laisse notamment au boost vaccinal estival le temps de devenir pleinement opérationnel (2ème dose + 7 jours, pour rappel).

La mise en place du passe sanitaire (et les effets dus à l’annonce !) sont donc, à l’aune de ces simulations et hypothèses qui pouvaient être faites au début de l’été, une mesure sanitaire qui avait beaucoup de sens en France et en Europe au vu des données disponibles début juillet et des prévisions de pic fin septembre/début octobre.

Néanmoins, nous avons tous pu constater que le pic de réanimation a eu lieu le 1er septembre, soit minimum 2 à 3 semaines avant ‘ce qui était prévu’. Une fois n’est pas coutume, rien ne s’est passé comme attendu avec le virus.

Quel a donc été l’effet réel du passe sur le pic de l’été et sur cette fin d’année ? Réponse dans l’épisode 2 du prochain article.

JCD

Ça monte quand même, vu simulateur CT, par Philippe Brouard

Automne 2021 versus automne 2020, remontons un an en arrière, d’un côté nous n’avions pas commencé les vaccinations, et de l’autre nous n’étions pas encore concernés par la courses des variants. Maintenant, près de 80 % de la population française est vaccinée et nous luttons contre le variant delta (voire omicron), qui est « plus agressif » que la souche originale alpha. Deux forces antagonistes s’affrontent : les mutations qui usent d‘un avantage avec un effet plus contaminant versus les protections qui sont activées par la vaccination en masse et les gestes barrière. Qui l’emporte ? Est-on mieux protégé en ce moment ? Tentative de réponse en quelques indicateurs.

Va-t-on moins à l’hôpital lorsqu’on est détecté positifs ? Le modèle de calcul à compartiments du simulateur permet de déduire un % de transition entre l’état Positif au SARS-CoV-2 et l’état nouveau patient Hospitalisé. Voici l’évolution de ce taux.

Pourcentage de nouveaux patients à la suite de nouveaux cas positifs au SARS-CoV-2, calcul selon le simulateur

On constate que depuis un an il y a un avantage à moins aller à l’hôpital. Ça serait environ divisé par deux. C’est une bonne nouvelle. Pourvu que cette tendance se poursuive, affaire à suivre.

Puis quand on est hospitalisé, a-t-on moins de risque d’endurer un long séjour, a-t-on moins de risque de décéder ? Via le simulateur CT nous continuons d’étudier la DMS (Durée moyenne de séjour) et la létalité. Actualisation des indicateurs.

Durée moyenne de séjour pour les patients avant retour à domicile, létalité pour les patients décédés, calcul selon le simulateur

On constate sur la période en cours des situations similaires à l’année dernière. Il n’y a pas de différence marquée. Alors, a-t-on moins de risque d’être testé positif ? Le nombre importants de nouveaux cas quotidiens est équivalent aux valeurs de fin octobre 2020.

La lutte sanitaire, aussi vigoureuse que possible, n’en a pas fini avec le virus. On pourrait en déduire qu’elle parvient à faire rempart contre un ennemi qui se renforce. On ne lâche rien, comme entendu dans un autre contexte. Les variants c’est la poisse.

Du côté de la charge à l’hôpital

Calcul maintenant des tendances dans les services pour les prochains jours, avec R estimé vers 1,75 ses derniers jours. C’est une valeur trop élevée pour durer dans le temps, alors j’ai choisi de simuler des scénarios à la baisse en comparaison avec une situation à R contant. Deux hypothèses : une baisse légère ou une baisse plus marquée.

Réglage de Reff pour le simulateur dans les prochains jours

En conséquence sur le cumul de cas positifs (pour référence)

Évolution du cumul de tests positifs, données SPF et simulateur CT, projection trois scénarios

En conséquence la situation hospitalière. Savoir que 30 000 nouveaux cas positifs par jour, avec un peu plus de 3 % de transformation en nouveaux patients, ça donne environ 1000 nouvelles hospitalisations quotidiennes en moyenne. Puis on reste avec un indicateur à 25 % de séjours qui se dirigent vers les services de soins intensifs, soit 250 nouvelles entrées quotidiennes en réanimation. Ce sont des niveaux élevés.

Niveau d’occupation des services hospitaliers covid-19 France, données SPF et simulateur CT, projection trois scénarios

Ce graphique de l’occupation des services montre bien la nécessité de faire redescendre R, la descente rapide permet de projeter une situation idéale, la descente moins rapide montre une situation qui serait aussi difficile que les vagues précédentes.

Au niveau des décès, la situation s’est dégradée par rapport au début du moins de novembre.

Évolution du nombre cumulé de décès hospitaliers, données SPF et calculs simulateur CT, projection trois scénarios

On a vu des pics de Reff redescendre bien vite, alors rien n’est impossible dans la meilleure situation, pourvu que collectivement nous soyons tous mobilisés pour faire barrage.

Philippe Brouard

  1. Marsien en visite dit :

    Le graphique des vagues de l’Afrique du Sud et des variants concernés m’interroge.
    En France aussi, les vagues sont (presque) toujours associées à un nouveau variant.
    Ce n’est probablement pas un hasard.
    On parle uniquement de variants, pas d’un virus totalement différent.
    L’infection par la souche précédente devrait conférer une protection, même partielle, contre le variant suivant.
    Donc si celui-ci remplacerait bien la souche précédente, cela n’entrainerait pas une nouvelle vague, ou juste une vaguelette, du fait de l’immunité partielle acquise par la population.

    Pourquoi l’émergence d’un variant entraine de nouvelles vagues aussi fortes ? Identiques voir supérieures aux précédentes.
    Ou pourquoi une nouvelle vague est-elle quasi systématiquement associée à un nouveau variant ?
    Est-ce imputable uniquement à la plus grande contagiosité du nouveau variant ?
    Face à celui-ci le niveau des gestes barrières qui étaient suffisants contre la souche précédente ne seraient plus suffisant contre le nouveau variant ?
    Phénomène amplifié par un relâchement « post-vague » des gestes barrières et un assouplissement des mesures.

    Tout ceci ressemble fort à une course aux armements, à coup de variants coté virus et de gestes barrières+vaccin de notre coté.
    Pour l’instant c’est le statu quo même si les humains semblent avoir pris un petit avantage grâce aux vaccins (à voir si Omicron redonne l’avantage au virus, au moins temporairement le temps d’une 6ème vague au printemps…).
    Votre article l’explique très bien, malgré la vaccination la situation ne s’est pas autant améliorée qu’on l’aurait souhaité par rapport à la même date l’année dernière, le nombre de cas risque même d’être supérieur. Heureusement les hospitalisations et les décès devraient être inférieurs, avec des gestes barrières plus souples (pas de confinement).

    • Daniel Le Breton dit :

      Il y a 59 millions d’habitants en Afrique du Sud et environ 3 millions ont été symptomatiques. Même avec 25% de vaccinés aujourd’hui ça laisse largement de quoi faire renaître des vagues importantes.

      • Piotr dit :

        @ Daniel

        Les estimations les plus fiables (par surmortalité) donnent environ 230 000 morts en Afrique du Sud depuis mars 2020. Avec un taux de létalité de 1%, ça fait 23 millions de cas. Avec un taux de létalité de 0,5%, ça fait 46 millions de cas.

        Comment savoir quel est le bon taux de létalité ? Difficile à dire, mais en occident, il était autour de 0,6% en début d’épidémie et a légèrement baissé jusqu’à la vaccination massive. L’Afrique du Sud a une pyramide des âges plus favorable mais des problèmes lourds de santé publique (nombreux séropositifs, pas toujours bien soignés, entre autres) et un système hospitalier moins performant. Je pense qu’un taux entre 0,5% et 1% est réaliste.

      • Marsien en visite dit :

        @ Daniel Le Breton

        Calcul valable pour l’Afrique du Sud mais en France le Delta a déjà fait une vague et nous sommes plus vaccinés.

        La nouvelle vague actuelle est partie pour être plus élevée que la précédente au moins sur le nombre de cas : pic de cas vers mi août 2021 à environ 23 000/jour en moyenne sur 7 jours.
        Nous en sommes déjà à plus de 30 000 / jour.
        Heureusement les hospitalisations et les décès augmentent moins vite que les cas même s’il faut tenir compte du décalage temporel.

        Pourtant cette fois pas de nouveau variant, il s’agit a priori toujours du même Delta (plus de nouvelle du Delta+ apparu au Royaume-Uni, 10% plus contagieux) et la population est pourtant plus vaccinée qu’en août.

        Donc restent plusieurs hypothèses :
        – influence plus importante que prévu de la météo ?
        – relâchement des comportements ? C’était déjà largement le cas en août !
        – baisse d’efficacité du vaccin chez les premiers vaccinés sur la protection et aussi sur la propagation ?
        – baisse d’immunité aussi pour les premiers contaminés (par souche de base et variant Alpha) il y a parfois plus d’un an.

        Il serait intéressant de savoir si le nombre de re-contaminations augmente pour évaluer la durée moyenne de l’immunité par une contamination naturelle.
        Données disponibles ?

  2. phil dit :

    les courbes et les projections, c’est interessant, avec ou sans etc etc… mais la vie réèlle est au royaume uni et sans pass, ni rien, on a à peine dépassé les 10 000 patients hospitalisés et les 1000 en soins intensifs….Pasteur fait peur et les hospitalisations posent beaucoup de questions

    • NicoM dit :

      @Phil

      La toute dernière « vague dans la vague » (ils sont dans une sorte d’oscillation ascendante depuis cet été) Britannique est intéressante.

      Ils ont atteint un pic des cas récemment, mais en revanche le nombre d’hospitalisations et de décès descend assez nettement. Et ce avec un nombre de tests assez stable.

      https://coronavirus.data.gov.uk/

      Au 29/11 (chiffres sur 7 jours) : Cas +3,7%, Décès -18,4%, nouvelles hospi -11,2% (au 23/11).

      Bizarre…

      • Jean-Loup dit :

        Je pense qu’il faut tenir compte du décalage entre cas, hospitalisations et éventuellement décès. C’est le 4e pic passé depuis juillet chez eux et la mortalité n’a atteint que son 3e. Je m’attends à une remontée car la fois précédente, le pic de cas était le 21 octobre et celui des décès le 2 novembre.

    • Marsien en visite dit :

      @ Phil

      Le Royaume-Uni a relâché quasiment toutes les mesures barrières dès cet été et accepté une circulation élevé du virus mais ils viennent d’en rétablir.

      Cette « vie normale » a eu un coup humain : environ 136 morts / jour au Royaume-Uni sur les 3 derniers mois contre 53 morts / jour en moyenne en France.

      Bien évidement la comparaison entre pays a ses limites mais les populations sont de tailles similaires, pyramides des ages similaires, taux de vaccination proches, habitudes de vie proches, …

      • marion dit :

        toute vie normale a un coup humain, si on met ces mesures ad vitam et bien, la population vieillira et qui paiera leurs différents soins alors j’ai toujours pensé que les progrès médicaux étaient positifs mais il ne faut pas non plus les utiliser pour faire croire dans la vie éternelle. On ne vieillit pas en bonne santé mais avec une santé faites de différents pansements jusqu’au moment où la tête dit stop. L’occident paye cher sa volonté de voir sa population vieillir en pensant que « youplaboum » c’était formidable. On doit accompagner les gens vers un mieux être et non vers le moins pire

  3. Ga dit :

    Oui il faudrait voir si leur tranche de population à risque est plus vaccinée que chez nous, et s’ils ont un système d’hospitalisation à domicile développé. Je n’ai pas trouvé ces infos.
    Peut être une efficacité supérieure de l’astra zeneca également… ?

    Comparer les pays est toujours source de questionnement. Mais il y a tant de paramètres que l’on connaît mal dans cette dynamique épidémique…

  4. Daniel Le Breton dit :

    Il y a 18 millions de troisièmes doses en UK, Ca contribue probablement à l’amélioration de la situation hospitalière.

  5. Cromorne dit :

    Un peu têtu et aussi obsessionnel, je voudrais revenir sur les huit cas possibles, dont on attend la confirmation « dans quelques heures » depuis ce weekend.
    Au niveau technique, quels systèmes de détection sont utilisés par les pays voisins du nôtre, qui ont tous détecté un cas au moins. La Réunion double la métropole. Je sais bien que ce n’est pas un concours, mais il y a des moments où il est bien d’aller vite.
    Quelqu’un pourrait il m’éclairer ?

  6. Jean-Loup dit :

    Bonsoir,

    Bon article, comme toujours.

    Pour ceux qui veulent des infos sur les vaccinations au Royaume-Uni : http://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/covid-19-vaccinations/

    2de dose
    63.8%……………18-24
    68.1%……………25-24
    76.3%……………30-34
    80.6%……………35-39
    87.3%……………40-44
    86.0%……………45-49
    91.7%……………50-54
    94.6%……………55-59
    97.0%……………60-64
    95.4%……………65-69
    95.2%……………70-74
    100%…………….75-79
    93.9%…………….+80

  7. dede dit :

    Ce billet de Daniel Le Breton, le début surtout, ne pourrait-il pas laisser les non vaccinés tranquilles ? Peut-on s’en tenir aux faits et courbes ?
    Est-ce que les non-vaccinés sont les seuls à transmettre aujourd’hui et demain le virus ? Est-ce que ce sont eux, eux seuls, sans passe, qui vont faire des lotos à 200 dans un caveau surchauffé, qui vont par 50 000 assister à un match, aux marchés de Noël en intérieur avec buvette ?
    Est-ce que ce ne sont pas justement eux qui ont conservé les gestes barrières et attitudes responsables ? Eux qui se testent ?

    Laissons la culpabilisation au vestiaire, elle ne sert à rien et n’amène aucune solution.

    • Tom dit :

      La population à risque et les âgés peut être mais pas les autres..

    • Philippe Brouard dit :

      INFO modération : une réponse à dede a été désapprouvé en raison du manque de respect. Nous attachons beaucoup d’importance à ce lieu d’échange et c’est essentiel de pouvoir débattre. Pour éviter que les esprits s’échauffent, la modération pourra intervenir et ça sera indiqué dans le fil de discussion. Merci par avance de continuer à maintenir la très bonne qualité des débats, comme sur les nombreux articles précédents.

      • phil dit :

        la réponse à dede ne manquait pas de respect mais le remettait à sa place car il semblerait que son intervention remette largement en question la vaccination. Relisez et analysez son texte, et vous pourrez à ce moment précis refuser toute réponse. Je pourrais aussi dire qu’afin de laisser les choses plus calmes, vous pourriez ne pas trop utiliser Pasteur et ses courbes prévisionnelles qui n’ont comme objet qu’une mise en tension de l’arc de la terreur

        • NicoM dit :

          @Phil

          Donc vous voulez le « remettre à sa place » parce qu’il « remet en question la vaccination » ?

          Et cela n’est pas un signe de « manque de respect » ?

          Donc si on « relis et analyse » votre réponse, vous considérez comme parfaitement légitime et naturel de remettre à leur place (quelle est leur place ?) toute personne qui n’approuve pas à 100% toutes les décisions gouvernementales en matière de vaccination ?

          Tous antivax, tous sur le même plan ? De celui qui croit à l’implantation de la 5G à celui qui se demande s’il est bien utile de vacciner son enfant de 5 ans ?

          D’ailleurs « dede » ne fait que poser des question. Il est interdit désormais de poser des questions ?

          Décidément, le pays des lumières, le pays inventeur des « droits de l’homme » est descendu bien bas…

          • phil dit :

            ouaip , supernico. Les antivax se moquent des différents niveaux et degrés d’une vaccination, ils sont contre mais sans se demander si cela a sauvé des vies. De plus, les irresponsable qui se sont fait vacciner ne peuvent entendre que les futurs « réanimés » se plaignent qu’on ait pas fait attention à eux au prétexte qu’ils auraient fait un test PCR, tout en ayant pu contracter la covid avant d’entrer dans un resto. Pour conclure « mister dede » ne posent pas de questions, il met en avant des affirmations devant un point d’interrogation et le pays des lumières a aussi permis au monde de se vacciner et à chacun de faire en sorte que sa liberté n’entrave pas celle des autres en se prenant pour le centre de notre société, nuance…

            • Kiki dit :

              Juste une petite question
              Trouvez vous normal qu’on ait viré des soignants non vaccinés et qu’on demande aux soignants vaccinés et positifs au covid de venir travailler? Ça se passe en France en ce moment à l’hopital…

    • Daniel Le Breton dit :

      @ dede

      L’épisode du miroir vaut pour tous les cas. Lorsque j’ai écrit cela je pensais au rabâchage institutionnel sur les gestes barrières et la vaccination (le miroir c’est votre poste de télévision). La vaccination est un paramètre des observations que ça vous dérange ou pas, en particulier pour l’hôpital qui reste le centre des préoccupations. Des mauvais exemples de comportements on en trouve à la pelle. A l’autre bout de l’échelle il y a la faute à pas de chance comme cette famille de non vaccinés quasi isolée dans l’est de la France que le delta est venu terrasser chez elle.

      Les chiffres défilent de jour en jour en il me semble que JCD va avoir raison à quelque chose près. j’ai révisé les projections hier soir et l’hôpital va probablement passer tout près de la barre fatidique des 2500 cas en réanimation pendant la trêve des confiseurs. Je suis de moins en moins optimiste pour cet hiver, pour une fois les nouveaux scénarios de Pasteur me semblent assez bien calibrés.

      Comme un chef de service de réanimation d’un grand hôpital public parisien, je pense que ce virus est une véritable saloperie (désolé pour le vocabulaire), alors planquez vous.

      • NicoM dit :

        @Daniel Le Breton

        Je profite de votre mention « j’ai révisé les projections hier soir » pour vous demander : Qu’est ce qui vous permets de déterminer que la courbe bleue, que vous représentez en pointillées, atteindra son pic à 900 à la mi décembre et non pas, par exemple, atteindra son pic fin décembre à 1500 ?

        Cela donnerait, par la prolongation de la courbe actuelle, une représentation graphique tout autant réaliste, non ?

        Quels calculs vous permettent de réaliser cela ? Quelles nouvelles données vous ont conduit à avoir révisé vos prévisions ?

        Et je m’excuse si vous avez déjà explicité vos calculs…

        • Daniel Le Breton dit :

          @ NicoM

          Je surveille 5 paramètres en ce moment : les cas répertoriés, les entrées à l’hôpital, les entrées en soins intensifs, les hospitalisés et les présents en soins intensifs. Pour chaque caractéristique je suis à la fois les valeurs et leurs variations journalières (leur dérivée au sens mathématique). Ensuite je place une gaussienne sur les valeurs et sa dérivée vient se placer sur les variations journalières. Je recherche alors un compromis pour que ces courbes gaussiennes décrivent à peu près aussi bien les caractéristiques que leurs variations journalières.

          Dans l’exemple que vous citez (les entrées à l’hôpital) je ne vois pas encore de raison de faire la mise à jour (pourtant la dernière date de 10 jours). Le signal de révision vient en général de la courbe des variations journalières qui montre une bifurcation sensible par rapport à sa gaussienne. Ca veut dire qu’il faut réviser la dispersion, le timing et l’amplitude pour qu’à nouveau les courbes gaussiennes représentent au mieux les observations et leurs variations journalières. Le second point de repère et le plus important c’est l’apparition du point d’inflexion (un maximum dans les variations journalières). Une fois celui-ci établi les mises à jour se font rares sauf événement nouveau (nouvelle vague par exemple) et on obtient une assez bonne estimation pour les quelques semaines à venir.

          En revanche j’ai dû faire la mise à jour des personnes en soins intensifs. En ce moment j’ai 2800 personnes le 26 décembre mais je n’ai toujours pas le point d’inflexion en vue. Donc logiquement ça va être pire que ça, d’où mon humeur pessimiste du moment.

          • NicoM dit :

            @ Daniel le Breton

            Merci pour vos réponses à mes questions !

            Qui du coup en appelle une autre : si vous n’êtes pas davantage pessimiste pour les nouvelles hospitalisations, pourquoi l’être pour les personnes en soins intensifs ?

            Le nombre de personnes en soins intensif n’est-il pas peu ou prou corrélé au nombre d’entrées à l’hôpital qui vont se transformer, pour partie d’entre eux, en réanimations ?

            La seule variable pourrait être la durée du séjour, mais je ne vois pas pourquoi celle-ci augmenterait…

            • Daniel Le Breton dit :

              @ NicoM

              Il y a un lien c’est sûr. Si je regarde la vague estivale, le pic en soins intensifs a eu lieu deux semaines après le pic des entrées à l’hôpital.

              Pour la vague actuelle, le pic des entrées à l’hôpital de la projection est attendu pour le 9 décembre et celui des soins intensifs le 26. Ca reste cohérent. Cependant comme ce dernier va vraisemblablement glisser en janvier (point d’inflexion encore absent), je m’attends à devoir réviser la projection des entrées à l’hôpital un de ces jours.

            • Jean-Loup dit :

              Non, ce n’est pas automatiquement corrélé.

              Moyenne lits occupés sur les huit derniers jours:
              Hosp………..Soins critiques
              __68……………….12……………..176:1000………0-9 ans
              __47…………………2……………….43:1000……..10-19
              _149……………….22……………..148:1000……..20-29
              _294……………….71……………..242:1000……..30-39
              _490……………..142……………..290:1000……..40-49
              1007……………..282……………..280:1000……..50-59
              1708……………..466……………..273:1000……..60-69
              2194……………..478……………..218:1000……..70-79
              2200……………..103……………….47:1000……..80-89
              1073……………….21……………….20:1000……..>90

              Couverture vaccinale
              2 doses…Rappel
              _0.1%……0.0%………0-4 ans
              _0.0%……0.0%………5-9
              _0.9%……0.0%…….10-11
              75.6%……0.1%…….12-17
              89.4%……1.2%…….18-24
              87.8%……2.0%…….25-29
              84.9%……2.5%…….30-39
              88.1%……3.9%…….40-49
              91.1%……8.4%…….50-59
              90.9%….13.4%…….60-64
              89.9%….24.2%…….65-69
              97.6%….41.7%…….70-74
              96.8%….57.5%…….75-79
              85.4%….48.5%……..>80

              {Géodes]

              À partir de là, la conclusion pourrait être que parmi les cas sévères, les enfants non vaccinés ont plus de risques de développer une forme très grave que les adolescents, et que l’on est plus facilement exclu des soins critiques à partir de 50 ans alors que nous ne sommes pas en situation majeure de saturation.

              Sortons des clichés pratiques mentalement : les personnes très âgés (>80) ne sont pas suffisamment vaccinées mais elles ne causeront pas d’engorgement des « réa. » dans la situation actuelle. Les restrictions ne leur sont pas imputables.

              • NicoM dit :

                @Jean Loup

                Notez que j’ai dit « peu ou prou corrélé ». je ne parle pas d’une corrélation pure et dure au sens mathématique.

                Cependant vos remarques sont intéressantes.

                Enfin quand vous dites « Les restrictions ne leur sont pas imputables. »

                Les restrictions ne sont imputables à personne, seul le gouvernement décide ou ne décide pas des restrictions qu’il souhaite prendre. Il faut arrêter avec ces discours de désignation de boucs émissaires…

  8. Ga dit :

    @dede.

    Dans chaque groupe certains font attention et d’autres pas du tout, certains se croient invulnérables car vaccinés et certains ne se sont pas vaccinés car minimisent la gravité voire nient l’existence de l’épidémie. Et les faux pass et les faux tests sont légion.
    La transmission accrue repose certainement pour partie sur le relâchement des gestes barrière, quant à l’hospitalisation en soins critiques elle reste encore fortement corrélée à la non-vaccination.
    Bref, à défaut de choisir qui peut jeter la première pierre, nous nous épargnerons les lapidations publiques 😉 mais ne nous privons pas des chiffres.

  9. NicoM dit :

    @ JCD

    Je reviens sur votre analyse de l’efficacité de la sur vaccination et du pass sanitaire sur la charge hospitalière.

    Si j’ai bien compris, vous vous êtes basé sur le modèle de Pasteur qui prévoyait, dans sa pire hypothèse, un pic à 14500 lits de réanimation occupés.

    Déjà sérieusement, je me demande ce qui peut bien se passer chez eux pour qu’ils publient une estimation dans laquelle le pic de cette 4eme vague serait le double de la première alors même que 80% environ des gens les plus âgées étaient pleinement vaccinés le 12 juillet… Franchement…

    Mais là n’est pas l’essentiel de mon propos. Selon vos forts intéressants calculs, vos estimez l’efficacité des annonces de Macron à 30%.

    Cela fait, si on se base sur le simulation délirante de Pasteur, 4000 lits de réanimation sauvés. Les hôpitaux peuvent alors dire merci aux mesures.

    Mais si on se base sur les chiffres réels, après coup, le pic a été de 2294. (6 fois moins que la prévision de Pasteur, quelle prévision réaliste… MDR).

    Donc si on prends 30% (que vous avez calculé) de plus que la réalité, on arrive à 983 lits de réanimation supplémentaires occupés, soit un pic de réas à 3277 lits.

    Environ 1 malade de plus par hôpital Français.

    La conclusion que j’en tire : quoiqu’on pense de ce pass sanitaire, il est faux d’affirmer que celui-ci a sauvé les hôpitaux de la saturation et que sans lui il aurait été indispensable de confiner.

    A mon sens, ce qui a sauvé les hôpitaux de la saturation, c’est la vaccination des personnes fragiles, or celles-ci étaient déjà largement vaccinées lors des annonces de Macron. Ces annonces ont eu un effet supplémentaire, mais un effet somme toute assez marginal.

    • JCD dit :

      A peu de chose près, c’est ça : le pass était une bonne idée si le pic avait eu lieu en septembre/octobre mais ça n’a pas été le cas. On est même Le pass n’est pas ce qui a permis de passer la vague estivale. C’est bien l’immunité acquise jusqu’en juillet/août qui a fait le job.

      Néanmoins, ne vous y trompez pas, si on a bon espoir de passer Noël sans mesures fortes (je pense à l’Autriche, voire à l’Allemagne), c’est grâce au pass.
      A voir lors d’un prochain article ‘Passe sanitaire, Episode 2’

      • NicoM dit :

        @JCD

        Si on passe Noël sans mesures fortes, c’est que le gouvernement n’aura pas voulu prendre des mesures fortes pour pouvoir clamer que le pass marche.

        Si on passe Noël sous des mesures fortes, c’est que le gouvernement aura choisi de dramatiser la situation.

        C’est la présidentielle, la dette et la croissance économique qui à ce stade nous protègent des mesures fortes, pas le pass.

        Le pass nous permet peut-être de relâcher un peu la pression épidémique sur les hôpitaux. Mais SEUL le gouvernement décide des mesures qu’il prends ou ne prends pas, et qui habille ses décisions par de la communication politique.

    • Valérie dit :

      J’ajouterai qu’il me semble que les tests ont aussi sauvé les hôpitaux quand ils étaient obligatoires…

  10. NicoM dit :

    Pour info, la CNIL vient de publier son « quatrième avis adressé au Parlement sur les conditions de mise en œuvre des dispositifs contre la COVID-19 ».

    https://www.cnil.fr/fr/la-cnil-publie-son-quatrieme-avis-adresse-au-parlement-covid-19

    La conclusion est croustillante : « Enfin, la CNIL insiste sur la nécessité que les éléments qui permettent d’apprécier l’efficacité des traitements susmentionnés lui soit rapidement transmis, afin de continuer l’exercice de sa mission. En effet, malgré plusieurs demandes, une telle évaluation n’a, à ce jour, pas été transmise à la CNIL. À cet égard, elle tient à souligner que l’utilisation des dispositifs précités reste conditionnée à des garanties relatives à leur efficacité. « 

    • Daniel Le Breton dit :

      Quand on est prévoyant on met un délai sur la remise des éléments en question, avec suspension à la clé. Sans cela la CNIL va attendre longtemps 🙂

      • NicoM dit :

        @Daniel le Breton

        La CNIL n’a aucun pouvoir pour faire stopper une loi. La seule chose qu’ils peuvent faire est ce qu’ils font, à savoir informer les parlementaires que le gouvernement ne délivre à la CNIL aucune étude permettant de justifier de l’efficacité, ou non, du pass sanitaire.

        Peut-être vont-ils transmettre à la CNIL l’étude de JCD présentée ici 😉

        Pour ma part, ce que je trouve grave dans cette affaire, c’est que quand le gouvernement affirmait « le pass sanitaire marche » cela tend à prouver qu’en réalité, ils n’en savaient rien.

        Ils lanceraient donc des affirmations sans aucune preuve, comme de vulgaires complotistes… 😉

        • sylvie dit :

          quoi NicoM vous voulez dire que notre gouvernement pourrait nous mentir?
          Non ils ne font que taire certaines choses pour ne pas affoler les pauvres innocents que nous sommes…

        • Fred dit :

          Et ce serait une surprise ?
          Leur passif est quand même bien épais
          Les enfants ne sont pas porteurs, ni contaminants.
          Les masques ne servent à rien, d’ailleurs j’ignore comment on le mets.
          Je sais ça date, alors plus près, dans les avions on risque peu temps l’air est renouvelé rapidement en grande quantité. Aujourd’hui on que c’est un lieu qui « pique » à 70% juste derrière les bars et autres boîte de nuit.

  11. Lucio dit :

    @Daniel

    Je suis assez d’accord avec dédé sur le début de votre article : il s’agit là de jugements, et non de faits… je croyais que ce blog souhaitait ne pas entrer dans ce type d’attaques !

    Se regarder dans un miroir
    Culpabilisez
    Élan tardif…

    Oui, la vaccination a un effet sur l’hospitalisation et les décès… pour les personnes à risque, et c’est sur ceux-là qu’il faudrait faire porter les efforts plutôt que d’aller regarder vers les gamins de 5 ans.
    Non, un non-vacciné n’est pas un dangereux terroriste qui ne pense qu’à lui, c’est quelqu’un qui use du droit inaliénable à disposer de son corps, quelle que soit sa raison, et surtout quel que soit le jugement des autres sur cette décision (mauvaise, égoïste, inconsciente, complotiste, anti-tout … et autres noms d’oiseau).

    L’arrivée du Omicron en Europe s’est faite en avion … et donc par le biais de porteurs vaccinés, non ?
    On entend hier sur la radio d’état deux informations contradictoires à 3mn d’intervalle, sans aucun questionnement de la part des journalistes :
    « on ne connaît pas encore l’efficacité du vaccin sur ce nouveau variant  »
    « Allez vite faire votre rappel pour stopper sa transmission  »

    Rien ne stoppe un virus, j’ai lu une très bonne image il y a quelques temps : autant essayer d’arrêter une vague (à la plage) avec les bras !

    • Tom dit :

      Clairement pourquoi faire une 3 eme dose si celui ci n’est pas efficace contre le omicron, qui risque de devenir majoritaire ???

      • NicoM dit :

        @Tom

        Peut-être parce qu’on aurait 28 millions de doses stockées, et donc payées, dans nos frigos qu’il serait fâcheux de devoir jeter…

        Vite, vite, injectons les avant que les labos découvrent peut-être qu’elles ne servent à rien contre l’omicron. Au moins elles serviront contre le delta tant qu’il est là…

        • Kiki dit :

          Et puis comme dit Delfraissy, « on fait avec ce qu’on a! », donc pourquoi pas juste un peu d’eau salée, rien que l’effet placebo à 30% ça serait peut être équivalent sans les effets secondaires?

    • Daniel Le Breton dit :

      @ Lucio

      Vous me parlez des droits individuels, j’ai envie de vous répondre devoir collectif. Ainsi chacun serait entièrement maître de son corps à tout instant. Les non vaccinés actuellement en réanimation sont sous le contrôle des médecins réanimateurs, sans avis à donner sur les substances qu’on leur injecte. Ces médecins exercent leur devoir collectif de les sauver. Seriez-vous prêt à renoncer à ce genre de soins un jour au nom de vos droits sacro-saints ?

      Pas de fausse pudeur, il y a des sujets sous-jacents qui fâchent et ce n’est pas en les taisant qu’on fait évoluer les choses. Pas de vagues, n’est-ce pas ? On va éviter de passer trop de temps là-dessus mais ça reviendra un jour ou l’autre dans les discussions, car ça fait partie de la crise et de ses conséquences sanitaires.

      Je passe sur les coûts engendrés, une journée en réanimation devant valoir quelques 200 doses de vaccin peut-être, mais la fée Etat providence veille, tant que ses prêteurs lui en donnent les moyens.

      • marion dit :

        encore 10 jours et on fera comme l’allemagne, et d’autres un début de descente puis comme israel et le royaume uni, du fait de la 3 ème dose, un arret brutal des entrées à l’hopital et en réa et cela dans moins de 3 semaines. Je ne fais pas de projection mais j’observe et je scrute ce qui se passe ailleurs voire chez nous lors des vagues précédentes. et celles ci dépassent rarement les 5 à 6 semaines, nous y sommes rentrés vers le 25 octobre (10 jours après les allemands). Et souvenez vous, j’ai fait quelques remarques concernant les vagues qui se sont avérées justes. Concernant les restrictions , delfraissy et ses amis en causent régulièrement ce qui m’inquiète quand même

        • Pierre dit :

          Les vagues, c’est 5-6 semaines en cas de mesures de restrictions.
          Il me semble que l’Allemagne et Israel ont pris des mesures de restrictions ces derniers mois.

          L’Angleterre a levé toutes les restrictions depuis juillet, la vague delta de juillet est toujours en cours (bientôt 5 mois, loin des 5 semaines).

          Notre président a attendu avril pour prendre des mesures concernant notre vague alpha : elle a duré de fin janvier jusque mai, donc presque 5 mois aussi.

          Ceci dit, je ne suis pas du tout pour des mesures (alors que je les attendais avec impatience en février) puisqu’il n’y a pas pour l’instant de risque de saturation du système de santé (et de la morgue) grâce à la vaccination.
          Mais du coup, pour pouvoir vivre sans restrictions comme les Anglais, il faut rapidement faire la 3e dose aux gens à risque (ils ont vacciné 3 fois plus de « booster » que nous) au lieu de menacer de supprimer le pass aux 18-25 ans dès le 15 janvier ou d’évoquer la vaccination des 5-12 ans.

          Dans cette pandémie, selon moi il y a 3 stratégies possibles :
          – on laisse faire la nature (Cf Brésil)
          – objectif 0 Covid (Cf Autralie)
          – « vivre avec » en limitant les conséquences

          La première option est trop mortifère.
          Puisque la France n’est pas une île, la 2e option ne parait pas facilement viable.

          Pour la 3e option, il y a encore 2 possibilités :
          – contenir la circulation du virus : gestes barrière (dont masque), « tester-isoler-alerter », fermeture des classes en cas de cas Covid, limiter les contacts sociaux (télétravail). Le plus extrême étant le confinement.
          On peut mettre ici aussi la vaccination puisqu’il limite le risque d’être contaminé, mais cette efficacité n’est pas de 90-95% comme pour le paragraphe suivant, seulement de l’ordre de 50% (et cette efficacité baisse avec l’augmentation de contagiosité des variants)
          – limiter les conséquences du virus : vaccination des gens à risque (tous les > 40 ans, avant si facteur de risque dont l’obésité, donc pour ne pas stigmatiser ces personnes, on dit tous les adultes en France) et peut-être bientôt des traitements (nettement moins efficaces que le vaccin et possiblement avec un profil d’effets secondaires moins favorable).

          Ce qui m’agace avec ce gouvernement c’est l’absence de « logique » : ils prennent des mesures pour améliorer la situation tout en décidant d’autres mesures favorisant le virus.
          Illustration la semaine dernière : on étend la 3e dose à tous les adultes (donc objectif limiter la circulation du virus) même si du coup les gens réellement à risque vont avoir du mal à trouver leur dose (saturation en quelques heures des plates-formes de RDV). Pourtant la 3e dose des gens à risque se passait bien puisque jeudi matin, on avait 6 millions de 3e dose pour 6 millions de 2e dose 7 mois plus tôt (et 11 millions de 2e dose 6 mois plus tôt).
          Et en même temps, un autre ministre renvoi les élèves en cours d’incubation de la Covid en classe, donc il stimule la circulation du virus.

          • marion dit :

            en israel, aucune restriction en aout, en allemagne, peu de restrictions en dehors des marchés interdits et au royaume uni c’est une sorte de plateau haut de …cas positifs, En france, l’hiver dernier, la seconde vague avait atteint son pic quand les restrictions ont été prise et la troisième est arrivée sur un plateau haut et avait comme la seconde commencé sa décroissance avant les restrictions. Je persiste à dire que les vagues comme celle que nous connaissons ont une durée de max. 6 semaines. On peut le vérifier en observant le graphique des cas positifs de ces 15 derniers mois

      • Antoine dit :

        Bonsoir,
        Combien coûte et a coûté un non vacciner qui n’a jamais usé du test gratuit, n’a pas été malade car il ne se mêle pas au lieu a risques, qui paye de sa poche les test pour pour pouvoir accéder à l’hôpital pour soigner son cancer, dont les différents médecins qu’il a consulté dans leur grande majorité disent c’ėtre vaccinés car sinon ils ne pouvaient plus travailler ?
        Et bien en ce qui concerne le covid rien, et pourtant ils payent impôts et CSG CRDS comme tout le monde.
        Et donc on fait pareil pour, diabète, fumeurs, obèse , alpiniste et autre sport extrême?
        En fait le covid à un effet supplémentaires, en fait tout le monde moi compris se permet de sortir des énormités qui bien-sûr ne s’appliquera pas à lui même !

        Je ne croyais pas lire ce genre de chose ici, l’histoire du coût des non vaccinés sur la sécu alors que l’on a crée 300milliards de dette supplémentaires, je pense qu’on descends de plus en plus bas dans ce pays! Pauvre France!

  12. Cromorne dit :

    Il y a des discussions que je pensais ne pas lire sur ce forum épatant. En même temps, ces discussions contradictoires sont enrichissantes …

    Dommage que l’on ne puisse identifier individuellement la personne qui a contaminé un malade ou un décédé. Je crois que là la discussion sur la liberté de pouvoir disposer de son corps prendrait une autre tournure. Les malades et les décédés en aussi ont droit à la liberté de disposer de leur corps, en ont été malheureusement privé.
    « Comme l’indique le Conseil national du sida et des hépatites virales, une personne séropositive qui expose un partenaire sexuel au virus du sida, sans le transmettre, encourt trois ans de prison et 45 000 euros d’amende. En cas de transmission, la peine de prison passe à dix ans, et l’amende à 150 000 euros. »

    • NicoM dit :

      @Cromorne

      « Dommage que l’on ne puisse identifier individuellement la personne qui a contaminé un malade ou un décédé »

      Ne vous inquiétez pas, ce jour viendra. Et ce jour signifiera la fin de la liberté individuelle.

      Je ne sais pas si vous réalisez le monde dystopique qu’engendrera votre fausse bonne idée. La chaîne de « recherche du coupable » n’aura de cesse de s’allonger, de sorte que seul un comportement parfaitement normalisé sera accepté.

      De manière générale, vu que vous parlez de discussions contradictoires, je pense que les « pro-mesures » et les « anti-mesures » ont tous raison. Seulement ils ne se placent pas sur les mêmes échelles temporelles ce qui fait qu’ils ne peuvent absolument pas se comprendre.

      Pour les pro mesures, le covid tue, la mort est la pire chose qui soit, il convient de tout faire pour éviter la mort. Tout.

      Les anti-mesures s’inquiètent bien davantage de ce qui va se passer à l’avenir, des boites de pandore que l’on est en train d’ouvrir, des beaux principes qui vont nécessairement finir par être dévoyés. Ils ne sont donc pas prêts à tout accepter.

      Les « pro » ne peuvent ainsi pas comprendre les « anti » : « comment peut-on être égoïste au point de ne pas tout faire pour lutter contre l’épidémie ? » disent-ils.

      Seul l’avenir nous dira qui avait raison et qui avait tort. Si toutes les mesures finissent par être abandonnées, et que l’on revienne au monde d’avant, les « pro » auront eu raison. Sinon, les « anti » auront eu raison.

      Rien qu’à l’écrire, on sent d’ores et déjà qui a raison…

      Les « anti » devront donc subir le monde qu’ils ont pressenti par la volonté des « pro » qui ne se doutaient absolument pas du monstre qu’ils sont en train de créer avec enthousiasme. Et pourtant, ils le subiront tout autant…

      • Jean-Loup dit :

        NicoM
        1 décembre 2021 à 16 h 23 min

        « Les anti-mesures s’inquiètent bien davantage de ce qui va se passer à l’avenir, des boites de pandore que l’on est en train d’ouvrir, des beaux principes qui vont nécessairement finir par être dévoyés. Ils ne sont donc pas prêts à tout accepter. »

        Ça, c’est considérer que les « pro » sont touchés par un trouble narcissique. C’est quoi d’ailleurs un pro-vaccin ? Je ne pense pas que quiconque désire ardemment cette injection au-delà de ce qu’elle est censée apporter, ni ne la considère anodine.

        Se projeter dans l’avenir ne se résume pas à refuser toute contrainte. On peut aussi bien envisager le niveau d’empathie d’une civilisation, ce qui pourrait découler d’un choix rendant équivalent âge de départ à la retraite et âge de mise à l’écart des soins car votre mort rapide serait plus saine que de s’acharner à vivre un an de plus au détriment des jeunes actifs. Tout ce que l’on entend pudiquement sous couvert de « Le covid ne touche que les vieux ; les jeunes sont les victimes réelles depuis 2020 », va en ce sens

        Il n’y a pas de bien ou de mal, mais des choix.

        L’interdiction du paiement en liquide est une boîte de Pandore ouverte par le chèque, publier des photos sur le web sans le consentement des personnes qui s’y trouvent est une atteinte à la vie privée et potentiellement une mise en danger d’autrui, mais les deux sont pourtant plébiscités par les jeunes. #tousanticovid est refusé par certains au nom de la liberté de se déplacer alors que les mêmes auront le GPS en permanence, ou encore activé les recherches favorites sur leur smart tv, multiplié les appareils connectés à commande vocale…

        • NicoM dit :

          @Jean Loup

          Pas de trouble narcissique mais les « pro-mesures » sont plus attachés aux arguments du type « cela va permettre de lutter contre l’épidémie » tandis que les « anti-mesures » sont sensibles aux arguments du type « cela est dangereux pour les libertés publiques ».

