Vive la rentrée?

On y est, par JCD

Après une stabilisation du nombre cas mi-aout, on y est enfin pour les réanimations puisque le pic des entrées a été atteint le 23 aout, et le pic de lits à 2 300 lits le week-end passé.

On y est aussi, avec une semaine de décalage semble t il, pour les cas spécifiques de la Martinique et de la Guadeloupe donc c’est une bonne nouvelle même si il y a encore des jours très difficiles.

Va donc commencer la lente décroissance des chiffres.

Si on prend les hypothèses principales suivantes :

  • Plafond à 75% de la population vaccinée (hypothèse conservatrice).
  • Pas de nouveau variant.
  • Effet vaccinal pérenne pour les semaines qui viennent (ce qui peut visiblement nécessiter une troisième dose).
  • Comportement du taux de reproduction R iso 2020 sur les 2 mois qui viennent (Rmoyen stable à 1,3). Cette hypothèse est assez forte/structurante.

On obtient le tracé en vert suivant :


Lits occupés en réanimation pour covid-19 données santé Publique France et projection au 29/08/2021

Cette baisse à venir s’explique par le fait que l’immunité précaire acquise (vaccinale + naturelle) s’est renforcée cet été, d’une part, et que d’autre part, en 2020, le taux R moyen (donc sans vaccin, sans virus delta etc…) était à 1,3 tout l’été 2020 jusqu’à mi-octobre.

Curieusement, R s’était dégradé en Octobre, l’an dernier, donc un mois après la rentrée des classes (le climat peut-être).

Le mois qui vient devrait donc permettre de vider en partie les hôpitaux (attention, on a vu lors des dernières vagues que le temps de réanimation se rallongeait quand on était dans un creux de la vague, donc il faut s’attendre à quelques centaines de lits fin Octobre plutôt que 0).

Une façon plus mathématique de comprendre ce qui s’est passé cet été (et qui devrait continuer en Septembre) est de considérer les chiffres suivants :

R(Delta-cet-été) = 1,3 x 1,6 x 1,6 = 3,33

Le Delta est environ 1,6 fois plus contagieux que le variant UK lui même 1,6 fois plus contagieux que la souche historique qui elle même avait un Reffectif de 1,3 l’été 2020.

L’immunité collective ‘estivale précaire’ est atteinte, selon la formule, à 1 – 1/R = 1 – 1/3,33 = 70% d’immunité collective. (Précaire, car le 1,3 est la valeur estivale pour la souche historique. En Mars 2020, le taux R de la souche historique était monté à R=R0=3 donc bien plus haut).

Ce taux de 70% a donc été atteint la deuxième semaine d’août.

Cette immunité de 70% est obtenue par la somme :

  • Du nombre de gens contaminés symptomatiques détectés par les comptages quotidiens (les ‘nouveaux cas’) -> Chiffre connu (mais une inconnue reste la durée de cette immunité)
  • Du nombre de gens contaminés symptomatiques ou asymptomatiques (mais contagieux) NON détectés par les comptages quotidiens -> Chiffre mal connu (on sait néanmoins qu’environ 50% des cas sont asymptomatiques donc échappent au comptage. Une partie de ces gens là va aussi être vacciné 2 doses ‘par erreur’, en quelque sorte. Il ne faut donc pas les compter deux fois).
  • Les gens vaccinés (2 doses + 1 bonne semaine pour les vaccins à ARN) -> Chiffre en partie connu, car on connaît le nombre de vaccinés, mais on connaît encore mal le taux de réduction de transmission du virus lié au vaccin (l’effet barrière) et la persistance de l’effet du vaccin dans le temps.

Ces trois chiffres et leur pondération (durée d’efficacité, réduction de la transmission pour les vaccinés) sont cruciaux pour déterminer le facteur immunitaire dans le temps.

Une comparaison entre les pays via modélisations et via études cliniques terrains devrait permettre d’ajuster ces chiffres qui peuvent par ailleurs changer dans le temps (ex : l’efficacité vaccinale contre la retransmission).

L’enjeu est assez simple : comprendre si une 5ème vague Delta peut arriver fin octobre et avec quelles proportions.

Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard

À la mi-août le réglage du simulateur conduisait à 13 % de létalité hospitalière pour la covid-19, à l’échelle nationale. J’avais évoqué une possible hausse de cette létalité, en fait elle s’est concrétisée rapidement, sans doute lié à la tension très forte des services dans les TOM. Cette situation difficile est maintenant arrivée jusqu’en Polynésie. La létalité hospitalière nationale serait en ce moment remonté à 15 %. Voici le graphique de la projection pour les décès cumulés, avec l’écart par rapport à la dernière simulation.

Cumul du nombre de décès liés à la Covid 19 en France, simultateur CT et données Santé Publique France, actualisation au 29/0/2021

L’épidémie a bien commencé a ralentir depuis la mi-août, Reff serait de l’ordre de 0,8 en ce moment, c’est le réglage choisi pour la nouvelle projection de l’occupation des services hospitaliers.


Niveaux d’occupations des services hospitaliers pour covid-19 en France, simulateur CT et données SPF, actualisation au 29/08/2021

Dans cette situation nous serions alors sur le pic de la quatrième vague, ce qui est une bonne nouvelle. Méfiance malgré tout car la rentrée scolaire et universitaire arrive tout bientôt, le variant delta avec sa forte contagiosité pourrait à nouveau recirculer plus fortement.

Une bouteille à l’encre, par Daniel Le Breton

Avec la vaccination des choses changent, en particulier la mortalité qui baisse sensiblement dans la plupart des pays, en lien avec le niveau de vaccination, on parle ainsi d’une réduction de 75% en France (métropolitaine je suppose). Il n’y a pas hélas de règle universelle. On comprend qu’aux Antilles et en Polynésie la faible vaccination engendre une mortalité telle qu’elle obère sensiblement la performance de la métropole en la matière. Si on se tourne vers le Royaume Uni on trouve un facteur d’amélioration de 10 approximativement, il faut dire qu’ils partaient de loin. Vaccination peut vouloir dire zéro décès (Islande, 72% de doublement vaccinés) mais aussi être synonyme d’échec partiel (Israël) avec 62 % de doublement vaccinés, ce qui est somme toute modeste si on compare à d’autres pays aujourd’hui.

L’immunité collective reste un espoir déçu pour l’instant, le vaccin n’empêchant pas complètement la transmission du virus, et bien que France et Royaume Uni aient une population équivalente, un nombre de contaminés équivalent et un niveau (élevé) de vaccination similaire, leur situation diffère. Les britanniques ont beaucoup de contaminés et relativement peu d’hospitalisés et c’est l’inverse en France. Comme indiqué par l’un des participants au blog, c’est probablement lié à la structure de la vaccination des classes d’âge qui diffère entre les deux pays, les britanniques ayant réussi à vacciner une très forte proportion des plus âgés tandis que la France a une population jeune mieux protégée par le vaccin. Maintenant on a bien du mal à se projeter.

Certes les dernières estimations du nombre d’hospitalisés et de personnes en soins intensifs se sont montrées assez bien calibrées (pour une fois), mais nous ne savons pas ce qui va en advenir avec la rentrée des classes. On se souvient de la vague correspondante de 2020, brève et violente, qui avait conduit à un reconfinement jusqu’en décembre.

En fait on ne connait de scénario que dans le cas ou il n’y aurait pas de rentrée, avec une descente probablement plus lente que ce qu’indiquent les gaussiennes (pointillés noirs) ; sachant que le scénario présenté ci-dessous a environ un mois d’existence :


Personnes en soins intensifs, actualisation au 30/08/2021, données Santé Publique France et simulation par les gaussiennes

Du coté du positif : on ne peut pas dire qu’on n’est pas averti et la situation sanitaire au plan vaccinal est bonne même si elle n’est pas idéale. Le taux de vaccination des jeunes de plus de douze ans est déjà important.

Du coté négatif : le variant delta est ultra contagieux, les vaccinés peuvent être contaminés, et la rentrée scolaire et universitaire va conduire à une circulation accrue du virus, surtout dans le primaire en l’absence totale de vaccination. La situation hospitalière est bien moins favorable que celle de l’an dernier, c’est comme si on avait déjà subi la moitié de la vague de l’automne 2020.