          Quand je dis pro et anti, ce n’est pas forcément pour ou contre la vaccination (schisme qui me semble surfait, artificiel et inexistant). Par exemple : un parent vacciné qui ne veut pas vacciner ses enfants est-il provax ou antivax ?

          C’est plus pour distinguer une séparation qui me semble assez nette entre 2 grandes familles de citoyens que je distinguerais de manière simpliste entre « ceux qui veulent que l’Etat prenne sans cesse des mesures, et qui trouvent toujours qu’on en fait pas assez » et « ceux qui sont lassés des mesures et qui trouvent qu’on en fait toujours trop ».

          « Refuser toutes contraintes » : Mais personne, sauf quelques anarchistes, refuse toute contrainte ! D’ailleurs tout le monde applique depuis 2 ans ces contraintes !
          Les rues étaient désertes lors du 1er confinement…

          Personne ne veut « se débarrasser des retraités » rassurez vous ! Mais je suis désolé, c’est un FAIT que cette maladie touche en priorité les personnes âgées et que les jeunes ont beaucoup été sacrifiés pour les protéger (soit disant…). La fermeture des universités durant quasiment une année complète a par exemple été un scandale pour moi…

          Je suis d’accord avec vous concernant votre dernier paragraphe. Toutefois attention, l’argument qui consiste à dire « on est déjà pisté par les réseaux sociaux, alors le pass sanitaire n’est pas pire » est inopérant car que je sache, le pass sanitaire n’a pas éliminé les autres formes de surveillance, mais il s’y rajoute.

  13. freddom dit :

    @Lucio
    La liberté individuelle s’arrete la ou elle empiete sur celle des autres surtout si c’est pour réduire leur chance de survie.
    Si l’enjeu n’était que leur chance de survie, il prendraient leur risque, pas de problème mais le véritable enjeu est que si ils saturent les hopitaux, ce sont les autres pathologies qui perdent des chances de survie (cancereux, transplantés, accidentés, immunodéprimés,etc….)
    Il est donc légitime qu’ils subissent des contraintes pour limiter les risques avérés qu ils génèrent pour les autres.

    L’obligation vaccinale, existante pour plusieurs maladies s’incrit dans cette logique et pourait selon les évolutions etre imposée aussi pour le Covid (ce que l’allemagne se prépare à faire)

    Tout les non vaccinés ne sont pas pour autant des monstres d’egoismes. entre la personne de 80 ans apeurée par le discours anti vax reclue chez elle (j’en connais) et le jenfoutiste en bonne santé qui va dans des bars avec un faux pass (j’en connais aussi hélas…), le degrés d’irresponsabilité n’est pas le même.

    Ensuite, oui il faudra bien un jour lacher ces contraintes lorsque la pandémie sera passé sur toute la population et revenir à une logique de controle de type épidémie saisonière à la mode de la grippe mais nous n’en sommes pas encore la aujourd’hui.

  14. Pierre dit :

    @Lucio :

    quand j’ai lu
    « Se regarder dans un miroir
    Culpabilisez »
    Je ne pensais pas à la culpabilité des 6 millions de « non-vaccinés » (dont a priori de l’ordre de 2 millions de gens à risque) mais plutôt au comportement des autres 60 millions de français.
    On peut tous se regarder dans un miroir et se poser la question de notre port du masque, du lavage des mains, du respect des distanciations sociales, de notre limitation des contacts sociaux en cas de signes de virose etc.

    Car vu la flambée des rhino, bronchites, bronchiolites, gastro-entérites …. comparé à l’année dernière, c’est là où le bat blesse.

    Evoquer la vaccination des 5-12 ans comme protection des anciens (stratégie de cocooning) me gêne beaucoup puisque le vaccin a une efficacité de l’ordre de 50% dans ce cas. Alors que le port du masque c’est de l’ordre de 90% (donc si toutes les personnes dans la pièce le portent, c’est même 99% d’efficacité (1-90%)*(1-90%)).

  15. Jean-Loup dit :

    Les anti-vax covid ont un projet qui va bien plus loin que le refus définitif de l’injection. Il s’agit en fait d’imposer dans le débat que les personnes âgées ont trop de droits et sont le boulet de la société, et donc des jeunes. On connait la suite…

    Les vrais chiffres sont disponibles : hospitalisations, réanimations, taux de vaccination par âge, etc. Malgré cela, le matraquage perdure et l’on met tout sur le dos des « fragiles ». Tellement commode. Sur 1824 lits de « réa » occupés covid hier, 124 l’étaient par des plus de 80 ans… Et l’on veut faire croire qu’ils sont la cause d’un durcissement des mesures de prévention ?!

    Revenir à la vie d’avant est un concept politique populiste. Les Sociétés évoluent dans l’adversité ; certains acquis disparaissent, d’autres naissent. En tout cas, aucune pandémie historique n’a jamais disparu totalement en moins de trois ans, et jamais les hommes n’ont autant circulé qu’à présent pour les faire durer.

    La gravité de la maladie en elle-même est un paramètre, mais c’est bien la contagiosité qui bouleverse une Société. Déstabilisation des entreprises par les congés maladie, séquelles chez un % non négligeable des jeunes atteints, et ainsi de suite.

    • RilaX dit :

      Pour rester sur des chiffres, beaucoup souhaitent que la vaccination se concentre sur les plus de 60 ans, qui pour la journée d’hier, occupait plus de 1000 places en réa ; sur les 1824 on en est déjà à plus de la moitié (à ajouter au 124 de + de 80 ans donc).
      Si on ajoute un max de personnes avec comorbidités (difficulté pour les recenser), il ne reste plus grand monde pour engorger l’hôpital.
      Sans vaincre l’épidémie, on va devoir apprendre à vivre avec, et peut commencer à mieux cerner les profils qui développent des symptômes graves (on a déjà quelques pistes)

  16. Lucio dit :

    Aucun « projet » dans mon propos.
    Juste une autre logique que celle officiellement imposée.
    Chacun sait maintenant s’il est « à risque », et peut donc se protéger s’il le souhaite.
    S’il ne le fait pas, c’est lui qui fait ce choix, librement.
    Pour les autres, bien sûr le risque zéro n’existe pas avec le Covid, mais n’est pas plus élevé que celui lié à la pollution, à l’excès (occasionnel bien sûr) de consommation d’alcool, à un petit excès de vitesse ou à l’envoi d’un SMS en conduisant… ou tout autre comportement un peu hors des clous, où chacun pourra se reconnaître.

    Pour l’accès aux soins, trouveriez vous normal que les hôpitaux ne prennent pas en charge les 46000 cancers du poumon annuels, sous prétexte que la plupart des personnes atteintes ont choisi d’être fumeurs ?
    Ne soignerons-nous plus les accidentés de la route s’il est montré que leur accident est dû au non-respect du code de la route ?
    Doit-on soigner un sportif qui s’est blessé ?

    On peut décliner ces absurdités à l’infini !

    Au passage, je rappelle que la saturation des hôpitaux est principalement due au démantèlement du système de santé français poursuivi depuis des années alors que la population vieillit !

    Assez de stigmatisation des non-vaccinés !!!

    • NicoM dit :

      @Lucio : Parfait, je plussoie !

    • Daniel Le Breton dit :

      Quelqu’un peut-il confirmer cette histoire de non prise en charge des cancers du poumon, ce serait bien une première, la charge pour la collectivité est annoncée à environ 28 000 euro par cancer par an, ce qui donne 1,3 milliards.

      Pendant ce temps là Bercy encaisse un peu plus de 15 milliards d’euros par an avec les taxes sur le tabac si mes sources sont bonnes.

  17. Lucio dit :

    Jamais vacciné contre la grippe

    Jamais atteint de cette maladie

  18. Lucio dit :

    Pour revenir aux chiffres, quelqu’un saurait-il expliquer ce que signifie (chiffres Covid tracker)
    73000 admissions à l’hôpital pour Covid depuis mars 2020
    92000 décès hospitaliers Covid sur la même période.

    Autre question : 10 millions d’hospitalisation signifie-ils 10 millions de journées d’hospitalisation (cumulées).

    Merci de m’éclairer si possible
    Aucune insinuation complotiste, je cherche juste à comprendre !

  19. JCD dit :

    Bonjour,
    Attention à un point qui est très souvent laissé de côté dans les débats : le caractère soudain et violent des pics hospitaliers du COVID.
    C’est cela qui conditionne en très grande partie les mesures sanitaires prises par les gouvernements. Et c’est en cela que les comparaisons avec le sida, les mauvais conducteurs, les cancers etc… ne fonctionnent pas.

    Si tous les cancers du poumon généraient un pic soudain, si toutes les cirrhoses du foie généraient une saturation brutale des hôpitaux etc… il est fort probable que des mesures seraient aussi prises en conséquence. Au choix (pour commencer) : interdiction d’acheter plus d’un paquet par semaine pour les fumeurs, d’entrer dans les bars pour les alcooliques en période de pic etc…
    Et au bout du bout, quand il n’y a plus le choix : tri des malades à l’hôpital : selon l’âge ? le taux d’alcoolémie ?…

    -> Tant qu’on n’aura pas la certitude d’avoir dompté les pics hospitaliers, le message vaccinal restera forcément ultra-présent puisque c’est la seule option médicale à ce jour.

    • Lucio dit :

      Vrai … et on revient donc à la différenciation en fonction de l’âge : les moins de 40 ans représentent, depuis le début de l’épidémie :
      – 9% des admissions à l’hôpital
      – 5% des réanimations
      – 0,5% des décès
      Le tout avec autour de 80% de comorbidités associées (donc identifiés à risque).
      La vaccination des moins de 40 ans en bonne santé ne modifie pas la pression hospitalière !
      Source des chiffres = Covid Tracker, merci

      • Fc dit :

        @ »La vaccination des moins de 40 ans en bonne santé ne modifie pas la pression hospitalière ! »

        C’est idiot comme raisonnement :

        Personne n’a jamais prétendu que le vaccin était efficace à 100%. Donc des gens vaccinés peuvent et vont avoir le Covid. Pas beaucoup, mais pas beaucoup de 60 millions, ça fini par faire beaucoup de lits de réa. 1/ 10 000 = 0,01% = 6000 lits.

        Le vaccin diminue quand même les risques d’infection.

        Donc La vaccination des moins de 40 ans en bonne santé va diminuer la pression la pression hospitalière, car moins de gens de moins de 40 ans n’auront pas le virus (probablement sans risque et sans hospitalisation pour eux si jamais ils l’avaient, et encore : il y a toujours un risque de gagner au loto), et surtout le refileront moins à des gens à risques vaccinés, qui eux, auraient encombré les hôpitaux.

        En gros, la position parfaitement égoïste de Lucio, c’est je risque d’avoir une maladie contagieuse, mais j’en ai strictement rien à foutre à contaminer d’autres plus gravement (il n’y a pas de protection à 100%) , vu que ça changera absolument rien pour mon petit cas personnel.

        • RilaX dit :

          Ce raisonnement pourrait s’entendre, si le vaccin réduisait suffisamment la transmission. Hors il apparait évident que même s’il baisse le taux de contamination, il ne le baisse pas suffisamment pour ne serait ce que ralentir l’épidémie (voir allemagne, Israel, presque partout en fait).
          Donc, le vaccin ne ralentit pas l’épidémie (même s’il diminue la contagiosité), et les moins de 40 ans ne font presque jamais de forme grave. Redites nous encore pourquoi vacciner les moins de 40 ans ?

          Ensuite, votre conclusion sur l’égoïsme supposé de Lucio (le mien aussi et celui de NicoM par extension) se base donc sur une analyse erroné de la protection conféré par le vaccin, et omet largement la stratégie vaccinale de la grippe.

        • Lucio dit :

          Idiot et égoïste, donc.
          Modération des propos, SVP !

          A ce jour, bien que plusieurs fois isolé suite à contact avec des malades, je n’ai à ma connaissance contaminé personne autour de moi. Mon égoïsme vaccinal est compensé par un respect scrupuleux des règles d’isolement et des gestes barrière… que négligent nombre de vaccinés sous couvert de la miraculeuse barrière apportée par les vaccins.

    • K dit :

      Ce qui me pose problème, c’est que malheureusement nous n’avons pas vu de discours sur les 19 derniers mois sur :
      – l’incitation à faire du sport -> L’inactivité est un des facteurs de risque les plus élevés il me semble
      – l’incitation à mieux manger -> Les diabètes sont également des factures de risque élevés
      – l’interdiction de la publicité pour de la malbouffe
      – et plus récemment, aucune contre indication sur le travail en entreprise. C’est la fête totale dans les bureaux, les masques sont baissés pour 75% des salariés dans ma boîte, et la loi ne l’interdit pas actuellement. C’est comme s’il ne fallait pas fâcher le monde de l’entreprise qui fait tourner l’économie pour on ne sait plus quel intérêt (à part pour nos milliardaires qui détiennent le monde des médias, et qui dépendent des consommateurs)

        • K dit :

          Merci Jean Loup pour ce document.
          L’ayant lu, je vois beaucoup de mots tels que : « peuvent », « recommandés », « si possible ».
          Je ne vois pas beaucoup de mot du type : « doivent », « obligatoire », « interdit ».

          Non pas que l’autoritarisme fasse partie de mes idéaux, mais en gros, une entreprise qui ne fait pas grand chose dans ses bureaux, et/ou des salariés qui s’en tamponnent mettent en danger les salariés pour qui les sujets d’évitement au virus sont importants.

          Quand on se retrouve en reunion avec des gens du comités de direction qui ne porte pas le masque, il est difficile pour le petit esclave en bas de la chaîne hiérarchique de le faire remarquer.

          Un petit paragraphe du type : le salarié peut exercer son droit de retrait s’il ne se sent pas en sécurité pourrait peut être permettre de faire réfléchir certains dirigeants… bon… soit à licencier les enquiquineurs, soit à vraiment respecter les préconisations. Idem un petit paragraphe qui menace de fermeture de locaux en cas de non respect des recommandations auraient pu être plus incitatif– et en plu c’est bon pour la croissance de Monsieur Le Maire d’acheter massivement des détecteurs de CO2 🙂

      • phil dit :

        « K » président, enfin le discours, le jour où l’on aura compris que LA solution est de courir, sauter enfin tout ce qui fait bouger, on aura probablement réglé la quasi totalité des problèmes de santé. J’ai 52 ans, pratique encore l’athlé à un « gros » niveau dans ma catégorie et autour de moi, je vois des gars se plaignant de leurs bides, de tous les maux de la terre mais ils bouffent comme des cochons, picolent pas mal et passent leurs temps devant la télé à insulter MBappé ou l’arbitre. Et pour conclure sur les masques, les gens pensent que cela ne sert à rien à l’extérieur mais ils ne le mette même pas à l’intérieur

    • NicoM dit :

      @JCD

      Vous avez raison, mais maintenant que 90% de la population éligible est vaccinée, le risque de saturation des hôpitaux est écarté !

      Sauf variant échappant aux vaccins, mais dans ce cas la réponse vaccinale serait inadaptée…

      2 données qui illustrent mon propos.

      Quand cette 5ème vague a franchi la barre des 30000 cas quotidiens (tous les chiffres sont des moyennes mobiles 7 jours), on en était à 733 nouvelles hospitalisations, 160 nvlles réas et 68 décès.
      Pour la seconde vague, au même stade (30000 cas) c’était 1673, 253 et 179.

      Taux d’admission aux urgences pour covid 19 (cf covidtracker) :
      1ere vague : 21%
      2eme vague : 7%
      3eme vague : 5%
      4eme vague : 2,5%
      Actuellement : 1,6%.

      Ces indicateurs montrent que cette épidémie présente de moins en moins de risques pour les hôpitaux.

      • Ga dit :

        NicoM
        nul ne peut dire que le risque de saturation des hôpitaux est écarté : parce qu’entre les personnes à risque non vaccinées et la protection imparfaite du vaccin il y a de quoi à nouveau saturer le système…. L’emploi du conditionnel semble plus que jamais de mise lors de cette épidémie , même si je comprends bien que les affirmations définitives soient plus rassurantes…. c’est bien ce que l’on reproche (à juste titre) à la communication gouvernementale, essayons de ne pas tomber dans ce travers.

        Concernant vos statistiques je me permets de relever un biais certain : on ne peut pas comparer les admissions pour covid aux urgences lors d’un confinement strict (aucune admission non urgente aux urgences, et baisse significative des autres urgences), celles lors d’un couvre-feu (qui freine un peu sans doute) et celles lorsque les urgences redeviennent un « open-bar ».
        Il semble plus judicieux de comparer les hospitalisations.

        • NicoM dit :

          @Ga

          Non, j’en ai marre de ces pudeurs de gazelles et de ces prévisions sempiternellement pessimistes qui n’ont que pour but pour les hospitaliers d’obtenir des moyens et pour le gouvernement de prolonger plus que de raison les mesures.

          90% des éligibles sont vaccinés, les vaccins marchent, les hôpitaux ne peuvent plus être engorgés. S’ils venaient à l’être, ce serait parce que les vaccins ne marcheraient plus.

          J’ai comparé les hospitalisations aussi : lors du passage de la barre de 30 000 cas, il y avait 1673 nouvelles hospitalisations lors de la seconde vague contre 733 maintenant.

  20. JCD dit :

    Pour les moins de 40ans, au delà du sujet individuel bénéfice/risque, il y a quand même l’effet non négligeable : « Je suis vacciné donc je contamine moins les autres » mais effectivement, on retombe sur le paradoxe « Pourquoi protéger les autres si ils ne veulent pas eux-mêmes se protéger ».

    Ce qui est étonnant, c’est que le scénario « vaccin obligatoire pour tous les plus de 40/50 ans + gens avec comorbidités » ne soit pas vraiment évoqué en Europe (à part en Grèce semble t il -60 ans-).

    • K dit :

      Peut-être est-ce aussi parce que l’injonction de faire partie d’une nation a moins de sens qu’il y a quelques siècles.
      A force de diviser les gens, de les priver de possibilités de cohésion, d’échanges, de zones de débats contradictoires dans une commune, on peut imaginer que la collectivité en prend un coup.
      Personnellement : S’il faut se vacciner pour sauver la croissance comme le dit si bien Bruno Le Maire, alors je ne veux pas me vacciner. Sauver la croissance pour continuer à aller droit dans le mur, épuiser les ressources naturelles, les biomes, les écosystèmes, et bétonner un peu plus, avoir une belle aviation avec des belles commandes pour Airbus, c’est peut être pas le dada de tout le monde.
      Donc me vacciner pour faire tourner une économie mortifère, ce sera non pour moi. Je veux néanmoins bien débattre sur le sujet 🙂

  21. Pro-pro dit :

    @ Jean-Loup – 1 décembre 2021 à 16 h 37 min
    Les plus de 80 sont très peu nombreux en réa car comme on me l’a expliqué sur ce site : même en y allant ils décèderaient de toute façon alors on( les gestionnaires financiers des hôpitaux) préfère les laisser décéder en soin critique sous oxygène mais pas sous respirateur. Surement ,par un manque de place en partie du au choix de gestion, afin de laisser la place aux moins de 80 qui survivent mieux à un passage en réa.
    En fait on tri depuis le début mais le gouvernement ne fanfaronne pas sur le sujet. Il préfère jeter la pierre au non vaccinés en espérant que tous les moutons suivent et tombent de la falaise perdant de vue que l’une des causes de la saturation des services hospitaliers s est aussi le manque de moyens de l’hôpital.

    • Philippe Brouard dit :

      @Pro-pro, vous y allez fort sur votre description de la gestion des plus de 80 ans à l’hôpital ! Je n’ai pas souvenir qu’on ait expliqué sur le site un tel fonctionnement. Ce qu’on a pu montrer c’est qu’il y a des décès sans passage par les services de réanimation (soins critiques y compris) et c’est certainement pour des patients qui en toute circonstance n’avaient que très peu de chance de supporter les traitements invasifs. Je ne pense pas qu’on puisse écrire qu’à l’hôpital « on préfère laisser décéder » des patients sous oxygène dans le cas où ils ont plus de 80 ans. Faites-vous partie des personnels hospitaliers ?

    • sylvie dit :

      le « tri » des lus de 80 ans ne date pas du covid. Les chances de survie après une intubation dans cette catégorie d’âge sont minimes.

  22. Pro-pro dit :

    A partir des chiffres( tout en bas ci-dessous) tirés de ce site covidtracker, est-ce que quelqu’un est en mesure de m’expliquer en quoi la vaccination des 5-11 va permettre de limiter la saturation des hôpitaux ?

    Sauf à me dire que ce sont eux qui sur-contaminent tous les autres mais du coup comment arrivent-ils à cette prouesse. .
    Il se pose même la question par qui sont-ils contaminés (générations spontanée du virus dans cette tranche d’âge ? A priori non mais comment alors ?). Un peu de bon sens c’est parfois mieux que beaucoup de discours et de chiffre pour y répondre : .
    Pour moi, les 5-11 ans ne prennent pas en proportion beaucoup les transports en communs ( papa et maman les déposent en voiture ou à pied à l’école avant d’aller au boulot). je ne pense pas non-plus qu’il trainent beaucoup dans les bars, soirées entre amis, voire en boites de nuit. A noter que l’on détecte effectivement beaucoup de cas ( dont surement pas mal de symptomatiques) car dans cette tranche toutes la classe est dépistée dès qu’un élèves est déclaré positifs.
    A contrario, je n’ai pas eu vent qu’en entreprise, les mêmes règles soient appliquées ( tester tous les salariés d’un open space quand un cas est avérés parmi l’un des salariés de cet open space –>on découvrirait peut-être des choses intéressantes et je ne parle pas des mesures extraordinaires que je vis dans la mienne. Il est bien loin le temps ou les managers veillaient au bon respect des gestes barrières. Là c’est la fête du slip et c’est parfois à nous de rappeler les basiques des gestes barrières )
    Dire que les 5-11 ans transmette le virus au sein du foyer, c’est effectivement possible, mais ce n’est pas eux qui vont le chercher à droite et à gauche; les grand-frères et sœurs, les papa/maman/tata/tonton s’en charge bien mieux qu’eux

    Instinctivement, je reste persuadé qu’il y a beaucoup plus ( je n’ai pas dit la majorité) de contaminés qui le sont par des vaccinés qu’on ne le pense. M’affirmez le contraire serait tout aussi « invérifiable » car malheureusement nous ne disposons toujours pas de cette élément de contrôle de la propagation de l’épidémie en France, à savoir par qui est -on contaminé ? : un vacciné ou un non-vaccinés ? Le savoir changerait la donne.

    Hospitalisations en valeur absolue au 30/11 :
    0 – 19 : 122
    20 – 39 : 496
    40 – 59 : 1671
    60 – 79 : 4287
    80 et plus : 3618

    réa en valeur absolue au 30/11 :
    0 – 19 : 13
    20 – 39 : 115
    40 – 59 : 459
    60 – 79 : 1055
    80 et plus : 146

    Rapporter à 100K de la même tranche d’âge, cela donne au 30/11 toujours :
    Hospitalisations au 30/11 :
    0 – 19 : 0,758
    20 – 39 : 3,14
    40 – 59 : 9,61
    60 – 79 : 31.3
    80 et plus : 87,0

    réa au 30/11 :
    0 – 19 : 0.0807
    20 – 39 : 0,729
    40 – 59 : 2,81
    60 – 79 : 7,70
    80 et plus : 3,51

    • Ga dit :

      @pro pro
      Mes propos sont au mieux mal compris au pire déformés : en réanimation, l’intubation, covid ou pas covid ne concerne quasiment jamais les personnes de plus de 80 ans. Et c’est partout pareil. On trie tous les jours. Parce que l’intubation et tout ce qui va avec (la sédation, l’alitement « endormi » donc sans tonus musculaire avec toutes ses complications) n’est pas la panacée et qu’à partir de certains âges et ou de certaines comorbidités c’est une mort certaine (endormi donc sans voir ses proches, truffé d’escarres, avec des tuyaux dans tous les orifices) et que cela n’a pas de sens.
      Tout comme un chirurgien n’operera pas dans certains cas car il sait que c’est 100% de mortalité pendant l’intervention pour le patient trop instable et que sa meilleure chance de s’en sortir est de ne pas opérer. Même si elle est faible. C’est ça aussi la médecine.
      Donc covid ou pas covid, le tri se fait. Tout ceci est assez transparent pour peu que l’on s’y intéresse vraiment, les décisions sont collégiales, expliquées aux familles et consignées dans les dossiers. Et ce n’est pas une décision gestionnaire mais médicale et éthique.
      Bien sûr lorsque les moyens manquent, en periode de pandémie, les cartes sont rebattues.
      Là, par inadaptation des besoins et des moyens comme dans toute situation de catastrophe (terme remplacé par « situation sanitaire exceptionnelle » moins anxiogène…), on ne peut plus intuber les patients qui en temps ordinaire auraient pu l’être. Cf les Antilles cet été.

      La situation de l’hôpital public semble subitement concerner le grand public et surtout être utilisée comme argument politique de tous les côtés.
      Les soignants regardent cela un peu affligés car ils ont subi le manque de matériel et la première ligne, donc leur confiance est très relative envers nos dirigeants. Ceci dit on ne sortira pas des lits ni du personnel du chapeau, donc il faut aussi se demander ce que l’on fait soi même pour aider à sortir de ce bourbier. Nous avons peu d’armes, toutes imparfaites, mais dont aucune à mon sens ne peut être négligée.

      Concernant les enfants : les contaminations aboutissant à la fermeture des classes sont essentiellement intra familiales et il n’y a eu que très peu de clusters dans les ecoles. Cela ne semble donc pas un lieu de contamination majeur, et la balance bénéfice risque de la fermeture des écoles penche en faveur de laisser les enfants aller à l’école.
      Comme pour toute décision il y a les pour les contre chacun avec leurs arguments, leurs craintes ou leurs « savoirs »….

  23. Ga dit :

    Et K vous êtes l’illustration de la vaccination devenue sujet non plus de santé publique mais sujet politique , cette injection a pris valeur de symbole et d’objet de.contestation, comme vous l’exprimez très clairement. Se vacciner n’est pas soutenir une politique, il est regrettable que cet amalgame soit si répandu.

    • K dit :

      Peut être est-ce lié à
      – des décennies de décisions politiques où toute décision est purement descendante, avec une concertation très faible des petites gens et de ce qui signifie vivre 70 à 80 ans sur cette planète. Est-ce que 6,7% de croissance change quelque chose pour notre quotidien ?

      – la détérioration des territoires sur lesquels nous vivons

      – le changement de paradigme où tout humain est vu comme un consommateur en puissance à séduire pour maximiser ses dépenses

      – les ratios d’investissement ridicules entre les emplois du « care » et ceux de l’armée et de la défense. On se retrouve avec des aides soignants qui sont ras la gueule depuis une décennie, exploités à faire des gardes de 24h, en sous effectif constants, et aucun investissement majeur n’est prévu pour corriger cela.

      – l’accroissement des inégalités sur les territoires. On nous bassine avec la 3e dose lorsque d’autres pays n’ont toujours pas eu leur première.

      – la perte de relation humaine avec le tout numérique. Et donc la perte d’habitudes sociales qui a permis d’edifier par le passé des communautés, des villages, une patrimoine culturel local.

      – le temps et l’espoir qu’ont eues certaines personnes lors du premier confinement à que ces choses là allaient peut être changer et que nous reprendrions soin les uns des autres, avec moins de frénésie au travail et à l’argent, un rapport au temps et à la nature différent, une redecouverte de son environnement et de sa fragilité face à l’industrialisation à tout va. Au final, tous ces espoirs ont été rapidement éteints.

      Bon, je vous l’accorde c’est plutôt une réponse confuse, mais pour résumer : « on en a gros ! »

  24. Arkn dit :

    @Ga J’ai bien peur que cet amalgame soit véhiculé par notre premier ministre lui-même, qui lors de ses interviews consécutives au vote du passe sanitaire, lorsqu’on lui donnait les chiffres des manifestations anti-pass, se contentait de déclarer « mais regardez, le même jour, X personnes se sont faites vacciner ! ». Opposer la vaccination à une action politique en fait de fait une autre action politique.

  25. Joe dit :

    Bonjour et merci pour vos analyses et la gestion de ce blog.

    Concernant la gestion de l’épidémie et la réduction des pics hospitaliers
    – pourquoi les traitements des detection ne sont jamais évoqués?
    – pourquoi la comparaison du taux de vaccination des personnes âgées et fragiles entre pays n’est elle pas un indicateur de pilotage?
    – pourquoi on n’insiste pas pour offrir d’autres types de vaccins que les 4 historiques? Sanofi, Valneva, vaccins russes ou chinois ou indiens, sont éludés alors qu’ils pourraient aider à vaincre des réticences?

  26. freddom dit :

    @Phil
    Je suis en phase, il faut marteler le message que sa condition physique c’a se travail (sport, manger équilibré, bouger etc…).

    Par contre il faut pas oublier que même avec une bonne hygiene de vie, on peux voir son état se dégrader (Obésité pathologique, immunodéprimés, transplantés, et pour tous le vieillissement).
    En tant qu’ humain conscient et moral, il est normal que notre société les protege et aide ces personnes à vivre au mieux (sans pour autant faire de l’acharnement thérapeutique).

    Ensuite pas de jugements personnels sur les non vaccinés car il y a beaucoup de raisons différentes de ne pas ce vacciner (peur, entourage, Jenfoutisme…) comme chez les vaccinés par ailleurs (convaincu, solidaire, opportuniste,…).

    Par contre ce qui est établi c’est que le vaccin protège assez bien des cas graves et dans une moindre mesure des contaminations.
    Ce qui m’hérisse donc c’est dire publiquement que les vaccins ne fonctionne pas, qu’ils ont des effets indésirables graves à long terme (pas le temps de développer pourquoi il n’y a que des effets couts terme identique à la maladie mais moins fréquents et graves que cette dernière) car c’est mentir en le sachant et véhiculer un message dangereux. J’ai dans mon entourage des personnes à risque apeurées par ces propos péremptoires qui refuse le vaccin (les fameux 80+ non vaccinés).

    • NicoM dit :

      @freddom

      Sans compter que les effets à long terme quand on a 80 ans… Comment dire…

    • K dit :

      Concernant les bienfaits à long terme de la vaccination :
      Je cite les informations présentées ici : https://t.me/s/coronalive
      On pourrait arguer que l’informateur ne présente pas assez de source. J’ai néanmoins l’impression qu’à chaque fois qu’il indiquait des informations issues des ses sources internes à l’OMS, celle-ci se sont révélées plus ou moins vraies quelques jours ou semaines plus tard.

      21 Juin 2021 :
      […] la vaccination en pleine pandémie imposait au virus un processus sélectif plus intense, ce qui était un potentiel danger pour la suite.

      Un scientifique belge, Geert Vanden Bossche, a été le premier à tirer la sonnette d’alarme, suivi d’autres de ses collègues. De nombreux membres de la communauté scientifique ont accusé Vanden Bossche d’être un dangereux conspirationniste ou autres accusations farfelues. Pourtant, il s’agit d’un virologue reconnu et un expert vaccinal qui a toujours été pour la vaccination.

      Dans un laboratoire, quand vous voulez rendre un virus plus puissant […] vous lui faites subir un maximum de mutations. Pour ce faire, vous l’injectez dans des organismes propices à des variations rapides et vous appliquez à ces organismes des contraintes sélectives qui le forcent à s’adapter.

      C’est exactement ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui, à grande échelle. Attention, cela ne veut absolument pas dire que Geert Vanden Bossche et d’autes de son « camp » ont raison, mais leur argument est censé et vaut la peine d’être entendu, et ne doit surtout pas être rejeté sans la moindre considération.

      Lors que vous vaccinez une population alors même qu’elle est en train de subir une épidémie très intense, ce que vous faites, c’est que vous interdisez à toutes les variantes les moins offensives de subsister, et celles qui étaient plus robustes finissent par être les seules à survivre. Dans un premier temps, vous avez une baisse significative des cas, puisque la plupart des variantes (pour lesquelles les vaccins ont été développés) s’éteignent petit à petit. Néanmoins, toutes les mutations qui sont plus résistantes aux vaccins survivent et commence à se reproduire, devenant inévitablement les souches dominantes.

      Malheureusement, d’après des rapports internes de l’OMS dont certaines fuites ont fait un peu de bruit, on commence à constater que la variante Delta commence à muter en ce sens (anciennement appelée variante indienne), et que de nouvelles mutations, résistantes au virus, semblent commencer à apparaître.

      Selon un groupe d’épidémiologistes de l’OMS, il se pourrait qu’à l’avenir, une « constellation de mutations » fasse perdre leur efficacité aux vaccins, et qu’une nouvelle génération de virus plus résistants commencent à se répandre dans la population.

      Cela semble largement dû à la vaccination de masse, ce n’était par exemple pas du tout arrivé dans les dernières pandémies (ex. la Grippe Espagnole), dont les recherches et prélèvements ont montré une absence de variations majeures d’un bout à l’autre de la planète, suggérant qu’un seul virus, non-soumis aux processus sélectifs induits par un vaccin à grande échelle, s’était éteint naturellement après que l’immunité collective a été atteinte.

      Les campagnes de vaccination de masse lancées au plus fort d’une pandémie engendreront inévitablement des variants plus infectieux qui finiront par devenir résistants aux vaccins.

      […]
      28 Novembre :
      De plus, un groupe à l’OMS publie pour la deuxième fois un rapport interne demandant à changer la classification du COVID, le faisant passer d’une maladie respiratoire à une maladie cardiovasculaire.

      Le rapport conclut par un paragraphe qui pourrait se révéler intéressant pour la suite : Omicron semble avoir évolué en ce sens, avec des symptômes respiratoires différents et plus faibles, pas de perte d’odorat, par exemple, mais un impact cardiaque plus important entraînant une réaction corporelle globale avec des effets potentiels à long terme plus dangereux pour le cœur qui doivent être étudiés à tout prix.

      Souvenez-vous, je vous ai parlé d’un premier variant qui serait le candidat à une nouvelle famille, totalement différente. Pour que ce nouveau variant représente un danger, il faut cocher deux cases :

      1. Un mode de transmission différent.
      2. Un mode de développement différent.

      Ici, on voit que les deux cases sont cochées. Je ne pense pas qu’Omicron soit un danger à court terme comme l’ont été les premiers. Il semble se transformer en maladie plus perverse, plus discrète, et donc sournoise.

      Si celle-ci peut se transmettre sans aucune résistance (échappant au vaccin), avec des effets cardiovasculaires accrus, on pourrait se retrouver par la suite avec des nouvelles épidémies courtes mais répétitives et meurtrières de descendants d’Omicron imprévisibles.

      Encore une fois, tout est flou pour le moment. Le problème d’Omicron c’est qu’il a été sélectionné pour être le plus évasif possible, ce qui signifie le plus de mutations possibles à la fois, et chacune de ces mutations peut engendrer des choses différentes que nous devrons étudier ces prochains mois.

      […]
      29 Novembre :

      C’est maintenant publié.
      L’OMS intègre les deux points ci-dessus et fait passer le risque à « très élevé ».

      • NicoM dit :

        @K

        Je me base sur votre post non pas pour y répondre mais pour m’y appuyer.

        J’ai lu ici : https://lanouvellegazette-centre.sudinfo.be/857717/article/2021-10-24/yves-van-laethem-plutot-quune-3e-dose-attendons-les-nouveaux-vaccins

        En gros le 24/10, 1 mois avant que l’on découvre l’Omicron, voici ce qui est écrit :

        « Alors que les Flamands rêvent d’administrer une 3e dose à toute leur population de plus de 12 ans, l’infectiologue Yves Van Laethem répond que cela ne se justifie pas. «Ce serait bête d’aller arroser tout le monde d’une 3e dose avec un ‘vieux’ vaccin, alors que des vaccins mieux ciblés sur les variants sont attendus pour le printemps prochain», dit-il. »

        Suis-je le seul à me questionner sur cette info ? Que les nouvelles formules étaient prévues alors que c’est soit disant l’omicron qui change la donne ? Que l’on cherche peut-être à écouler des doses de l’ancienne formule avant d’avoir la nouvelle ? Moi cette info anodine m’interpelle assez…

        • PhD dit :

          Bonjour NicoM
          La position de cet infectiologue peut se discuter mais le délais de fabrication d’un nouveau vaccin est d’au moins 3 mois après sa mise au point. Par ailleurs, il va falloir au moins 3 semaines voire davantage pour que le nouveau variant remplace éventuellement le Delta, ce qui n’est pas encore certain . Or le problème actuel est bien le variant Delta pour lequel la 3ème dose a prouvé son intérêt. Attendre le printemps prochain = combien de morts ou d’hospitalisation en réa ?

        • PhD dit :

          Bonjour NicoM
          La position de cet infectiologue peut se discuter mais le délais de fabrication d’un nouveau vaccin est d’au moins 3 mois après sa mise au point. Par ailleurs, il va falloir au moins 3 semaines voire davantage pour que le nouveau variant remplace éventuellement le Delta, ce qui n’est pas encore certain . Or le problème actuel est bien le variant Delta pour lequel la 3ème dose a prouvé son intérêt sur les formes graves. Attendre le printemps prochain = combien de morts ou d’hospitalisation en réa ?

          • NicoM dit :

            Bonjour PhD

            Je ne juge pas s’il a raison ou tort, je ne juge pas ici de la pertinence de cette 3eme dose du point de vue médical (pour contrer la vague delta bis, elle semble bien utile en effet (plus ça va, plus je me demande si la bonne stratégie n’est pas d’espacer les 2 premières doses, cette 3eme dose devrait donc faire office de 2eme… Si vous avez un avis médical là dessus je suis preneur)).

            SI vous voulez ce sont 2 informations qui ont fait « tilt » dans mon esprit. C’est Olivier Véran qui déclare « nous avons 28 millions de doses en stock » et cette déclaration disant que « des vaccins mieux ciblés sur les variants sont attendus pour le printemps prochain ».

            Déjà cette dernière information est-elle vraie ? Parlait-il des nouveaux vaccins Valneva ou Novavax (plus personne ne parle du Sanofi…) ? Admettons qu’il parlait d’une évolution des vaccins à ARN messager. Dans ce cas, étiez-vous au courant ? Qui en a parlé ? Il me semble que c’est une information intéressante quand même.

            Et notez que cette déclaration a été faite bien avant que l’omicron ait été découvert.

            Je me demande donc s’il n’y a pas une stratégie commerciale derrière tout cela, en gros de ne pas dire que de nouveaux vaccins vont arriver pour que surtout les gens n’attendent pas ces vaccins améliorés pour leur 3eme dose, et qu’on doive jeter des millions de doses…

            La dedans, l’omicron est-il une opportunité ou une menace ? Je ne sais pas…

    • phil dit :

      ok sur tout mais un bémol sur les non vaccinés qui sont de moins en moins car ceux qui reste n’ont pour beaucoup aucun arguments vraiment sérieux et en grattant bien croient que les tours du WTC ont été détruites par charges explosives. J’en connais quelques uns

      • RilaX dit :

        J’imagine que vous avez pu remarquer qu’il y a dans ces commentaires au moins 3 personnes qui rentre dans la catégorie de ce que vous appelez antivax ; et qu’aucune de ces personnes ne vous sortent de théorie complotiste absurde sur le WTC ou sur la platitude de notre planète ?
        Des personnes qui vous répondent toujours calmement et avec argumentation, malgré votre obnubilation pour les non vaccinés (et les antivax).

  27. NicoM dit :

    Au fait, je vois que le « R » plafonne sur covidtraker, baisse sur les sites officiels, enfin une bonne nouvelle ?

    Si ça se confirme, ce serait bien la preuve que ce taux fini toujours par diminuer tout seul sans qu’aucune mesure d’ampleur ne soit prise…

    Bon attendons de voir si ça se confirme, on va un peu attendre avant de se moquer des confinolatres… 😉

  28. Dede dit :

    Question : sur le nb de cas positifs journaliers, quelle proportion vaccinés / non vaccinés ? On a l‘info quelque part ?

    • Lucio dit :

      Voir le site de la DREES

      Du 18 au 24 octobre :
      133 tests positifs pour 100000 habitants chez les non-vaccinés de plus de 20 ans
      31 pour 100000 pour les vaccinés (4 fois moins)

      Les non-vaccinés (=14% des plus de 20 ans) représentent 60% des admissions en soins critiques, et 49% des admissions en hospitalisation conventionnelle.

      • éponine dit :

        @ Dede et Lucio,

        En Belgique, dans le Bulletin épidémiologique hebdomadaire, aux pages 29 à 32, il y a une ventilation vacc/non vacc pour les cas, les hospitalisations et les réa : https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/COVID-19_Weekly_report_FR.pdf

        Concernant les cas, hospitalisations, et réa, par jour, les vaccinés représentent 77, 70 et 60 % (donc les non-vaccinés sont 23, 30 et 40 % de l’ensemble).

        C’est assez l’hystérie pour le moment, personne ne relevant que par rapport à la vague de l’hiver dernier (il ne s’est rien passé au printemps, juste des tonnes de cas, beaucoup d’hystérie aussi, et une sous-mortalité généralisée pendant deux mois), il y a, par semaine, deux fois moins d’hospitalisations (+/-3500/7500), et de réa (+/-750/1400), et 5 fois moins de décès (+/-250/1400).