Si l’on regarde l’évolution récente de Paris, on constate une dégradation malgré un taux de vaccination record (80% deux doses). Pourtant le Reff remonte depuis mi août et vient de repasser la barre du 1. On ne constate pas un tel phénomène sur la région Ile de France pour l’instant. C’est peut-être dû au retour des vacanciers et à la reprise des activités et du flux quotidien des non parisiens mais ça indique qu’on peut s’attendre à un redémarrage de la circulation épidémique même dans un contexte de très forte vaccination :


Reff à Paris (département de la Seine), actualisation au 27/08/2021

L’encre dans la bouteille est plutôt sombre: les courbes de la situation hospitalière vont remonter à un certain moment. Les mesures de prévention (masque, gel, etc.) restent donc de mise surtout pour les plus âgés dont une partie importante n’est toujours pas vaccinée. Les moins de douze ans représentent un peu plus de 7 millions de personnes. Tout ça pour dire que le réservoir des contaminables reste largement dimensionné pour nous valoir des soucis. On devrait avoir une idée assez rapidement de l’ampleur de la hausse potentielle, avant octobre, compte tenu de la diffusion rapide du variant delta. En attendant d’en savoir plus, restons très prudents. Il reste à espérer que la vaccination va être suffisante pour casser nombre des chaînes de transmission qui vont être générées par la recirculation du virus.

Daniel Le Breton

  1. Patrick dit :

    Merci pour vos articles
    Peut-on dire que l’on va pouvoir connaître empiriquement la protection du vaccin contre la contamination avec les comparaisons par classe d’âge fin septembre avec le suivi des moins de 12 ans qui ne sont pas vaccinés et de retour en classe ?
    N’y-t’il pas un risque lié au fait que les vaccinés vont moins respecter les gestes barrières se sentant protégés ?
    et donc devenir des vecteurs importants de l’épidémie (paradoxalement) ?

  2. Thomas c dit :

    Désolé de vous le dire mais très peu de personnes y compris moi ne feront des test pcr à nos enfants de moins de 12 ans.

    • Perrine dit :

      Bonjour Thomas,
      j’étais comme vous, bien décidée à ne pas faire tester mes enfants de moins de 12 ans, la réalité m’a rattrapée… La classe de ma fille de 6 ans vient de fermer à cause de deux cas positifs parmi les élèves en plus de la maitresse. Un test sera obligatoire pour pouvoir retourner en classe dans 7 jours (si par chance il est négatif…)
      La fermeture de la classe intervenant dès le 1er cas avéré, ça va très vite! Et les parents seront donc nombreux à devoir faire tester leurs enfants pour pouvoir les remettre à l’école…
      Bon courage à tous

  3. Jean-Loup dit :

    Si l’immunité collective ne joue pas son rôle à plein en passant au climat hivernal, je suis assez inquiet pour novembre car les gestes barrière n’existent plus et ne seront plus appliqués à cause des vaines promesses sur la vie d’avant en échange du vaccin.

    Je suis un peu au-dessus de Paris (60 km) et le masque n’est plus porté suffisamment et correctement depuis des semaines, peu importe la tranche d’âge, ou simplement en trompe-l’œil ; le gel à l’entrée des commerces a disparu alors que les produits alimentaires sont manipulés à outrance ; les particuliers sont à « 15 » dans les petits logements le vendredi soir et les pré-ados avec leurs copains/copines chez les grands-parents sans précautions, etc.

    La vague de cet été fut étonnement petite dans ce contexte, c’est l’aspect positif, d’autant plus que le principe de l’aérosolisation n’est que faiblement intégré, y compris en milieu professionnel.

    Le danger provient de la suffisance et elle est clairement de retour partout dans la société.

    • jean dominique dit :

      Le fait que dans ces conditions (et il faut y ajouter les discothèques bondées partout en France) les choses ne soient pas pires incite au contraire à l’optimisme. L’exemple de l’Islande montre que l’on peut avoir pas mal de cas et une mortalité quasi nulle à partir du moment où les personnes fragiles sont bien vaccinées et où les autres le sont correctement. Or, c’est bien cela qui compte et rien que cela. Mieux vaut avoir 1 million de cas et 100 morts que 100 000 cas et 1000 morts. Le contraste entre l’Islande et les Antilles est particulièrement édifiant. Dans la première hypothèse, les gestes barrières n’ont pas de raison d’être et c’est bien ce qu’ont compris, avant nous, les Nordiques. Hélas, trop de personnes fragiles ne sont pas vaccinées en France et pour le moment nous ne pouvons pas leur emboîter le pas.