  29. Cromorne dit :

    @ Dede 11h44

    La DREES compile différentes bases de données à intervalles réguliers; à ma connaissance, il n’y a pas d’information quotidienne.

    https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/article/les-travaux-de-la-drees-lies-la-crise-sanitaire-de-la-covid-19

  30. Lucio dit :

    Suite du précédent post:

    Ça fait donc
    15900 tests positifs pour les vaccinés (31 pour 100k, sur 51 millions de personnes)
    7182 tests positifs pour les non-vaccinés (133 pour 100k, sur 5,4 millions de personnes)

    Je ne prends pas le risque d’en conclure quoi que ce soit

  31. freddom dit :

    @ K
    oui la sélection naturelle opère chez les virus comme chez les vivants.
    Ici l’objectif n’est pas d’éradiquer le SAR Cov2 mais ralentir sa propagation et protéger la population à risque pour sauvegarder notre système de santé pour tous (autrement dit pas d’arrêter les vagues mais les aplanir et écrêter les pics).

    Pour la grippe espagnole, le virus n’a pas disparu mais à muté depuis et a donné la famille des H1 dont le petit dernier H1N1 que tout le monde connais bien. Cette pandémie a durée 6 avant de s’éteindre à petit feu (ou plutôt devenir une simple épidémie saisonnière dont on vaccine tout les ans les personnes les plus a risque) . A comparer aux 2 ans de celle du covid.

    La pandémie ne s’arrêtera que quand le virus aura exploré toute ces capacités a muter pour s’adapter au mieux à son nouvel hôte que nous sommes et quand la population entière (vacciné ou pas) aura été exposé.

    • Pierre dit :

      @K aussi:

      « Dans un laboratoire, quand vous voulez rendre un virus plus puissant […] vous lui faites subir un maximum de mutations. Pour ce faire, vous l’injectez dans des organismes propices à des variations rapides et vous appliquez à ces organismes des contraintes sélectives qui le forcent à s’adapter. »

      – la pandémie, c’est pas dans un labo
      – on ne rend pas les hommes « propices à des variations rapides »
      – avec la vaccination, on baisse la circulation du virus (protection de l’ordre de 50% contre l’infection) donc on baisse le nombre « d’injections à des organismes », donc on baisse le risque de voir apparaitre un nouveau variant

      Ton lien dit qu’il faut limiter la vaccination aux gens à risque.
      Avec les variants actuels, c’est tous les >50 voire > 40 ans ainsi que les 20-40 ans avec comorbidité (obésité, HTA, certains traitements immunosuppresseurs, …..). Ca fait quand-même la grande majorité de la population des pays occidentaux.

  32. Jean-Loup dit :

    Actuellement, le taux de vaccination de la population totale est de 75.93 % en France, 69.62 % au Royaume-Uni, 68.78% en Allemagne, 66.76% en Israël, 80.16% en Espagne et 86.86% au Portugal.

    https://www.sortiraparis.com/actualites/coronavirus/articles/240384-vaccination-dans-le-monde-le-jeudi-2-decembre-2021-pourcentage-de-population-vac

    https://www.vidal.fr/actualites/27828-quelle-contagiosite-pour-les-personnes-vaccinees-infectees-par-le-variant-delta.html

    Concernant les jeunes enfants, si l’on peut admettre que le taux d’incidence est certainement dû à la systématicité des tests lorsqu’un cas est déclaré à l’école, je constate malgré tout un taux d’hospitalisation et d’admission en soins critiques anormalement plus élevé que celui des 10-19, ce qui ne s’était plus vu depuis novembre 2020. Marginal à l’échelle de la population globale mais significatif.

  33. Lucio dit :

    Très bien, cet article du Vidal !

    Une partie de l’article laisse entendre que sur les premiers jours, la charge virale est indépendante du statut vaccinal.

  34. freddom dit :

    @ Lucio
    Tres intéressante en effet.
    Mais au lieu de prendre qu’un élément séparé de la publication comme vous le faite (charge initiale des symptomatiques) c’est la conclusion qui est intéressante :

    ‘les personnes symptomatiques, vaccinées ou non, présentent des charges virales plus élevées et plus durables que les personnes asymptomatiques et sont donc très probablement plus contagieuses. Parce que la vaccination réduit efficacement le pourcentage de personnes infectées symptomatiques, y compris en cas d’infection par Delta, il est raisonnable de poser l’hypothèse que, globalement, les personnes vaccinées infectées sont moins contagieuses que les personnes non vaccinées infectées.’

    En effet on peu dire :
    1. La charge virale des symptomatiques vaccinés ou non est identique mais baisse plus vite chez les vaccinés dans les temps
    2. La charge virale des asymptomatique est plus basse que celle des smptomatiques
    2. Le vaccin diminue significativement les cas symptomatiques dans une population
    D’ou la conclusion prudente sous forme d’hypothèse que le vaccin réduit bien la contamination mais ne l’arrête pas et de fait ne dispense pas les vaccinés des gestes barrières

    Voila un cas classique quand on relate une publication du biais consistant à n’extraire du contexte général que l’élément qui va en faveur de sa croyance (ici que les vaccins ne sont pas efficace pour Lucio).

  35. Lucio dit :

    @freddom
    Vous pouvez relire tous mes posts précédents, je n’ai jamais écrit que les vaccins ne sont pas efficaces. Je n’ai aucun doute sur son effet sur la diminution du nombre de cas graves.
    J’essaie seulement de souligner que 15000 détections PCR positifs chez les vaccinés (probablement symptomatiques s’ils prennent la peine de faire un test bien que vaccinés, interprétation personnelle), ne génèrent pas moins de propagation que 7500 PCR chez les non-vaccinés (surtout que ceux-ci ont une vie sociale limitée par le passe sanitaire).

    La dernière fois que ce sujet a été abordé sur ce blog, certains ont affirmé que la charge virale était moins forte chez les vaccinés… l’article Vidal montre que ce n’est pas si évident que ça.

    J’ai effectivement relevé une partie seulement de cet article, en écrivant, prudemment car je connais l’animosité de beaucoup lorsqu’on ose des commentaires à contre courant de la propagande officielle, « une partie de l’article laisse entendre … »

    Pas nécessaire donc de monter sur vos grands chevaux, l’article complet est dispo plus haut pour ceux que ça intéresse.

    • PhD dit :

      @Lucio

      Je ne peux qu’aller dans le sens de freddom dans la réponse qu’il vous fait. Les publications VIDAL sont toutes très bien documentées et pertinentes. De plus elles ont l’avantage d’être très didactiques et abordables pour un non médecin. Encore faut-il bien les lire en entier et ne pas leur faire dire ce qu’elles ne disent pas.

      Vous n’avez pas relevé « prudemmen » une partie de l’article, vous avez « oublié » de relever qu’il ne s’agissait uniquement que des formes asymptomatiques. Vous répondez à une soi-disante « propagande officielle » par ce qui ressemble fortement à une manipulation de données.

      J’ai l’impression que vous n’avez pas intégré que, si dans les formes symptomatiques la charge virale semble identique chez les vaccinés et les non vaccinés, il n’en n’est pas de même dans les formes asymptomatiques. Je cite :

      « Selon les études récemment disponibles portant sur Delta, il semble que les patients vaccinés et infectés asymptomatiques présentent une charge virale très inférieure à celle des personnes non vaccinées. Néanmoins, l’apparition de symptômes semble être corrélée à la présence d’une charge virale identique à celle des personnes non vaccinées, probablement pour une durée significativement plus courte »

      Il me semble que les contagions occasionnées par les personnes asymptomatiques ont un rôle important dans la diffusion du virus car ne se sachant pas porteuses, ces personnes ne s’isolent pas. D’où l’importance pour la collectivité que tous soient vaccinés.

      • Pro-pro dit :

        @freddom et @Phd
        Même si globalement je suis d’accord avec @freddom,
        quand on donne une leçon de « …biais constant à n’extraire du contexte général que l’élément qui va en faveur de sa croyance… », il faut savoir se l’appliquer à soit même. Vous(@freddom) auriez pu faire l’effort d’aller jusqu’à la fin du paragraphe et prendre sa dernière phrase.

        « … il est raisonnable de poser l’hypothèse que, globalement, les personnes vaccinées infectées sont moins contagieuses que les personnes non vaccinées infectées.
        Néanmoins, l’absence de certitudes sur ce sujet justifie la décision des diverses autorités sanitaires de maintenir les gestes barrières lorsque la probabilité de transmission est élevée, par exemple dans les lieux clos ou lors de rassemblements, y compris pour les personnes vaccinées. »

        En tout cas je ne vois pas en quoi la remarque de @Lucio est une « tromperie ». La courbe de l’article est très parlante, il me semble, non ? surtout qu’elle se réfère à « … l’étude la plus complète sur la dynamique de la charge virale … »

        @PhD, dans la phrase : »…il semble que les patients vaccinés et infectés asymptomatiques présentent une charge virale très inférieure à celle des personnes non vaccinées. … », le « semble » à toute son importance et j’ai du mal à voir comment on pourrait changer le « il semble » en « il est certain » au vu des éléments figurants dans l’article. Si vous pouvez nous éclairer et nous aidez à déchiffrer l’article en ce sens, je suis preneur.

        De la lecture de l’article, je n’arrive pas à votre conclusion :
        « …Il me semble que les contagions occasionnées par les personnes asymptomatiques ont un rôle important dans la diffusion du virus car ne se sachant pas porteuses, ces personnes ne s’isolent pas. D’où l’importance pour la collectivité que tous soient vaccinés…. »

        Je tire plutôt les conclusions de
        @freddom :
        1. La charge virale des symptomatiques vaccinés ou non est identique mais baisse plus vite chez les vaccinés dans les temps
        2. La charge virale des asymptomatiques est plus basse que celle des symptomatiques
        3. Le vaccin diminue significativement les cas symptomatiques dans une population

  36. Lucio dit :

    @Philippe
    Réponse à votre question plus haut (origine des 73000 admissions cumulées)

  37. F dit :

    Merci de ces précisions qu’on subodore depuis une publication de la CDC cette été.
    Si je retrouve le lien je viendrais le poster.
    Je viens de faire mon rappel ce jour en attendant…?
    Je crois que le parti pris sont bien trop binaires.
    Je suis favorable à la vaccination (je n’argumente pas).
    Mais pour qu’on foute la paix au 5 – 11 (même chose).
    Je crois que de part et d’autre, des choses peuvent s’entendre et se comprendre.
    J’ai souvenir au début de la vaccination d’affirmation sur la protection qu’offrait le vaccin y compris à propos des contaminations, la suite nous a appris qu’il fallait nuancer.
    J’ai souvenir qu’ici (moi compris) on faisait état d’un énorme delta (le terme est bon je trouve) entre les non vaccinés et le vaccinés, sur les conséquences plus nombreuses et plus graves pour les premiers cités. Aujourd’hui, on voit bien de cet écart se resserre.
    Et effectivement, chacun semble aller en fonction de sa croyance ou de rôle, aussi noble soit il. Désormais le chiffres des « mauvais » cumule les déjà 2 doses et les autres/ versus les rappels :

    Plus de 80 ans : le taux d’admissions à l’hôpital est 6 fois plus faible chez les personnes ayant reçu une dose de rappel, par rapport à celles ayant un schéma complet (2 doses ou 1 dose + Covid).

    29 fois plus faible par rapport aux non vaccinées.

    En rien un reproche, merci pour l’outil et les qualités des échanges mais on voit là un autre exemple de « faveur en sa croyance ».

  38. Lucio dit :

    Il est aussi écrit plus loin:
    « les sujets symptomatiques, ainsi que les personnes âgées ou immunodéprimées, ont des charges virales plus élevées que le reste des personnes infectées. »
    Et
    « l’absence de certitudes sur ce sujet justifie la décision des diverses autorités sanitaires de maintenir les gestes barrières lorsque la probabilité de transmission est élevée, par exemple dans les lieux clos ou lors de rassemblements, y compris pour les personnes vaccinées »

    Je ne suis donc pas le seul à avoir des doutes lorsque le gouvernement martèle que la politique tout vaccin est la solution à tous nos problèmes.
    Le reconfinement général en Autriche en est un autre signe… et je vous l’annonce : c’est ce qui nous attend d’ici peu !

    • Lithium dit :

      @ Lucio

      Je doute personnellement d’un confinement strict en France à court terme, simplement pour une raison politique : la ré-élection de Jupiter qui est la priorité n°1 de l’exécutif !

      Concernant les multiples débats sur l’effet des vaccins.

      OUI les vaccins diminuent très fortement les cas graves (d’un facteur variable selon l’âge mais disons environ un facteur 9)? je ne pense pas qu’il puisse sérieusement y avoir encore débat à ce sujet.
      OUI beaucoup de vaccinés relâchent à tort les gestes barrières (pas de chiffres à fournir mais il suffit de sortir de chez soi pour le voir).
      OUI beaucoup d’antivax sont aussi anti gestes barrières (anti masques, …).
      NON les vaccins n’empêchent pas d’être positif et contagieux à 100%. Aucun scientifique sérieux ne l’a jamais affirmé.
      OUI être vacciné diminue votre charge viral rapidement, diminue la durée durant laquelle vous êtes contagieux et diminue les risques de formes symptomatiques
      OUI la vaccination diminue donc la propagation du virus. Environ d’un facteur 2 (c’est moins que 9 mais c’est mieux que rien).

      Donc effectivement les politiques (nuls en science mais champions des raccourcis et des formules faciles) ont survendu l’effet du vaccin sur la propagation du virus (volontairement ou par ignorance scientifique, à chacun son avis) MAIS ça ne veut pas dire que cet effet n’existe pas.
      Diviser la contagiosité par 2 c’est déjà énorme et ça permet de ne pas avoir à utiliser d’autres gestes barrières plus contraignants, comme un confinement par exemple !

      Calcul rapide.
      Nous sommes environ à Reff = 1.55 avec environ 75% de la population vaccinée (contagiosité divisée par 2).
      Sans vaccination et avec le même niveau de gestes arrières, le Reff serait (variable x) :
      x * 0,75 * 1/2 + x * 0,25 = 1.55
      x = 2,48
      D’après ce calcul, très théorique et très global, la couverture vaccinale actuelle en France freine donc la propagation d’un facteur 1,6.
      Sans la vaccination cette vague, déjà bien rapide, serait un tsunami en nombre de cas.
      et sans vaccination ça serait aussi un tsunami de décès !
      Nous aurions très très probablement été obligés de nous confiner de nouveau…

      Diviser les décès et cas graves par 9 c’est très très intéressants. C’est le rôle prioritaire des vaccins.
      Diviser la contagiosité par 2 c’est déjà pas mal. C’est un rôle secondaire (bonus ?) des vaccins.

  39. Pro-pro dit :

    La contagiosité, un vaste sujet :

    La politique de vaccination/pass sanitaire produit 2 effets opposés :
    – il divise la contagiosité intrinsèque par deux de ce que je lis ici. Très bien
    – mais il provoque un relâchement des gestes barrières qui contrecarre la baisse de la contagiosité ( je ne sais pas de quel facteur)
    Donc il est faux selon moi de considérer que la contagiosité « nette » est réellement divisé par 2

    Le rôle premier de la vaccination :

    Un petit rappel sur l’objectif de la vaccination : limiter les formes graves et la saturation des hôpitaux. Par contre il est illusoire de croire que cela conduise à l’immunité collective. Ca c’est le job du système immunitaire de ceux qui ne risque pas de faire de forme grave. Et c’est uniquement lui qui pourra s’adapter le plus rapidement à tous les nouveaux variants bien plus rapidement que la mise au point des nouveaux vaccins. Ce système immunitaire (des non-fragiles), ca fait des milliers d’années qu’il a sauvé la mise à l’espèce humaine et soudain en 2020, on ne lui laisse plus sa chance.
    Faire la peau à la contagiosité c’est contre-productif sur le long terme. Au contraire, une fois que les plus fragiles seront protégés par la vaccination, il faudra relâcher la « bête » et la laisser circuler pour que le système immunitaire collectif s’y frotte et trouve le moyen le plus rapide de terrasser coco-19. Et ceci comme pour la « grippe espagnole » mais cette fois-ci avec l’avantage d’avoir beaucoup moins de victime grâce à la protection vaccinale des plus fragiles.
    Tant que cela ne sera pas rentré dans la tête des gouvernants, on continuera à écrire sur des forums comme ici.

    Quelle stratégie pour s’en sortir :

    1- La stratégie sans vaccins, ca marche mais en faisant beaucoup de victimes et exploser le système de santé.

    2- La stratégie « 100% vaccinés sur toutes la planètes » est d’une part illusoire à atteindre et ne conduira qu’à une boucle infinie avec l’émergence des nouveaux « sélectionnés » naturellement pas le vaccins N-1. Je n’ai pas envie de vivre la journée de la marmotte tous les jours sans fin.

    3 -La stratégie qui fonctionnera le mieux , c’est l’immunité hybride : naturelles pour les « résistants » et « vaccinale » pour les fragiles. Cette dernière suppose que le virus circule, mais tout en limitant l’impact enterme de victime et de surcharge du système hospitalier.

    La bonne nouvelle, c’est que c’est la 3 qui est en place et produira ses 1er effets à l’hiver 2022. Merci à tous d’y avoir contribué.

    On en parle beaucoup mais qu’est-ce qu’un Antivax ?

    La première question à se poser. Ne serions-nous pas tous l’Antivax d’un autre en fin de compte ?

    Déjà, il ne faut pas mélanger Antivax et non-vaccinés. Un gamin de 5 ans non vaccinés n’est pas un antivax.

    Dans quelle catégorie classer ces parents qui se vaccinent pour participer à l’effort de guerre, réduire les risque de contaminer leurs « vieux’ parents et autres congénères à risques, mais qui ne souhaitent pas vacciner leur jeunes enfants ?

    Il serait intéressant que chacun donne sa propre définition

    Pour moi un Antivax est quelqu’un qui réfute les effets bénéfiques la vaccination pour la santé des plus fragiles et le bien de la collectivité (dont le personnel hospitalier en premier lieu).

    • Lithium dit :

      @Pro-pro

      1) Le ratio de contagiosité divisé par 2 est calculé à partir des données sur la population réelle, donc incluant le relâchement des gestes barrières.

      2) Laisser sa chance au système immunitaire qui a fait sa preuve ? Vous êtes donc anti-médecine ?
      Que les plus forts (ou plus chanceux) survivent et que les autres crèvent ?
      Idéologie parfaitement dans l’air du temps. Vous n’aurez aucun mal à trouver beaucoup de gens d’accord avec vous.

      3) Vous avez une vision très binaire des choses : les « résistants » d’un coté les « faibles » de l’autre. C’est noir ou blanc, pas de gris. La réalité est autre et ne se mesure qu’en termes statistiques.
      Pour simplifier : si par tranche d’age, tous les 10 ans le risque face à ce virus double (très grosse approximation) où se situe la limite entre « faibles » et « forts » ?
      Où se situe le risque « acceptable » à 40 ans ? à 50 ans ? à 60 ans ?

      4) votre définition d’un antivax me semble acceptable. Il y en a d’autres possibles mais une personne vaccinée qui refuse à l’heure actuelle de vacciner ses enfants, au vu des données encore trop incertaines, ne devrait pas être qualifiée d’antivax.
      Si elle persiste alors que le ratio bénéfice/risque individuel est en faveur de la vaccination et clairement établi par des études sérieuses alors on bascule dans l’irrationnel.

      • RilaX dit :

        Proposer dans le cadre d’une épidémie de faire fonctionner le système immunitaire fait de vous un anti médecine ? C’est un peu fort de café, et complètement binaire. Surtout quand il est proposé de s’appuyer sur la vaccination en parallèle.

        Enchaîner avec la binarité de la réflexion de l’autre, c’est… Osé.

        Pour le « risque acceptable » de l’âge de la vaccination, c’est une question que l’on a tranché pour la grippe sans trop de vagues il me semble.

  40. Thomas Lacornette dit :

    Cet article et beaucoup commentaires c’est vraiment ce genre de science « politiquement correct » à grand coup d’affirmations basé sur aucune analyze, aucune étude, je suis désolé mais vous passez votre temps à commenter des courbes en balançant vos affirmations. Comme de dire que la baisse de l’épidémie cet été était du aux vaccins ou au passe sanitaire, vos reprenez juste le même discours que le gouvernement (je suis désolé mais aucune étude sérieuse ne prouve celà et vous oubliez bien vite la saisonnalité et les immunisés). Une personne intervient qui dit que les non vaccinés n’y sont surement pas pour grand chose dans les contaminations et on l’accuse de tous les mots et de remettre en cause l’efficacité des vaccins??? Mais mr les vaccins sont très mauvais sur les transmissions, ce n’est pas un scoop: Même Oliver Veran a dit que ça n’empêchait pas les transmissions et que c’est fait pour « éviter les formes graves ».Vous allez traiter Olivier Véran de complotiste aussi et le pourrir comme vous avez fait pour dédé??? Le jour où toutes vos théories basé sur rien se frapperont sur le mur de la réalité ça va vous faire mal au cerveau. Depuis des mois et des mois l’importance de la saisonnalité est connue sur le covid et on met la baisse de cet été sur la vaccination bien sûr! Si vous lisiez plus d’études scientifiques au lieu de rester dans l’entresoi de votre blog et bien on sait depuis Juillet que les vaccins sont moins efficaces sur le Delta et d’ailleurs on revient maintenant à dire ce qui était déjà dit dans des études de début Juillet, à peine 40% de réduction de la transmission. Alors trouver moi une étude qui prends en compte tous les facteurs qui aurait pu faire baissé l’épidémie cet été au lieu d’ affirmer que c’est du aux vaccins parce que maintenant les vaccins sont tjrs là et ça ne baisse plus comme quoi déjà on peut mettre un gros bémol sur vos affirmations et evidemment il n’y pas le seul facteur vaccin, votre hypothèse de base semble être que seul le vaccin peut réduire l’épidémie! ah bon!!! je crois que bcp bcp de scientifiques ne vont pas être d’accord…

    • Lithium dit :

      @ Thomas Lacornette

      Saisonnalité : OK l’arrivée de l’automne joue en faveur du virus, c’est sans surprise, la plupart des virus respiratoires sont plus virulents en automne et hiver (habitudes de vie, muqueuses nasales plus irritées, …).

      Mais si le vaccin est inefficace et que seul l’ensoleillement freine ce virus, comment expliquer que sous le soleil radieux des Antilles ce virus prolifère aussi bien et auparavant au Brésil (qui depuis a un très bon taux de couverture vaccinale et une épidémie bien mieux maitrisée) ?

      Si vous préférez vous soigner avec des UV libre à vous. Trump, ce grand professeur de médecine, l’a déjà proposé. Il vous attend dans son solarium.

      Votre chiffre de 40% de réduction de la contagion est la fourchette basse des estimations actuelles. Pourquoi cette tendance à ne retenir que ce qui conforte vos aprioris ?

      Reprenez mon calcul plus haut et dites moi en quoi une réduction de 50% ou même seulement 40% de la propagation grâce à la vaccination est négligeable ? Surtout quand c’est lié à une réduction des formes graves de 90% ?
      Le vaccin n’est pas efficace à 100% donc il ne sert à rien ?
      Vous proposez quoi de mieux pour freiner plus efficacement cette épidémie ? Se confiner 1 mois sur 2 ?

      Qui a affirmé que seul le vaccin peut faire baisser l’épidémie ???
      Vous étiez où ces derniers mois ?
      Vous êtes au courant de ce qu’on appelle les gestes barrières ? se laver les mains, porter un masque… et cas extrême : rester chez soi et ne sortir et croiser des gens que pour les besoins de premières nécessités !

      Le vaccin n’est qu’une solution de plus, qui vient s’ajouter à tout ça et si possible éviter les gestes barrières les plus contraignants (confinements).

      Vu la contagiosité du variant Delta, il faudrait un vaccin extrêmement efficace contre la contagiosité et une excellent couverture vaccinale pour que le vaccin seul puisque permettre de vaincre l’épidémie.
      Avec les vaccins actuels c’est hors de portée.
      Il y a un maigre espoir avec des vaccins spécifiques, en cours de développement, notamment des vaccins sous forme de spray nasal qui seraient plus efficaces pour bloquer l’entrée du virus (mais ça ne sera jamais du 100%). Ils ont en plus l’avantage de convenir aux phobiques des piqures !

      Enfin pour vos propos vindicatifs sur les « théories basé sur rien » : ce site se base sur les chiffres de l’épidémie. Mais peut-être contestez vous la réalité de ces chiffres également ?
      J’attends avec impatience vos chiffres, vos sources, vos simulations, vos théories, vos conclusions.

      • marion dit :

        concernant les chiffres, comment expliquer, en seine et marne, une hausse en réa de 52 à 69 patients (35%) en 24 h, le 1 er décembre alors que jusque là, cela montait peu puis une stagnation sur les 3 derniers jours. Cela n’étonne personne?

        • Jean-Loup dit :

          Pourquoi ? Les variations sont fortes au jour le jour. Il y a déjà eu des pics aussi soudains, tout comme des baisses brutales en Seine-et-Marne..

          Nouvelles admissions en soins critiques par date [Géodes] :
          2021-08-31___6
          2021-09-01___6
          2021-09-02___6
          2021-09-03___1
          2021-09-04___3
          2021-09-05___1
          2021-09-06___5
          2021-09-07__26
          2021-09-08___3
          2021-09-09___1
          2021-09-10___6
          2021-09-11___1
          2021-09-12___1

          2021-10-22___1
          2021-10-23___0
          2021-10-24___1
          2021-10-25___1
          2021-10-26__12
          2021-10-27___2
          2021-10-28___0
          2021-10-29___6
          2021-10-30___3

          2021-11-20___3____(8)*
          2021-11-21___1____(1)
          2021-11-22__12___(16)
          2021-11-23___2____(5)
          2021-11-24___3____(6)
          2021-11-25___4____(7)
          2021-11-26___8___(15)
          2021-11-27__13___(22)
          2021-11-28___0____(0)
          2021-11-29___4____(7)
          2021-11-30__25___(43)
          2021-12-01___1____(9)
          2021-12-02___8___(31)

          *() = nlles hospitalisations Covid-19 déclarées

          • Maruon dit :

            On est pas à la marge avec 35 pour cent de plus

            • Lithium dit :

              @ Marion

              passer de 3 à 4 ça fait aussi +33% de plus et ça n’a rien d’extraordinaire…

              encore à débattre inutilement sur un « effet loupe » sans intérêt.

              un peu d’indulgence avec le stagiaire qui a peut-être oublié de saisir une journée dans les temps pour que la remontée soit effective sur la bonne journée et a rattrapé ça le lendemain.

        • Daniel Le Breton dit :

          Pas vraiment, ça peut venir d’une simple mise à jour des chiffres transmis, il y en a tous les jours dans les statistiques locales.

        • Doc Bernard dit :

          c’est l’effet « après week end »….qui retarde la prise en charge médicale et administrative des cas… Mais cela montre surtout un démarrage en trombe de l’épidémie localement, les jours à venir vont être difficiles!

      • NicoM dit :

        @Lithium

        Je suis plutôt d’accord avec vos propos, sauf ce passage :
        « Qui a affirmé que seul le vaccin peut faire baisser l’épidémie ??? Vous étiez où ces derniers mois ? Vous êtes au courant de ce qu’on appelle les gestes barrières ? se laver les mains, porter un masque… et cas extrême : rester chez soi et ne sortir et croiser des gens que pour les besoins de premières nécessités !
        Le vaccin n’est qu’une solution de plus, qui vient s’ajouter à tout ça et si possible éviter les gestes barrières les plus contraignants (confinements). »

        Je suis désolé mais le gouvernement et les experts des plateaux TV nous expliquaient que la vaccination nous permettrait d’atteindre l’immunité collective, et ce malgré les mises en garde de l’OMS qui nous expliquait bien que les vaccins était un outil supplémentaire et non la solution ultime.

        Ils passaient des spots TV et radio nous expliquant que la vaccination nous permettrait de renoncer aux gestes barrières et de retrouver la vie d’avant !

        Je ne sais pas s’ils le croyaient réellement ou s’ils savaient mais que c’était juste pour nous inciter à nous vacciner. En gros, s’ils étaient sincères ou nous mentaient…

        Mais par pitié, gardons notre mémoire, souvenons nous de tout. Ne faisons pas comme dans 1984 ou les souvenirs sont continuellement effacés pour laisser place à la dernière propagande…

        • Lithium dit :

          @ NicoM

          Pour ma part j’accorde assez peu de crédit aux politiciens et aux journalistes lorsqu’ils s’aventurent sur le terrain de la science (et pas beaucoup plus sur les autres sujets…)
          J’ai un bagage scientifique qui me permet largement de me faire ma propre idée et qui me permet aussi de déceler les énormes approximations faites par les politiciens et journalistes, parfois volontairement pour étayer leurs propos.

          Il y a eu certes une confusion (ou un espoir ?) que l’efficacité contre les cas graves (environ 80 à 90% selon le variant) des vaccins à ARNm soit la même contre la contagiosité, donc participe grandement à une barrière contre la propagation de cette épidémie.
          Très rapidement des doutes scientifiques ont été émis et un consensus scientifique se dégage maintenant pour dire qu’il ne s’agit pas de vaccins neutralisants, en tout cas pas autant qu’espéré.
          Une protection d’environ 50% semble probable mais l’incertitude est encore grande. C’est mieux que rien et c’est toujours bon à prendre mais c’est une réelle déception il faut bien le reconnaitre.
          Il est aussi admis que du fait de la très grande contagiosité de Delta (R0 estimé à 6 sans aucune mesure) l’immunité collective ne pourra pas être atteinte avec les seuls vaccins disponibles actuellement.
          Donc les vaccins actuels réduisent les cas graves mais ne suffiront pas à étouffer l’épidémie.
          Ils participent quand même à la freiner (à la louche j’ai calculé un coeff 1,6 avec une couverture de 75% et une efficacité sur le contagion de 50%).

          L’espoir n’est cependant pas perdu. Les vaccins en spray nasal seront peut-être la solution…
          Pendant que les journaliste et les politiques racontent n’importe quoi et se contredisent, heureusement les scientifiques travaillent et avancent.
          https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/covid-19-candidat-vaccin-lentiviral-administrable-voie-nasale-assure-protection-sterilisante-modeles

          Comme souvent les journalistes sont pressés de sortir un « scoop », de faire le buzz et d’occuper l’espace médiatique, quitte à raccourcir voir à biaiser la vérité.

          Concernant les politiques, le peu de véracité de leurs propos n’est malheureusement plus à démontrer.
          Pas de soucis pour ma mémoire.
          Oser affirmer en 2020 que les masques n’avaient aucune utilité contre un virus respiratoire m’a fait bondir (il n’y a qu’à revoir les photos d’il y a 100 ans de la grippe espagnoles où tous les personnels soignants portaient un masque) et je ne suis pas près d’oublier ce mensonge « d’état » destiné à couvrir la disparition du stock stratégique pour raison de coups budgétaires.
          Beaucoup ont pu fabriquer des masques de fortune (à l’efficacité incertaine mais bien réalisé selon la norme Afnor ce n’était pas si mal) et si la consigne avait été donnée officiellement à tout le monde de faire de même c’est probablement quelques milliers de vie qui auraient été sauvées et un confinement peut-être plus court.
          Ne pas fermer la frontière avec l’Italie début mars 2020 était aussi une grossière erreur.
          Gagner 2 semaines sur l’avancée de l’épidémie c’était diviser le nombre de cas par 4 !
          Nous aurions alors été environ au niveau de l’Allemagne sur la première vague.
          Il est facile de faire le constat des erreurs a posteriori mais certaines auraient pu, auraient dû, être évitées et les mensonges eux ne sont pas pardonnables.
          On est au moins au niveau du mensonge sur le nuage de Tchernobyl qui s’était soit-disant arrêté pile à la frontière française…

    • Jean-Loup dit :

      @Thomas Lacornette

      Comment expliquez-vous que les 0-9 ans n’ont connu qu’une baisse marginale du taux d’incidence entre la vague d’août et l’actuelle. Les hospitalisations sont restées à un niveau haut (relativement à leur tranche d’âge), et les soins critiques également. 3 décès en novembre contre 0 chez les 10-29 ans.

      Les pics de lits occupés/jour des vagues précédentes, et la situation présente :
      S18_______S34_______S48 (provisoire)
      __56_________75_________72______0-9
      _100_________82_________51_____10-19
      _327________299________170_____20-29
      _677________595________336_____30-39
      1548________873________559_____40-49
      3295_______1694_______1144_____50-59
      5394_______2202_______1882_____60-69
      6441_______2257_______2445_____70-79
      6223_______2062_______2445_____80-89
      2840________895_______1207_____> 90

      Ma compréhension est qu’avec ce niveau d’intensité de circulation chez les plus jeunes, sans la vaccination des autres catégories, nous serions probablement submergés. La remontée chez les + 70 ans semble confirmer le besoin d’une dose de rappel.

    • Philippe Brouard dit :

      @Thomas Lacornette, au risque de vous décevoir un peu, je vous annonce que par votre commentaire vous faites désormais partie de notre « entresoi de blog ».

    • Kiki dit :

      Je pense que la propagation du virus est une chose bien trop complexe et dont on ne connait pas tous les paramètres pour aujourd’hui faire autre chose que de la lecture dans le marc de café. Le professeur Toubiana que certains voudraient sûrement faire aussi passer pour complotiste a lui même dit qu’il était attristant de voir l’institut Pasteur faire des prévisions avec des algorithmes d’étudiants de première année d’épidémiologie….

  41. Philippe Brouard dit :

    Info modération : un commentaire vient d’être désapprouvé en raison de son lien vers un site ne présentant pas assez de garantie de sérieux.

  42. NicoM dit :

    Bonjour à tous,

    Un petit com pour dire que je regarde les cas en Afrique du Sud, la progression du nombre de cas est stupéfiante.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/

    Aucune vague n’est montée aussi vite dans ce pays, et il me semble, dans aucun autre pays…

    Ils sont passés en 16 jours de moins de 300 cas à 11535. Au cours de leur précédente vague, il leur avait fallu 1 mois et demi pour atteindre peu ou prou ce niveau de cas. 3 fois moins vite donc !

    Bref, inquiétant tout ça…

    • Jean-Loup dit :

      D’autant plus inquiétant qu’ils sont en été…

      Difficile de comprendre pourquoi la saisonnalité semble effective dans certaines zones — Brésil vs USA ont par exemple des courbes relativement symétriques —, et beaucoup moins ailleurs.

      • NicoM dit :

        @Jean-Loup

        J’ai une hypothèse au sujet de la saisonnalité.

        Nous avons une vision d’un pays tempéré ou hiver = froid et nous vivons en intérieur et été = chaud mais pas extrême ou nous vivons en extérieur.

        Cette vision s’applique-t-elle aux pays tropicaux ou désertiques ? Est-ce que dans ces pays les gens ne se mettent pas à vivre en intérieur quand les températures deviennent trop élevées ? Et, pour les USA, ils sont surclimatisés et peuvent passer aussi beaucoup de temps à « prendre le frais » en intérieur…

        Par ailleurs, on a tendance à imaginer que tout le monde vit de la même manière pour une température donnée. Mais c’est faux ! Quand il fait 10°C au sortir de l’hiver au Canada, les gens se mettent à l’extérieur en tee shirt, tandis qu’un Ivoirien trouverais qu’il fait froid et serait en pull !

        • Jean-Loup dit :

          @NicoM

          Je disais cela car, graphique sous les yeux, les courbes de mortalité du Brésil et des USA sont nettement corrélées avec la saison de leur hémisphère. Lorsque l’une descend, l’autre monte en miroir.

          Côté Afrique du Sud, c’est presque systematiquement l’opposé avec nettement moins de contaminations durant leur hiver et des pics l’été comme actuellement. C’est pourtant un pays tempéré.

          Chez nous, en observant les données depuis 2020, j’ai le sentiment que les événements se répètent assez clairement : vague de printemps initiée par les 20-40 ans, tandis que celle de novembre présente une très forte circulation hez les moins de 10 ans avec un passage direct vers les plus âgés. Est-ce conjoncturel ou révélateur d’une tendance.

          L’Allemagne a connu une montée incroyablement brutale ce dernier mois là où le Royaume-Uni reste sur le sommet instable de sa vague de juillet.

          Délicat de trouver une cohérence.

          • Kiki dit :

            N’y aurait il pas une raison liée à l’immunité Naturelle qui portant sur l’entièreté du virus est donc plus solide que celle du vaccin ne portant que sur la spike qui mute?

    • marion dit :

      en moyenne à moins de 5000, de plus, le virus a profité que le delta ne circulait plus et la nature ayant horreur du vide

    • Daniel Le Breton dit :

      @ Nico M

      Je regarde les données sud africaines de près en essayant de trouver un critère de transmissibilité avec les données et leur gaussiennes. J’ai essayé pas mal de choses et aujourd’hui je fais simple en regardant le pic des dérivées de chaque vague (en cas supplémentaires par jour). Il n’y a pas de correction météo car le démarrage des vagues a toujours eu lieu en automne ou au printemps (ce n’est pas encore l’été en Afrique du Sud :)).
      Vague originelle : 365
      Vague béta : 645
      Vague delta mâtinée de béta et autres variants : 680. Il est hélas difficile d’isoler le delta seul qui est vraisemblablement plus transmissible à lui seul que la combinaison avec les autres variants.
      Vague omicron estimée en collant le plus près possible aux données actuelles : 1050
      Avec cette vue simpliste on peut estimer l’omicron comme 50% plus transmissible que la vague précédente, mais pas que le delta. Avec une autre méthode plus tordue et pas consolidée j’en étais arrivé à 20% – 25% d’écart de transmissibilité avec le delta.
      Pour se consoler on peut se rappeler que la vague alpha n’a pas laissé passer le béta en Europe. On peut tenter une comparaison osée sachant qu’en Europe l’alpha a été estimé 60% plus transmissible que le tout premier virus. Dans le cas de l’Afrique du Sud on aurait 645/365 = 1,77 donc un écart de 77% nous indiquant que le béta était probablement un peu plus transmissible que l’alpha et qu’il ne s’est pourtant pas imposé en Europe.

  43. Alexandre Jay dit :

    Bonjour.
    Je suis avec passion les commentaires de ce blog. Merci à tous pour ces échanges de qualité (il suffit de voir les commentaires sur d’autres sites type Le monde, 20 minutes).
    Je me pose une question depuis longtemps avec l’apparition des variants de plus en plus contagieux. Est-ce qu’il y a une limite physique et/ou biologique dans le taux de diffusion propre au virus? N’y a t’il pas une asymptote à un moment où un variant atteindra un maximum?

    Merci d’avance

    • Lithium dit :

      @ Alexandre Jay

      Le SARS-COV-2 peut muter en théorie à l’infini et c’est ce que font les virus d’ailleurs. Leur génome n’est pas très stable.
      Le notre non plus d’ailleurs sinon nous ne serions tout simplement pas là et la vie n’aurait jamais dépassé le stade procaryote !
      Au bout d’un moment les variants seront peut-être tellement différents de la souche d’origine qu’il faudra leur donner un autre nom.
      La seul limite c’est notre système de classification des virus.

      Il doit certainement exister une limite évolutive liée au génome de ce coronavirus mais je doute qu’on puisse en déduite une limite haute sur sa contagiosité.

      En t’attendant il « s’habitue » à nous ce virus ou plutôt la sélection naturelle favorise les mutations pour une meilleure accroche aux récepteurs ACE2 de nos cellules.
      souche d’origine avec R0 environ à 3
      variant anglais/Alpha à 4,5
      variant indien/Delta à 6
      Omicron à 8 ou 9 ?

      Il y a des virus bien plus contagieux que SARS-COV-2, la rougeole ou la coqueluche par exemple avec R0 à plus de 12.

      https://www.sante-sur-le-net.com/r0-virus-le-plus-contagieux/

      • Alexandre Jay dit :

        @lithium,

        Merci pour votre réponse. Il est difficile d’envisager un R augmentant de 2 à chaque variant (c’est un peu inquiétant). En espérant que cela se calme car un R à plus de 10-12 dans un ou deux ans, c’est inquiétant…

  44. Claude Chaunier dit :

    @Tom
    Cet article en français dit n’importe quoi et vous n’auriez pas dû en rapporter l’énormité même avec des précautions langagières. Il ment sur le contenu du rapport de 30 pages en anglais cité vers la fin. Nulle part dans ce rapport n’est fait mention d’un millier de décès, mais de 38 décès, et ce n’est pas parmi une étude randomisée portant sur 42k participants, mais parmi les 42k effets indésirables déclarés sur l’ensemble des millions de vaccinés Pfizer dans le monde les 3 premiers mois de sa diffusion. Sachant que 38 décès parmi des millions de personnes c’est habituel, vaccinées ou pas vaccinées. Page 10 quatre personnes sont bien signalées mortes avec réaction anaphylactique le jour de leur vaccination, mais il est aussi dit que leur condition de santé déjà grave a probablement contribué à leur mort, dont une personne avec pneumonie COVID-19.

  45. Lucio dit :

    Jusqu’ici il y avait une certaine liberté d’expression dans ce blog, et des désaccords exprimés de manière plutôt courtoise.

    La liberté d’expression disparaît (suppression d’un lien jugé non recevable)
    La courtoisie s’estompe, les propos gagnent en agressivité…

    Je ne m’y retrouve plus… et je disparais donc !
    Bonne continuation

    • NicoM dit :

      Dommage Lucio, moi j’aimais bien vos interventions…

    • Pierre dit :

      Heureusement qu’il y a un minimum de modération, sinon le site perdrait tout sérieux.

      Ce n’est parce qu’on a un lien internet que c’est recevable.
      Ca me fait penser au « vu à la TV » d’il y a 30 ans.

      Car des anecdotes suite à du « lu sur internet » depuis 18 mois, j’en ai à la pelle :
      – mamy (ayant passé 6 semaines difficiles suite atteinte pulmonaire Covid) : « le Covid n’existe pas, c’est Macron qui l’a inventé pour empêcher les gilets jaunes de se réunir »
      – adolescent ayant fracassé son téléphone par terre : « il est sensé rester collé car je suis vacciné »
      – quinquagénaire affolée « je vais mourir du SIDA, j’ai lu qu’il y a le virus du VIH dans le vaccin »
      – …..

      Je n’ai pas eu le temps de lire le lien avant sa suppression, mais le commentaire de Claude Chaunier explique clairement pourquoi il a été supprimé.

      • JCD dit :

        @Pierre,
        Le lien (vers un site obscur) indiquait qu’un rapport caché de Pfizer faisait état de 3% de décès avec le vaccin ce qui est bien évidemment faux (merci @Claude pour sa lecture).

        @diffuseur du lien effacé : 3% x 51 Millions de vaccinés en France = 1,5 M de morts, le tout en 6 mois de temps.
        Pensez-vous vraiment qu’il puisse y avoir un doute sur la nature complotiste du site que vous avez référencé ?

      • Doc Bernard dit :

        il n’y a pas 3% de décès à la vaccination, évidemment, mais le nombre d’effets secondaires, souvent difficilement supportés, est probablement sous estimé.
        Personnellement j’en ai déclaré plusieurs mais sans avoir de retour comme c’est le cas en cas de déclaration d’effet secondaire d’un médicament.
        De là à penser que toutes les déclarations n’ont pas été enregistrées.
        Ce qui décourage à faire les dites déclarations qui sont chronophages….

        • PhD dit :

          Bonjour Doc Bernard

          Je pense que tous les effets secondaires déclarés sont bien enregistrés. Ce n’est que secondairement que les centres de pharmacovigilance diront si ces effets secondaires sont ou semblent en lien effectif avec la vaccination.

          Il n’y a qu’à voir les effets secondaires parfois très gênants relevés lors des études de phase 3 dans le groupe placebo pour se convaincre que la proximité de la survenue d’un phénomène gênant ou dune pathologie parfois grave avec l’administration d’un médicament n’est pas toujours en lien avec elle.

          Pour reprendre le cas des décès, quand vous vaccinez toute une population, il n’est pas statistiquement impossible que des décès surviennent dans les suites, comme d’autres peuvent survenir la veille d’un RV pris de vaccination.
          La seule proximité de 2 événements ne suffit pas pour établir une relation de causalité .

          Les déclarations sont effectivement très chronophages, mais si des effets secondaires légers ne sont probablement pas tous remontés, je pense que ceux plus graves le sont.

          • NicoM dit :

            @ PhD

            Pour ma part j’ai eu le coeur bizarre pendant 2 mois après ma seconde dose pas vu le médecin rien déclaré.

            Ma femme perturbation de ses règles, rien déclaré.

            2 amis qui ont eu le covid avant vaccination, mêmes symptômes avec le vaccin qu’avec le covid. Rien déclaré.

            Bref, la pharmacovigilance…

            • PhD dit :

              @NicoM

              Cest bien dommage, mais ce n’est pas trop gra
              ve dans la mesure où il s’agit d’effets bénins sans conséquences.

              Ce qui est difficile c’est de prouver une relation de cause à effet, surtout quand la symptomatologie n’est pas spécifique et très répandue.

              Les symptômes de la Covid, sauf l’anosmie sont communs à beaucoup d’infections.
              Les troubles des règles sont très fréquents et n’ont pas attendu la vaccination pour exister (à ce sujet, je conseille aux femmes de vérifier l’absence de cause organique avant de rendre responsable la vaccination, même si ces troubles sont survenus de manière concomitante).
              Le « coeur bizarre » également, avec la même remarque que pour les troubles des règles.

          • Kiki dit :

            Ce qui est tout de même perturbant c’est que dans l’étude Pfizer (à lire dans les annexes) on a 14 morts sur 22000 toutes causes dans le panel vacciné et 15 sur 22000 dans le panel non vacciné dans la période de surveillance. Donc aucun intérêt statistiquement valable de penser que la vaccination évite la mort.
            Et pire, suite à cette période, on a eu 5 morts dans le nouveaukiki sous ensemble = les participants du pannel initialement non vacciné qui ont décidé de se faire vacciner. C’est d’autant plus dommageable que ce panel vierge de vaccin a été amputé et qu’il n’y a maintenant plus de référentiel pour le long terme. Cette pratique me paraît peu déontologique.

      • Kiki dit :

        Et le vu à la télé d’aujourd’hui, il vous paraît plus crédible? Avec Gilbert Deray par exemple????

  46. Ga dit :

    @NicoM et Jean Loup

    Et peut être qu’il ne faut pas non plus négliger les habitudes de rassemblements (culturels, religieux) qui peuvent avoir un rythme et une « saisonnalité » également.

  47. Daniel Le Breton dit :

    Je termine mon petit calcul de coin de table avec les pics des dérivées:
    – sur la base Europe, delta = 1,6*1,6 = 2,56 le virus de base
    – sur la base Afrique du Sud, omicron = 1050/365 = 2,88 le virus de base
    Conséquence omicron = 2,88/2,56 = 1,12 delta

    Encore une autre estimation qui place l’omicron au dessus du delta (12% plus transmissible), sans que ça grimpe au plafond.

    Alors comme ça il y a un Conseil de défense lundi et le ministre de la santé déclare que la vaccination des petits enfants est envisageable bien que la décision ne soit pas encore prise. On prépare les esprits. Il annonce un pic de cas en janvier, ce qu’on ne voit pas pour l’instant à moins que ce ne soit un second pic post vacances de Noël. Qu’est-ce qu’on pourrait bien avoir pour Noël en plus: 6 maxi à table et les anciens avec deux doses dans la cuisine? Les paris sont ouverts.

    • NicoM dit :

      @Daniel le Breton

      Je faisais remarquer hier que le R avait amorcé sa baisse sur les sites gouvernementaux, stable sur covidtracker.

      J’ai compris lors d’un dialogue avec JCD sur le précédent article que cet indicateur était particulièrement intéressant à suivre, qu’il est très révélateur et annonciateur des retournements futurs.

      Donc voici mon hypothèse : le gouvernement utilise cet indicateur avancé, ainsi que d’autres (eaux usées ?) et lorsqu’il analyse que la tendance va se retourner, prends des mesures fortes.

      Ainsi il pourra clamer « nos mesures marchent » tandis que l’épidémie descendra. Sauf que l’épidémie serait descendue tout autant sans mesures… Politique, politique tout cela…

      Que pensez-vous de cette hypothèse ?

      Ceci vaut bien sûr pour cette vague delta, l’omicron viendra peut-être jouer les troubles fêtes (c’est le cas de le dire…)

  48. Lithium dit :

    @ Daniel Le Breton

    Merci pour vos calculs mais il manque un facteur nouveau : la vaccination !
    La sélection naturelle sur le virus ne va plus être seulement due à la transmissibilité intrinsèque d’un variant (une course de vitesse) mais également de plus en plus à son potentiel d’échappement vaccinal ou plus globalement échappement immunitaire.
    Avec 75% de la population vaccinée + une grande partie ayant une immunité acquise par infection, le rôle de l’immunité dans la sélection des virus n’est plus du tout négligeable.

    Le Omicron semble être un variant très différent de la souche originale (sur laquelle sont basés les vaccins) mais aussi très éloigné de l’Alpha et du Delta, donc l’immunité vaccinale et les immunités post infection risquent d’être moindre contre lui ce qui peut lui donner un avantage évolutif bien plus important que sa contagiosité.
    L’efficacité de l’immunité vaccinale et naturelle acquise reste très floue pour le Omicron.

    S’il s’avère plus transmissible ET moins freiné par l’immunité basée sur les autres souches, il va facilement supplanter le Delta.

    Quant à sa létalité, je ne me fais pas trop d’illusion : plus contagieux = meilleur affinité avec nos récepteurs cellulaires = prolifération plus rapide et plus nombreuses dans nos cellules = dégâts cellulaires et réactions inflammatoires plus importantes = plus de cas graves.
    C’est un raisonnement simpliste mais il s’est avéré valable pour les variants du SARS-COV-2 jusqu’à maintenant.
    On oublie un peu de dire que le Delta est plus mortel que l’Alpha qui est lui aussi plus mortel que la souche de base. Les différences ne sont heureusement pas énormes et compensées par les progrès sur la prise en charge des malades.

    Loin de moi l’idée de vouloir faire peur. Il n’y a pour l’instant aucune certitude sur ce variant Omicron mais les premiers éléments ne sont pas très rassurants 🙁

    Les fêtes de fin d’année devraient être relativement tranquilles mais le printemps est incertain !

    • NicoM dit :

      @Lithium

      Votre analyse de l’échappement vaccinal delta/omicron est bien vue.

      Par contre, quand vous dites « Quant à sa létalité, je ne me fais pas trop d’illusion : plus contagieux = meilleur affinité avec nos récepteurs cellulaires = prolifération plus rapide et plus nombreuses dans nos cellules = dégâts cellulaires et réactions inflammatoires plus importantes = plus de cas graves.
      C’est un raisonnement simpliste mais il s’est avéré valable pour les variants du SARS-COV-2 jusqu’à maintenant. »

      Je ne suis pas médecin mais ça me semble un peu « tiré par les cheveux » votre analyse…

      En règle générale, je dirais au contraire que plus un virus se transmet facilement, moins il est dangereux, si c’était le contraire l’humanité aurait été décimée depuis bien longtemps !

      Par contre, je suis moins optimiste que vous pour les fêtes de fin d’année… Moi je sens bien une vague delta encore haute et une vague omicron en pleine explosion…

      • Lithium dit :

        @ NicoM

        Oui mon raisonnement est très simpliste (j’avais prévenu 😉 ) mais de ce que l’on sait du fonctionnement du sars-cov-2, il semble pertinent.
        La létalité de ce virus est étroitement liée à sa faculté à infecter nos cellules, surtout pulmonaires, se multiplier et provoquer une réaction inflammatoire (orage de cytokines) donc qui dit meilleure affinité de la protéine d’accroche Spike avec le récepteur ACE2 dit « probablement » un variant plus contagieux ET plus dangereux. Mais ça reste effectivement à démontrer pour Omicron.
        C’est déjà démontré pour Alpha et Delta même s’il manque un peu de recul et d’études pour avoir une idée arrêtée.
        https://www.larevuedupraticien.fr/article/variant-delta-plus-de-formes-graves

        Je vois souvent certains prétendre que les virus deviennent moins dangereux avec le temps qui passe.
        Cette théorie de la dérive génétique est assez fumeuse.
        Elle a pu être observée mais représente des cas très très spécifiques, généralement en populations fermées.
        Dans la majorité des cas les virus mutent en continu et la sélection naturelle trie les plus a mème à se reproduire, indépendamment de la létalité.
        Avec le bémol qu’une trop forte létalité est finalement néfaste pour la reproduction du virus.
        Avec un taux entre 0 et 1% ça n’influence pas la sélection naturelle du sars-cov-2.

        sur l’argument anthropocentrique affirmant que l’humanité a survécu jusqu’ici donc elle survivra forcément.
        L’humanité a simplement eu de la chance jusqu’à maintenant… et pas qu’avec les virus (pas de supernovas trop proche, stabilité du climat, …) et puis surtout il n’y avait pas les moyens de transports modernes actuels !
        Un vaccin trop mortel tue effectivement ses hôtes (humains ou animaux ou plantes ou bactéries, …) rapidement et ne peut plus se propager.
        Il disparaît donc lui aussi s’il ne trouve plus d’hôtes.
        Si les groupes de population sont isolés, la population d’hôtes se reconstituent et réinvesti les écosystèmes abandonnés (ou alors c’est une autre espèce plus opportuniste).
        Avec nos moyens modernes il n’y a plus vraiment de groupes humains isolés.
        Même les iles n’ont pas réussi à échapper au sars-cov-2 (Japon, Australie, Polynésie, …).
        Peut être les stations antarctiques et les marins dans les sous-marins (pas le porte avion français en tout cas !)

        C’est aussi pourquoi les virus à la létalité la plus forte ne sont pas forcément ceux qui au final tuent le plus de gens : l’épidémie s’étouffe d’elle même ! (Ebola, SARS-COV-1, …)
        Et puis qui dit forte létalité dit aussi généralement symptômes invalidant : ça limite aussi la contagiosité.
        Avec le SARS-COV-1 les gens ne tenaient plus debout ; avec Ebola le sang coule des yeux : ça limite les interactions sociales !

        Le SARS-COV-2 est ce qui est le plus pénible : un taux de létalité au demeurant assez faible (0.3 % pour la souche de base ; 0.5 ou 0.6% pour Delta) mais associé à une forte contagiosité et à des cas asymptomatiques ou faiblement symptomatiques qui propagent la pandémie.
        Au final 0,5 % de 7 milliards ça fait quand même un peu de monde, même si ça ne menace pas du tout la survie de l’espèce humaine qui a connu bien pire : la rougeole par exemple est à la fois plus mortelle pour des populations malnutries et beaucoup plus contagieuse ; pourtant elle passe maintenant (à tort) pour une maladie assez bénigne dans les pays riches.
        Avec un petit effort sur la vaccination on pourrait éradiquer la Rougeole car c’est un virus uniquement humain.
        Pour Sars-COV-2 c’est impossible, il y a trop de réservoirs : la plupart des mammifères, surtout les félins et les mustélidés (visons, furets, …) et les singes et primates.

    • marion dit :

      les premiers éléments sont plus rassurants que ce que vous prétendez, de plus vous parlez de déclarations fumeuses sur l’évolution de ce virus mais les virologues semblent dans leur majorité opter pour une humanisation de ce virus, en gros par les variants

      • NicoM dit :

        @Marion

        Merci vous faites a Lithium une partie de la réponse que je comptais lui faire.

        Il me semble qu’il est focalisé sur l’évolution propre du virus mais il y a aussi l’évolution de nos corps humains qui vont sans doute, infection après infection, apprendre à mieux y résister.

        Et puis ses hypothèses sont très sombres, elles signifient que les mesures sont pour l’eternité, qu’il m’excuse de rester optimiste, à titre personnel j’en ai besoin pour ne pas devenir fou…

  49. Daniel Le Breton dit :

    @ Nico M

    Le Reff n’est pas l’alpha et l’omega des indicateurs de la pandémie mais un facteur parmi d’autres. La version officielle est particulièrement lissée et elle baisse en ce moment. Ma version personnelle baisse depuis un peu plus longtemps et se trouve actuellement à 1,44. Il n’est pas encore écrit qu’elle va plonger rapidement mais d’autres indicateurs confirment la tendance, alors est-ce qu’on tient le bon bout, espérons-le. Aussi je reste perplexe quand le ministre voit un pic en janvier, cela voudrait dire que ce n’est pas demain la veille qu’on verra Reff=1. Moi je pense que ça se produira vers la mi décembre. L’hypothèse comme quoi le gouvernement est particulièrement subtil et prévoit tout me parait fausse, et ce depuis le tout début. Il ne maîtrise pas grand-chose à part le trouillomètre à vacciner.

    @ Lithium

    J’ai du mal à concevoir que les propriétés de l’omicron, sait-on jamais, lui permettent de balayer rapidement l’occupant actuel tant ce dernier occupe un très large terrain. Je doute encore plus que la grippe saisonnière se fasse une place, elle risque de rester au vestiaire comme l’an dernier, avec des contaminés dispersés façon puzzle dans le nuage des affections respiratoires. J’ai peut-être tort mais je ne vois pas omicron exploser les scores d’ici Noël, il est loin d’être seul parmi une population démunie de toute mesure protectrice. Quand on simule l’Afrique du Sud on s’aperçoit qu’il y est probablement présent depuis le tout début du mois de novembre.

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton

      Concernant le Reff : On en revient à ce que je pensais au départ, à savoir que le Reff est un paramètre parmi d’autre, pourtant que de fois n’ai je pas lu ici que les confinements étaient super efficaces car ils cassaient instantanément ce Reff…

      Concernant la date du pic, entre leurs experts aux modèles systématiquement alarmistes, la communication politique qui rentre en jeu (justifier des futures mesures, dramatiser la situation…), et puis de quel pic on parle ? Celui de cas (le 1er atteint) ou celui des décès (le dernier) ? … Personnellement je fais plus confiance en vos calculs qu’en les leurs…

      Concernant votre dernier paragraphe, je ne sais pas si vous connaissez mais il s’agit du « rasoir de Hanlon » qui stipule qu’il ne faut « jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer ».

      Votre hypothèse est donc plus probable que la mienne. Faut-il en rire ou en pleurer ?

    • Maruon dit :

      La pire nouvelle qui pourrait arriver c est Pécresse car Macron va se empresser de passer pour un sauveur en protégeant les français et de la mettre au second plan

    • Lithium dit :

      @ Daniel Le Breton

      Je pense au contraire que la fin d’année sera « relativement » calme (en tout cas pour ceux ne travaillant pas dans un service d’urgence médicale…) même avec une circulation du virus élevée. (voir plus haut)
      Par contre si les mauvaises nouvelles concernant Omicron se confirme le printemps risque d’être encore très pénible.
      Pour une substitution rapide de Delta par Omicron, il est beaucoup trop tôt pour en avoir une idée précise mais ça reste une hypothèse crédible.
      En être réduit à s’estimer « protégé » par Delta d’un variant plus agressif est quand même étrange même si je rejoins en partie cette idée sur le court terme (2 ou 3 mois maxi, après c’est l’inconnu : Omicron ou un autre variant !), sous réserve que l’immunité contre Delta soit vraiment efficace contre Omicron ou autres variants…

      La souche de base n’a pas empêché une nouvelle vague d’Alpha qui lui-même n’a pas empêché une vague de Delta !

    • NicoM dit :

      Re DLB

      Voilà pourquoi le pic est attendu pour janvier.

      https://www.bfmtv.com/sante/cinquieme-vague-de-covid-a-quoi-faut-il-s-attendre-pour-noel_AN-202112020281.html

      Il ne faut surtout pas qu’on se relâche et qu’on se vaccine. Pas de Noël si on est pas sages…

      Franchement un article qui tombe a pic pile poil après cette déclaration… La ficelle devient de plus en plus grosse quand même…

    • Raymond dit :

      Bonsoir,
      De ce que j’ai trouvé dans la presse O. Véran a parlé d’un pic sanitaire en janvier, avec un nombre de malades graves important.
      C’est donc bien compatible avec un pic des contaminations en décembre.

      D’autant que sans restrictions nouvelles on pourrait avoir une situation proche du R.U. avec un niveau des contaminations qui ne baisse pas brutalement, un peu comme l’hiver dernier et dans ce cas les hospitalisations montent lentement sur une longue durée.

    • Kiki dit :

      A t on les moyens de faire la différence entre grippe et covid, et souhaite t on le faire à la DRESS?

  50. PhD dit :

    Bonjour à tous,

    Je lis beaucoup d’hypothèses et de spéculations sur le variant Omicron. C’est très intéressant, mais il va nous falloir une bonne quinzaine de jours pour raisonner sur des données plus fiables

    Je vous propose un article de Vidal publié hier qui fait le point actuel sur ce que nous ne savons pas sur ce nouveau variant. C’est un peu ardu, même pour un médecin non infectiologue ou immunologiste comme moi.

    https://www.vidal.fr/actualites/28328-omicron-un-variant-en-marche.html

  51. marion dit :

    delfraissy et fontanet sont les 2 personnages qui tirent les ficelles et imposent leurs rythme et il est toujours interessant de faire le lien entre les évènements politiques et les interventions de veran ou castex annoncant des chiffres cata et des conseils amenant des décisions plus dures

  52. Pro-pro dit :

    @ Lithium – 3 décembre 2021 à 1 h 40 min

    Mon cher,

    Ne basculez pas du coté obscure en utilisant les méthodes des complotistes car
    vous perdriez en crédibilité et ce serait fort dommage car vos arguments
    sont parfois très convaincants et certaines de vos idées fortes intéressantes
    (Je suis sincère, il n’y aucune ironie de ma part)

    1)Je ne vais pas vous demander comment vous arrivez au fait que la contagion
    est divisé par deux mais le détail des calculs m’aurait plus convaincu…mais passons.

    2)Par contre en terme de binarité, c’est difficile de passer car je ne sais pas lequel
    de nous deux surpasse l’autre dans cette catégorie.
    Dire que suis anti-médecine alors que justement je préconise
    une immunité collective hybride donc incluant la vaccination car reconnaissant ces effets
    indiscutable sur la réduction des formes grave et par voie de conséquent la réduction
    de la pression sur le système hospitalier, cela est bien réducteur de votre part.
    Finalement je me demande si vous ne seriez pas anti-humain à ne pas faire plus confiance que cela à notre système immunitaire individuelle et collectif.

    3) J’ai parlé de « fragile » et de « résistant » mais il ne me semble pas de faible et ni de fort.
    Je me suis peut-être mal fait comprendre mais à vous lire on pourrait penser que je suis binaire et ne réduis uniquement qu’à l’âge le fait d’être fragile ou résistant au virus alors qu’au contraire je préconise d’inclure un peu plus de critères qu’uniquement l’âge. Et ceci contrairement au pass-sanaitaire qui ne se base que sur l’âge. (Aujourd’hui le pass est obligatoire dès 12 ans)
    Du coup je vais essayé d’être plus simple et basique afin d’avoir plus de chances de me faire comprendre par vous.
    La différence entre quelqu’un de fragile ou de résistant face au virus est comme on le
    sait, basé sur tout un tas de facteur qui en influence un seul au final : la force de notre système immunitaire face au virus. D’ailleurs, il est dommage que l’on n’ait toujours pas de test sanguin qui permette de le dire

    En tout, je classe parmi les résistants au virus ceux qui en rencontrant le virus ne développeront pas d’effets plus handicapant que ceux donnés par un gros rhume de 2-3 jours (un peu de fièvres, quelques courbatures).
    La question étant de savoir si un individu avec ses antécédant médicaux, son âge, son parcours vaccinale est à même d’être résistant ou pas.
    Etre résistant ou fragile face au virus n’est pas un état stable et immuable. La vaccination est l’un des moyen de passer de l’état fragile à l’état résistant. L’apparition de comorbidité peut nous faire passer de l’état résistant à l’état fragile.
    Et l’âge indirectement agit sur la vigueur naturelle de notre système immunitaire en la faisant décroitre inexorablement jusqu’à devenir fragile

    Ce que l’on observe avec le covid et jusqu’au variant D, c’est que sans comorbidité jusqu’à un âge avancé, notre Syst. Immu. se défend pas trop mal. Sauf que les comorbides n’attendent pas cet âge avancé pour survenir.

    je me veux pratique sur le sujet :
    Dans un premier temps, ne soyons pas plus royaliste que pour la grippe et prenons les mêmes règles que l’on recommande pour sa vaccination :
    65 ans sans comorbidités ou pathologies à risques et à partir de 6 mois sinon.

    https://www.ameli.fr/seine-et-marne/assure/sante/assurance-maladie/campagnes-vaccination/vaccination-grippe-saisonniere#:~:text=Pour%20les%20personnes%20fragiles%20c,se%20prot%C3%A9ger%20de%20la%20grippe.

    page 15-16 du calendrier vaccinal :
    https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/calendrier_vaccinal_090721.pdf

    En tout cas si le variant omicron est très différent du D, notre système immunitaire ne sera pas un allié de trop pour compenser la perte d’efficacité du vaccin actuel.

  53. Daniel Le Breton dit :

    Le site Healthdata (rattaché à celui de Worldometer) balaye large et ne s’est jamais montré exceptionnel en termes de projections. Vu la dispersion proposée on peut toujours trouver que ça colle quelque part.

    Je comprends que le Ministre parle plus de la situation de l’hôpital que de celle des cas répertoriés, dans ce cas on peut se dire que ça correspond à la tendance générale car même si les données actuelles se montrent un peu plus clémentes (le ratio de cas d’une semaine sur l’autre diminue), on n’approche toujours pas le point d’inflexion qui semble se dérober jour après jour. La galette risque donc d’être triste à l’hôpital.

    Au rythme de croissance des cas en Afrique du Sud, je crains bien que le Ro de l’omicron batte un record. On n’a pas assez de recul sur les entrées à l’hôpital, encore modestes, pour estimer sa sévérité. Un peu comme l’an dernier avec l’alpha, il risque bien de nous gâcher la moitié de l’hiver et le printemps. La campagne électorale risque bien d’être perturbée.

  54. Piotr dit :

    Bonjour à tous,

    Grosso modo, la vague se propage d’est en ouest. Dans la semaine écoulée, les pays suivants ont connu un pic de contaminations : Autriche, Pays-Bas, Allemagne, Suisse, Pologne, Belgique.

    Dans certains cas, le pic est déjà très net car suivi d’une baisse rapide sur plusieurs jours, dans d’autres il est encore récent et demandera donc une confirmation. Je me base sur les moyennes hebdomadaires du site worldometers qui compile les données officielles des différents pays. Si le pic est attteint au jour J, il faut décaler d’environ 3,5 jours pour tenir compte du calcul en moyenne hebdomadaire, puis d’au moins 5 jours pour tenir compte du décalage entre infection et test.

    En France, le point d’inflexion semble avoir été dépassé d’après covidtracker. Si nous suivons la trajectoire de l’Allemagne, il y aura un pic dans 10 jours environ. Cela peut-être plus rapide dans la mesure où nous sommes moins nombreux et plus vaccinés. Mais vu la variabilité et l’imprévisibilité du virus, cela peut aussi être plus lent.

    Dans l’hypothèse standard où le pic de décès suivrait d’une dizaine de jours le pic des cas, il serait atteint autour de noël. On est à 83 par jour, et si on extrapole les courbes actuelles, le pic sera entre 130 et 200 décès par jour.

    Concernant omicron, les nouvelles ne sont pas très bonnes. Le temps de doublement des cas en Afrique du Sud est fixé à environ 3 jours. Voici les données hospitalières (c’est un peu confus, mais on finit par s’y retrouver) : https://www.nicd.ac.za/diseases-a-z-index/disease-index-covid-19/surveillance-reports/daily-hospital-surveillance-datcov-report/

    • JCD dit :

      Bonjour,
      Le Rmax (point d’inflexion) a été atteint à 1,8 le 14 novembre (ce qui veut dire que le nombre de cas augmente moins vite désormais). L’inflexion des entrées en réanimation suit environ 10 jours après, en principe, soit autour du 24 Novembre.
      On constate ‘en vrai’ que le taux de croissance des entrée en réanimation est respectivement à 1,42 / 1,41 / 1,44 pour les 24 / 25 / 26 novembre (on ne peut pas aller plus loin). On a donc une relative stabilité ce qui indique le point d’inflexion est, effectivement, probablement atteint (il faut encore attendre quelques jours pour être sur)

      A noter : les chiffres de la semaine passée ne sont pas terribles car le taux de croissance des entrées en réa (‘Rréanimation’) est passé de 1,3 à 1,4.

      Tout ceci signifie un pics de lits plus élevé que prévu (> 5 000, donc comparable à la vague 2) autour du 6 Janvier.
      Une note positive : l’accélération de la 3ème dose devrait permettre de faire redescendre ce chiffre (de 10 à 30% dit Pasteur)

    • Daniel Le Breton dit :

      En début de semaine ce temps valait 1 jour pour doubler les cas. Heureusement que ça se calme.

  55. Lithium dit :

    @ NicoM

    Vous parlez de l’évolution de nos corps ? De quoi s’agit-il ?
    De notre système immunitaire qui apprendrait à lutter contre ce virus ?
    Pour cela 2 possibilités :
    1) être contaminé, ce qui présente un certain risque (en fonction de l’age, état de santé, …) d’être très très malade, voir même d’y rester, mais aussi faire un covid long.
    On parle un peu trop de très hypothétiques effets à long terme de la vaccination. On entend moins de gens s’inquiéter des effets à long terme bien plus probables de l’infection, notamment sur le système nerveux et le cerveau.
    2) se faire vacciner, mais encore faut-il que le vaccin soit efficace.
    Actuellement c’est le cas pour 90% des personnes vaccinées et contre les variants en circulation. Contre des nouveaux variants il n’est pas certain que l’efficacité soit du même niveau.
    Heureusement la technologie à ARNm est très réactive et permet d’ajuster le vaccin en quelques mois. Mais il faudra alors repasser par la case piqure pour une énième dose, ce qui rebute beaucoup de gens.

    Mes hypothèses sont sombres ? Ce ne sont que des hypothèses, que je pense raisonnables.
    On peut espérer que ça se passe mieux (et je l’espère aussi) mais je préfère rester réaliste.
    Et rassurez vous, que ça soit par Delta ou Omicron ou un autre variant, ce virus finira bien par toucher toute la population et cela s’arrêtera ou au moins deviendra un sujet secondaire.
    Reste à savoir quand et dans quelles conditions (saturation des services hospitaliers ? nombre de décès ? impact économique majeur ?) et pour cela les simulations/hypothèses sont intéressantes.

    • NicoM dit :

      @ĺithium

      Oui c’est bien ça amélioration de nos défenses immunitaires par contamination et/ou vaccination.

      Personne ne souhaite être contaminé mais comme vous le dites, nous finirons tous par l’être. Pour ma part ce virus ne me fait donc pas peur car il est néfaste d’avoir peur pour quelque chose d’inéluctable.

      Et je ne pense pas que ca signifiera la fin de l’épidémie je ne crois plus a l’immunité collective alors que j’y croyais avant. C’est pour cela que je suis contre la « mesurite » a outrance parce qu’on ne pourra jamais clamer « c’est fini ». Et je ne compte pas finir mes jours avec un masque sur le nez…

      Comme le dit Marion pour la majorité des virologues l’hypothèse la plus probable et que ce virus devienne permanent mais de moins en moins virulent comme les autres coronavirus responsables du… rhume.

      Ne confondez pas pessimisme avec réalisme. C’est un travers bien Français ça…

      Courage, vivez !

  56. Lithium dit :

    Pour le point d’inflexion, si Reff diminue c’est qu’on l’a passé.
    Nous serions donc à la mi largeur et mi hauteur de la courbe gaussienne si elle était purement mathématique, ce qui n’est pas le cas…

    Pour simplifier (mes excuses aux puristes), le lien entre le R eff et le pic épidémique c’est :
    Avec R > 1 et en hausse ou constant, le nombre de cas augmente, de façon exponentiel (première partie de la phase ascendante d’une courbe de Gauss)
    Avec R > 1 et en baisse, ça augmente mais de moins en moins (de façon exponentielle inverse ou logarithmique) : deuxième partie de la phase ascendante d’une courbe de Gauss.
    Avec R = 1 on atteint l’équilibre et le sommet de la courbe de Gauss
    Avec R < 1 et en baisse, ça diminue vite (première partie de la phase descendante de la courbe de Gauss)
    Avec R < 1 mais constant ou en hausse, ça diminue mais plus lentement.

    Je pense que beaucoup ici ont un meilleur niveau en math que moi et pourrait mieux détailler. J'ai passé plus de temps en amphi de biologie cellulaire que de mathématiques et mes cours de probabilités/statistiques datent un peu.

    • Daniel Le Breton dit :

      Ca c’est comme dans les livres, avec des courbes bien lisses, mais dans la réalité des chiffres, le point d’inflexion n’est pas encore là. Pour être sûr d’avoir passé le point d’inflexion il faut que la dérivée baisse, ce qu’elle se refuse encore de faire, mais comme la tendance est là, ça doit être une question de jours.

  57. Daniel Le Breton dit :

    Si ca vous parait étrange c’est qu’en considérant le Reff, vous raisonnez avec des chiffres qui ont 6 ou 7 jours de différence suivant vos hypothèses (je prends 6), alors qu’avec la dérivée des cas il s’agit d’un seul jour de différence. Voilà pourquoi Reff max ne correspond pas exactement au maxi de la dérivée des cas!

  58. Lithium dit :

    Pas de soucis, j’avais pris soin de marquer :

    « Nous serions donc à la mi largeur et mi hauteur de la courbe gaussienne si elle était purement mathématique, ce qui n’est pas le cas… »

    « Pour simplifier (mes excuses aux puristes) »…

    Précision : je parle du R eff actuel (du jour), qui est inconnu car il ne peut se calculer qu’avec un recul de quelques jours.

    Mais si la baisse du R eff se confirme on va pouvoir affiner les prédictions sur la date et la hauteur de ce pic épidémique ; au moins des valeurs théoriques car les fêtes de fin d’année changeant les habitudes de vie, elles bousculent aussi les prédictions.

  59. Ga dit :

    @NicoM
    En effet la notion d’immunité collective s’éloigne, et ce n’est pas une croyance, ça a été très bien expliqué ici (je ne sais plus par qui.)
    Ma vision en termes de realpolitik la circulation du virus n’est un problème que parce qu’elle apporte son lot de formes graves dans un délai très court -dans une population à qui on a fourni le moyen de diminuer fortement cette éventualité, qui s’en est emparé ou pas . En dehors de cela l’aspiration n’est pas au zéro mort (notion déconnectée à la fois de notre condition et du principe de l’épidémie) mais juste à une non saturation des services. Et prédire quand on pourra se permettre de laisser librement circuler le virus est un exercice complexe… on voit bien que presque aucun pays n’est comparable à un autre, ce qui rend difficile d’apprendre de l’extérieur (ce qui n’est à la base pas le point fort de notre État), mais j’ai l’impression que c’est ce qui se passe en Angleterre.
    J’enfonce sans doute des portes ouvertes, là…?

  60. Ga dit :

    Chouette je faisais de l’épidémiologie niveau University College sans le savoir 🙂

  61. Ga dit :

    NB : Même s’il rejette l’atteinte strictement neurologique, le niveau de l’atteinte vasculaire est encore à creuser. Mais cela ne change pas vraiment le fond de la question.

  62. Ga dit :

    (Cet homme est biologiste et épidémiologiste mais non clinicien…. ses affirmations sur les conséquences cliniques gagneraient à être un peu plus étayées)

    • NicoM dit :

      @Ga

      Je n’ai pas les compétences pour juger de cette question là.

      J’ai plus été intéressé par les questions relatives aux choix sanitaires, notamment Britanniques, qui me semblaient coller à vos propos précédents.

      • Ga dit :

        Tout à fait. C’est une ligne stratégique intéressante à étudier.

        • PhD dit :

          Bonjour NicoM et Ga

          Merci pour cet article qui est passionnant. Comme vous l’avez dit, il s’agit de l’analyse d’un épidémiologiste et non d’un médecin.

          L’analyse de cet épidémiologiste repose entièrement sur des éléments factuels. Elle évoque plusieurs scénario sans affirmation définitive. C’est très appréciable.

          Une phrase mettant particulièrement en lumière la différence d’approche entre épidémiologistes et médecins, m’a frappé :

          « Rendre à des millions de personnes la possibilité de mener une existence sans entrave, combien cela vaut-il de vies ? ».

          C’est une question qu’un médecin – soumis au serment d’Hippocrate et à une obligation de moyen – ne se pose pas vraiment.

          C’est d’ailleurs là toute la difficulté de la profession qui, d’un côté est ordonnatrice de dépenses prises en charge par la collectivité qui définit à la profession un OPTAM annuel, et de l’autre est soumise à cette obligation de moyen. En effet, les besoins de santé d’une population ne sont pas la somme des besoins de santé individuels.

          Tout cela pour souligner l’extrême difficulté des décideurs politiques car ce sont eux qui doivent répondre à la question dans un contexte ou l’intérêt collectif n’est plus une valeur porteuse. D’où des approches différentes selon les pays, les moments et l’état de l’opinion publique pouvant donner l’impression d’amateurisme, voire d’incompétence.

          • PhD dit :

            Correctif : lire ONDAM (objectif national des dépenses de santé) et non OPTAM…

          • NicoM dit :

            @PhD

            Je suis content de voir que cet article vous a intéressé.

            Quand vous dites « dans un contexte ou l’intérêt collectif n’est plus une valeur porteuse » je trouve que vous y allez « fort de café »…

            Ça fait 2 ans qu’on accepte docilement toute forme de restriction pour protéger principalement nos « ainés » et vous trouvez qu’on ne pense pas à l’intérêt collectif ?

            Dites moi, ils ont fait quoi ces « ainés » en question quand ils avaient 20 ans en 1969 pour protéger leurs ainés à eux de l’épidémie de grippe de Hong Kong qui a elle aussi saturé les hôpitaux dans l’indifférence générale ?

            Ont-ils été confinés ? Subis des couvre feux ? Les facs ont-elles fermées ? Les lieux de loisirs et de convivialités interdits ? Devaient-ils montrer un laisser passer sanitaire pour avoir le droit de vivre normalement ?

            Désolé, mais les leçons de morale de ceux qui trouvent qu’on en fait jamais assez, ça commence à sérieusement me hérisser le poil…

  63. Pro-pro dit :

    Ce soir, je suis heureux de constater que le vent tourne dans les esprits et que de plus en plus
    se rallient enfin à cette idée que la vaccination n’est pas là pour éradiquer la pandémie et stopper la circulation du virus mais seulement pour nous aider à vivre avec le virus à terme ou plutôt pour nous permettre d’effectuer notre transition vers un système immunitaire collectif résistant (qui est égale à la somme des systèmes immunitaires des individus qui la compose) et ceci tout en limitant les décès et la surcharge des hôpitaux.

    Pour la grippe espagnole, c’est ce qu’il s’est passé mais de manière plus rapide et mortelle
    du fait de l’absence de vaccins entre autre. A noter qu’il me semble avoir lu que le virus de la grippe espagnole n’avait disparu que tout récemment(fin 20e début 21e).

    La résistance d’un système immunitaire collectif est égale à la moyenne de la résistance des SI individuels.
    Du coup, moins d’individus ont un SI fragile, plus le SICollectif est résistant.
    Quand le système immunitaire collectif croise la route d’un nouveau virus contagieux et léthal,
    il a, depuis 2020, 2 façons de devenir résistant, mais dans les deux cas, le virus doit circuler:
    – la première façon, c’est comme en 1918, quand ses éléments les plus fragiles disparaissent et font donc monter mécaniquement la résistance collective. Nous avons la chance au 21e siècle de pouvoir choisir la 2ème façon
    – la deuxième façon c’est de pouvoir disposer d’un vaccin très rapidement et de rendre les fragiles résistants, leur évitant une issue fatale.

    J’espère que cette révélation parviendra enfin aux oreilles du seigneur…de la France. A savoir qu’il faut faire circuler le VIRUS tout en protégeant les plus fragiles par la vaccination. C’est le chemin pris par l’Angleterre.

    Un pays selon moi a subit la « méthode » de 1918, c’est l’INDE avec peut-être moins de mort que cela n’aurait pu être du fait de la pyramide des âges très jeune de ce pays.

    En tout cas on nous rabâche qu’en France, on est plutôt bien vacciné (~75 % de la pop total), mais que les 25% restants sont constitués en grand nombre des 0-17 qui seraient la cause de la surcharge des services hospitaliers pas directement (car ils sont résistants) mais de par leur égoïsme à ne pas vouloir protéger les plus fragiles. Je sais je carricature et exagère mais cela me fait du bien.
    Les plus fragiles étant tout de même en grande majorité dans la tranche 80et+.
    Jusque là on pourrait presque être d’accord avec cette idée à la condition que TOUS
    les fragiles aient bien été vaccinés. Et c’est bien là que le bât blesse dans notre chère et douce FRANCE.
    Car d’ici quelques jours, il ne restera guère que les 12-17 ( je mets les 0-11 à part car ils ne sont pas encore « obligés » de se faire vacciner) qui seront moins vaccinés que les 80et+. Ne marcherait-on pas sur la tête de Voltaire ?
    Et je vous le donne en mille, on fera les comptes fin janvier : les décès des 80et+ de cette 5eme vague
    vont surpasser de loin (en pourcentage) les décès des autres tranches. Jusqu’ici rien de nouveau finalement.
    Par contre, je ne serai même pas surpris que la moyenne d’âge ( pas le nombre fort heureusement) des décès soit même supérieure à celle de la première vague car pour le coup les 60-80 sont bien mieux vaccinés que le 80et+
    Pour finir, je commencerais à écouter les sirènes qui nous chantent « la vaccination des 5-11 ans » une fois que les plus fragiles auront tous été vaccinés.
    Aujourd’hui j’estime, que si l’on est fragile pas rapport à la grippe alors on peut l’être aussi pour le Covid.

    Je remets donc pour rappel les critères de fragilité pour la grippe pour laquelle on est fragile si on a +65 ans
    ou des comorbidités/pathologies à risques pour les -65 ans :

    https://www.ameli.fr/seine-et-marne/assure/sante/assurance-maladie/campagnes-vaccination/vaccination-grippe-saisonniere#:~:text=Pour%20les%20personnes%20fragiles%20c,se%20prot%C3%A9ger%20de%20la%20grippe.
    page 15-16 du calendrier vaccinal :
    https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/calendrier_vaccinal_090721.pdf

  64. GM dit :

    Intéressant, ici : https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext

    L étude compare la charge virale et le risque de transmission selon le statut vaccinal, et se focalise sur la transmission au sein du foyer, via des cas contacts de personnes infectées.
    La risque d infection secondaire est proche que l on soit vacciné ou pas, la charge virale ne varie pas selon le statut vaccinal, la vaccination accélère la clairance virale.
    Conclusion: absence d efficacité du vaccin sur le risque de transmission, ce que l’on observe actuellement.

    • JCD dit :

      @GM
      L’article indique que 17 cas contacts ont été contaminées par 69 personnes vaccinés positives soit 17/69=25%
      L’article indique que 23 cas contacts ont été contaminés par 100 personnes NON-vaccinées positives soit 23/100=23%.
      L’article conclut donc que, vacciné ou non, si on est infecté, on contamine ‘les suivants’ de manière équivalente (tout cela au sein du foyer).