      • Serge dit :

        On ne peut pas tenir un raisonnement simplifié comme le vôtre. Nombreux sont les antivax qui s’appuient dessus pour justifier la non vaccination du moteur épidémique. Plus vous laissez s’étendre l’épidémie et plus vous aurez des morts ou des séquelles dans la population vaccinée (le vaccin n’est pas efficace à 100% et son efficacité baisse dans le temps). Par ailleurs, vous aurez toujours une frange de la population non vaccinée. Enfin, si la pandémie dure dans le temps, plus vous laissez l’épidémie se développer, plus de nouveaux variants sont susceptibles d’apparaître. La politique sanitaire optimale est intermédiaire.

  4. Abracadabra dit :

    « Avec la vaccination des choses changent, en particulier la mortalité qui baisse sensiblement dans la plupart des pays, en lien avec le niveau de vaccination ».
    La différence de mortalité entre les variants a-t-elle été écartée scientifiquement ?

  5. Lithium dit :

    Bravo à toute l’équipe pour cet excellent article.

    Comme beaucoup je suis dubitatif sur cette rentrée.
    Même si j’espère que tout ira bien, il est illusoire de croire que le Delta ne posera plus de problème.
    Le télétravail n’est plus obligatoire. Les gens vont retourner aux bureaux (mêmes les pots d’arrivée sont autorisés !), l’sage des transports en commun va réaugmenter, les enfants retournent à l’école, … Bref les gens vont de nouveau s’enfermer à plusieurs dans des lieux clos pas forcément bien ventilés.
    Le Reff remonte déjà au dessus de 1 à Paris ! Signe avant coureur d’un redémarrage de l’épidémie.
    La 5ème vague ne devrait pas tarder, alors que la 4ème sera à peine terminée.

    Reste encore une inconnue : l’influence de la météo sur ce virus. L’hiver 2020/2021 a semblé être très favorable au virus. Est-ce linfluence de la température ? (sur le virus ou sur nos muqueuses ?) de l’humidité de l’air ? de nos comportements ? ou un mélange de tout ça comme pour la plupart des virus respiratoires.

    Il est peut probable que le variant Delta soit différent des précédents, ça reste un SARS-COV-2, et l’automne-hiver lui est favorable.
    Des choix vont donc de nouveau devoir être faits pour éviter saturation des hôpitaux et confinement : élargissement du pass sanitaire ? vaccination des enfants ? vaccination obligatoire pour tous ? obligatoire seulement pour les personnes à risque (notion assez mal délimitée finalement) ? nouvelles restrictions de circulation ?

    Dans un contexte de campagne présidentielle le débat risque d’être animé et pas forcément à l’écoute des données scientifiques.

    Il y a peut-être un peu d’espoir à attendre du côté des traitements. Plusieurs semblent prometteurs, mais ils ne feront que soigner les cas graves (ce qui est déjà très bien) sans effet notoire sur la circulation du virus.
    De nouveaux vaccins devraient également arriver. Peut-être seront-ils plus efficaces et/ou arriveront-ils à convaincre les vaccino-sceptiques.

    • Daniel Le Breton dit :

      Le Reff pour Paris vient de repasser sous la barre du 1. On va bien voir s’il se passe quelque chose d’ici 15 jours avec la rentrée scolaire. On pourrait interpréter ce genre de phénomène (rebond larvé) comme un effet positif de la vaccination. Maintenant tous les départements ne sont pas dans la même situation vaccinale que Paris.

    • philippe dit :

      à lithium
      le r rebaisse à paris et on irait presque à se demander si vous n’êtes pas le G.Deray de ce site car vous semblez voir une vague importante nous submerger. Toutefois contrairement à l’an dernier et à ce début juillet, la vaccination jouera nettement en la faveur d’une diminution des hospitalisations qui sont d’ailleurs toujours étonnantes en france car nous avons finalement autant de décès qu’au royaume uni avec plus de patients hospitalisés alors soit les britanniques sont de mauvais praticiens ou bien les hospitalisations françaises sont un peu facilitées

      • Lithium dit :

        Je n’espère, ni ne croit en une vague qui nous submergerait, merci à la vaccination qui nous a fait échapper à un énième confinement !

        Malheureusement en France la population de +80 ans est insuffisamment vaccinée (par exemple par rapport à l’Angleterre ou l’Espagne) ce qui fait une vague actuelle encore très meurtrière bien que largement moins que les précédentes.

        Loin de moi l’idée de jouer les oiseaux de mauvaise augure, j’aspire simplement à un retour à une vie « normale » le plus rapidement possible.
        Je suis peut-être pessimiste mais je pense que ça ne sera pas pour cette fin d’année…Ni l’année prochaine à cause des variants à échappement immunitaire.