      Avec toute la prudence qui s’impose car l’article est sur Lancet, je vois quand même 2 objections à ces conclusions (Table 2 de l’étude).
      La première est que les chiffres 17 et 23 additionnent des choux et des carottes ie des gens vaccinés et des non vaccinés.
      C’est à dire les chaines de contaminations (SAR – Secondary Attack Rate) :
      Vax (69) -> Vax + Non Vax (17) -> 25%
      Non Vax (100) -> Vax + Non Vax (23) -> 23%

      Là où il faudrait faire l’analyse de transmission selon 4 axes et pas deux :
      Vax (69) -> Vax (12) -> 17%
      Non Vax (100) -> Vax (12) -> 12%
      Vax (69) -> Non Vax (4) -> 6%
      Non Vax (100) -> Non Vax (8) -> 8%
      (NB : j’enlève la catégorie intermédiaire ‘vacciné une dose’ mais ça ne change pas grand chose)

      On obtient dans ce cas des résultats très hétérogènes (et contradictoires !) : 1-12%/17% = +31% et 1-8%/6% = -38% selon que le cas contact est vacciné ou pas.
      Le fait que les résultats soient contradictoires est probablement lié au fait qu’on ne sait pas si un vacciné et un non vacciné ont la même proportion de cas contacts vaccinés/non vaccinés. Nous n’avons pas ces chiffres (juste le total des cas contacts: 125 vaccinés et 40 non vaccinés sans savoir d’où ils viennent)

      La deuxième objection est que les volumes de données sont quand même extrêmement faibles pour en tirer des conclusions (surtout si on scinde sur les 4 axes). L’intervalle de confiance est beaucoup trop large.
      On ne peut pas non plus généraliser à ce qui se passe en dehors du foyer car si on a 204 personnes qui génèrent 53 contamination au sein du foyer (soit un Reffectif-foyer de 0,25), cela implique qu’on a au minimum 3 fois plus de contamination en dehors du foyer (pour arriver à un Reffectif global de 1). Or les interactions en dehors du foyer sont aussi beaucoup moins fréquentes ce qui va avoir tendance à diminuer le nombre de contagions qu’un vacciné engendre (charge viral qui baisse plus vite, même si ça n’est pas forcément le meilleurs des indicateurs de contagion).

      Bref, on peut sans doute dire qu’au sein du foyer le niveau de re-contamination est ‘probablement’ identique mais ceci n’est clairement pas généralisable en dehors du foyer. L’étude n’aborde d’ailleurs pas ce point.
      Pasteur est à -50% aujourd’hui, au global, entre SAR vacciné vs SAR non vaccinés. L’étude SAR Pasteur/Sheba hospital allait un peu plus loin me semble t il car elle prenait aussi en compte le fait que le foyer contaminé mettait en place des mesures de quarantaine ou pas. Mais les volumes de l’étude israélienne restaient aussi faibles. Donc le -50% est à prendre avec des pincettes.

      C’est d’ailleurs étonnant qu’un paramètre aussi important que le taux de transmission vaccinés/non-vaccinés ne soit toujours pas connu car les études type ATACCC, REACT, COMCOR ou autres sont assez massives pour avoir une réponse. Dommage…

  65. Daniel Le Breton dit :

    Donc le passe sanitaire n’aurait pas vraiment de sens puisque les vaccinés ne sont pas testés et se contaminent au foyer (exemple actuel chez des proches). Ce genre d’échec va être dur à reconnaître. Ne serions-nous pas en présence de ce que les anglais ont nommé « delta + », un sous variant de delta?

    Coté chiffres on serait passé par le point d’inflexion fin novembre. Il y a en effet un décalage dans les graphiques dû aux dates des événements comme signalé par Piotr et à la prise en considération de moyennes hebdomadaires (incontournables). A confirmer ce week end mais l’orientation à la baisse se maintient (Reff = 1,4). C’est bon signe. Il faut espérer moins de 44 000 cas ce soir.

  66. Piotr dit :

    Bonjour à tous,

    Des nouvelles encourageantes sur omicron : https://www.statnews.com/2021/12/04/omicron-covid19-south-africa-data/

    L’article signale une subtilité concernant les hospitalisations : beaucoup d’hospitalisés « covid » sont des gens qui étaient à l’hôpital et qu’on a testés. C’est vrai que si l’incidence est très élevée, ce phénomène peut jouer. (Est-ce le cas actuellement en Afrique du Sud ? Ça paraît encore prématuré de l’affirmer, mais les taux de positivité sont très élevés, ce qui suggère qu’on recense seulement une fraction des cas.) L’incertitude provoquée par un nouveau variant peut également augmenter les hospitalisations par précaution, et les critères se resserrent ensuite quand les hôpitaux se remplissent : on l’a beaucoup vu depuis deux ans.

    D’autre part, voici un graphique mettant un évidence un phénomène de seuil qui serait une sorte d’ « immunité collective faible » : lorsque la proportion de vaccinés est très élevée, l’épidémie de delta est beaucoup moins spectaculaire. Il faudra prendre cela en compte avec omicron, dans la mesure où il y a environ 25% de vaccinés en Afrique du Sud : https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1458748629401882634/photo/1

  67. Resphoina dit :

    Avez-vous remarqué que la multiplication de tests positifs est bien retranscrite dans le domaine du sport avec une quinzaine de jours d’avance sur tous les autres chiffres ? Vu que les sportifs pro sont testés en permanence, la dynamique est, me semble-t-il, plus précise que les chiffres donnés au jour le jour ou à retardement sur une semaine. Perso, je me fie pas mal à ça depuis le début de l’année et ça permet de savoir si ça retombe ou non. Ca fait une semaine qu’il ne se passe plus grand-chose dans le sport d’un point de vue contaminations.

  68. GM dit :

    Concernant le risque de contamination des vaccinés par rapport aux non vaccinés. Je pense surtout que personne ne sait, et ne veut savoir. Il me semble par exemple que le 50 % proposé par Pasteur est, je crois, une hypothèse de travail, sans valeur statistique. Il y a eu un tel investissement dans la stratégie vaccinale – je dirais même dans le tout vaccinal que l’on a proposé – qu’il ne faut surtout pas dire que c’est un échec sur la circulation virale.
    Parce que à ce moment là, la politique proposée – vacciner tout le monde quel que soit le risque de formes graves, considérer le passe sanitaire comme utile pour freiner les contaminations en stigmatisant les non vaccinés – qui est pleinement portée par le monde médical repose sur du vent.
    Il faut pas penser complot. Mais considérer que des choix politiques ont été fait, ont été portés par l’essentiel des disants médicaux, et que si c’est efficace sur le critère principal (réduire la mortalité et les formes graves), c’est inutile sur le critère secondaire (réduire la circulation virale).
    Le gros problème à venir portera sur les complications des vaccins, sur lesquelles on est dans le flou. Elles sont je pense un peu plus importantes qu’annoncées, notamment sur les complications cardiaques du jeune et du sportif. Je ne souhaiterai pas être Véran, Delfraissy et autres dans les mois/années à venir.

    Par contre, il y a dans mon expérience locale un décrochage complet entre l’incidence exceptionnelle des cas et les patients hospitalisés ! Bon signe !

    • JCD dit :

      Le -50% de Pasteur provient de l’étude Sheba hospital : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.12.21260377v1.full.pdf . En haut de la page 8 :
      « The secondary attack rate also varied with the vaccination status of the index case regardless of the contacts’ characteristics. Among the 641 household contacts whose index case was unvaccinated, 261 (41%) developed a SARS-CoV-2 infection (Table 2). This proportion dropped to 19% (8 out of 43) among household contacts whose index case was vaccinated. »
      19 / 41 = 50%
      J’aurais par contre du repréciser un élément important : l’étude porte sur l’apha et pas sur le delta. Donc effectivement ce chiffre reste mal connu.

      Attention aussi à un autre élément qui lui par contre commence à être bien connu/documenté : le risque d’infection d’un vacciné est réduit de 90% juste après un rappel. Ce chiffre passe à 43% 6 mois après le rappel. Pasteur prend une valeur intermédiaire dans ses calculs : 60%
      Au final, l’effet barrière du vaccin à la retransmission est donc au minimum de 43% (si on ne croit pas au -50%) après 6 mois et au maximum de 1-(1-90%)*50% = 95% après rappel (si on croit au 50%). Les deux effets ‘risque d’infection’ et ‘risque de transmission’ se cumulent en effet pour calculer l’efficacité globale du vaccin contre la retransmission.

      L’amplitude est large mais retenons qu’au minimum minimorum, le vaccin divise par 2 environ (43% et même 60% si on considère que nous sommes partis pour des rappels tous les 6 mois) la chaine de transmission (Pasteur prend la encore une valeur intermédaire entre 60% et 95% : 80%).
      Diviser par 2 le Reffectif est tout sauf négligeable. Sans cela, l’hôpital serait déjà largement saturé (bien que le vaccin protègent aussi des formes graves).

    • marion dit :

      c’est pourquoi, concernant les plus jeunes, ce fut une aberration de lier vaccination et possibilité de pouvoir accéder à nouveau aux associations sportives surtout si l’on sait que c’est le paramètre principal de la prévention des différents problème de santé

      • Ga dit :

        @marion
        Je suis d’accord avec vous : la diminution des inscriptions aux activités sportives chez les 12-16 ans est indéniable. Et en terme de santé publique dans ce groupe d’âge il est clair que la décision est extrêmement discutable lorsque l’on voit la prévalence de l’obésité des enfants, sans parler des conséquences en terme de santé mentale : (j’ attend encore le positionnement de la société française de pédiatrie sur le sujet….). Il semble évident que le mode d’application du pass sanitaire est absurde par bien des côtés et le Sénat l’avait noté d’emblée.

        • NicoM dit :

          @Marion et @Ga

          Le Défenseure des Droits avait aussi demandé à ce que le pass sanitaire ne s’applique pas aux mineurs, parce que ceux-ci ne sont pas maitres des choix de leurs parents.

          Vous parlez du sport, je citerais également les bibliothèques et les lieux de culture en général.

          Franchement, quelle société monstrueuse avons nous crée pour accepter que des enfants puissent être privés de sports, de loisirs et de culture ?

          D’autant plus qu’il est de plus en plus clair que ce pass ne protège en rien des contaminations…

          C’EST UNE HONTE !

          • marion dit :

            je ne citais pas les bibliothèques et lieux de culture car ils ne nous protègent pas car ils sont des fabriques de « personnes au quotient intellectuel supérieur  » qui un jour peuvent nous gouverner. Bien entendu c’est de l’humour.

    • NicoM dit :

      @GM

      Vos interrogations sur la politique proposée m’ont fait penser à cet article que j’avais lu cet été :
      https://www.contrepoints.org/2021/12/05/403080-covid-comment-lirrationalite-sest-emparee-de-nos-societes

      C’est une analyse de plusieurs biais cognitifs qui peuvent toucher nos dirigeants et expliquer pourquoi ils ne révisent pas leurs solutions au vu des nouvelles données…

      Regardez notamment « le biais d’action », « le biais d’illusion de contrôle », « le biais des coûts irrécupérables » et « le biais de continuation du plan ».

      Je rajouterai à tout cela la dimension politique : changer de stratégie, c’est admettre que la stratégie précédente n’était pas efficace. A 5 mois d’une élection présidentielle…

      • Sylvie dit :

        @NicoM

        « Je rajouterai à tout cela la dimension politique : changer de stratégie, c’est admettre que la stratégie précédente n’était pas efficace. A 5 mois d’une élection présidentielle… »

        justement ça montrerai un peu de réflexion et d’honnêteté de la part de nos dirigeants, ça nous changerait!

  69. Daniel dit :

    Pour D Lebreton;
    Une stat du 17 nov au 5 dec :
    443 204 cas positifs (moyenne sur 7 jours)
    12 819 admissions en Hop soit 2,89% des cas
    2 688 admissions en soins critiques soit 0,60 % des cas
    1 245 décès soit 0,28 % des cas
    Ces taux baissent depuis début décembre; ce qui semble corroborer que la France a dépassé un pic

    • NicoM dit :

      @Daniel,

      Vous êtes nombreux à avoir calculé que le pic est proche.

      Et pourtant demain sera annoncé de nouvelles restrictions.

      Comme je n’imagine pas le gouvernement moins bien informé que nous autres, j’en tire donc l’hypothèse que le gouvernement sait que le pic est proche, qu’il prends donc des mesures au moment du pic afin de pouvoir clamer « nos mesures marchent, regardez le nombre de cas diminue ».

      Sinon pourquoi ne les auraient-ils pas pris avant ?

      Je l’avais écris plus haut ici, Daniel Le Breton n’était pas d’accord avec moi, n’empêche que cela est quand même interpellant, non ? Voyons donc ce qu’ils vont nous pondre demain…

      • Piotr dit :

        C’est assez simple : personne ne peut dire avec certitude quand le pic aura lieu. Les gouvernements retardent les restrictions qui sont impopulaires et coûteuses en termes d’activité économique, et quand les hôpitaux se remplissent, ils commencent à prendre des mesures pour éviter le scénario catastrophe. Si le pic a lieu juste après que des mesures ont été prises, ça soulage quand même les hôpitaux, et il y a toujours la possibilité de ne pas être trop strict dans la mise en oeuvre des restrictions.

  70. Lithium dit :

    On peut quand même s’interroger sur la prise de décision systématiquement au « dernier moment ».
    On connait la dynamique et les délais entre chaque vagues (nb de cas, hospitalisations, décès).
    Prendre des mesures au début du pic serait à chaque fois plus efficace et plus court, même si plus difficile à « vendre » à la population.
    Prendre des mesures alors que R eff diminue c’est un peu tard, voir inutile !

    Mais attendons de connaitre ces mesures, probablement des mesurettes.

    J’attends de voir comment ils vont annoncer l’ouverture de la vaccination aux 5-12 ans, certainement avec d’infinies pincettes. Logiquement ça sera optionnel et sans pass sanitaire, sinon c’est un suicide politique.
    Augmenter les restrictions sur les écoles/collèges/lycées serait aussi très mal perçu.
    Une obligation vaccinale, partielle (personnes à risque) ou totale (pour tous les adultes) me parait très improbable.
    Remettre des jauges pour les salles, cinémas, stades, … ?

    J’espère qu’ils vont au moins annoncer l’ouverture de nouveaux centres de vaccination car c’est largement saturé et le délai du 15 janvier ne pourra pas être tenu pour beaucoup, ni les délais des semaines suivantes.

    Si au moins la logistique était prévue avant de faire une annonce !!!

    Sinon Omicron vient de faire une petite percée au Danemark, ce qui signifierait qu’il circule déjà pas mal en Europe…

    • Pro-pro dit :

      @Lithium
      Je ne comprends pas complètement vôtre raisonnement. Vous dite que c’est trop tard, voire inutile de prendre des mesures étant donné que le R diminue déjà et donc que le nombre de cas devrait se remettre à baisser dans 15 jours à venir. Pourtant vous craignez que le gouvernement ne prenne que des mesurettes.
      Attendons avant de reconfiner tout le monde…svp
      En tout cas, une mesure que j’espère le gouvernement prendra, c’est de ré-ouvrir la gratuité des tests pour les non-vaccinés parce que le : « Tester, alerter, protéger » a pris du plomb dans l’aile.

    • Jean-Loup dit :

      Je pense qu’ils vont simplement annoncer la fin du Pfizer chez les plus de 30 ans car la tendance est amorcée dans plusieurs régions. Il sera certainement disponible pour les 5-11, si les parents le souhaitent.

      Des mesures fortes, je n’y crois absolument pas car les fois précédentes, c’était uniquement une réponse aux fermetures de frontière par nos voisins.

      Le pic de contaminations est passé mais les médias ne réagissent qu’aux chiffres bruts. Deux ans d’absence de culture un minimum scientifique et, au lieu d’informer, ils font de la politique en plus des politiciens sur un sujet de santé.

      Mon inquiétude pour les prochains jours est due au fait que certains sont dans une telle paranoïa du confinement de Noël qu’ils se sont précipités dans les magasins juste quand il ne fallait pas. Et toujours ce gros problème des enfants promenés malades et sans masque dans les hypermarchés sans que personne n’y trouve à redire.

      • NicoM dit :

        @Jean-Loup

        « les médias ne réagissent qu’aux chiffres bruts. Deux ans d’absence de culture un minimum scientifique et, au lieu d’informer, ils font de la politique en plus des politiciens sur un sujet de santé »

        Cette crise sanitaire m’a permis de réaliser ce qu’un ami m’avait expliqué quelques années plus tôt.

        Les médias sont des entreprises commerciales donc leur but est tout simple : vendre (du papier, de l’audience, des clics… pour attirer les annonceurs).

        Or la peur est le meilleur moyen de vendre pour la presse.

        Donc nul complotisme là dedans. Juste du réalisme économique…

        Ils trouvent pour ce faire des « spécialistes » qui se font un plaisir de leur apporter leur dose de prévisions alarmistes, c’est du gagnant-gagnant : aux spécialistes l’exposition médiatique gage de reconnaissance publique (et demain d’entrée en politique ?) tout en paraissant pour sérieux, responsables et sages (en France, être pessimiste est valorisé tandis qu’être optimiste passe pour de la légèreté…) et aux médias l’audience gage de revenus publicitaires.

        Rentre aussi dans ce jeux les labos et le secteur de la tech qui ont des milliards à gagner dans cette crise (vaccins, traitements, équipements de santé et logiciels et équipements informatiques (télétravail, pass sanitaire…) et qui vont donc mettre sous les nez des journalistes les bonnes études qui vont bien…

        A ce jeu, je pense finalement que le gouvernement est plus victime que coupable : ils doivent prendre des mesures faute de passer pour des inconscients, et au passage, cherchent eux aussi à profiter de cette crise.

        Il me semble que le gouvernement (et l’Elysée) est passé par 3 étapes :

        De Mars 2020 à l’hiver 2021 : panique totale, le gouvernement (et Macron) écoutait et appliquait les directives scientifiques autant que faire ce peut.
        Printemps 2021 (mars à juin en gros) : le gouvernement (Et Macron) se décide à se détacher et de ne plus suivre aveuglément les prévisions scientifiques.
        A partir du 12 juillet 2021 : Macron décide d’exploiter la crise sanitaire à son avantage politiquement. Il dramatisera la crise si ça l’arrange, ou clamera l’efficacité de mesures en dépit de toute preuve scientifique.

        Le revirement sur le pass entre avril et juillet m’interpelle beaucoup. Que s’est-t-il passé pour que Macron passe de « Le pass sanitaire ne sera jamais un droit d’accès qui différencie les Français. Il ne saurait être obligatoire pour accéder aux lieux de la vie de tous les jours comme les restaurants, théâtres et cinémas, ou pour aller chez des amis » à la situation que l’on connait actuellement en à peine plus de 2 mois ?

        Le delta me semble être un alibi un peu trop facile…

        Bon, j’ai élargi mon propos peu à peu désolé Jean Loup, j’espère que ma réponse vous intéressera quand même 😉

        Je ne veux pas faire de politique, je n’ai rien contre ce gouvernement à la base, mais il est vrai que ce discours du 12 juillet constitue pour moi une rupture ineffaçable…

        • Jean-Loup dit :

          Vos réponses m’intéressent toujours 😉.

          Je diverge un peu car il suffisait de regarder la chaîne juste derrière BFM sur la grille des programmes pour avoir une lecture de la pandémie diamétralement opposée. La théorie de la « grippette » a fait le bonheur des tranches horaires 9h-10h30 et 19h-23h côté audience en contestant systématiquement toute mesure contraignante et/ou de prévention. La « dictature sanitaire » est née par eux, au moins médiatiquement, avec la dénonciation parfois calomnieuse des « enfermistes ».

          Pour moi, le revirement politique de 2021 en France est essentiellement dû à la fin de la pénurie de vaccins auparavant livrés au compte-gouttes. Une fois les stocks disponibles et avec l’euphorie économique des pays plus vaccinés que nous, l’immunité collective était encore l’objectif de l’été pour définitivement relancer l’économie et les réformes dès septembre. Ajouter des contraintes était, de leur point de vue, le seul moyen d’accélérer un processus en perte de vitesse face aux craintes suscités par le vaccin chez les moins de 60 ans.

          Ne pas oublier non plus que le certificat covid numérique européen a été instauré en juillet dernier.

          « Calendrier
          27 janvier
          Des lignes directrices définissant les exigences en matière d’interopérabilité des certificats de vaccination numériques sont adoptées, sur la base des discussions qui ont eu lieu entre la Commission et les États membres au sein du réseau «Santé en ligne» depuis novembre 2020.

          17 mars
          La Commission propose un texte législatif établissant un cadre commun pour un certificat de l’UE.

          14 avril
          Le Conseil adopte son mandat en vue de l’ouverture des négociations sur cette proposition avec le Parlement européen.

          22 avril
          Les représentants des États membres au sein du réseau «Santé en ligne» s’accordent sur des lignes directrices décrivant les principales spécifications techniques pour la mise en œuvre du système. Il s’agit d’une étape cruciale pour la mise en place de l’infrastructure nécessaire au niveau de l’UE.

          7 mai
          La Commission lance l’essai pilote de l’infrastructure d’interopérabilité de l’UE (portail de l’UE), qui facilitera l’authentification des certificats de l’Union.

          20 mai
          Le Parlement européen et le Conseil s’accordent sur le certificat COVID numérique de l’UE.

          1er juin
          Le portail de l’UE (interconnexion des systèmes nationaux) est opérationnel.

          Du 1er au 30 juin
          Phase préliminaire: les États membres peuvent lancer le certificat sur une base volontaire, à condition qu’ils soient prêts à délivrer et vérifier les certificats et qu’ils disposent de la base juridique nécessaire.

          Mi-juin
          Recommandation révisée du Conseil relative aux déplacements dans l’UE.

          1er juillet
          Le certificat COVID numérique de l’UE entre en application dans toute l’UE.

          Du 1er juillet au 12 août
          Phase transitoire: si un État membre n’est pas encore prêt à délivrer le nouveau certificat à ses citoyens, d’autres formats peuvent encore être utilisés et doivent être acceptés dans les autres États membres. »
          https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/safe-covid-19-vaccines-europeans/eu-digital-covid-certificate_fr

          Derrière tout cela, comment ne pas imaginer un risque potentiel d’ostracisation d’un pays trop laxiste sur la circulation du virus. Le taux de couverture vaccinale est très certainement un critère décisif en cas de menace de fermeture de frontière s’il y a reprise épidémique dans un pays membre de l’UE.

          La baisse rapide de l’immunité vaccinale des plus âgés n’était pas dans les plans, et encore moins le fait que la transmission ne serait finalement pas freinée autant qu’elle aurait pu l’être.

          Gérer une pandémie réclame de la réactivité mais nos structures ne le permettent pas, et les mesures prises sont souvent inadaptées ou inefficaces car elles correspondent à une situation périmée. Dans l’autre sens, l’anticipation est impossible à assumer quand les populations ont besoin de voir la vague, alors on envoie quelques médecins au feu sur les plateaux pour se prendre les coups destinés aux « pessimistes ».

          • NicoM dit :

            @Jean-Loup

            Merci pour vos réponses fort intéressantes.

            Je vous avoue peu suivre les chaines d’infos et les infos télévisuelles en règle générale, je suis plus à lire la presse écrite sur internet. Donc la pluralité est plus forte que ce que je pensais, tant mieux !

            Concernant le pass sanitaire, vous avez raison, l’effet d’entrainement international et Européen joue sans doute un effet considérable sur nos dirigeants (je leur reproche d’ailleurs d’être trop moutonnier, mais c’est un autre sujet). « Le taux de couverture vaccinale est très certainement un critère décisif en cas de menace de fermeture de frontière  » doit en effet jouer de manière considérable sur les choix politiques.

            N’empêche que la la France est passé du rôle d’un pays très réticent à l’idée d’un pass sanitaire au tout début quand la Grèce a commencé à l’évoquer à un rôle de précurseur dans l’application d’un pass généralisé. Les mêmes dirigeants ont changé à 360° dans ce domaine…

            « La baisse rapide de l’immunité vaccinale des plus âgés n’était pas dans les plans, et encore moins le fait que la transmission ne serait finalement pas freinée autant qu’elle aurait pu l’être. »

            Pour la baisse rapide, sans doute.

            Pour le freinage de la transmission, je n’en suis pas sûr qu’ils s’attendaient à un effet contre les contaminations dès le départ. Le déclic chez moi à été en écoutant l’émission radio « le téléphone sonne » sur France Inter le 22/11/2021.

            Ecoutez Jean Daniel Lelièvre, Chef du service d’immunologie clinique du CHU Henri-Mondor à Créteil, il dit en gros qu’ils savaient que les vaccins donnés par intraveineuse ne protégeait en général pas des contaminations, et que le fait qu’ils aient une petite efficacité était plutôt une bonne surprise ! (à la 7mn et 18 secondes de l’émission).

            Perso j’en ai conclu que l’adage « se vacciner pour protéger les autres » était donc un slogan, un nudge dénué de toute validité scientifique…

  71. Pro-pro dit :

    Le gouvernement a les bonnes infos (R en plateau voire en diminution) et s’en sert à bon escient pour l’intérêt de la nation sans oublier le sien en vue de sa réélection.

    Histoire de préparer les annonces de Lundi. On a pu lire ou entendre dans les journaux ces derniers jours que le nombre des cas flambe et que les hospitalisations dont les formes graves sont avant tout du aux non-vaccinés alors qu’en valeur « absolue » ce n’est plus le cas, n’en déplaise à certains.
    Il est un fait acquis, à savoir que la vaccinations évite les formes graves et a permis de réduire de manière très importante les hospitalisations, pour autant elle n’évite pas les hospitalisations et encore moins les contaminations.
    Pourtant, dès que quelqu’un annonce qu’il y a autant de vaccinés que de non vaccinés à l’hôpital, il est traité de menteur, de complotiste, d’antivax. car il ne faut surtout pas que le peuple interprète mal les chiffres bruts et puisse penser que c’est parce que le vaccin est inefficace. On ne fait pas confiance à l’intelligence d’une majorité des Français qui a, au plus, juste besoin d’une petite explication pour se rendre compte que c’est normal vue que les non-vaccinés/non-contaminés sont une espèce en voie d’extinction ( par la vaccination, par contamination, par les décès).

    En tout cas, il y a enfin une mesure censée qui va peut-être être annoncée ce lundi. Je l’espère car elle permettra tout d’abord de réduire les risques de formes grave pour la population concernée mais surtout elle donnera une leçon à tout le monde : il s’agit de l’introduction de la vaccination chez les 5-11 ans mais UNIQUEMENT pour les plus fragile présentant des risques de forme grave.
    Il s’agit d’une avancée et d’un changement de paradigme du gouvernement qui commence à introduire le fait que le vaccin est surtout nécessaire pour protéger les plus fragiles et non pas pour arrêter l’inarrêtable : la circulation du virus et ses descendants pendant encore de nombreuses années.

    Décision aberrante ou providentielle ?
    Selon moi, elle ouvrirait la voie vers la liberté car on passera progressivement du  » Egoïste, vaccines-toi pour protéger les plus fragiles » au  » Fragile, vaccine-toi pour te protéger toi avant tout et ne pas surcharger les hôpitaux par la même occasion ».

    un fois que les 5-11 auront montré l’exemple j’espère que les +80 deviendront plus raisonnable dans leur intérêt avant tout et dans celui de la nation en second lieu.

    D’ailleurs un chiffre à surveiller : la moyenne et la médiane de l’âge des hospitalisations et décès de cette cinquième vaguer comparé au précédente. J’ai le sentiment qu’elle sera supérieure aux précédente du fait que les +80 sont bien moins vaccinés (85%) que les 70-79 ( ~95%), moins que les 40-69 (~90%).

    Pour rappel, les +80 représentent un peu plus de 4 millions de personnes (~67millions) et compte à peu près pour 27000 décès covid en Ephad (n’ayant pas les chiffres, j’ai fait un raccourci peut être à tort que la quasi totalité des décès en ephad concernait les +80 ) + 55000(en Hop) = 82 000 des 119 000 décès totaux covid depuis mars 2020. Il reste à l’heure près de ~1millions de non vaccinés parmi les +80 (25%).
    A titre de comparaison les 0-59, c’est à peine plus plus de 5000 décès pour 49 millions de personnes. Il nous reste donc ~31000 décès pour les 60-79 qui représentent 14 millions de personnes.
    Un dernier chiffre avant d’aller se coucher : chez les 0-19 (~16 millions d’individus) on compte 28 décès depuis mars 2020 ( mis déjà 14 décès depuis juin 2021 signe à mon avis que le virus circule plus en ce moment qu’au début de l’épidémie).
    Est-ce que l’un vous sait où trouver les chiffres des décès par tranche d’âge pour lesquels des comorbidités ont été identifiées. cela permettrait de savoir dans quel tranche d’âge les comorbidités jouent le plus et dans quelle tranche d’âge, elles jouent moins.

    • Pro-pro dit :

      @pro-pro,
      Oups, petite erreur 15% des +80 ne sont pas vaccinés donc ~600 000 personne et non pas ~1 000 000

      • marion dit :

        si le GVT reconnait qu’il s’est planté avec la vaccination « socio protectrice », il se suicide car les français diront qu’il s’est ramassé depuis le début de la pandémie et pas seulement sur le 8 premiers mois.

  72. marion dit :

    le reconfinement et c’est l’explosion sociale, trop de personnes n’attendent que cela, les 300 000 de juillet vont voir affluer celles et ceux qui penseront avoir été floué. , d’autre part, comment pourra t’on expliquer que 2100 patients en réa , sans que cela ne monte vraiment rapidement, c’est la même chose que 3500 ou 4000. Bon courage à celui qui prendra les clés du camion pour se présenter à 20 heure au JT afin de l’expliquer.

  73. Ga dit :

    La vaccination des moins de 11 ans fragiles a déjà lieu hors AMM depuis l’ouverture aux plus de douze ans…. heureusement les pédiatres en concertation avec les familles n’ont pas attendu le gouvernement pour faire une balance benéfice-risque pour certaines pathologies.

    https://www.20minutes.fr/sante/3080331-20210708-coronavirus-pourquoi-plus-6700-enfants-moins-12-ans-deja-vaccines-contre-covid-19

    Par ailleurs j’ai vu passer que l’on « attendait » les « formes pédiatriques » du vaccin…. cela me laisse songeuse… il ne serait donc pas possible de prélever 0.1 ml plutôt que 0.3 dans un flacon…?

  74. Ga dit :

    @propro
    Je ne suis pas sûre que les centaines de milliers de personnes à risque non vaccinées soient plus incitées à le faire par des chiffres et ratios quels qu’ils soient, ni par l’exemple des enfants. La diabolisation du vaccin à ARNm a bien fonctionné, et il serait intéressant de savoir combien de non vaccinés dissimulent sous des raisonnements divers la seule peur de l’injection… lorsqu’on entend exprimé tel quel « je préfère mourir plutôt que d’être vacciné » on se dit que certains ont bien fait le job…. « chaos is a ladder » .

  75. Resphoina dit :

    @NicoM
    Je suis bien d’accord concernant la TV poubelle, je rajouterai que les médias n’hésitent pas à utiliser le complotisme depuis des années aux heures de grandes écoutes sans que cela ne choque qui que ce soit, même pas le Grand Expert du complot, j’ai nommé Rudy Reichstadt, qui ne dit jamais un mot à ce sujet pour être « l’invité spécial » chez ses copains BFM/SFR.
    Il suffit de voir les programmes diffusés sur BFM/RMC & co. qui ont fait le succès de ces chaînes : Alien Theory, les Bâtisseurs de l’Ancien Monde, tandis que le groupe C+ est davantage fanatique du paranormal et des chasses aux fantômes à l’aide de caméras vertes.
    Le complotisme passe aux heures de grandes écoutes sur cette TV poubelle, des programmes toujours bien ficelés, réalistes, à peine interdit pour le jeune public. Visiblement, ça fait plus de 10 ans que ça dure et le CSA s’en fout.

  76. Joe dit :

    Pour faire suite à quelques commentaires sur le retard ou l’inefficacité de nouvelles mesures, il est primordial de comparer notre situation et sa tendance avec celle de nos voisins. Il semble qu’en Allemagne et au Danemark la d’écrue ait commencé. Ont-ils pris des mesures complémentaires et quand par rapport au pic.

    La communication centre sur la France uniquement n’a aucun sens pour une pandémie mondiale. La comparaison serait bénéfique à la crédibilité

  77. Satanas & Diabolo dit :

    Saint Emmanuel Macron vient de ressusciter 6500 électeurs heuuu pardon âmes ?
    Les chiffres des décès en EHPAD viennent d’être actualiser.

    Comment peut-on se tromper de 6500 décès ???

  78. markos dit :

    si ce n’est pas un bug ou une erreur, c’est peut être une correction pour des décès comptés deux fois.
    on lit – 6528 décès en ehpad.

    https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

    https://zupimages.net/up/21/49/5sqg.jpg

    il est possible que des personnes en fin de vie en ehpad aient été transportées en urgence en réanimation, qu’elles y soient décédées et aient été comptabilisées dans les deux instituts.

  79. Daniel Le Breton dit :

    Le pic des cas répertoriés s’annonce pour le week end prochain, aux alentours de 49 000 en moyenne avec un pic quotidien qui approchera voire dépassera les 60 000. Pas de quoi battre le niveau de la vague de l’automne 2020.

    • NicoM dit :

      Bonsoir Daniel le Breton

      Vous êtes nombreux à entrevoir le pic, si j’ai bien compris via des calculs de dérivés (le truc que je savais faire à l’école mais dont je n’ai jamais compris à quoi ça servait concrètement 😉 ), pour ma part je ne pousse pas l’analyse mathématique aussi loin que vous, je vois graphiquement une hausse qui n’est plus exponentielle mais qui forme une magnifique droite avec une forte pente…

      En gros je vous fais confiance, mais j’ai quand même du mal à imaginer comment dans 5 jours le nombre de cas puisse se mettre à diminuer…

      Vous êtes vraiment sûr ?

  80. Kiki dit :

    Hier soir, ce fut pathétique…Fermeture des discothèques (favorisant les mega teufs en privé) et pourquoi pas des maisons closes? Comme vient de dire MARTIN Blachier, la vague est en train de redescendre et ce n’est pas le gouvernement qui aura sauvé Noël!
    Après la prise de position très claire du docteur Cohen face à Deray qu’il a bien renvoyé dans ses buts, celle non moins claire de Blachier sur ses doutes face au rappel pour les moins de 40ans, la prudence liée aux effets secondaires des vaccins fait son chemin….
    D’ailleurs une question pour les médecins de ce blog, ça vous paraît logique qu’un enfant de 12 ans ait reçu 2 doses complètes, alors qu’à 11 ans c’est demi ou tiers de dose?
    La prudence devrait être la vertu cardinale dans cette crise.
    Je me permets de revenir là dessus, car la vaccination obligatoire des jeunes serait pour moi la limite à ne pas franchir

    • NicoM dit :

      @ Kiki

      Je me base sur votre réponse pour faire mon mea culpa.

      J’anticipais des mesures fortes (pas jusqu’au confinement cependant) pour que le gouvernement puisse se gargariser de la prochaine baisse des cas, je me suis trompé.

      Ils ont clairement fait le minimum syndical pour donner quelques miettes aux covidoflippés à un coût économique et social minimal.

      Je pense qu’ils savent que la vague atteint son sommet (beaucoup ici qui le disent, moi je ne vois encore rien, mais je fais confiance aux modélisateurs ici) et que donc les mesures sont inutiles.

      Concernant la question des dosages, je me demande si Pfizer Bio-N-Tech teste le 1/3 de dose pour les 12/17 voire les -30 parce que si ça se trouve ça suffit pour générer une réponse immunitaire suffisamment puissante pour ces tranches d’âges. Ça limiterait peut-être les risques de myocardites chez les jeunes hommes. Si quelqu’un a la réponse…

    • PhD dit :

      Bonjour Kiki,

      Il est difficile, pour l’instant d’avoir une idée claire sur l’intérêt d’une vaccination des enfants. Malgré les affirmations erronées du Pr Leray (qu’il a volontiers reconnues ensuite), on ne connait pas plus les éventuels effets à long terme de la maladie chez les enfants que ceux, très hypothétiques, de la vaccination.

      Pour les effets immédiats on sait que les cas de myocardites et de péricardites sont nettement plus fréquents chez les jeunes malades que chez les jeunes vaccinés et je n’ai pas entendu parler de Covid long survenant chez les vaccinés contrairement à ceux qui ont été infectés (par exemple : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34414470/)

      Dans la mesure où le variant Delta a un taux de reproduction très élevé dans une population non vaccinée comme celle les enfants, on devrait aboutir à une contamination relativement rapide de l’ensemble de la classe d’âge (les mathématiciens pourraient nous donner une idée du temps nécessaire). Autrement dit, tous les enfants finiront probablement un jour par rencontrer l’ARMm de ce virus. N’en n’êtes vous pas inquiète ?

      Je ne sais donc pas où se situe la prudence pour l’instant entre vaccination et infection. Le gouvernement a l’air de pencher pour le volontariat, ce qui lui permet de se défausser sur les familles.

      Quant au problème des doses selon l’âge, c’est tout le problème des limites avec effet de seuil. On pourrait faire un autre choix, le poids, par exemple.

      Voici encore un article Vidal du 2 décembre qui fait le point sur le sujet de la vaccination des enfants à risque :
      https://www.vidal.fr/actualites/28319-covid-19-la-vaccination-des-enfants-fragiles-de-5-a-11-ans-recommandee-par-la-has.html

      • Kiki dit :

        Que vous inspirent ces deux informations?
        -l’OMS a appelé à une meilleure protection des enfants, tout en leur évitant le vaccin contre le Covid-19. Pourquoi la France ferait du zèle? Les parents sont responsables en conscience de leurs enfants, pourquoi l’État s’y substituerait?
        -l’OMS a validé un neuvième vaccin contre le covid. Pourquoi n’a t on pas accès à tous ces vaccins en France, en particulier au choix d’un vaccin traditionnel?

  81. Fred dit :

    Quelques données de la dreees
    file:///C:/Users/Fred/AppData/Local/Temp/tableaux_reg.pdf

    • NicoM dit :

      Fred je crois que vous avez donné un lien vers votre propre disque dur…

      Ah moins que nous soyons hackers, nous aurons du mal à y accéder 😉

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour @Fred, il n’est pas possible de charger des fichiers joints dans les commentaires. Précédemment des lecteurs ont pu proposer un lien de téléchargement d’un fichier, c’est la seule fonctionnalité possible.

    • Kiki dit :

      Ce qui est curieux, c’est que les données de la dRESS ne sont pas compatibles avec celles de @Sante_Gouv , une explication?

  82. Pro-pro dit :

    Un petit doute m’assaille. On est dans la 5eme vague ou la 6ème concernant les hospitalisations ?

    Selon les tranches d’âge la réponse ne semble pas la même et une vague « cachée » semble se dessiner nettement fin janvier-début Févier 2021 chez les 60-79 et +80, + imperceptiblement chez les 40-59
    Certains ont-ils une explication à donner ou une hypothèse à formuler ? Vraie vague cachée ou problème de mesure erronée ?

    Pas besoin d’aller très pour voir la cause de mon doute :
    https://covidtracker.fr/covidexplorer/,
    rubrique : « Explorez les tranches d’âge »
    graphique : « CovidExplorer Tranches d’âge »
    « Donnée à afficher : Hospitalisations « en sélectionnant toutes les tranches sauf « Tous âge »
    A noter que quand on regarde les courbes des « Adm. à l’hôpital », cette vague « cachée » est très visible avec un pic bref mais très haut. Que s’est -il passé début janvier 2021 ?

    A la base je regardais ce graphique pour voir à partir de quand les hospitalisations des plus de 80 sont passées sous celle des 60-79.
    En effet, du fait qu’il sont moins vacciné que les 40-79 (~90%) et nettement moins que les 70-79 (~97%), je crains que les +80 (15% non vaccinés= 600 000 pers.) ne subissent une petite flambée d’hospitalisation et repasse au dessus des 60-79 en terme d’hospitalisation ( ce qui était le cas avant la vaccination.)
    Autre fait inquiétant, depuis mai 2021, la courbe des décès des +80 et celle des 60-79 se superposaient alors que précédemment ce n’est pas le cas ( celle des +80 était au dessus de celle des 60-79). Mais là avec la vague en cours, de nouveau le nombre des décès quotidien des +80 est en train de repasser au-dessus des 60-79;
    Ce qui selon moi démontre de toute évidence l’efficacité du vaccins pour les personnes les plus à risque mais également de l’inefficacité des mesures du gouvernement.
    A noter également que pour les courbes des admissions à l’hôpital, il n’y a que lors de cette brève vague cachée de janvier 2021 que celle des +80 a dépassé toutes les autres et que l’on est s’en rapproche avec la vague en cours actuellement ( les chiffres s’arrête au 27/11 pour l’intant concernant les « Adm. à l’hôpital »).

    Je trouverai dommage que l’on rende la vaccination obligatoire pour tous alors qu’il faudrait plutôt mettre tous les moyens pour faire vacciner les 600 000 +80 ans.
    On a de l’ordre de 100 000 médecins généralistes et 135 000 infirmiers libéraux en France.
    En admettant que 50% d’entre eux puissent vacciner à domicile ces 600 000 personnes à risque et isolés, on aurait vite fait de vacciner ces 15% de +80 ans non vaccinés. Mais que fait la police ?

    Bonne journée.

    • NicoM dit :

      Bonjour pro pro

      Je viens de vérifier effectivement, mais ne s’agit-il pas d’une simple erreur ou rattrapage de saisie .? Par exemple cet hôpital de l’Essonne qui avait faussé toutes les stats de l’idf et même nationale suite à un rattrapage une fois…

  83. SKoh6371 dit :

    Les chiffres par tranches d’âge qui viennent de réapparaître après deux semaines d’absence me laissent pantois :
    En 2 semaines la Drôme est passée devant tout le monde avec un doublement hebdomadaire,du nombre de cas positifs.
    nous arrivons au niveau de l’outre-mer au plus fort de la crise qu’ils ont subit malgré un taux de vaccination beaucoup plus élevé.
    Y aurait il un problème de tests ?
    Des doubles comptages ?
    sinon pourquoi une telle hysterie dans le dépistage qui est lui payant ?
    bientôt nous pourrons constater que la population du département aura été testée plusieurs fois

    • SKoh6371 dit :

      Pour compléter mon propos , je ne suis pas médecin mais j’ai pratiqué un métier de chiffres ( contrôle de gestion, direction financière) et chaque fois que l’on voit apparaître des chiffres très éloignés de séries historiques ,on se pose des questions et on analyse le contexte pour comprendre ou infirmer.
      L’erreur statistique est toujours possible surtout avec l’usage des tableurs et n’a jamais empêché quelqu’un de commenter doctement des chiffres faux parce qu’ils sortent de la machine.
      Donner des chiffres cumulés ou bidonnés en lieu et place de séries calendaires ça existe et c’est même parfois fait sciemment…

  84. Freddom dit :

    Pour bien comprendre les effets indésirables du vaccin ARNm, il faut bien en connaitre le fonctionnement vs la maladie.

    Le principe du vaccin comme tout les autres vaccins est de mettre localement dans le corps des protéines du virus qui seront reconnu par notre système immunitaire comme étranger et qui montera une réponse immunitaire.
    C’est exactement ce qui se passe lors de l’infection du virus mais sans virus vivant se répliquant.

    Les myocardites sont causées par la réaction notre système immunitaire. C’est un effet indésirable non pas du vaccin directement mais de notre propre corps qui pour survivre met en oeuvre des mécanismes de défenses aggressifs pour lui même (mais avec une balance risque benefice très positif car sans ces mécanismes l’homme aurai disparu depuis longtemps face aux virus…).

    Le vaccin ARNm utilise pour produire ces protéines, le même mécanisme que nos propres cellules et que le virus détourne à son profit pour faire produire les protéines qui le constitue afin qu’il se réplique. L’ARNm est une sorte de recette de cuisine encodée qu’ensuite nos cellules utilise pour fabriquer les protéines.

    Le vaccin ne contient d’un ARNm permettant de produire la fameuse protéine spike (utilisé par le virus pour s’accrocher et pénétrer nos cellules) injecté localement dans l’épaule.

    A comparer par l’infection au SARS Cov2 qui voit des milliard d’agent viraux dans nombre d’organes (dont le cerveau) générer en masse des dizaines de protéines différentes.

    Pour en revenir aux risques (court terme) de myocardite du vaccin, les risques sont bien plus élevé par l’infection du virus que par le vaccin pour les raisons ci-dessus. Ces risques sont proportionnel à la réaction du système immunitaire, plus efficace chez les jeunes (On devrait être plus inquiet des myocardies provoquées par la maladie chez les jeune que par le vaccin). D’ou l’intérêt des vaccins spécifiques pour les enfants avec des doses plus faible mais efficace.

    Pour les risques d’effets à long terme (risque jamais avéré) , il faut aussi savoir que le vaccin ARNm présente plus de garanti que les vaccins traditionnel :
    1. le vaccin ARNm (tout comme celui de la grippe saisonnière par ailleurs) ne contient pas d’adjuvant pour booster le système immunitaire (comme l’hydroxyde d’ aluminum décrié par les antivax que l’on retrouve dans certain vaccin ‘classique’ et qui est peu éliminé par notre corps ensuite)
    2. Que l’ARNm étant très fragile, il est détruit en quelques jours et que les sucres et PEG utilisés pour l’enrober se résorbe en quelques semaines tout au plus.

    Pour finir je rejoins certain commentaires : notre priorité devrait quand même être le ciblage des +80 ans et autres personnes à risque non vaccinés car ces personnes présentent des risques de forme grave important pour elles même et sont aussi responsable en bonne partie de l’encombrement des hôpitaux (et par conséquence du renforcement des mesures pour l’éviter)

  85. Ga dit :

    @propro
    Les personnes à risque ne sont pas uniquement les plus de 80, et comme expliqué plus haut ce ne sont pas eux qui remplissent les services de soins critiques et certainement pas la réanimation. https://fr.statista.com/statistiques/1104096/infections-reanimation-coronavirus-age-france/

    De plus la population non vaccinée même très âgée comprend nombre de personnes qui la refusent où pour qui les proches la refusent, et non uniquement des personnes isolées… vers ces personnes de nombreuses actions ont été entreprises, camion de vaccination dans les villages, repérages par les médecins traitants ou les infirmières à domicile, messages d’information dans les mairies etc.
    La police je ne sais pas, mais les soignants de terrain sont sur le pont, depuis un bon moment déjà.
    Et fort heureusement il n’est pas encore question de débusquer les non vaccinés par des moyens technologiques…

  86. freddom dit :

    @propro

    merci pour le graphique. En effet maintenant il semble que le gros des réa sont encombrées par des personnes à risque plus jeune.

    Cela s’explique peu être aussi par le fait que les +80 ne sont pas admis en réa car trop peu de chance de s’en sortir vivant sans séquelles importantes. + le fait qu’en cas de tentions, il font l’objet de tri, n’étant pas prioritaire (espérance de vie restante < aux autres patients)

    Il faut donc continuer voir renforcer les actions vers ces personnes pour les vacciner même si c'est pas la principale cause de saturation des réa (mais surement plus des lits conventionnel converti en place Covid avec assistance respiratoire).

  87. Alfred dit :

    Bonjour à tous,

    Au vu de tout ce qui est écrit plus haut et des différents arguments avancés, je crois que nous n’avons pas fini de débattre avec les « anti ».

    Personnellement je constate que nous (population française) sommes certainement aussi responsables de cette situation.

    Après les vaccinations massives du printemps et du début de l’été et la chute drastique du nombre de contaminations (fin août/début septembre 2021), la grande majorité des français a cru que l’épidémie de Covid, en France, était derrière nous et que l’on pouvait reprendre la vie d’avant : réunions en groupes sans restriction du nombre de participants, embrassades avec les proches, port du masque et des gestes barrière négligés, etc..
    Tout le monde à pu constater ce relâchement lors des diverses manifestations sportives, culturelles, familiales et autres : plus de port du masque (ou très peu), non-respect des 1m/1.5m de distanciation sociale, embrassades et serrages de mains, et ceci malgré la mise en garde de certains spécialistes sur l’abandon trop rapide des gestes qui nous avaient permis de limiter la saturation des hôpitaux et d’atténuer le nombre des décès.

    Pour rappel, fin janvier/début février 2021, en l’absence de vaccination, c’est 400 personnes qui mourraient tous les jours, soit une projection de 150 000 morts sur l’année si rien n’avait été fait.
    Un autre chiffre que je voudrais rappeler, la guerre de 39-45, c’est 350 000 tués en France (militaires et civils), avec le Covid c’est 120 000 morts directs en 2 ans, le ratio est le même.

    Alors peut-être que le gouvernement aurait dû nous mettre, plus tôt, en garde face aux risques associés à ce relâchement, mais c’est toujours difficile de jouer les Cassandre quand on veut relancer l’économie : dépensez votre argent dans les magasins, les restaurants, les bars, les salles de spectacles etc.. Certains spécialistes de la santé l’ont fait, mais ils n’ont pas été écoutés.

    Beaucoup de vaccinés ont cru qu’ils disposaient d’une « cape d’invincibilité » et se sont mis à revivre la vie d’avant en se disant que le Covid ne pouvait plus les atteindre. Les non-vaccinés ont fait de même, tout en se disant qu’ils avaient bien fait de ne pas s’être fait vacciner.

    Il s’est avéré que la « cape d’invincibilité » était tout au plus un parapluie qui ne protégeait pas complètement des intempéries.
    C’est là ou le gouvernement aurait dû lancer des messages d’alertes forts sur la reprise de l’épidémie et que même vaccinés, on peut aussi transmettre le virus ou tomber malade, même si le risque est moindre que pour les non-vaccinés.
    Il a fallu attendre plusieurs semaines (début novembre) avant que les médias ne relayent les craintes des spécialistes santé et que les Français ne prennent conscience de leur erreur et commencent à remettre en place le port du masque et se réapproprient les gestes barrières.
    On a aussi pu voir que le gouvernement laissait fuiter des informations quelques jours avant de les annoncer officiellement, ce qui a conduit nos concitoyens à prendre plus de précautions avant la mise en place de mesures plus restrictives et influencer favorablement et en avance les chiffres des contaminations.
    Depuis le 20 novembre, la valeur du Reff est en baisse et l’on peut espérer être à Reff=1 juste avant Noël (extrapolation de mes propres suivis des courbes et pas très éloigné de ce que je peux lire dans les autres commentaires) si rien ne change fondamentalement.
    Maintenant, si la vaccination s’accélère, si les vaccinés et non-vaccinés s’attachent à plus de respect des gestes barrière et au port du masque chaque fois que c’est demandé, à limiter les interactions sociales au strict nécessaire ou sans prendre de risques, alors le nombre des nouvelles contaminations baissera nettement plus rapidement, entrainant le Reff vers une valeur inférieure à 1.
    Alors oui, les décisions gouvernementales arrivent après coup, mais elles ont au moins le mérite de conforter l’idée que c’est surtout l’action des français qui permettra de se sortir de cette mauvaise passe. Personnellement je préfère ça, plutôt qu’on m’impose un confinement, un couvre-feu ou des restrictions plus drastiques.

    Le but final n’est pas de vivre éternellement avec des masques et des gestes barrière, mais de limiter le risque à une valeur que personnellement je ne sais pas définir et qui permettrait malgré tout d’avoir une vie sociale et familiale « acceptable ».

    La montée de la saturation des services d’urgence, doit nous interpeller et tous les jours nous faire poser la question : « qu’est-ce que j’ai fait aujourd’hui pour lutter contre le Covid ».

    D’autres questions se posent aussi sur le moyen et long terme :
    – Peut-on augmenter les moyens de production des vaccins pour fournir rapidement les pays qui n’en dispose pas encore ? On sait que les nouveaux variants viennent principalement de pays qui ne sont ne sont pas au top de la vaccination.
    – Existe-t-il d’autres moyens de prévention qui combinés ou additionnés, donneraient de meilleurs résultats que la seule vaccination avec Arm (vaccin par aérosol, mélanges avec des vaccins à virus inactivés…) ?
    – Pourquoi le Covid est plus virulent chez les personnes atteintes d’obésité, et n’existe-t-il pas un moyen spécifique d’améliorer leurs défenses immunitaires ?

    • NicoM dit :

      @Alfred

      C’est la propagande officielle qui, pour nous « vendre » le vaccin, nous a « vendu » le retour à la vie normale une fois vaccinés. L’immunité collective une fois que 60%/70% des gens seraient vaccinés, vous avez oublié ?

      « Tous vaccinés, tous protégés ». MDR

      « Le but final n’est pas de vivre éternellement avec des masques et des gestes barrière, mais de limiter le risque à une valeur que personnellement je ne sais pas définir et qui permettrait malgré tout d’avoir une vie sociale et familiale « acceptable ». »

      Le problème est que chacun a sa propre définition de la « limitation du risque à une valeur acceptable ».

      La mienne c’est que si le covid tue/hospitalise autant que la grippe, il n’est plus nécessaire de prendre plus de mesures contrer le covid que contre la grippe. Il me semble que grâce aux vaccins, nous y sommes. Je ne vois donc aucune raison de me limiter davantage que d’habitude.

      Je ne pense pas que ce soit votre définition. Mais pourquoi votre définition s’imposerait-elle à la mienne ? (l’inverse est également vraie mais l’asymétrie est que c’est toujours les plus libéraux qui doivent respecter les règles des plus dirigistes).

      « La montée de la saturation des services d’urgence, doit nous interpeller et tous les jours nous faire poser la question : « qu’est-ce que j’ai fait aujourd’hui pour lutter contre le Covid ». »

      Quand la 2eme vague a atteint les 44000 cas nous étions à 4080 personnes en réa, cette fois pour le même niveau nous sommes à 2351, dont beaucoup de non vaccinés. Donc désolé mais « ça ne m’interpelle pas ».

      Je me suis vacciné, voilà ce que j’ai fait, je ne ferai rien de plus, on a déjà tous fait 10 fois plus qu’il n’en fallait.

      Désolé pour mon ton un peu énervé, mais j’en ai un peu marre des leçons de morale des anxieux pour qui il faut toujours en faire plus. On a jamais fait autant pour une épidémie que pour celle-ci, les jeunes ont fait preuve d’une solidarité exceptionnelle pour une maladie qui ne les concerne objectivement pas, ils ont été sacrifiés et cela me choque énormément.

      Qu’avait fait les « ainés » que l’on protège actuellement lorsqu’ils avaient 20 ans lors de l’épidémie de grippe de Honk Kong en 1969 pour protéger leurs ainés à eux ? Rien. Strictement rien. Alors qu’ils ne viennent pas nous faire la morale aujourd’hui. Merci.

      « – Peut-on augmenter les moyens de production des vaccins pour fournir rapidement les pays qui n’en dispose pas encore ? On sait que les nouveaux variants viennent principalement de pays qui ne sont ne sont pas au top de la vaccination. »
      Ils sont au taquet, dans quelques mois toute la planète sera vaccinée, c’est bon, problème en cours de résolution.
      « – Existe-t-il d’autres moyens de prévention qui combinés ou additionnés, donneraient de meilleurs résultats que la seule vaccination avec Arm (vaccin par aérosol, mélanges avec des vaccins à virus inactivés…) ? »
      Ils y travaillent, ça va sortir un jour.
      « – Pourquoi le Covid est plus virulent chez les personnes atteintes d’obésité, et n’existe-t-il pas un moyen spécifique d’améliorer leurs défenses immunitaires ? »
      Regardez l’étude de l’université de Gend ou ils ont trouvé une corrélation entre cas grave et carence en zinc et en sélénium, étude dont personne n’a parlé alors que ça me semble hyper intéressant…

      • Fred dit :

        L’énervement peu aisément se comprendre, à des degrés divers, on est tous plus ou moins à fleur de peau.
        Considérer qu’on a tous fait 10 fois plus qu’il n’en fallait au regard de la situation sanitaire actuelle relève de l’ineptie. Nos choix et nos comportements relèvent de notre responsabilité.
        Il est judicieux de distinguer épidémie et pandémie, la différence n’est pas mince, le nombre de morts résultant d’un grippe ou de la covid, y a comme un variant…

        Préférable aussi de distinguer les périodes.
        Désormais avec les voyages à tout va, la circulation de virus est facilitée et amplifiée. Outre sa contribution au réchauffement climatique, l’aéronautique à carburant détaxé joue un rôle de super contaminateur. Un virus à Hong Kong se retrouve à Paris ou ailleurs 10 heure plu-tard, ça change sévèrement la donne.

        Le vaccin est insuffisant (uniquement par sa baisse d’efficacité dans le temps ?), on l’a désormais bien compris, les gestes barrière protègent tout autant.
        La jeunesse comme ses aînés vit une période difficile, de là à parler de jeunesse sacrifiée, faut arrêter le délire, les mots ont un sens.
        Les regroupements festifs (concerts, boîte de nuit, bars bondés) en grand nombre sans gestes barrières, où que ce soit, des générations (l’exclusivité n’est certes pas de mise) qui les pratiquent, bonjour le sacrifice !
        L’histoire est remplie d’exemple de jeunesses sacrifiés, vraiment.
        A trop vouloir le banaliser de vrais drames avec un quotidien contraint et jouer les victimes, on se prépare le prochain épisode…
        Quand par malheur cela finit par se produire, certains ont tout loisir de se dire, j’en ai sorti des belles.

        On est tous énervés, moi aussi. Comme encouragement, j’ai trouvé que mes jeunesses à moi qui vivent et travaillent à Lyon et Bordeaux ont de meilleurs chances sanitaires que moi le « vieux » de Clermont-Ferrand.
        Une hospitalisation covid en Gironde ou Rhône, c’est 14% de risque de décès, dans le Puy de Dôme c’est au delà de 19% (source cascoronavirus).
        Au passage sur de tels pourcentages, 5 points c’est énorme, la gueule de la gaussienne…

        • Whynot dit :

          Je suis fatigué d’argumenter avec ceux qui de toutes façons ne veulent pas infléchir leur position. Tout le monde semble avoir sa vérité sur la pandémie, et plus ça va plus les avis sont tranchés dans un sens ou dans l’autre. Comme je me veux modéré sur la question, conscient que l’impact dû à ce satané virus est multi-factoriel et ne peut se résumer à « c’est la faute aux jeunes/aux vieux/au vaccin/au gouvernement/à pas de chance », je ne vais pas aller plus loin que me ranger moi aussi derrière l’avis de Fred.

          Si je pose un nouveau post ici, c’est pour tenter d’avoir une réponse à quelque chose que je ne m’explique pas : comment se fait-il que pour les Italiens et les Espagnols (j’en suis ravi pour eux parce qu’ils ont bien morflé durant les 2 premières vagues…), cette vague semblerait très amortie, avec une pente bien moins raide que pour la plupart des pays européens « comparables » ? Est-ce dû à la couverture vaccinale, au comportement individuel et collectif, à un certain nombre de mesures, à l’absence d’omicron dans la danse ???

        • NicoM dit :

          @Fred

          Je vois que ma réaction a suscité des réactions…

          Je ne vais pas répondre sur tout, mais juste sur la jeunesse.

          Quand je parle de sacrifice, je ne pensais pas au fêtes.

          Je pense néanmoins que les rassemblements festifs sont hyper importants pour les jeunes, pour la sociabilisation, la sexualité, le bien être etc. La fête existe dans TOUS les peuples du monde, même les plus reculés, c’est donc bien que c’est un aspect essentiel de notre humanité.

          Mais non, je pensais en priorité à la fermeture des facultés pendant quasiment 1 an !

          Là je suis désolé, mais il s’agit à mon sens d’une erreur majeure, d’un sacrifice pour l’avenir du pays. Les facs n’auraient pas du fermer même si ça devait générer des clusters. On aurait dit aux étudiants « n’allez pas voir vos grands parents sans vous tester » mais il ne fallait pas fermer les facs.

          Je suis désolé mais cette crise a été arbitrée systématiquement en faveur des vieux au détriment des jeunes, et c’est ça que je reproche beaucoup à la politique conduite.

      • PhD dit :

        NicoM

        Voici le CR d’une étude présentée le jeudi 11 novembre aux JFN les résultats de l’étude observationnelle, monocentrique MicroCovAging qui a évalué le statut en micronutriments de sujets COVID-19, âgés de plus de 50 ans ainsi que la corrélation de celui-ci avec la gravité de la pathologie.

        Il conclue que « ce travail ne permet cependant pas de conclure à un lien de causalité entre les niveaux en micronutriments et vitamines et la sévérité de la COVID-19. »

        https://www.univadis.fr/viewarticle/jfn-2021-micronutriments-et-covid-19-que-retenir-756142

        • NicoM dit :

          @PhD

          Merci pour ce lien, j’ai failli ne pas voir vos messages (le fil est tellement chargé maintenant on s’y perds).

          OK pour la conclusion mais il y a quand même ce paragraphe qui indique « Une diminution de la zincémie, et du sélénium sanguin chez les plus de 80 ans. Les patients ayant développé une forme grave ou qui sont décédés de la COVID-19 avaient des valeurs sanguines en zinc et sélénium significativement plus basses que ceux qui avaient développé une forme modérée. D’autres données ont mis en évidence une corrélation inverse entre les valeurs sériques de zinc ou de sélénium et le marqueur de l’inflammation qu’est la CRP. »

          Je vous avoue ne pas comprendre la « corrélation inverse entre les valeurs sériques de zinc ou de sélénium et le marqueur de l’inflammation qu’est la CRP. » est-ce à dire qu’en avoir trop est contre productif ?

          Par contre, la « diminution de la zincémie, et du sélénium sanguin chez les plus de 80 ans. Les patients ayant développé une forme grave ou qui sont décédés de la COVID-19 avaient des valeurs sanguines en zinc et sélénium significativement plus basses que ceux qui avaient développé une forme modérée » confirme l’étude effectuée à l’Université de Gend (de mémoire).

          Il me semble qu’il faut vraiment rechercher du côté du zinc et du sélénium, non ?

          En tous cas, merci beaucoup pour vos liens forts intéressants. (L’article sur l’omicron était top, n’hésitez pas dès que vous avez du nouveau).

          • PhD dit :

            NicoM

            La protéine C réactive (ou CRP) est une protéine synthétisée par le foie qui est libérée dans le sang en cas d’inflammation dans l’organisme. En cas d’inflammation elle augmente très vite (parfois même avant les signes cliniques) et revient à la normale très rapidement après guérison. C’est un marqueur intéressant permettant de suivre l’efficacité d’un traitement.
            Une corrélation inverse entre 2 facteurs, signifie que, quand l’un des facteurs évolue dans un sens, le second facteur évolue dans l’autre. Autrement dit quand la CRP était élevée, la concentration en zinc et sélénium était diminuée.
            Les auteurs disent qu’ils n’ont pas pu conclure à un lien de causalité.

            • NicoM dit :

              @ PhD

              Merci pour vos explications.

              Donc si je comprends bien, c’est un autre « indice » intéressant vis a vis de ces 2 micronutriments non ?

              Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée de renforcer les recherches autour du zinc et du sélénium ?

      • PhD dit :

        Je souscrit à la réaction de Fred.

        C’est la deuxième fois que, pour vous justifier, vous faites allusion à la grippe de Hong Kong qui a sévi entre juillet 1968 et le printemps 1970. On estime à 31 000 le nombre de décès directs dus à cette épidémie en France (à comparer aux 120 000 de la Covid). Les cas graves ne se limitaient pas aux personnes âgées fragiles et le contexte de l’époque n’avait rien à voir avec celui d’aujourd’hui. Voici ce qu’en dit Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong) :

        « En juillet 1968, le journal Le Monde donnait la parole à l’Institut Pasteur qui indiquait à propos de l’épidémie qu’« il ne semble pas cependant qu’elle doive prendre un caractère de quelconque gravité ». L’épidémie a été sous-estimée par les médias en France5.

        Arrêt sur images relève qu’« à l’époque, l’ORTF traite l’affaire avec une relative légèreté, alors que dans certaines régions, les établissements scolaires sont fermés, les transports perturbés »50. En effet 15 % des cheminots sont malades sur cette période5. On note également que de nombreuses boutiques sont fermées5. Mais le ton de la presse reste badin par exemple pour évoquer les vedettes qui sont alitées5. Le 18 décembre 1969 alors que la mortalité grimpe en flèche, Le Figaro écrit que l’épidémie « reste stationnaire » et Le Monde titre « L’épidémie de grippe paraît régresser en France »5. Ce journal ne consacrera que quelques courts articles à la situation51. Aucun média n’utilise le mot de pandémie alors qu’il avait été employé pour la grippe asiatique de 1957. Un chroniqueur du Monde écrit le 11 décembre 1969 que « l’épidémie de grippe n’est ni grave ni nouvelle. Est-il bien utile d’ajouter à ces maux les risques d’une psychose collective ? » Le journal France-Soir fait bien mention d’un quart de la population atteinte mais traite le sujet comme un marronnier de la presse, sans caractère de gravité5.

        Le chef du service d’infectiologie du centre hospitalo-universitaire de Nice, le professeur Dellamonica, alors externe à l’hôpital Édouard-Herriot de Lyon témoigne : « On n’avait pas le temps de sortir les morts. On les entassait dans une salle au fond du service de réanimation. Et on les évacuait quand on pouvait, dans la journée, le soir. Les gens arrivaient en brancard, dans un état catastrophique. Ils mouraient d’hémorragie pulmonaire, les lèvres cyanosées, tout gris. Il y en avait de tous les âges, 20, 30, 40 ans et plus. Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s’est calmé. Et étrangement, on a oublié »52.

        Selon l’historien Patrice Bourdelais, cela s’explique par le fait que de nombreux sujets « occupent l’agenda médiatique et politique », tels que « l’après-68 », l’arrivée au pouvoir de Georges Pompidou, et la guerre du Biafra qui suscite l’intérêt des médias pour l’épidémie et la famine qui y ont cours ; mais aussi par un « optimisme global » dans le contexte des Trente Glorieuses à travers une « idéologie de victoire renouvelée des antibiotiques » et une « culture du progrès qui fait qu’on n’est pas très inquiets »50.

        Cette absence de médiatisation s’explique en partie par l’absence des médias sociaux et de statistiques immédiates, mais aussi par l’espérance de vie de l’époque où la mort des personnes âgées de plus de 65 ans était socialement acceptée comme « naturelle »6. »

        • NicoM dit :

          @PhD

          J’avais lu cet article sur wikipedia.

          Vous dites « le contexte de l’époque n’avait rien à voir avec celui d’aujourd’hui » bien c’est justement ça qui a inspiré mes réflexions sur notre présente épidémie.

          Cela m’a fait prendre conscience que la gravité d’une épidémie est largement perçue par le grand public selon la gravité que lui accorde les médias !

          Les médias de l’époque ont choisi d’ignorer cette épidémie, les gens ont à peine eu conscience de son existence !

          Et pourtant « On n’avait pas le temps de sortir les morts. On les entassait dans une salle au fond du service de réanimation. Et on les évacuait quand on pouvait, dans la journée, le soir. Les gens arrivaient en brancard, dans un état catastrophique. Ils mouraient d’hémorragie pulmonaire, les lèvres cyanosées, tout gris. Il y en avait de tous les âges, 20, 30, 40 ans et plus. Ça a duré dix à quinze jours, et puis ça s’est calmé. Et étrangement, on a oublié »

          Quand au nombre de victimes, je ne suis pas sûr que l’on ai comptabilisé de la même manière les 30 000 victimes comme on a comptabilisé les 120 000 victimes actuelles. Est-ce que dans tous les ephad on comptait mort « grippe HK » tous les résidents décédés au bout de 3 cas « grippe HK » ? Je ne pense pas…

      • marion dit :

        je le dis depuis le début, on taxe la jeunesse de vouloir revivre alors que celles et ceux qui accusent ont profité de toute cette période sans en payer les inconvénients par conséquent, je tire mon chapeau à la jeunesse actuelle qui fait plus que le minimum syndical mais maintenant quand on voit que le rappel traine encore chez les plus de 65 ans, on a presque envie de dire « et puis ZUT pour eux » et je reste poli.

  88. RilaX dit :

    Mon collègue est cas contact ; sa femme a attrapé le coronavirus.
    Tous deux vaccinés, ils suivent le protocole. Elle reste à l’isolement et lui se fait tester.
    Il est négatif. Pas de soucis, il continue ses activités.
    Prochain test dans … 17 jours !!
    Ce qui veux dire que mon collègue va être probablement contagieux et disséminer le virus tranquille pendant 17 jours. (là le virus il se prend une petite bière pour citer Veran)
    Ça fait un sacré trou dans la raquette quant on compare avec le test négatif <24h
    Je comprend mieux à quel point le passe sanitaire est devenu contre productif (maintenant que le but plus ou moins assumé de vacciner en masse a été atteint)

  89. Daniel Le Breton dit :

    Je suis préoccupé par la situation de l’hôpital en début d’année prochaine. Depuis la dernière semaine de Novembre les entrées à l’hôpital et en soins intensifs ont accéléré. J’en ignore la raison, si quelqu’un a une hypothèse là dessus merci de la partager.

    Les scénarios actuellement obtenus avec les gaussiennes (on est encore un peu loin des point d’inflexion) donnent environ 4800 personnes en soins intensifs et 23000 hospitalisés un peu avant mi-janvier.

    Ca passe ou ça casse?

    • NicoM dit :

      Ils sont montés à 31262 hospitalisés et 6001 réanimés au pic de la 3eme vague…

    • marion dit :

      peut être parce que c’est justement le terme « intensif » versus « réanimation » qui pose problème car si l’on en croit la dress, la france possède 19 000 lits de soins intensifs et là on peut présupposer que les médecins qui défilent sur les plateaux utilisent des chiffres qui pourraient être troublants pour les citoyens en laissant flotter dans l’imaginaire collectif qu’il y a 2300 patients en réa ce qui n’est pas le cas

    • marion dit :

      concernant le ratio hospitalisation/réa, selon vos projections on a grosso modo 1 patient en réa pour 4,6 hospitalisés alors qu’en avril 2021 c’était 4.4 par conséquent c’est toujours la même chose, étonnant pour une maladie censée être moins grave du fait de la vaccination car la vaccination devrait faire monter ce ratio assez nettement, on peut être hospitalisé mais sans trop de formes graves. Moi, là , il faut me l’expliquer avant que j’aille faire ma troisième dose…..

      • NicoM dit :

        @marion :

        Il faudrait voir les ratios contaminés/hospitalisés/réanimés/décédés.

        Si les ratios contaminés/hospitalisés et contaminés/réanimés baissent dans les mêmes proportions, le ratio hospitalisés/réanimés peut rester exactement le même tout en validant l’hypothèse « les vaccins permettent d’éviter beaucoup de formes graves ».

        Vu que vous parlez de 3eme dose, Pfizer qui nous sort « notre vaccin marche contre l’omicron mais seulement avec 3 doses et on sort une nouvelle formule pour l’omicron en mars » : ils ne nous prennent pas un peu pour des … On a 28 millions de doses en stock, ce serait ballot de les jeter…

  90. Daniel Le Breton dit :

    Ca c’était l’hôpital d’avant (2020). Il me semble bien avoir entendu que la barre était estimée à 4500 en soins intensifs lors de la conférence de presse de la sortie du conseil des ministres aujourd’hui.

    Merci par avance aux professionnels de l’hôpital de nous communiquer leur estimation.

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton

      A quoi correspond ce chiffre de 4500 ? A la capacité maximale des services ? Au seuil pour lequel il sera nécessaire de déprogrammer les autres interventions ? A un seuil pour lequel ils seraient obligés de prendre des mesures sociales plus fortes ? Autre ?

      Quand à l’accélération des entrées à l’hôpital et en réa, que voulez vous dire ? C’est une accélération anormale selon vos modèles ? N’est ce pas une accélération consécutive à l’accélération des cas mais logiquement décalée ?

      Est-ce un ratio cas/hospitalisations-réanimations qui se mettrait à augmenter ? N’est ce pas du à un effet saisonnier (nos corps résistent moins aux infections en hiver) ?

      • Daniel Le Breton dit :

        @ NicoM

        On note un changement brutal de direction de la dérivée, c’est ça l’événement troublant. Ce n’est pas a priori anormal, ça attire l’attention et je n’ai pas d’explication d’où ma question.

        4500 est un chiffre pris à la volée de la conférence de presse en ouvrant le poste de télé, ça ressemble aux soins intensifs et à rien d’autre de ce qui est publié. Si je suis le seul à l’avoir capté, on ne va pas aller loin.

        • NicoM dit :

          Je ne sais pas, je ne fais pas de calculs de dérivée comme vous… Je ne sais plus faire ça j’ai oublié (dérivées, primitives, et le truc avec l’espèce de grand S devant c’est quoi déjà ?) C’est fou tout ce qu’on apprends en maths et ou les profs ne disent pas à quoi ça sert, c’est dommage ça m’aurait peut-être intéressé du coup…

          Sinon ne serait-ce pas un dû à un rattrapage statistique de données ?

  91. marion dit :

    je voulais dire 19 000 en soins critiques qui rassemblent intensif, continu et réa mais cela ne change rien car il semble que l’on ait de toute façon glisser de réa à intensif pour justifier les craintes

  92. ffrancis dit :

    J’ai été regarder les fichiers, en réanimation environ 5400 lits en 2019, et 6000 en soins intensifs. Le total serait bien de 19000 lorsque l’on additionne les 3 catégories. J’ajoute que je n’en connais pas toutes les subtilités malgré les précisions apportées dans un post il y a 2 ou 3 semaines. (source fichier Excel DREES). Ces chiffres concernent à la fois les adultes et les enfants.
    En ce qui concerne les lits d’hôpitaux environ 387 000 dans la même période selon Statistica.

  93. Françoise dit :

    Ce soir santé publque france indique 184 024 nouveaux cas … il y a eu un rattrapage ou pas ? ou une hausse brusque du nombre de tests ? C’est quand même assez perturbant

  94. Daniel Le Breton dit :

    @ NicoM

    Le chiffre de 4500 personnes maximum en soins intensifs viendrait du Pr Delfraissy en considérant la fatigue accumulée par le personnel hospitalier. C’est ce qu’à indiqué une journaliste posant une question pendant la conférence de presse d’aujourd’hui.

    G Attal indique 3000 pour Noël je crois, je les vois dès le 15 décembre (2426 aujourd’hui).

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton

      OK, merci pour vos réponses.

      Alors si c’est ça alors la source, c’est bon, 4800 ça passera sans problème 😉

      Ça donne quoi la dérivé, toujours pic pour ce weekend ?

      Je vous avoue, j’ai du mal à comprendre quelque chose :
      les cas baisseront quand le R sera à moins de 1 n’est ce pas ? Or il est passé de 1,55 (de mémoire) à 1,48 en une semaine (en gros) : comment peut-il descendre sous 1 en 3-4 jours ?
      Idem pour la « croissance hebdomadaire des cas » sur covidtracker. On est encore à 43%. Il me semble que vu la vitesse de descente, on ne sera pas en négatif avant 10 jours au bas mot.
      Il y a un truc qui ne colle pas mais je ne comprends pas… Si vous pouviez m’expliquer ce serait cool !

      • Daniel Le Breton dit :

        @ NicoM

        La dérivée va s’annuler ce weekend, et donc nous serons au pic de la vague. En revanche je ne pourrai le vérifier que 3 jours plus tard à cause de l’évaluation qui se fait sur la moyenne J+/-3.

        Il faut suivre R au jour le jour et hier soir on était à 1,26. Quand je dis hier soir c’est une moyenne correspondant au 5 décembre (toujours J+/-3). Il descend progressivement et donc il reste le temps nécessaire à tomber à 1 ce weekend, ce qu’on pourra mesurer effectivement dans les jours qui suivent (3 jours après).

        La croissance hebdomadaire était à 1,24 hier soir, donc 24% et chacun peut faire le calcul : données du jour J divisées par celles du jour J-7. Les média comme le gouvernement semblent avoir un train de retard, peut-être volontairement pour les seconds, histoire de gonfler un peu les chiffres.

        Ce qui est perturbant c’est le fait qu’il y a des décalages temporels et des moyennes qui ne se correspondent pas au jour où l’on parle. Le pic va passer ce weekend, sur la gaussienne c’est annoncé pour le 10 décembre avec 48480 cas en moyenne, la valeur du jour sera un peu au dessus de 60 000. Ce ne sera complètement vérifiable qu’à partir du 13, lundi donc et on n’est jamais à l’abri d’un événement imprévu. Les danois en savent quelque chose, ça vient de redémarrer chez eux alors qu’ils avaient atteint un pic, mais ça ne se dessine pas comme cela chez nous (merci le suivi de la dérivée). Et le 10 c’est demain, donc je reste confiant, dans la réalité ce sera peut-être légèrement décalé dans le temps, c’est pour cela que je parle du weekend. Au-delà je sais que la descente ne se fera pas selon la gaussienne, elle sera un peu plus lente et va suivre une évolution qui rappellera celle de l’hiver dernier avec des rebonds suivant les vacances scolaires. On verra bien si l’omicron joue le rôle de l’alpha en mars.

        • NicoM dit :

          @DLB

          Merci pour toutes vos explications. Les décalages temporels donc. Les dernières données sont publiques ou bien vous avez un accès « VIP » aux chiffres à J et non à J-3 ?

          Quand vous me parlez du Danemark, je me suis fait la réflexion qu’ils disaient qu’ils avaient beaucoup d’omicron chez eux, non ? Effectivement, c’est impressionnant, un ralentissement de leur vague, un semblant de pic, puis une hausse brutale !

          Ce matin, j’ai entendu à la radio d’une oreille distraite que les Britanniques estimaient avoir une dizaine de milliers de cas d’omicron (à confirmer, ça me semble énorme comme chiffre).

          Bref, n’est-on pas en train de sous estimer un début de vague fulgurante d’omicron, masquée pour le moment par le nombre important de delta, mais qui va très très vite se dévoiler (d’ici noël même chez nous) ? C’est une hypothèse bien sûr, mais est-ce inimaginable ?

          La bonne nouvelle c’est que je ne vois toujours pas le moindre début de frémissement de la courbe de mortalité en Afrique du Sud… (Dont je sais qu’elle est retardée, certes).

          • Daniel Le Breton dit :

            @ NicoM

            J’utilise les données publiques, comme tout un chacun.

            J’ai pensé à la même chose en regardant le Danemark (omicron) mais ça relève de la spéculation on a peu de données tangibles pour confirmer. Ce matin les britanniques parlaient de 600 cas d’omicron identifiés. Comme ce sont les champions du séquençage, il faut les suivre pour rester informé. Dans les média britanniques, on parlait hier d’une crise omicron pour janvier.

            Avec les dernières données d’Afrique du Sud, j’en suis à un facteur 3 de contagiosité par rapport au delta qui est déjà très véloce. Si ça percole ca va se voir. là on va pouvoir parler de « fulgurance ». Le porte parole qui inonde les média de sa présence va manquer de qualificatifs si l’omicron déboule comme les anglais le pensent.

          • Piotr dit :

            @NicoM

            Votre hypothèse est très plausible.

            Voici les données hospitalières d’Afrique du Sud. Les chiffres sont hebdomadaires mais actualisés quotidiennement (la vitesse de remontée des données doit varier énormément suivant les hôpitaux) : https://www.nicd.ac.za/diseases-a-z-index/disease-index-covid-19/surveillance-reports/daily-hospital-surveillance-datcov-report/

            Les hospitalisations et les décès ont déjà augmenté. On entend que beaucoup d’hospitalisés sont testés positifs sans que ça soit la cause de leur présence à l’hôpital. A priori, ceci ne peut être le cas que s’il y a supercontamination à l’hôpital.

            [Dans le cas de la France, on a environ 1 500 hospitalisations par jour en régime de croisière hors pandémie, et même au plus haut des vagues, on avait une incidence quotidienne bien inférieure à 1%, donc si aller à l’hôpital pour un motif autre que le covid et attraper le covid sont « suffisamment » indépendants d’un point de vue probabiliste – ce qui doit être vrai dans le sens suivant : quand on a un problème nécessitant une hospitalisation, avoir en plus le covid ne va changer qu’à la marge la décision d’hospitaliser – on aura moins de 15 hospitalisés par jour qui ont « le covid par hasard ». Ceci ne peut donc expliquer des chiffres importants d’hospitalisation.]

            • Piotr dit :

              @ Daniel : les cas quotidiens en Afrique du Sud ont quand même bien ralenti. On a maintenant un temps de doublage de 5 jours, et je ne serais pas surpris que ça baisse encore dans les prochains jours. Il est possible que le système de tests soit dépassé par les événements, mais je pense plutôt (comme vous, probablement) qu’après un début extrêmement rapide, l’épidémie ralentisse progressivement.

              • Daniel Le Breton dit :

                @ Piotr

                Les données font les montagnes russes avec des chutes très impressionnantes, impossible de se repérer autrement que par une moyenne mobile. Ca ralenti un peu en effet, l’estimation d’hier donnait l’omicron 2,5 fois plus contagieux que le delta. C’est quand même pas un cadeau.

          • Piotr dit :

            @NicoM

            Votre hypothèse est très plausible.

            Voici les données hospitalières d’Afrique du Sud. Les chiffres sont hebdomadaires mais actualisés quotidiennement (la vitesse de remontée des données doit varier énormément suivant les hôpitaux) : https://www.nicd.ac.za/diseases-a-z-index/disease-index-covid-19/surveillance-reports/daily-hospital-surveillance-datcov-report/

            Les hospitalisations et les décès ont déjà augmenté. On entend que beaucoup d’hospitalisés sont testés positifs sans que ça soit la cause de leur présence à l’hôpital. A priori, ceci ne peut être le cas que s’il y a supercontamination à l’hôpital.

            • NicoM dit :

              @piotr

              Merci pour le lien.

              Quelle hypothèse ? Forte contagiosité ou faible mortalité ?

              • Piotr dit :

                L’hypothèse de forte contagiosité. Elle est prise très au sérieux un peu partout en Europe. L’idéal serait qu’on ait le temps de vider un peu les hôpitaux entre le pic de la vague actuelle et la vague omicron.

  95. Françoise dit :

    Pour Daniel Le Breton : sur la première page de leur site, la page d’accueil , je viens de vérifier, c’est toujours indiqué plus de 184 000 sous la rubrique « suivi de l’épidémie » s’il y a une erreur ils devraient quand même la corriger vite … et ce n’est effectivement pas ce qui est « attendu »

    Pour Ffrancis : merci gros « bug » quoi …

    • NicoM dit :

      Oui oui Françoise je l’ai vu aussi, je me suis tout de suite dit que c’était une erreur ! Ou alors l’omicron a un Reff de 750 !!!! 😉

  96. Jean-Loup dit :

    Intéressants les chiffres aux Pays-Bas avec le pic atteint en semaine 47 et une décrue amorcée avec un Reff = 0.95.

    83.7% de vaccinés chez les plus de 12 ans, entre 64% et 77% de couverture dans les tranches jusqu’à 40 ans et 81% à 93% au-delà.

    Nbre de cas détectés pour 100 000 habitants (S47)
    1446___0-12 ans
    _923__13-19
    _772__18-24
    _848__25-29
    1081__30-39
    1059__40-49
    _691__50-59
    _627__60-69
    _515__70-79
    _680__> 80
    http://www.rivm.nl/nieuws/coronacijfers-iets-gedaald-maar-nog-steeds-op-hoog-niveau

    Comme un peu partout ailleurs pour cette vague hivernale, l’incidence la plus élevée se trouve chez les très jeunes et ceux qui sont en âge type d’être leurs parents. En août, c’était très clairement chez les 25-30 ans que se faisait l’essentiel des contaminations.