        Disons que je suis un pessimiste impatient 😉

        • Serge dit :

          Bravo et merci pour vos commentaires particulièrement pertinents. On comprend facilement l’encouragement à la vaccination de la population de +80 ans. Cela est peut-être trop facile justement. Avec un nombre de doses limité, est-il plus pertinent de vacciner au plus près du virus (le moteur épidémique, population moins à risque) ou en bout de chaîne épidémique (population plus âgée et plus à risque) ? Il me semble que la politique israélienne de vacciner la population dans sa globalité a été plus performante que la politique suivie en France. A débattre.

    • Serge dit :

      Mes différentes constatations m’amènent à affirmer que le virus n’est pas saisonnier ou s’il l’est, cela reste marginal. On a affaire à un virus très contagieux, et un virus, plus il est contagieux, moins il est influencé par la météo. La prépondérance de la contamination par aérosols est démontrée mais je n’ai pas vu d’étude établissant un lien net entre le niveau des contaminations et – par exemple – le taux d’humidité dans l’air.

      • Docteur Maboule dit :

        @ Serge

        Pourriez-vous préciser quelles sont vos constatations ?

        Plusieurs études ont pourtant confirmé un effet saisonnier, sans arriver à déterminer s’il s’agit de l’influence de la température, taux d’humidité, indice UV ou habitudes de vie.
        Mais l’effet reste effectivement trop faible face à la forte contagiosité de ce virus.

        https://theconversation.com/effet-de-la-meteo-sur-le-covid-ce-que-disent-les-scientifiques-162049

        • Serge dit :

          Bonjour Docteur Maboule,
          Mes constats personnels se résument à l’observation des courbes épidémiques en France et en Israël. L’épidémie s’y développe indifféremment, en été, en hiver ou en saison intermédiaire.
          On pouvait imaginer que les comportements humains induits par la météorologie (en hiver, on aère moins et ont vit à l’intérieur) pouvaient également jouer, mais ce n’est pas vraiment le cas en fait. Le virus est tellement contagieux, que le brassage humain lié au beau temps contrebalance l’effet d’aération et de moindre humidité.estivale.
          Il y a un monde entre la grippe saisonnière (R0=1.4) et le covid-19 (R0=8).
          Merci pour votre lien.

  6. Joe dit :

    Peut-on corréler les simulations avec les mesures dans les eaux usées qui permettent d’avoir une anticipation sur l’evolution, par exemple à Paris cité dans l’article?

    • Daniel Le Breton dit :

      Les chiffres concernant les eaux usées pour Paris sont publiés une fois en début de mois (derniers en date le 8 août). On ne peut donc comparer qu’à posteriori et en conséquence on ne peut pas anticiper à partir de ces données.

  7. Kiki dit :

    «  mais ils (les traitements) ne feront que soigner les cas graves (ce qui est déjà très bien) sans effet notoire sur la circulation du virus. »
    Où est le problème dans la circulation du virus si on sait soigner les cas potentiellement graves par des traitements? Et si possible dès l’apparition des symptômes ….afin d’éviter L’engorgement de l’hopital.
    La circulation du virus va renforcer l’immunité collective de façon encore plus efficace que le vaccin et avec le traitement cela nous donnera enfin la possibilité de vivre avec le virus, normalement c’est à dire sans confinement ni pass.
    Soyons enfin un peu optimistes!

    • Lithium dit :

      @ kiki

      Soyons surtout réalistes, aucun médicament ne sera efficace à 100% non plus.
      Laisser le virus se propager librement c’est prendre le risque de perdre le contrôle de la pandémie, donc :
      – d’avoir de nombreux contaminés
      – d’avoir de nombreux morts
      – de voir apparaître de nouveaux variants

      Il ne faut pas oublier Darwin non plus : un vaccin ou un médicament induit une pression sélective et l’efficacité baisse souvent en effectuant une sélection des souches les plus résistantes.
      Jusqu’à maintenant , la pression sélective par les gestes barrières a sélectionné les variants les plus contagieux.
      Il est probable que plus la couverture vaccinale sera importante et/ou la population immunisée par une précédente infection, plus une sélection s’opérera sur les variants à échappement immunitaire.