    • Pro-pro dit :

      @jean-Loup,

      L’incidence est plus élevée chez les plus jeunes Ok mais c’est parce qu’ils sont plus testés donc on détecte plus de cas asymptomatiques qui seraient passés sous les radars. Pour autant la taux de positivité n’est pas plus élevé que pour les autres tranches ( pourtant vaccinées elles) donc moins évident de faire porter le chapeau uniquement aux jeunes.
      A contrario Les adultes de 20à60 en entreprise ne sont pas testés eux car largement vaccinés ( donc considérés à tort comme non contaminant selon les dernières études).
      Si tel était le cas, la donne et l’incidence dans cette tranche d’âge serait probablement changée.

      On pourrait facilement imaginer que ce sont les parent qui ramènent des « cochonneries-19 » à la maison et la refilent aux enfants et aux grand parents, grand parents qui ne sont pas bien « rappelés » encore d’où une vague d’hospitalisation qui va toucher beaucoup plus les 60-80+ que cet été car en bout de de seconde et pas tous bien « rappelés ».

      Voilà, on peut tout imaginer..

      Par contre ce qui est bien concret ce sont les admissions à l’hôpital et là il n’y pas pas photo
      Les 0-19 sont moins nombreux à entrer que cet été alors que chez les 60-80+, cela repart fortement à la hausse.
      Cet été sur 9 semaines centrées sur le pic de la 4ème vague on a eu à peu près 16000 admissions à l’hôpital chez les 0-59 et 16000 chez les 60-80+. Là en 10 semaines depuis la semaine S38, on en est à 7500 chez les 0-59 et 13500 chez les 60-80+. Mais les chiffres vont continuer à grimper car on n’est que sur la pente montante du pic.

      Le rappel de vaccination a démarré trop tard pour les 60-80+. heureusement que cela a été ouvert dès maintenant au 12-59 pour limiter les risque la fin de l’immunité de la seconde qui les guette en janvier-février

      Chiffres des admin hebdo à l’hôpital par tranche d’âge

      Semaines 9 19 29 39 49 59 69 79 89 90+

      2021-S28 24 35 107 127 121 173 180 140 137 61
      2021-S29 48 55 201 249 244 312 324 263 238 124
      2021-S30 74 65 294 426 398 571 519 485 417 164
      2021-S31 102 92 315 443 529 731 745 646 616 244
      2021-S32 113 107 317 511 637 882 889 860 722 290
      2021-S33 119 78 269 513 573 831 975 879 664 291
      2021-S34 132 72 255 406 485 710 774 782 643 262
      2021-S35 89 68 222 338 394 571 676 619 534 242
      2021-S36 95 75 192 289 305 440 479 509 404 174
      2021-S37 77 55 127 226 216 313 413 351 305 133
      2021-S38 59 49 100 172 152 230 260 275 259 91
      2021-S39 46 24 89 125 129 179 228 229 232 84
      2021-S40 38 23 61 115 127 150 170 238 230 80
      2021-S41 40 24 63 109 109 141 214 252 265 112
      2021-S42 43 18 63 99 107 176 238 325 284 153
      2021-S43 46 15 60 109 128 203 294 361 354 177
      2021-S44 55 17 80 115 131 204 314 448 395 173
      2021-S45 72 31 78 140 143 268 404 531 551 267
      2021-S46 107 25 95 165 215 355 521 631 669 362
      2021-S47 132 46 136 265 308 534 737 925 885 447

      • marion dit :

        pour les 60 et plus, les hospitalisations pourraient aussi être freiner rapidement du fait de la dose massive de rappel sur les 15 derniers jours voir les 15 prochains. visible en aout en israel

      • Jean-Loup dit :

        il y a effectivement plusieurs façons d’envisager les choses :

        1) Les enfants plus testés aux Pays-Bas ? Je n’en sais rien.

        2) Virus importé par les parents au domicile ? Possible, même si cet aspect n’est pas le plus important. Question : pourquoi les très jeunes sont-ils plus touchés par la contamination intra-familiale et les formes graves que les adolescents. Ces derniers sont censés être testés eux aussi, et vivre au sein du même foyer.

        3) Moins de nouvelles hospitalisations de jeunes par rapport à la vague d’août ? En semaine lissée, les 0-9 y ont connu un pic de 75 lits occupés/jr et 82/jr chez les 10-19, en France.

        Actuellement, c’est respectivement 99 vs 52, et cela ne devrait pas changer drastiquement d’ici à dimanche. Pour les 0-9, c’est la vague la plus forte depuis novembre 2020, comparable quantitativement avec avril 2020 !

        Données compilées à partir de GéodesSantéPublique

  97. Françoise dit :

    Pour Nico M : ah bon vous l’avez vu aussi , moi je me suis demandé s’il y avait un « rattrapage » .. j’ai vérifié ce matin et l’erreur a été corrigée .. mais oui je n’avais pas pensé à calculer le Reff : impressionant !

    • NicoM dit :

      @Françoise

      Le Reff de l’omicron était une boutade ! Je ne le connais pas ! Vous l’avez calculé vous ? Vous l’avez trouvé à combien ?

  98. Ga dit :

    Concernant les lits de réa/soins intensifs/soins continus, les chiffres et les explications des différentes appellations (2019)

    https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/article/nombre-de-lits-de-reanimation-de-soins-intensifs-et-de-soins-continus-en-france-fin-2013-et

  99. Ga dit :

    NicoM
    je suis toujours stupéfaite de la phrase « j’en ai déjà fait bien assez voire trop » [dans le cadre de la pandémie] qui reflète la difficulté de bon nombre de personnes à se sentir concernés et à s’approprier la problématique… il s’agit d’une crise sanitaire mondiale et chacun est concerné. Comme si on vous implorait de faire des « efforts » … comme si la seule relation à la problématique etait strictement passive : « on me dit, je fais(ou pas) ». Alors que lors du premier confinement chacun s’emparait de la problématique (le gouvernement etant clairement dans les choux et empêtré dans ses mensonges), des soignants diffusaient leurs vidéos sur le port du masque et les mesures barrière, on cousait des masques avec des vieux torchons dans sa cuisine pour ceux qui en avaient besoin, les entreprises fouillaient leurs cartons pour ressortir lunettes de protection, masques et les fournir aux hôpitaux, EHPAd ou aux soignants de ville, qui devaient assurer leurs fonctions « à poil », les municipalités ou les particuliers organisaient des tours de rôle pour aider et s’enquérir de la santé des personnes isolées, les restaurateurs préparaient des plateaux repas, les artistes rivalisaient de créativité pour mettre du beau via internet dans ces longues journées, les particuliers faisaient leurs vidéos maison sur les aléas comiques du confinement, les petits commerçants de l’alimentaire livrés à eux mêmes et sans directives de leurs instances professionnelles réfléchissaient au moyen de se réorganiser et bricolaient des vitrines plexi, des fléchages au sol, bref dans la difficulté nombre de personnes se sont emparées de la problématique, chacun apportant sa pierre à l’édifice, et malgré la peur, l’enfermement, on a pu constater que la population française avait de la ressource et une auto discipline remarquable ainsi qu’une capacité à se ré-autonomiser lorsqu’il le fallait .
    Le temps passe et cette crise est usante, on n en voit pas la fin, certains ont prospéré, plus nombreux sont ceux dont la situation économique s’est aggravée.
    Et nous voilà repartis dans nos vieux travers : la critique, l’aigreur et la passivité. Le verre à moitié vide, toujours. Entretenu par les médias, pour qui seule la peur et le scandale sont  » bankables ».
    Rien sur la chance inouïe des minima sociaux, de la santé gratuite, de la vaccination accessible et également gratuite.
    Rien sur l’éducation gratuite et l’adaptation globale des enseignants à une situation jamais vue et non anticipée.
    Rien sur le centre de vaccination de Toulouse par exemple qui au coeur du 3e confinement a sorti de chez eux des dizaines voire centaines d’étudiants en staps, santé, informatique, pour les embaucher, les autonomiser et leur faire confiance.
    Oui c’est une période difficile, de là à parler de génération sacrifiée… il me semble que les superlatifs et l’emphase sont toujours réservés pour le négatif. C’est dommage. Il y a eu de belles choses et il reste des choses à faire, plein, pour chacun.
    Désolée pour cette digression, je m’emballe 😉

    • Fred dit :

      Pas de raison d’être désolé, même à lire ça fait du bien.

      • NicoM dit :

        @ Fred

        Normal vous êtes sur la même ligne !

        Je vous ai répondu plus haut sur les jeunes (ainsi qu’à PhD).

        @Ga je vais prendre le temps de vous répondre, la il faut que je quitte !

        • Ga dit :

          @NicoM
          Et vouloir à tout prix créer des « camps » opposés n’est pas nécessaire. Relever du positif peut faire du bien à tout le monde. Je ne prétends pas prêcher une parole, je ne cherche aucun affrontement, juste à faire remonter un ressenti qui n’a finalement droit de cité nulle part, puisque encore une fois le positif (qui n’est pas l’aveuglement) n’est pas bankable.

          • Pierre dit :

            Merci Ga pour le message positif.

            Car les hommes politiques & administratifs (ARS & co) sont malheureusement désespérants.
            Le discours des derniers jours sur la vaccination, il y a assez de doses & co, je n’y croyais pas du tout.

            J’ai eu confirmation ce soir : pas de livraison des doses promises pour les médecins/pharmaciens/infirmières … du coin cette semaine.
            Des milliers de RDV pris qui ne pourront pas être honorés.

            • NicoM dit :

              @pierre

              Si vous voulez un message positif voici le miens.

              Ne vous inquiétez pas avec vos deux doses vous êtes déjà largement protégé des formes graves.

          • NicoM dit :

            @ga

            Je ne vous ai même pas encore répondu que vous semblez préjuger de ce que je vais vous dire.

            Je ne cherche pas a créer des camps. Mais le fait est que nous avons chacun nos perceptions du risque et de ce qu’il convient de faire pour lutter contre ce risque.

            Il faut juste respecter les autres, en l’occurrence ceux qui en ont marre des mesures et qui ont juste une autre vision que vous et qui ne sont ni passifs ni aigres mais qui sont bien peu écoutés depuis 2 ans et qui du coup deviennent critiques je vous l’accorde.

            • Whynot dit :

              @NicoM

              SI j’en crois ce que vous écrivez, on peut donc découper la population en « ceux qui en ont marre des mesures » comme vous et « ceux qui n’en ont pas marre » ?? Cela signifierait donc qu’une part de la population est heureuse de se voir contrainte dans ses déplacements, interactions et loisirs, d’avoir à porter le masque, de devoir subir chaque jour les conséquences de cette pandémie ?

              Avoir une autre vision, OK, on veut bien respecter ça. Vous semblez réclamer qu’on soit empathique avec vous, qu’on comprenne votre position et qu’on excuse des comportements qui nous semblent injustifiés. On peut nous aussi vous réclamer de vous mettre à notre place en vous disant que « ceux qui font le maximum » en ont marre de le faire, et marre également que la crise s’éternise pour tout un tas de raisons, et que forcément on se tourne vers « les passifs et les aigres » avec un regard dénonciateur…

              Je ne suis pas de nature pessimiste, mais il devient de plus en plus difficile de « voir le positif » dans un contexte où tout le monde s’affronte sans même faire l’effort de réellement considérer que les arguments de l’autre puissent être vrais. Moi non plus je ne prêche pas la bonne parole, je souligne simplement l’absence totale d’empathie d’une grande part de la population envers « les autres », assorti d’un individualisme marqué, incompatible avec une réponse collective la plus efficace possible…

              • NicoM dit :

                @whynot et par extension @Ga

                Bon décidément je vois que mes propos font beaucoup réagir. Je vais prendre un peu de temps pour m’expliquer donc.

                « on peut donc découper la population en « ceux qui en ont marre des mesures » comme vous et « ceux qui n’en ont pas marre » ??  » Non, je pense plutôt que la distinction se fait plutôt entre « ceux qui en ont marre des mesures parce qu’ils pensent qu’un phénomène naturel telle qu’une épidémie est par essence largement incontrôlable, que de toute façon ces mesures ne vont influencer qu’à la marge le nombre de malades et de morts, que le virus est là pour l’éternité et qu’il faudra bien un jour cesser ces mesures, et que l’inquiétude se porte davantage sur les conséquences socioéconomiques et législatives à long terme que cet épisode va laisser sur notre pays » et « ceux qui en ont marre des mesures mais qui les approuvent et les acceptent parce que sauver des vies doit être la considération prioritaire d’une nation civilisée, que c’est une démarche altruiste qui permets de souder la population autour de valeurs communes, que ce c’est nécessaire, que c’est efficace, et que si chacun fait sa part l’épidémie pourra être vaincue ».

                Je ne juge pas de qui a raison et qui a tort. Par contre, il me semble évident que le gouvernement et les médias ont clairement arbitré en faveur de la seconde voie.

                « Avoir une autre vision, OK, on veut bien respecter ça. Vous semblez réclamer qu’on soit empathique avec vous, qu’on comprenne votre position et qu’on excuse des comportements qui nous semblent injustifiés. »

                J’ai participé aux manifestations anti pass sanitaire. Je peux vous dire que ça a été violent de voir tout ce que les gens ont dit sur nous. Je vais vous montrer quelques commentaires que j’ai lu dans le Monde à notre sujet que j’avais enregistré: « Afin de convaincre les derniers récalcitrants Gilet Jaune : un vaccin = un pastis » ; « On devrait munir les FDO de fusils à fléchettes pour vacciner tous ces braillards! auquel quelqu’un a répondu « Vu la toxicité de ces gens, je ne suis pas certain que ces munitions soient les plus adaptées. » (un appel au meurtre, rien que ça…) ; « Ce ne sont pas des relents ! Ils brandissent leur populisme et leur anti-science avec éclat et fierté. La marche des fiertés de l’ignorance et de la bêtise. » ; « Comme le dirait mes filles…au goulag !  »

                A lire ces commentaires, issus d’un journal censé être lu par des gens cultivés, êtes vous sûr que ce sont nous les extrémistes ? Je ne demande rien d’autre que du respect, de l’écoute et de la compréhension, tout comme vous.

                « On peut nous aussi vous réclamer de vous mettre à notre place en vous disant que « ceux qui font le maximum » en ont marre de le faire, et marre également que la crise s’éternise pour tout un tas de raisons, et que forcément on se tourne vers « les passifs et les aigres » avec un regard dénonciateur… »

                Bien sûr, je vous comprends parfaitement, mais la ou l’asymétrie se fait, c’est qu’il me semble que nous respectons les mesures prises par le gouvernement alors qu’elles nous semblent surdimensionnées. Alors laissez nous au moins la liberté de dire que nous ne sommes pas d’accord quand les mesures paraissent excessives, non ?

                « forcément on se tourne vers « les passifs et les aigres » avec un regard dénonciateur… » Eh bien voilà, c’est exactement ça que je reproche au gouvernement. Sa politique fait en sorte de diviser les Français en leur laissant croire que la crise dure à cause des « passifs et des aigres », pour reprendre cette terminologie. La crise dure parce qu’une épidémie ne disparait pas de sitôt ! Ce n’est la faute de personne ! Mais le gouvernement fait en sorte de chercher des boucs émissaires parmi une partie des citoyens, les médias y contribuent également, et cela me semble très grave…

                « Je ne suis pas de nature pessimiste, mais il devient de plus en plus difficile de « voir le positif » dans un contexte où tout le monde s’affronte sans même faire l’effort de réellement considérer que les arguments de l’autre puissent être vrais.

                C’est, il me semble pour la raison citée ci dessus (en dehors des extrémistes bien entendu, pour qui les vaccins ne sont que des poisons, par exemple, mais ils représentent même pas 1% de la population !).

                Moi non plus je ne prêche pas la bonne parole, je souligne simplement l’absence totale d’empathie d’une grande part de la population envers « les autres », assorti d’un individualisme marqué, incompatible avec une réponse collective la plus efficace possible… »

                Là j’en reviens à mon premier commentaire source de toutes vos remarques : Moi je trouve au contraire qu’on a jamais autant fait pour lutter contre une épidémie, autant fait collectivement pour « sauver des vies ». Repensez au passé.Durant la 1ere guerre mondiale on lançait des offensives dont on calculait cyniquement à l’avance qu’elles feraient X morts ! Encore plus loin dans le passé, les souverains n’hésitaient pas à sacrifier des milliers de soldats pour gagner quelques terres et du pouvoir ! Les épidémies étaient passées sous silence par les médias (cf conversation avec PhD au sujet de la grippe de HK de 1969).

                C’est là ou je suis optimiste : les gens renâclent mais au final font. Les traitements sont arrivés à une vitesse jamais vue dans l’histoire. L’épidémie cause beaucoup moins de victimes qu’auparavant et je pense est plutôt sur sa fin, pour sa phase aiguë.

                C’est au niveau de l’héritage que je suis plus pessimiste : endettement, contrôle social naissant, tensions internationales (guerres ?)…

                Mais j’espère vivement me tromper sur ces derniers points. Vous savez, je ne pense pas être obtus. Peut-être que dans 5 ans je me dirai « nous avons bien fait de faire tout cela ». Mais c’est juste que depuis le début je me dit « nous en faisons trop, les historiens du futur diront que nous étions fous ». Mais si je me trompe, je saurai le reconnaitre.

                Bien à vous whynot, bien à vous Ga, bien à vous tout le monde !

  100. freddom dit :

    @Ga

    merci pour ce beau message qui rappelle que beaucoup se sont mobilisés pour sauver le plus de vie possible.
    Jamais autant à été fait pour éviter une catastrophe sanitaire et c’est à l’honneur de nos sociétés.

    @NicoM

    Oui, surtout pour les jeunes les restrictions sont pénibles à vivre et nous devons faire attention à ce qu’ils puissent vivre au mieux leurs belles années. La plus part autour de moi se sont senti consterné et ont fait attention à nos anciens notamnent (grand parents et personnes à risque).

    La ou je suis beaucoup plus critique c’est sur les discours antivax basé sur des ‘fakes’ qui mette en péril des personnes à risque en leur inspirant une peur irrationnel des vaccins (j’en connais personnellement qui l’ on payé très cher) ou encore vis à vis des égoistes qui se procure de faux pass pour continuer leur petite vie comme avant (c’est peux être pire car ces derniers n’ assume pas leur rejet du vaccin et augment en connaissance de cause le risque de transmission).

    Après comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, il faudra bien revenir à une vie normal en intégrant la protection des plus faibles face à ce virus (comme on le fait pour la grippe) et pour moi il conviendrai quand cela sera possible de définir précisément les conditions pour ce retour (par exemple en dessous d’un seuil de mortalité, on arrête de piloter les mesures selon l’incidence).
    Il faut aussi se donner un horizon temporel pour arrêter les mesures les plus contraignantes. Avec les vaccins et les antiviraux efficaces qui arrivent, nous devrions en être capable assez rapidement.

    • NicoM dit :

      @freddom

      Je viens de faire une longue réponse à whynot, je vais tenter d’être plus bref.

      Je suis totalement d’accord avec vous.

      Les purs antivax sont pénibles, mais il me semble qu’ils représentent une minuscule minorité à laquelle les mesures de contraintes donnent de l’audience… Si on ne « forçait » pas les gens à se vacciner via le « pass sanitaire » il me semble que leurs « arguments » rencontreraient moins d’échos dans la population (ceci dit, j’ai conscience qu’il est aussi très difficile de motiver les gens à se vacciner, c’est facile de donner des conseil derrière son ordinateur…)

      Votre dernier paragraphe m’interpelle beaucoup. C’est exactement cela qu’il me semble que l’on devrait faire : pour éviter que les mesures restent plus que de raison, il me semble indispensable de leur donner des bornes factuelles dès le départ !

      Je suis contre le pass sanitaire, mais j’aurai pu être pour si la loi avait été rédigée avec une mention du type « le pass sanitaire ne peut être exigé que si le taux d’incidence dépasse 200 (par exemple) et sera obligatoirement désactivé dès que ce seuil sera à nouveau franchi à la baisse ». C’est d’ailleurs ce qu’avait proposé un Député LREM, mais sa proposition n’avait pas été retenue…

      Il me semble que la population serait davantage favorable aux mesures si des critères objectifs d’entrée/sortie sont clairement annoncés à l’avance. Ça crédibiliserait la parole publique il me semble…

  101. Whynot dit :

    @NicoM

    Je vous reconnais bien volontiers la qualité de ne pas être obtus, malheureusement je ne crois pas que ce soit le cas de la majorité de vos camarades de manifs… On est bien d’accords que le traitement médiatique et sociétal de ces manifestations dépasse largement ce qui est correct. Mais il ne faut pas non plus nier le fait que d’autres médias ont fait une publicité positive à ces manifestations en les légitimant. Pour moi (et ce n’est que mon avis, pas une vérité), cela encourage la « désobéissance ». La loi est la même pour tous, et qu’elle nous plaise ou non on est tous tenus de la respecter. On pense ce qu’on veut du bien-fondé, on peut exprimer son mécontentement dans la rue, tout ça ne me dérange pas à la condition que ça ne reste que l’expression d’un avis. Quand c’est associé en revanche à une désobéissance consciente et préméditée, là, ça me dérange… Or, si vous à titre personnel dites que vous contestez mais appliquez tout de même, je veux bien vous croire et je respecte totalement votre position. Mais là encore je ne crois pas que ce soit le cas de tous.

    Pour reprendre un exemple largement utilisé, je ne me rappelle pas avoir vu grand-monde dans la rue manifester contre la privation de liberté que représentait l’obligation de boucler sa ceinture de sécurité ! Et pourtant, ça ne me dérangerait pas plus que ça : ceux qui volontairement dérogeraient à cette obligation ne font courir des risques qu’à eux-mêmes. Là, c’est plus complexe et même si la définition et l’appréciation du risque varie d’un individu à l’autre, personne ne peut nier l’éventualité de conséquences collectives néfastes à la dérogation.

    D’autre part, je constate comme d’autres qu’en France, on a la particularité de voir le verre à moitié vide de façon systématique : vous voyez les restrictions sanitaires comme une privation de vos libertés, OK, je n’adhère pas du tout mais je respecte le point de vue. Mais bizarrement, on ne voit personne dans la rue manifester contre l’abrogation de la taxe d’habitation. Après tout, c’est aussi une privation de liberté, non ? Je suis libre de donner mon argent à qui je le souhaite, non ? Ah ben oui mais là, forcément, ce n’est pas dans mon intérêt personnel et individuel de contester, alors je ne conteste pas…

    Bref, merci pour votre réaction constructive, il est bon de voir qu’on peut encore discuter sereinement malgré des positions opposées. Et bien sûr, je vous donne raison sur le fait que seuls les historiens du futur pourront juger la pertinence de chacune de ces positions.

    • NicoM dit :

      @whynot

      Merci pour votre réponse constructive. C’est la force de ce blog. Nous avons des idées différentes mais nous sommes tous intelligents il me semble (je me jette des fleurs aussi 😉 ) ce qui permets aux vrais débats d’idées d’émerger.

      Concernant la sociologie des manifestants de cet été, j’avais lu cet article qui pourrait vous intéresser : https://qg.media/2021/09/06/enquete-les-manifestants-contre-le-pass-sanitaire-sont-ils-vraiment-les-idiots-egoistes-que-beaucoup-decrivent-par-geoffrey-pion-et-emma-wenckowski/

      Pour ma part, je peux vous garantir que je n’ai vu nulle pancarte antisémite, nulle dégradation, nous nous sommes écartés et avons applaudi un camion de pompiers à un moment, j’ai eu des conversations intéressantes avec certains (Chomsky…) , nous avons gentiment moqué un papy masqué dans sa voiture au milieu de la manif (« Attention, c’est plein de virus ici ») sans bien sûr toucher à son véhicule, je sentais certains bien plus extrémistes, mais pour la majorité je dirais une sociologie assez « libertaire ».

      Pour la ceinture de sécurité, je suis sur le principe opposé à son obligation, mais il ne me viendrais pas à l’idée de ne pas la mettre, je me sens comme nu si je ne l’ai pas… Comme quoi, la coercition n’est pas l’unique possibilité d’action…

      Que les restrictions sanitaires constituent une privation de liberté n’est pas un avis, c’est un fait, pour vous, pour moi, pour tout le monde ! Après, la question est de savoir si ces privations sont proportionnées, efficaces, indispensables, etc. C’est là ou peut se situer le débat. Pour reprendre l’exemple de la ceinture ci-dessus, il me semble qu’il s’agit d’une privation de liberté largement proportionnée et donc acceptable (privation minime, gain maximal).

      Concernant les manifestations de cet été, il m’a paru au contraire noble de manifester pour quelque chose qui n’a rien à voir avec l’argent, mais pour des principes. Principes que vous ne semblez pas approuver, je respecte, mais des principes quand même.

      • JCD dit :

        @NicoM

        La France est aujourd’hui partagée sur le passe puisque 62% des gens sont pour et 38% contre.
        Votre définition des 2 populations est intéressante mais il faut avant tout s’interroger sur « Pourquoi ces mesures (passe, masque etc…) ? »
        Il me semble que la réponse première n’est pas de minimiser le nombre de malades ou de morts.
        Les cancers ou les maladies cardio-vasculaires tuent beaucoup plus et ne suscitent pas de telles mesures.

        Il me semble que la réponse à cette question est : « Pour ne pas faire exploser en vol l’hôpital et regarder les gens mourir dans la rue, comme au Brésil, en Inde, voire en Italie/Espagne sur la vague 1 ».
        Si on admet ce postulat et qu’on l’accepte comme priorité pour la société, alors une gradation des mesures s’impose selon la situation sanitaire du moment : de ‘rien faire du tout’ à ‘on confine’, en passant par le passe sanitaire et le couvre-feu.

        Je parle d’un postulat car curieusement les gouvernements (en France ou ailleurs) ne s’expriment pas vraiment sur le sujet alors qu’il faudrait sans doute ‘passer ce contrat moral avec les populations’ et définir clairement les objectifs. Ex : P1 : préserver l’hôpital, P2 : limiter les atteintes physiques et psychologiques des populations, P3 : préserver l’économie etc…

        Si vous êtes d’accord avec ce postulat alors le débat n’est plus ‘faut il en rester là avec les mesures voire en retirer certaines ?’. Mais le débat devient : « Nous devons pour l’instant garder des mesures fortes. Quelles sont les mesures les plus adaptées à la situation : passe sanitaire ?, obligation vaccinale sur telle classe d’âge ?, vaccination des plus jeune ? etc… »

        Et en l’occurence, tant que nous n’aurons pas la certitude de passer la vague delta sans saturer l’hôpital (nous ne l’avons pas encore complètement – sans parler de l’inconnue omicron), alors les mesures de freinage resteront nécessaires.

  102. PhD dit :

    Bonjour à tous,

    Voici l’analyse des dernières statistiques de la DREES (03/12/2021) : « Si la hausse des tests positifs touche tous les statuts vaccinaux, les nombres de tests positifs à taille de population comparable demeurent bien plus élevés pour les non-vaccinés » :

    https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/si-la-hausse-des-tests-positifs-touche-tous-les-statuts-vaccinaux-les-nombres

    • NicoM dit :

      @PhD

      Merci pour vos liens toujours intéressants.

      De bonnes nouvelles donc, cool !

      Dès que vous avez des nouvelles sur l’omicron, n’hésitez pas. Il semble que la tendance « très contagieux mais peu virulent » prends consistance, non ?

      Et enfin, je vous ai répondu plus haut sur le zinc/sélénium. Ça mérite d’être creusé, non ?

    • NicoM dit :

      @PhD

      Merci pour l’article de Libération aussi. Quand on voit les impacts sociaux économiques de cette pandémie, on se dit que la contagiosité de ce virus devait être considérable !

      Puisque les 31000 morts ont été calculés au vu de la surmortalité, il faudrait comparer au covid avec la même méthodologie pour avoir une base de comparaison juste.

      La différence de traitement médiatique est vraiment intéressante, et hallucinante…

  103. Loïc dit :

    Un grand merci à NicoM pour pendre le temps de développer ici une réflexion globale sur la pandémie que je partage à 100%, que mon entourage partage également en grande majorité, donc qui me semble loin d’être marginale de mon point de vue, mais qui étonnamment trouve très peu d’écho dans le monde politique et médiatique.

    • NicoM dit :

      @Loîc

      Merci pour vos encouragement, j’y passe du temps, trop de temps sans doute, ça devient un peu obsessionnel cette pandémie pour moi…

      C’est ça je pense les « conséquences psychologiques de la pandémie »…

      Mais ça fait plaisir de voir que l’on est compris, j’avais peur de passer pour un affreux égoïste, ce que je ne pense pas être…

      Bien à vous !

  104. NicoM dit :

    @Daniel le Breton

    Bonjour !

    Alors, que donnent vos chiffres du jour ? Le pic des contaminations se déroule-t-il bien en ce moment même ?

    • Piotr dit :

      À vue de nez, le tout dernier R disponible vaut environ 1,15 et il baisse vite. Comme on a environ 3,5 jours de retard (moyenne hebdomadaire pour lisser) plus environ 5 jours de décalage entre infection et test, il est assez probable que le pic des infections (R=1) ait déjà été dépassé.

    • Daniel Le Breton dit :

      @ NicoM

      Ca collait toujours hier et j’attends les chiffres pour ce soir, comme tout le monde. Comme déjà indiqué, la confirmation se fera lundi soir (si on a les chiffres…) à cause du décalage de 3 jours imposé par la moyenne mobile.

  105. Whynot dit :

    Quelqu’un aurait-il une piste de réponse à quelque chose que je ne m’explique pas : comment se fait-il que pour les Italiens et les Espagnols (j’en suis ravi pour eux parce qu’ils ont bien morflé durant les 2 premières vagues…), cette vague semblerait très amortie, avec une pente bien moins raide que pour la plupart des pays européens « comparables » (taux de vaccination, habitudes et niveau de vie, …) ? Est-ce dû à la couverture vaccinale, au comportement individuel et collectif, aux mesures prises par les gouvernements respectifs, à l’absence d’omicron dans la danse ???

    @NicoM si ça peut vous rassurer dans les deux « camps » ça vire au trouble obsessionnel… Je suis enseignant (de Sciences), et la lutte contre les masques mal ou pas portés (privation de liberté largement proportionnée, nous sommes d’accords ?) ou l’effort quotidien de démonter le fameux « de toutes façons le vaccin il sert à rien » me fatigue. Et pourtant, encore et encore, je m’y force…

    • Pierre Domec dit :

      Je suis les courbes sur le journal « Le monde », il apparait que la 5ème vague a 15 jours de retard pour l’Italie et 8 jours de retard pour l’Espagne sur la France… Si on compare aux pays de l’est qui ont 5 semaines d’avance sur nous et l’Allemagne 3 semaines, on peut penser que certains de ces derniers pays ont passé le pic … Je pense aussi que la vaccination et la densité de population jouent un rôle dans l’impact de cette vague… Bien entendu, ce ne sont que des observations qui sont nullement scientifiques…

      • Lithium dit :

        Le facteur climatique semble important pour cette 5ème vague qui, fait inédit, n’est pas due à un nouveau variant.
        La propagation du Delta semble fortement « boostée » par l’automne et l’hiver.
        Il me semble que l’hiver dernier un coeff +30% avait été calculé entre automne/hiver et l’été mais c’était alors le variant Alpha qui progressait, là ça reste a priori le même Delta que pour la 4ème vague donc on devrait pouvoir calculer l’effet saisonnier.
        Il paraît donc normal que les pays plus au sud et à l’ouest, au climat plus doux, voient la vague arriver un peu plus tardivement que les pays plus continentaux (à l’Est), mais l’Espagne et l’Italie ne seront pas épargnés malheureusement pour eux.

    • éponine dit :

      Bonsoir Whynot,
      La faiblesse de la vague en Italie et en Espagne dépend peut-être aussi du nombre de tests (https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Tests&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=FRA~ITA~ESP~BEL). Pour l’Italie, ça semble tester beaucoup, mais en Espagne, vraiment pas.
      En Belgique, c’est testing non stop, des cas partout, et cependant, 2 fois moins d’hospitalisations (générales et en soins intensifs), et 5 fois moins de décès que l’hiver dernier. Au lieu de s’en réjouir, c’est fermeture des discothèques, pass sanitaire, masques dès l’âge de 6 ans, vaccination des enfants bientôt actée…
      Voici le tableau de bord de la Belgique, assez bien fait (pour corroborer mes dires) : https://datastudio.google.com/embed/reporting/c14a5cfc-cab7-4812-848c-0369173148ab/page/ZwmOB
      Celui de la Suède est pas non plus, avec possibilité de comparer certains paramètres avec d’autres pays européens : https://platz.se/coronavirus/?lang=en

      Je pense que l’hystérie induite par la couverture médiatique autour de ce virus influence aussi énormément la hauteur des vagues (et même leur nombre. Bravo la France, déjà la cinquième ;))

      Cordialement

    • NicoM dit :

      @whynot

      Oui le port du masque est compréhensible en intérieur, il est par contre parfaitement inutile en extérieur.

  106. Whynot dit :

    @Pierre Domec

    J’entends bien ce retard, que j’avais perçu. Mais, s’il explique la différence de « niveaux » entre les chiffres, il n’explique pas que « ça monte moins vite » que chez nous. Je vois dans leurs courbes un Reff certes supérieur à 1 mais qui n’atteint pas le niveau qu’il atteint chez nous ou a atteint chez ceux qui ont été touchés avant ou à peu près en même temps. Je n’ai pas fait les calculs, si quelqu’un les a faits je suis preneur, surtout si c’est pour me dire que j’ai dit une grosse bêtise ^^

    • JCD dit :

      Les taux R de la France et de l’Espagne sont quasi identiques depuis septembre.
      La seule vraie différence c’est que l’Espagne avait 2x moins de cas que nous au moment de la remontée mi Octobre : 68 cas par million chez nous vs 33 cas pour l’Espagne soit 35 cas par million de différence.
      Avec un Rmoyen à 1,35 sur 8 semaines en grosse approximation, ce petit écart de 35 cas par million devient 35 * 1,35^8 = près de 400 cas par million en ce début Décembre. 10x plus.
      Les courbes s’écartent donc l’une de l’autre rapidement, alors que le taux de reproduction est le même ou presque -> ceci est normal car on est sur une exponentielle donc si la pente (dérivée) est deux fois supérieure au départ, elle restera deux fois supérieure 2 mois après.
      Bref, vous êtes avant tout… sur un effet d’optique !
      L’exponentielle est contre intuitive pour le cerveau humain. C’est pour ça que les pays sont difficilement comparables même à population égale : avec le même taux de reproduction, un pays qui aurait 100 cas de omicron aujourd’hui et un autre qui en aurait 1 seul (càdire 99 cas d’écart) verraient à un même moment 100 000 cas chez le premier (alerte rouge) et 1 000 cas chez l’autre (pas de quoi s’affoler) soient 99 000 cas d’écart… Mais le deuxième pays aura tôt fait de rattraper le premier (effet de décalage des courbes dans le temps).

  107. Richard dit :

    Pas de chiffre à jour pour hier ???

  108. marion dit :

    ben non, il ne faut pas que le pic de cette vague n’apparaisse au moment où la décision de fermer les boites de nuit n’est pas encore appliquer car on ne pourra pas affirmer que c’est grace à cette mesure que cela freine….

  109. Françoise dit :

    Pourtant le site linternaute indique 55 339 cas pour hier soir, en indiquant que c’est d’après les derniers chiffres donnés par santé publique france, mais justement, sur santé publique france je ne vois rien non plus 🤔

    • marion dit :

      exact l’info est dispo sur certains sites mais pas sur ceux du GVT ce qui donne plus 11 % par rapport à vendredi dernier et sachant que ces personnes ont été contaminées il y a 5 ou 6 jours, on peut penser que le R est tombé sous R.1 ces 2 derniers jours (décalage entre la contamination et le test )

  110. Françoise dit :

    pour Marion :
    Si le R est tombé sous R.1 ça va commencer à baisser alors ? Ca serait bien ….Cadeau de 🎄🎅

    • marion dit :

      cela a commencé à baisser mais on le verra probablement plus clairement d’ici 3 ou 4 jours, n’en déplaise à Delfraissy, Fontanet, les Pasteurisés, les Insermiens, Veran, Castex et nos amis les enfermistes de l’Aphp qui espéraient tous nous mettre sous cloche pour noël

  111. Kiki dit :

    Le vent tourne enfin…..
    Que pensez vous des déclarations fracassantes de Martin Blachier « sur le discours de café du commerce de Delfraissy » et de la une de Marianne « Coranovirus, 2 ans de mensonges, de trouille, de délire…. »?

  112. Françoise dit :

    Merci Marion enfin un encouragement …..

  113. Ga dit :

    On a comme l’impression que le gouvernement a tenté la stratégie anglaise sans le dire , en prenant des mesures « anecdotiques » (mes excuses par avance à ceux qui bossent en discothèque) et en laissant les hôpitaux déclencher les plans blancs, en se disant « ça va passer ». On l’espère tous.
    Une émission intéressante ce matin à la radio qui résume assez bien les flops complets d’une politique vaccinale et développe les pistes collaboratives en santé
    https://www.franceculture.fr/emissions/sous-les-radars/les-rates-de-la-campagne-vaccinale

    • marion dit :

      france culture, une radio référence bien comme il faut, avec un anti macronisme et gouvernemental affiché. Les plans blancs ne sont qu’un leurre car il y a plusieurs niveaux et ne servent qu’à entretenir une forme de peur en signifiant , si vous ne faites pas ce qu’il faut et bien on va devoir prendre des mesures.

    • NicoM dit :

      @Ga

      Le gouvernement a tellement seriné « le pass marche » que s’ils avaient pris des mesures fortes ils auraient ainsi mis en avant son inefficacité quasi totale.

      Ils ont donc pris des mesures effectivement anecdotiques, susceptibles de rassurer les retraités gros electeurs, sensibles aux sujets de santé mais n’allant ni en boite ni à l’école…

  114. Piotr dit :

    Au pointage de ce soir, on a R qui vaut environ 1,04. Le point de bascule devrait avoir lieu dans les 2 prochains jours, sachant qu’il faudra revenir environ 8 jours en arrière pour avoir le pic des contaminations (qui devrait être autour du dimanche 5).

    En Afrique du Sud, l’épidémie semble avoir considérablement ralenti ces derniers jours (sur les cas, et aussi sur les hospitalisations). Affaire à suivre les prochains jours, il y a peut-être eu un problème avec les données.

  115. Daniel Le Breton dit :

    De mon coté j’estime le Reff à 1,14 le 8 décembre et je maintiens la projection du 10 décembre pour le pic. Le ratio 1,04 correspond au changement observé sur une semaine, mais c’est une version très simplifiée du Reff. Le Reff officiel est pour sa part publié avec un décalage dans le temps et représente une moyenne hebdomadaire, il ne correspond pas au jour de sa publication (on le trouve sur le site des indicateurs de l’épidémie de covid).

    La bonne ou mauvaise blague en Afrique du Sud c’est que la vague d’omicron a passé un premier pic à peu près en même temps que nous. Si ça se confirme ça va poser des questions: ainsi ce variant ferait une sorte de « pschitt » avec une vague ultra courte? On demande à voir.

  116. NicoM dit :

    @Marion notamment

    Pour appuyer vos propos, lire l’article suivant : https://www.lefigaro.fr/politique/covid-19-nous-ne-nous-dirigeons-pas-vers-un-confinement-estime-olivier-veran-20211212

    « Le ministre de la Santé estime dimanche 12 décembre dans les colonnes du Parisien que la France est en train de parvenir au pic de la 5e vague, c’est-à-dire que le nombre de cas positifs détectés est toujours un peu plus important chaque jour, mais que cette hausse ralentit nettement (elle n’était plus que de 5 % entre samedi 4 et samedi 11 décembre) »

    Si j’en crois les analyses faites ici, le pic a d’ores et déjà été atteint mais ne sera visible qu’à partir de demain.

    Je soupçonne donc notre ministre de le savoir (qui d’autre que lui peut disposer des derniers chiffres et de bénéficier des conseils des meilleurs épidémiologistes ?) et de profiter du dernier jour ou il peut le faire pour distiller un ultime message de peur.

    Et la semaine prochaine le message sera : « la fermeture des boites de nuit a été efficace, les contaminations ont commencé à diminuer dès le premier weekend de fermeture »…

    Politique, politique tout ça…

    • marion dit :

      c’est pas moi que le pic est passé, c’est piotr et dlb , même si je l’avais annoncé des le 20 novembre à Dlb en observant ce qui se passe ailleurs et les vagues précédentes. C’est à peu près toujours la même histoire 6 à 7 semaines de hausses et pic et pic et c’est castex et veran qui avaient raisons

    • Kiki dit :

      Attention parce que lorsque Veran dit blanc, en général c’est noir peu après….
      Il y a encore des gens qui croient ce qu’il raconte?

  117. JCD dit :

    Les anglais estiment avoir passé 1% d’infections Omicron : https://www.bbc.com/news/uk-59619224
    Pour se donner une idée, si on considère qu’il en est de même pour la France et si on triple le Reffectif (l’Afrique du sud est passée de R=0,7 à R=2,1 dans un contexte vaccinal certes différent) et que l’on garde la même efficacité de l’immunité (vaccinale + naturelle) entre le delta et l’omicron contre la contagion et les formes graves (ce qui est très incertain au vu des premières infos publiées), alors :
    – Omicron sera majoritaire dans 3 semaines en France.
    – Ca va être juste au niveau de l’hôpital en janvier (> 5 000 lits de réanimation contre < 4 000 si omicron n'était pas là)
    – Le plateau sur les cas que nous pourrions atteindre cette semaine ne serait qu'un bref répit avant redémarrage à la hausse vers Noël.

    A ce stade, tout est donc possible pour janvier.
    La meilleure (seule ?) arme que nous ayons étant la 3ème dose à ce stade.
    Ca n'est certainement pas le moment pour relâcher les mesures.

    • marion dit :

      je ne sais pas comment vous pouvez avoir autant de certitudes, on peut aussi se souvenir de l’an dernier et du variant sudaf et il serait interessant d’avoir quelques nouvelles des 1 er cas au pays bas , en norvège ou au danemark pour se faire une idée de la dangerosité de ce variant qui semble l’être fortement moins

    • phil dit :

      ils sont passé de 0.7 à 2.1 sans variant delta (disparu des radars en afsud) mais en partant de 500 cas jours donc oui cela est allé vite mais s’est stabilisé également rapidement donc rien ne permet d’affirmer qu’il va laisser sur place delta et encore qu’il soit ultra contagieux au risque de faire monter les chiffres à 100 000, d’ailleurs faudrait voir avec pasteur ce qu’ils en pensent et s’ils confirment afin de se dire que cela n’arrivera pas

      • JCD dit :

        @Marion, je n’ai strictement aucune certitude sur Omicron. Comme je l’écris, tout est possible pour janvier. Ca peut très bien se passer comme très mal. On ne sait pas. Ce que j’illustre plus haut, c’est un des multiples scénarios, celui qui dit « Si omicron est 3x plus rapide que delta, toutes choses égales par ailleurs, qu’est ce que ça donne ? » car à date c’est à peu près la seule chose qu’on ait mesurée sur le omicron dans un contexte donné (ZA peu vaccinée, variant Beta, pays jeune etc…).

        @Phil, le variant Beta (ZA) est très proche du delta en terme de R0 et de comportement versus le vaccin (idem pour le Gamma brésilien et le Mu péruvien). Le delta est à peine plus coriace. On peut donc imaginer que le comportement d’omicron en face du delta soit le même. C’est d’ailleurs ce que disent les premières mesures faites au UK (cf le lien BBC) où on voit une croissance très rapide du omicron. Je serais donc très surpris que le delta ne se fasse pas avaler tout cru en 1 mois comme ça a été le cas en Afrique du Sud (6 semaines pour arriver à 100%).

        Le plateau sud africain, si il est confirmé, serait par contre une très bonne nouvelle car cela veut dire que l’immunité Omicron arrive très vite après l’immunité Beta (donc peu de recontaminations, réactions semblables au vaccin), une fois contaminé le petit réservoir de gens laissés de côté par le Beta.
        Si un tel phénomène d’immunité rapide se produit aussi dans un contexte Delta, cela peut effectivement stopper la montée de l’omicron en cours de route et laisser les 2 variants cohabiter un petit moment (donc pas « d’avalage tout cru »). Ca n’est pas ce qu’on a vu par le passé sur le Wuhan et l’Alpha mais pourquoi pas (nous étions encore loin de l’immunité à cette époque).
        Réponses à ces questions d’ici une quinzaine de jours.

        Concernant Pasteur, je ne sais pas ce qu’ils en pensent mais voilà le point de vue (plus qualitatif que quantitatif) plein de bon sens du CNRS : https://reporterre.net/La-strategie-zero-Covid-bousculee-par-les-variants-du-virus

        • NicoM dit :

          @JCD

          L’analyse de Samuel Alizon est bien inquiétante. J’espère que ses hypothèses les plus pessimistes ne se réaliseront pas, parce que sinon l’avenir n’est pas joyeux…

  118. Piotr dit :

    Si on veut rentrer dans des finesses sur le « Reff », il faut réussir à calculer la durée moyenne entre deux infections sur une chaîne de contaminations. On le fait en général par une enquête épidémiologique, en reconstituant de façon suffisamment précise les circonstances de la contamination d’un nombre important de personnes. Une autre solution, plus virologique, est de regarder au bout de combien de temps se produit le pic de contagiosité. Les deux méthodes donnent des résultats très comparables, et vous pourrez trouver dans la littérature scientifique les premiers calculs fiables : ils sont apparus en mars 2020.

    Ce résultat évolue suivant le temps et les circonstances, et en particulier avec l’arrivée de variants (il a tendance à diminuer, ce qui explique d’ailleurs en partie la plus grande contagiosité de certains variants). Le « Reff » finit par prendre une valeur symbolique pour comparer des vagues entre elles ou évaluer une situation donnée. Il y a donc un aspect conventionnel, et je dirais que pour le covid, on a essentiellement deux normes : regarder le rapport des cas à 5 jours ou à 7 jours d’intervalle. 5 jours est le plus réaliste, mais l’avantage de 7 jours est qu’on bénéfice d’un meilleur lissage car il y a clairement des variations très marquées suivant les jours de la semaine.

    Tout ça pour dire que le « Reff » est loin d’être une valeur magique à laquelle seule une poignée d’initiés pourrait accéder. La méthode qu’utilise Daniel, si je ne me trompe pas, consiste à interpoler avec ses courbes exponentielles, puis à calculer le paramètre qui les définit et à en déduire R en regardant le rapport f(x+5)/f(x) où f est une fonction exponentielle Ae^(ax). C’est un problème de normalisation, mais la substance du « Reff » est ailleurs… L’avantage de sa méthode est qu’elle lisse particulièrement bien les données ; le désavantage est que pour y parvenir, elle s’éloigne un peu de la réalité (en l’assimilant à une exponentielle parfaite).

    Notons que le calcul du R en France se fait soit en regardant les cas (le moins précis mais le plus rapide), soit en regardant les appels aux urgences, soit en regardant les hospitalisations (le plus précis mais le moins rapide).

    On va bien voir ce qui se passe en Afrique du Sud. L’épidémie semble refluer dans le Gauteng. Va-t-elle repartir ailleurs ? Ce serait quoi qu’il en soit une excellente nouvelle.

  119. Piotr dit :

    Clairement, l’heure n’est pas au relâchement des mesures. La fermeture des boîtes de nuit est la base dès que la situation se tend, et les incertitudes sur omicron sont telles qu’il faut plutôt se préparer à des mesures plus fortes si nécessaire. Une remontée des cas pendant les vacances de noël est malheureusement probable. Pour les hôpitaux, il faudrait que l’intervalle entre le pic actuel et la probable reprise future soit le plus grand possible.

    Pour imaginer la suite, il reste à bien regarder ce qui se passe en Afrique du Sud, au Royaume-Uni et au Danemark…

    • NicoM dit :

      @Piotr

      Évidemment que l’heure n’est pas au « relâchement des mesures » alors que l’on est au pic « delta » et que l’omicron menace.

      Je critiquais juste ci-dessus l’aspect « politique » des mesures cosmétiques prises au sommet de la vague…

      Au vu des données wordometer (ce n’est peut-être pas le site le plus pointu, mais il permet des comparaisons internationales) :

      En Afrique du Sud, la vague actuelle a explosé toutes les vagues précédentes. Par contre, la mortalité n’a toujours pas commencé à frémir.

      Le Royaume uni me fait penser à la France l’hiver dernier : une grosse vague suivie d’une demi descente puis d’un « plateau montant oscillant »…

      Le Danemark a connu une montée rapide, puis un ralentissement, puis une explosion brutale des cas. La mortalité elle semble avoir passé son pic. Ce serait intéressant de savoir si le Danemark a beaucoup d’omicron, cela pourrait peut-être expliquer ces courbes bizarres…

      Moi plus ça avance plus il me semble que la thèse du variant omicron très très contagieux mais peu virulent prends de la consistance, ce que semble confirmer l’OMS d’ailleurs.

      Reste à voir de combien il est « plus contagieux et moins virulent ». S’il génère 3 fois mois de réas mais qu’il est 3 fois plus contagieux, il me semble que ça n’augure rien de bon pour les services hospitaliers…

      Pour les hôpitaux, si le pic delta est confirmé ce jour, j’ai calculé, au vu des pics précédents, des pics hospitaliers pile pendant les fêtes… Pas sympa pour nos amis hospitaliers…

      • JCD dit :

        @NicoM et @Ga (commentaire en dessous)
        Le gros problème, c’est que la contamination (nombre de cas) est un phénomène exponentiel alors que le ‘moins dangereux’ est un paramètre linéaire du nombre de cas (et pas logarithmique càdire exponentiel inverse).
        En bon français, ça veut dire que si Rdelta = 1 et que 2% des cas vont à l’hôpital comme aujourd’hui, vous aurez sur une cohorte de 100 personnes 2 personnes qui rentrent à l’hôpital toutes les semaines (nombre de cas stable à 100 par semaine car R=1). Donc 2 hospitalisations semaine 1, 2 hospitalisations S2 etc… Tout va bien ou presque.

        Imaginez maintenant que Romicron = 2 et que le risque hospitalier soit deux fois moindre (donc 1%). On pourrait se dire que l’un annule l’autre. Perdu.
        Vous avez la première semaine : 100 cas, 1 qui va a l’hopital. Semaine 2 : 200 cas, 2 hospitalisations. S3 : 400 cas, 4 hospitalisations. Etc… Au bout de 11 semaines, vous êtes à 1000 hospitalisations et ça continue à doubler.

        Le fait que omicron génère moins d’hospitalisation est un paramètre secondaire dans l’équation.
        Le paramètre important, c’est son Reffectif.
        Quand l’Afrique du sud fait x3 sur Reffectif avec un pays vacciné à 25% alors un pays vaccinés à 75% (qui étouffe donc deux fois plus les contaminations si on prend aussi en compte environ 25% d’immunité naturelle) peut donc monter à x6 dans le pire des scénarios (0 barrière vaccinale à la contamination omicron).
        On comprend au vu de ce chiffre et de ce que j’explique juste avant que les gouvernements soient fébriles (le UK commence mais nous allons suivre rapidement dès qu’on verra la courbe en S de dessiner).

        • NicoM dit :

          @JCD

          C’est justement parce que j’avais en tête l’exponentialité en ce qui concerne les contaminations et la linéarité en ce qui concerne le devenir des contaminés (X% qui sera hospitalisé) que j’ai dit « S’il génère 3 fois mois de réas mais qu’il est 3 fois plus contagieux, il me semble que ça n’augure rien de bon pour les services hospitaliers ».

          Toutefois, s’il s’avère vraiment moins virulent, on peut espérer que nos hôpitaux ne soient pas débordés malgré la très forte contagiosité de ce variant.

          Les hôpitaux Sud Africains sont pour le moment moins impactés que lors des vagues précédentes. OK, leur population est plus jeune que la nôtre, mais que je sache ils ne se sont pas mis à tous rajeunir d’un coup 😉

          A suivre…

  120. Ga dit :

    Tout dépend du pourcentage de formes graves qu’aura Omicron.
    Personne n’a de données très précises à ce jour.

  121. Daniel Le Breton dit :

    @ Piotr

    Je redonne ma méthode pour le Reff des cas répertoriés. Début 2020 un professeur de médecine m’a fait parvenir des documents venant d’Asie qui donnaient de l’ordre de 6 jours pour la durée moyenne entre deux infections. J’ai donc conservé cette base mais prendre 5 ou 7 fait varier les données en plus et en moins, donc libre à chacun d’ajuster selon ses convictions. Ca doit changer avec le variant mais on ne dispose pas toujours des chiffres, et le changement de référence peut jeter un trouble. Pour le delta certains papiers donnaient 3 jours entre deux infections. Conséquence le Reff diminuait car voici la suite du calcul (pour 6 jours ici) au jour J :
    Reff (6 jours) au jour J = moyenne J +/3 jours au jour J divisé par la moyenne (J-6) +/- 3 jours

    Le +/- 3 jours est nécessaire pour éviter les fluctuations en cours de semaine : le chiffre du lundi soir (du dimanche en fait) est le plus faible de la semaine par exemple. C’est donc un premier lissage.

    Je n’utilise pas de fonction mathématique particulière, seulement les observations. Le lissage effectué avec J +/-3 efface pas mal de bruit de fond, mais si je veux lisser au point de ressembler aux chiffres français officiels, je repasse une couche de J +/3 sur le premier calcul. Ce n’est pas nécessaire pour d’autres pays, un seul lissage suffit.

    NB: Le prochain article est prévu en milieu de semaine prochaine.

    • Piotr dit :

      Merci beaucoup Daniel d’avoir explicité votre méthode. 6 jours, c’est très raisonnable aussi. Il y a encore des variantes selon qu’on prend la moyenne arithmétique ou géométrique.

      Voici une page qui me semble assez remarquable pour suivre ce qui se passe en Afrique du Sud : https://unsupervised.online/static/covid-19/estimating_r_za.html

      Malheureusement, il y avait eu du retard dans la transmission des cas ces derniers jours. On peut aussi s’attendre à des problèmes autour du 16 décembre qui est férié là-bas. Le Gauteng d’où est parti omicron a peut-être atteint son pic : c’est en tout cas la province où l’épidémie progresse le moins vite désormais ; ce phénomène de plafonnement a l’air de se dessiner aussi dans d’autres provinces, à l’exception notoire de la province du Cap-Nord. Le R en Afrique du Sud est désormais à 1,36 mais volatile. Le taux de positivité est très elevé. Affaire à suivre dans les prochains jours…

  122. Lithium dit :

    @ Daniel Le Breton

    Je procède de même mais j’ai opté pour un décalage de 5 jours.
    Je ne peux donc calculer que le R eff à J-3.
    ça me donne :
    01/12/21 : 1.38
    02/12/21 : 1.32
    03/12/21 : 1.24
    04/12/21 : 1.22
    05/12/21 : 1.19
    06/12/21 : 1.16
    07/12/21 : 1.13
    08/12/21 : 1.13
    09/12/21 : 1.09

    Il semble donc que le pic de cette vague soit proche mais il y a déjà eu des « redémarrages » donc attendons d’être certains que R passe sous 1 de façon durable, au moins pour le Delta.

    Les anglais semblent craindre une vague d’Omicron très prochainement !

  123. Pr JHM Cohen dit :

    Bonjour,

    Puis-je comme immunologiste sans trop déranger le monde des chiffres et de l’harmonie quasi céleste des courbes poser une question à la recherche de données pour surveiller un risque potentiel ? Avec la diffusion rapide d’Omicron, s’il est réellement plus contagieux, nous allons vacciner larga manu des sujets en début d’infection. Verra-t-on ou pas une aggravation des formes cliniques du fait de l’effet adjuvant majeur des vaccins mRNA ? Il n’y a pas de réponse théorique ( ni mathématique ! ) car les exemples dans d’autres maladies vont dans les deux sens. Seule reste l’observation. Dans la partie covid tracker de ce site, les vaccinations partielles donnent une réduction par deux des formes graves, mais les rappels récents y sont noyés dans les injections anciennes. Les néo vaccinations ne sont pas non plus individualisées. Et la courbe de la catégorie « soins intensif » est apparemment erratique ou sa logique m’échappe.
    Comment isoler les rappels récents ou primo-injections péri-contamination dans les données disponibles ici ou ailleurs ? Et qui saurait le faire ?
    Réponse ici ou en mp si je suis trop loin du sujet du blog. Merci !!
    Pr Jacques HM Cohen [email protected] jhmcohen.com

    Merci encore pour ce blog et ses analyses qui me montrent que le gène du doute n’est pas inactivé chez tous les épidémiologistes modélisateurs !

    • Piotr dit :

      Bonjour,

      La question qui vous intéresse est-elle celle des réactions immunitaires un peu trop brutales, du type « tempête de cytokines » ? J’ai peur que les données standard ne puissent pas vous renseigner. L’information dont vous auriez besoin est probablement la date de dernière vaccination des sujets testés positifs, hospitalisés, en soin intensif (et peut-être aussi leur âge si vous ciblez des patients jeunes). Il est probable que ces données soient effectivement collectées, en particulier dans le cas des hospitalisés, mais elles n’ont pas l’air d’être disponibles.

      Il faut s’attendre à une certaine rareté statistique. Actuellement, nous vaccinons 600 000 personnes par jour, la grande majorité en rappel. Si une personne ayant déjà reçu deux doses était aussi susceptible d’être infectée qu’une non vaccinée, la probabilité qu’elle soit infectée vaudrait environ le taux d’incidence hebdomadaire actuel. Comme on a environ 50 000 cas détectés par jour, cela ferait 350 000 par semaine, et donc 0,5%. Il y aurait donc environ 3 000 cas quotidiens. Si le vaccin fonctionne, on peut raisonnablement diviser ce chiffre par deux ou trois. Le taux d’hospitalisation actuel des cas positifs, en ordre de grandeur, est d’environ 2%, et celui d’hospitalisation en soin intensif est de 0,4% (chez les vaccinés, il est certainement plus faible). Autrement dit, d’un point de vue quantitatif, il faudrait détecter une sur-incidence sur la population visée, là où on s’attend à au maximum 50 hospitalisations quotidiennes et 10 soins intensifs quotidiens. C’est jouable mais cela suppose d’avoir une collecte systématique des données à l’échelle du pays tout entier.

      Une autre difficulté risque d’arriver : on s’attend à ce que la vaccination (en particulier la troisième dose) réduise fortement et immédiatement le risque d’infection. C’est ce qu’a notamment montré une étude israélienne en septembre dernier. Autrement dit, il faudra pouvoir dissocier une éventuelle sur-incidence sur les sujets déjà infectés, sachant qu’il y aura probablement une sous-incidence forte d’infections juste après la vaccination, qu’il est dur de connaître la date exacte de l’infection et que la durée d’incubation est variable.

      En tout cas, si on dispose de la date de dernière vaccination des patients, il y aura des choses intéressantes à analyser.

  124. Kiki dit :

    certains, peut être « complotistes », disent qu’il y a un écart important entre les données nationales et la somme des données régionales au niveau du nombre de vaccinés en soins critiques. Les spécialistes en data de ce site sont ils au courant? Peuvent ils vérifier ce problème éventuel sur les données DRESS?

  125. freddom dit :

    Je recherche une information bien difficile à obtenir. A t on une idée du nombre de personne (ou du % de la population) qui sera infectée lors de cette 5eme vague ?
    A t on une idée de ce que c’a pourrai être pour la vague Omicron en extrapolant son niveau de contagion par rapport à Delta ?

    Derriere ces données pourrai être utile pour étayer ou non la conviction que in fine tout le monde (à 99,x%) va être contaminé un jour ou l’autre d’ici la fin de la pandémie.

    • NicoM dit :

      @freddom

      Tant que le virus ne disparaît pas (et il est bien parti pour ne jamais disparaitre) il est évident que 100% des gens seront contaminés un jour ou l’autre…

      • JCD dit :

        @freddom
        Le modèle SEIR séculaire permet d’avoir une idée de ces chiffres.
        En l’état, pour le Delta, avec environ 80% d’immunisés (vaccinés + contaminés) le modèle estime que 10% des gens contaminables échapperont au virus.

        Dans ces 10% on retrouve les vaccinés en ‘échappement vaccinal’ (c’est à dire les environ 30% de mono/double/triple vaccinés qui peuvent quand même se faire contaminer), et les 20% de la population non vaccinés dont une grande partie d’enfants.
        Donc au final très peu d’adultes non vaccinés échapperont au delta, sans parler d’omicron.

  126. Cromorne dit :

    Bonjour,
    Ce blog est extrêmement concret, les discussions y sont posées, et je l’apprécie énormément pour cela.
    Ma question subjective va détonner, mais je la pose tout de même, dans l’espoir de rencontrer un écho, quel qu’il soit.
    On nous dit que 90% de la population éligible en France est vaccinée.
    Or dans mon voisinage, on me parle de personnes réputées non vaccinées. Ces informations ressurgissent assez nettement, pour que je commence à douter du chiffre officiel de 90%.
    Encore une fois, ce n’est pas une information ni concrète, ni fondée, et donc peu sérieuse.

    Néanmoins, je sollicite vos avis à ce sujet. Il y a évidemment le biais cognitif « des trains arrivant en retard ». Se pourrait-il d’une manière ou une autre (je me rends bien compte de l’énormité de ma question) qu’il y ait un défaut dans le décompte des 90% ?

    • Anti-anti dit :

      @ chromorne

      Les chiffres sont remontés de diverses sources : centre de vaccination, médecins, infirmiers, pharmacies,… il peut donc y avoir des « couacs » dans la transmission des données.
      Il peut y avoir des oublis ou des erreurs, ça reste donc approximatif.
      A contrario il y a de la fraude : des vaccinations fictives pour avoir un pass sanitaire ; des doses de vaccin jetées pour faire croire que les personnes sont vaccinées ; …
      Évaluer la fraude ou même la simple erreur ou négligence est toujours un exercice périlleux.

      Il faut aussi se méfier des affirmations des gens : certains vont se dire non vaccinés par bravade alors qu’il le sont.
      D’autres au contraire vont dire qu’ils sont vaccinés alors que ce n’est pas le cas.
      Difficile de démêler le vrai du faux sur la seule base d’affirmations verbales.

      Dans mon entourage, tous les amis et la famille se disent vaccinés, ce n’est peut être pas vrai.
      Je ne connais que 2 collègues de travail qui affirment ne pas être vaccinés, hésitants encore soit-disant par peur des effets secondaires…
      Ces 2 personnes représentent moins de 10% des personnes « proches » avec qui j’ai pu évoquer la vaccination mais statistiquement ce n’est pas probant.

      Les chiffres officiels ne sont probablement pas parfaits mais faute de mieux il faut s’en contenter.
      C’est le même dilemme pour les chiffres des personnes testées positives ou les décès liés au covid : tout peut être contesté, reste à proposer mieux !

  127. Lithium dit :

    Article intéressant qui regroupe les connaissances actuelles sur Omicron.
    C’est très parcellaire et avec de grosses incertitudes, surtout que les cas confirmés concernent principalement des personnes jeunes et qu’il est trop tôt pour avoir des cas graves et décès en nombres significatifs.

    https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/12/13/variant-omicron-ce-que-lon-sait-de-lactivite-neutralisante-des-anticorps-du-risque-de-reinfection-et-de-lefficacite-des-vaccins/

    En résumé :
    L’Angleterre s’attend à ce que Omicron devienne majoritaire avant le fin du mois de décembre !
    La propagation semble 2 à 3 fois plus rapide qu’avec Delta.
    L’efficacité de la vaccination 2 doses face à Omicron semble faible concernant les cas modérés, mais il n’y pas encore de données sur les cas graves et les décès.
    La 3ème dose semble être efficace contre Omicron mais sans certitude sur la durée.

    A noter que cet article synthétise des études d’Afrique du Sud, Angleterre, Allemagne, Autriche, Suède, USA mais rien provenant de France…

    • phil dit :

      si ce variant est très contagieux, il va infecter sans faire de distinction d ‘age par conséquent on peut imaginer que les premières infos sur une pathogénéité moindre est probable

    • marion dit :

      le chiffre avancé au royaume uni est d’1 million de cas quotidien alors si vous pensez que ce qui arrive du royaume uni est sérieux , je vous le laisse avec grand plaisir

      • marion dit :

        j’avais oublié 1 million….fin décembre

      • Anti-anti dit :

        @ marion

        Qui a dit qu’il y aurait un million de cas par jour ?
        Personne ici il me semble, et vous ne donnez aucun lien vers une source.
        Merci de ne pas balancer des chiffres sortis de nul part.

        • marion dit :

          UKHSA mon cher ami repris par rozier sur twitter donc pas sorti de nul part

          • Anti-anti dit :

            @ marion

            « ma chère amie » auriez-vous l’amabilité de donner votre source ?

            D’après son lien twitter, Guillaume Rozier, qui est data scientist pas épidémiologiste, ne montre que des graphique s’arrêtant à environ 130 000 cas par jour, ce qui est très loin d’un million !

            Cela resterait inférieur aux estimations du pic de cas pour la première vague de mars-avril 2020, pour un variant Omicron semble-t-il 10 à 15 fois plus contagieux que la souche de base !

            https://twitter.com/guillaumerozier

            il semble que ce soit vous qui prolongiez les courbes exponentielles à l’infini, dans quel but ?

            • Anti-anti dit :

              erratum : avec un R0 de 10 à 15 ou plutôt de 12 à 18 d’après les estimations grossières actuelles.
              souche de base : R0 = environ 3
              variant Alpha 50% plus contagieux ; R0 environ 4 à 5
              variant Delta environ 50% plus contagieux que l’Alpha ; R0 environ 6 à 7
              variant Omicron environ 200 à 300% plus contagieux que Delta ; R0 de 12 à 20

              Si c’est confirmé la propagation d’Omicron serait 4 fois plus rapide que la souche de base, ce qui peut produire un pic élevé et surtout très très rapide, qui même s’il serait probablement bref, mettrait à genou les services de santé.

              Toutes les mesures ont consisté à aplanir les pics (sans forcément en modifier l’aire) pour éviter une saturation des services hospitaliers.
              Avec les variants plus contagieux c’est de plus en plus difficile, surtout si le variant échappe en plus en partie à l’immunité acquise (par vaccination ou contamination) au moins pour la contagion.

              Mais on peut aussi mener la politique de l’autruche et se dire que ça restera en Afrique du sud, au Danemark, en Angleterre mais que la France sera épargnée.
              Le même discours qu’en mars 2020 quand l’Italie confinait alors que Macron invitait les français à sortir au théâtre !

              Il me semble a minima que des mesures peu contraignantes, comme le télétravail systématique quand il est possible, pourraient être prises durant quelques semaines.

              • marion dit :

                et vous, vous semblez attendre une catastrophe sans justement observer ce qui se passe ailleurs, vous parlez de R.12 à 20 mais vous n’en savez rien, vous dites qu’ il ne va pas se cantonner à quelques pays, on le sait et surtout pour le moment aucun des pays que vous citez n’a tiré la sonnette d’alarme par rapport à un système de santé qui s’effondrerait, le royaume uni cherche d’abord à vacciner et jonhson a faire oublier ses ennuis.

            • marion dit :

              je ne prolonge rien du tout, cherchez et vous trouverez, je suis pro et pas anti mais ce qui se passe au royaume uni ne semble qu’à servir johnson. De plus les sources sont celles que j’ai données et « elles » ont comme postulat que le virus double ses cas tous les 2 ou 3 jours. Evidence matheuse avec laquelle je ne suis pas ok

        • Maruon dit :

          Vous voulez une autre source ,le ministre de la santé britannique affirme que ce jour ils y auraient 200 000 contaminations par jour, cependant le chiffre officiel est de 4500 cas de variant Omicron détecté à ce jour
          .

  128. Daniel Le Breton dit :

    Il faudrait arrêter de divaguer avec les exponentielles qui conduisent à des chiffres délirants, la seule limite étant l’infini. Les britanniques vont finir par mieux manipuler la peur que les français. Dire que ça va doubler tous les deux ou trois jours ne vaut qu’un temps, oui mais voilà, ça aide pour agiter le trouillomètre. Personne ne sait ou ça va monter, en tout cas pas au ciel. Comme indiqué par Piotr je crois, la récupération des données est chaotique en Afrique du Sud, ce qui fait qu’on a du mal à donner une perspective sur la hauteur de leur vague, mais on ne désespère pas de le faire sous peu. Pour l’instant, on peut estimer la contagiosité de l’omicron comme 2,5 à 3 fois supérieure à celle du delta à partir des données sud africaines.

  129. Piotr,
    Oui c’est bien l’ampleur de la réponse immune potentiellement aggravante de la maladie qui m’intéresse. La « tempête de cytokine » étant sa dénomination grand public, mes congénères ayant des mécanismes plus raffinées à proposer.
    Je ne pensais pas tellement à la vague actuelle qu’à celle d’Omicron, dont le seul paramètre à peu près établi est une plus forte contagiosité, donc une population infectée prévisible beaucoup plus vaste. Si sa vague a bien lieu chez nous dans 3 à 6 semaines en pleine campagne de rappel, il y aura assez de sujets pour répondre à ma question. Car la date de dernière vaccination figure no seulement dans le fichier général des vaccinés mais aussi dans tous les dossiers médicaux d’hospitalisés, même temporaires, et a fortiori dans ceux des soins intensifs ou réa. En croisant les dates d’hospitalisation, on devrait y arriver. Mais ce n’est pas colligé pour l’instant et encore moins en ligne.

    • Piotr dit :

      @Jacques

      En effet, ces données semblent être communiquées avec parcimonie. D’abord, ça n’est pas si facile de les collecter, et puis c’est un sujet très sensible politiquement, et il est si facile de faire dire ce qu’on veut aux statistiques (l’efficacité vaccinale se prête bien au paradoxe de Simpson).

      J’ai compris que vous souhaitiez étudier la (probable) vague d’omicron à venir. Pour l’instant, on ne sait rien sur son ampleur. Par défaut, il n’est pas absurde de travailler à partir des pics des vagues précédentes. Si elle devait être plus grande, le sentiment actuel est qu’il y aurait beaucoup d’asymptomatiques, et un plus faible pourcentage d’hospitalisations. Les ordres de grandeur que je vous ai communiqués pourraient être assez robustes.

      Concernant la vague de rappels : elle est déjà bien engagée, et je ne suis pas certain qu’on montera beaucoup plus haut qu’actuellement. Pour mémoire, on était à 700 000 par jour au maximum cet été et on s’en rapproche. Monter plus haut suppose d’avoir des moyens humains supérieurs, mais aussi qu’on en ait besoin. À titre d’exemple : les vaccinés complets étaient 35 millions au premier août. Ils devront avoir leur rappel avant le premier février. On a déjà environ 14 millions de rappels administrés. Si on tient la moyenne de 600 000 par jour les prochaines semaines, on aura vacciné tous ces gens avant le 20 janvier. Et ensuite, les besoins vont encore faiblir. (Je mets de côté la question des enfants qui ne rentre pas en jeu ici.)

  130. Fred dit :

    Quand quelques fraudeurs de plus en plus nombreux semble t’il (merci les complices…)
    Pris de peur voudront se faire vraiment vacciner ça va coincer.
    J’ai entendu parler hier d’un cas qui m’a fait sourire, mais un peu jaune.
    Face aux multiples variants et un agressivité en hausse pour les dernier nommé, le gars a tenté de se faire vacciner dans les règles.
    Résultats :
    – impossible de vous vacciner pour l’heure votre deuxième dose n’a que 3 mois.
    – Oui je sais mais elle est bidon comme la première.
    – Oui mais moi le système me dis que vous avez eu deux doses, je ne peux rien pour vous.
    Voilà voilà…

    Du coup il me vient une interrogation, est ce que les « midicaupharmacogaleux » qui se sont prêtés à ce petit jeu ordurier envisagent de sauver la mise des quelques bienfaiteurs pécuniaires qui les ont arrosés si besoin ?

    Lorsque ce sera l’heure, j’espère que ceux là, on va pas les louper !

  131. Fred dit :

    Passez moi les fautes svp avec mes excuses, j’ai en colère posté à l’arrache.

  132. Whynot dit :

    J’attends patiemment les données et études qui commencent doucement à s’accumuler concernant omicron, qui vont sans doute éclaircir un peu (ou assombrir…) ce qui va se passer dans les semaines à venir. Je ne parle pas de boule de cristal qui va fixer précisément la date de fin de crise comme certains sembleraient réclamer, mais au moins de lever un paquet d’incertitudes et donc donner une tendance fiable.

    Par ailleurs, comme Fred ce qui me désole ce n’est pas tant les fraudeurs, mais plutôt ceux qui leurs permettent de le faire… Cela m’inquiète de voir que sous prétexte de défendre ses convictions on s’assoit sur sa déontologie et son bon sens ! Je pensais que tout ceci était vraiment marginal, du genre à ne pas avoir un poids quelconque sur l’incertitude des modèles, mais d’après ce que je lis et entends, le mal est peut-être plus profond : bon courage à ceux qui font tout pour essayer de décortiquer et comprendre !

  133. PhD dit :

    Voici également un article du Dr Jean-Paul Marre paru ce jour dans la Newsletter de Fréquence Médicale
    Titre : Omicron : 3ème dose contre le raz-de-marée d’un variant 50% plus contagieux

    « Les premières données sur le variant Omicron du SARS-CoV-2 commencent à arriver, donnant un aperçu de ce que pourrait être la prochaine phase de la pandémie. Alors qu’un premier décès au variant Omicron est rapporté en Grande-Bretagne, beaucoup semble dépendre de nous, et en particulier la course de vitesse de la 3ème dose.

    La première large étude en vie réelle sur l’efficacité des vaccins contre le variant Omicron a été pré-publiée vendredi par des scientifiques du gouvernement britannique.
    https://khub.net/documents/135939561/430986542/Effectiveness+of+COVID-19+vaccines+against+Omicron+variant+of+concern.pdf/f423c9f4-91cb-0274-c8c5-70e8fad50074

    Quatre mois après une deuxième dose, le vaccin Pfizer serait protecteur à seulement à 35% contre les infections symptomatiques avec le variant Omicron, ce qui est nettement inférieur à leur efficacité contre le variant Delta. Mais une troisième dose de ce vaccin ferait passer son niveau de protection à environ 75%.

    Auparavant, Pfizer et BioNTech avaient déclaré, à partir de tests en laboratoire effectués sur seulement 39 échantillons de sang, que si deux doses de leur vaccin « pouvaient ne pas être suffisantes pour protéger contre une infection par le variant Omicron, une dose de rappel offrait une protection significative ».
    (https://www.nytimes.com/live/2021/12/08/world/omicron-variant-covid?name=styln-coronavirus&region=TOP_BANNER&block=storyline_menu_recirc&action=click&pgtype=Interactive&variant=0_Control&is_new=false#pfizer-says-blood-samples-showed-a-third-dose-of-its-vaccine-provides-significant-protection-against-omicron)

    Une étude en vie réelle rassurante

    Dans l’étude anglaise, également, deux doses du vaccin d’AstraZeneca semblent n’offrir pratiquement aucune protection contre une infection symptomatique causée par le variant Omicron plusieurs mois après la vaccination. Mais pour les personnes vaccinées, une dose supplémentaire de Pfizer-BioNTech serait très efficace, portant l’efficacité contre le variant Omicron à 71%.

    Les auteurs de l’étude ont déclaré (https://www.nytimes.com/2021/12/12/health/britain-omicron.html) qu’ils s’attendaient à ce que les vaccins restent protecteurs contre les hospitalisations et les décès, à défaut de l’être contre les infections symptomatiques au variant Omicron. Les chercheurs ont averti que, même dans un pays qui suit les variants d’aussi près que la Grande-Bretagne (10% des tests PCR y sont analysés), il est encore trop tôt pour savoir précisément quelle sera l’efficacité réelle des vaccins.

    Pas de gravité en Afrique du sud mais un décès au Royaume-Uni

    Des chercheurs d’Afrique du Sud ont déclaré que la diffusion du variant, bien que rapide, semblait entraîner une maladie moins grave (https://www.nytimes.com/2021/12/06/world/africa/omicron-coronavirus-research-spread.html) que celle observée avec le variant Delta, celui-ci restant la forme dominante du virus dans ce pays et la majeure partie du monde.

    Cependant, le variant Omicron n’ayant été découvert que le mois dernier, la population sud-africaine étant en majorité jeune, il est donc nécessaire de continuer à suivre ce point. D’autant que la Grande-Bretagne, par la voix de son premier ministre vient de rapporter un premier décès avec la variant Omicron, sans plus de détail.

    Forte transmissibilité observée en Angleterre

    Dans ce qui pourrait être un signe de la transmissibilité accrue du variant (https://www.nytimes.com/2021/12/12/health/britain-omicron.html) , davantage de cas de coronavirus seraient détectés chez des enfants admis dans des hôpitaux en Afrique du Sud. En Grande-Bretagne, le pays qui teste le mieux les variants, jusqu’à présent 3137 cas d’infection à variant Omicron ont été confirmés jusqu’à dimanche, en augmentation exponentielle donc, et les responsables affirment que le chiffre réel est probablement beaucoup plus élevé.

    Ce chiffre, même sous-estimé, est faible par rapport à la moyenne quotidienne actuelle de 48 000 nouveaux cas de coronavirus dans ce pays, mais l’Agence de santé du gouvernement britannique (https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1040076/Technical_Briefing_31.pdf) a prévenu que si le taux de croissance actuel se poursuit, le nombre de cas doublant tous les 2,5 jours, « nous nous attendons à ce qu’au moins 50% des cas de Covid-19 soient causés par le variant Omicron dans les deux à quatre semaines à venir ».

    25 à 50% plus contagieux que le variant Delta

    Ces mises en garde ont été renforcées par une étude de modélisation informatique de l’Imperial College en Angleterre, publiée samedi (https://cmmid.github.io/topics/covid19/reports/omicron_england/report_11_dec_2021.pdf), qui suggère que, même dans les populations ayant des niveaux d’immunité élevés, contagiosité 25 à 50% supérieure du variant Omicron (par rapport au Delta) pourrait submerger les hôpitaux. Cette étude a été publiée parallèlement à de nouvelles découvertes sur la facilité avec laquelle le variant Omicron parvient à se propager.

    Selon l’Agence de santé britannique, une personne infectée par le variant Omicron aurait trois fois plus de chances de transmettre le virus aux autres membres de son foyer qu’avec le variant Delta. Et un contact proche d’une personne infectée avec le variant Omicron a environ deux fois plus de chances d’attraper le virus qu’un contact proche d’une personne infectée par le variant Delta. Neil Ferguson, un épidémiologiste de l’Imperial College London a déclaré que les modélisation de son groupe de recherche suggéraient que le variant Omicron serait 25 à 50% plus contagieux que le variant Delta.

    Augmentation des hospitalisations et des décès

    Dans le scénario de modélisation le plus probable (https://cmmid.github.io/topics/covid19/reports/omicron_england/report_11_dec_2021.pdf) , où le variant Omicron échapperait dans une large mesure aux défenses immunitaires de la population mais où les doses de rappel seraient toujours très efficaces, les scientifiques estiment qu’environ 300 000 hospitalisations et 47 000 décès pourraient être observé d’ici avril en Grande-Bretagne.

    Ceci les amène à exhorter les gouvernements à accélérer les campagnes de vaccination et de rappel, à envisager des mesures telles que la multiplication des autodiagnostics, voire de nouvelles restrictions.

    Anthony Fauci pousse également la vaccination

    Les États-Unis sont également confrontés à la menace du nouveau variant du SARS-CoV-2 à l’approche des fêtes de fin d’année et le Pr Anthony Fauci, principal spécialiste des maladies infectieuses au sein du gouvernement américain, a reconnu dimanche dans l’émission « This Week » sur ABC( https://abcnews.go.com/Politics/week-transcript-12-12-21-fema-administrator-deanne/story?id=81684976), que les Américains avaient une certaine « lassitude à l’égard des vaccins », mais il a déclaré que « nous disposions des outils nécessaires pour nous protéger ».
    Il a donc de nouveau exhorté les Américains à se faire vacciner, à faire vacciner leurs jeunes enfants et à réaliser les 3èmes doses qui pourraient offrir une « protection optimale » contre le nouveau variant Omicron.
    C’est précisément ce que le gouvernement britannique met en place : face au « raz-de-marée » annoncé d’infections au variant Omicron, il met en place une organisation impliquant l’armée de façon à administrer une 3ème dose de vaccin à tous les adultes éligibles d’ici fin décembre, un mois avant la précédente date proposée le mois dernier. »

    • Daniel Le Breton dit :

      Attention car parmi les hypothèses de la modélisation citée (47 000 décès entre autres) il y a celle selon laquelle l’omicron est aussi sévère que le delta, ce qui est pessimiste au vu des informations en provenance d’Afrique du Sud.

  134. Maruon dit :

    Le commentaire de trop , je crois que c’est encore plus angoissant que delfraissy et jonhson réunis

  135. Whynot dit :

    Si on synthétise le peu qu’on sait aujourd’hui sur Omicron, on aurait donc :
    – un variant plus transmissible encore que Delta (donc qui devrait devenir dominant)
    – un échappement vaccinal certain sur 2 doses, moins marqué sur 3 lorsque le rappel est récent
    – un variant probablement moins pathogène
    En l’état, je ne trouve pas ça si alarmant, car selon moi (j’attends confirmation par les experts en modélisation) on s’oriente vers une 6e vague en janvier avec une incidence extrêmement élevée mais une « casse » potentiellement limitée sur la tension hospitalière si une grande majorité des « fragiles » reçoivent le rappel. Forcément, si le nombre de cas explose, en absolu les hospitalisations seront très nombreuses mais pas en relatif…

    A court terme, pour limiter cette casse il me paraît importantissime pour les plus fragiles de recevoir le rappel.
    A moyen terme, peut-être que le vaccin ARN spécifiquement développé contre ce variant sera nécessaire pour prévenir les plus fragiles d’une éventuelle 7e vague au printemps. La circulation devrait être nettement ralentie par ce vaccin à venir, et le nombre de formes graves très fortement réduit.
    Le scénario idéal consisterait donc à absorber au mieux la 6e vague promise avec la dose de rappel disponible, serrer les fesses en attendant la disponibilité du vaccin spécifique et puis peut-être qu’on sera dans une situation ou laisser circuler plus librement ce potentiel nouveau dominant peut-être moins dangereux sera potentiellement envisageable sans imposer un nouvel effort aux « jeunes » (plus de pass sanitaire ?)…

    Beaucoup de « si » et de « peut-être » dans tout cela j’en conviens, mais j’ai envie d’être optimiste ^^ Bien évidemment cela repose sur la confirmation de ce qui émerge comme connaissances sur ce variant, et l’absence d’un nouvel enquiquineur (on va bientôt attaquer l’alphabet hébreu à ce rythme, non ??)

  136. Lithium dit :

    Angoissant ?
    Il y a un virus qui circule et pourri la vie de tout le monde depuis 1 an et demi. Rien de neuf.
    Il mute et des variants apparaissent : c’était prévisible, prévu et attendu. Rien de neuf.
    Les variants sont soit :
    – moins contagieux : il disparait rapidement
    – plus contagieux : il devient prépondérant
    – moins contagieux et moins létal : sans incidence
    – moins contagieux et plus létal : incidence faible
    – plus contagieux et plus létal : gros problème
    – plus contagieux et moins létal : ça serait « presque » une bonne nouvelle

    Concernant Omicron, c’est un variant de plus. Pas le premier et probablement pas le dernier…
    Il semble plus contagieux, pas forcément plus létal (à confirmer).
    Il a un potentiel d’échappement immunitaire.
    C’est problématique, y compris pour la contagion : plus de cas symptomatiques = plus forte charge virale et plus de gens qu