      Pour y arriver il n’y a pas une seule solution miracle, il faut utiliser toutes les solutions à disposition : gestes barrières + vaccin + traitement (quand il y en aura). Si chacune de ces 3 protections était efficace à 80% on aurait une efficacité globale de 99,2%.

      En aucun cas un traitement ne remplace un vaccin !
      Ils ont chacun leurs avantages et parfois inconvénients mais il paraît plus judicieux d’utiliser tous les remparts à notre disposition.
      Actuellement il n’y a que vaccination et gestes barrières (y compris jusqu’au confinement)

      L’amélioration des vaccins et/ou de la couverture vaccinale plus l’aide de traitements efficaces permettra justement un relâchement sur le rempart le plus pénible : les gestes barrières ! et un retour à une vie normale.

      • Seb dit :

        Le rempart plus pénible pour moi est de faire vacciner mes enfants. Je préfère les gestes barrières 6 mois de plus si cela peut leur éviter la vaccination (et ses effets à vie…)

        • Lithium dit :

          @ Seb

          « effets à vie  » : lesquels ??? Un abonnement 5G gratuit ?
          Par contre les effets désastreux des confinements sur le psychisme des enfants est clairement établi, plus les effets délétères de la déscolarisation. Et quid des effets psychologique du décès des grands-parents à cause du COVID ?

          Je ne dis pas qu’il faut vacciner les enfants dès aujourd’hui, attendons les études qui confirment (ou pas) leur innocuité pour eux. C’est en cours, les résultats devraient bientôt arriver.

          Votre raisonnement est-il le même pour tous les vaccins ? Rougeole, Tétanos, Coqueluche, Polyomélite, … après tout, les gestes barrières fonctionnent aussi contre ces maladies (et une paire de gants pour le tétanos en plus du masque).
          Pourquoi ne pas vivre éternellement avec un masque sur le nez et abandonner tous les vaccins, et même toute la médecine moderne car le « risque potentiel dans des années » s’applique aussi bien aux médicaments qu’aux vaccins.
          Il y a toujours des effets secondaires, toujours !
          mais si le ratio bénéfice/risque est largement positif pourquoi se priver de ce formidable outil que représente la vaccination, qui a déjà éradiqué de nombreuses maladies et sauvé un nombre incalculable de vie (et pas seulement contre le SARS-COV-2).
          Je suis un fervent partisan du principe de précaution, mais il faut rester cartésien et ne pas céder aux peurs irraisonnées.

  8. Kiki dit :

    « En aucun cas un traitement ne remplace un vaccin ». Je croyais que le vaccin n’était autorisé que si l’on n’avait pas de traitement efficace? Qu’en est il juriquement?

    • Freddom dit :

      Il n’y a pas d’incompatibilité entre traitement et vaccin.
      Les deux se complètent avec comme troisième partie mesure les gestes barrières en vigueur chez nos amis asiatiques depuis longtemps contre toutes les maladies respiratoires.
      Il faut imaginer que chacun de ces outils (Vaccin, traitement, gestes barrières) est un filtre avec quelques trous (aucun n’a une efficacité de 100% car nous sommes sur du vivant). LC’est bien le cumul des trois fait l’efficacité globale de la réponse face à une épidémie.
      Actuellement pour le covid nous n’avons hélas que deux de ces outils en attendant les traitements efficaces (pour le VIH, c’a a pris plus d’une décennie pour les développer et attention aux fausse promesse rappelez vous de l’AZT avant la trithérapie ).

  9. freddom dit :

    Ce qui me semble les priorités devrait :

    1. inciter les personnes à risque non encore vaccinée à le faire (j’en connais une dans mon entourage qui hélas à un un médecin traitant réfractaire au vaccin et qui donc ne fait pas son boulot d’information).
    2. En attendant le 1. maintenir les gestes barrières (car vacciné veux dire pas de forme grave mais pas arrêt de la transmission)
    3. vacciner largement dans les pays pauvres pour limiter l’apparition de nouveau variant (plutôt que de lancer des campagnes massives pour une 3eme dose)

    • Serge dit :

      Vous vous focalisez sur la vaccination des personnes âgées et/ou à risque. Vous oubliez que le vaccin n’est pas efficace à 100%. Un constat simple : si dans un EHPAD vous laissez circuler le virus parmi le personnel, avec un vaccin efficace à 80%, vous risquez le décès de 10% des résidents. Donc, la vaccination des tranches d’âge inférieures est également prioritaire.
      Oui pour le maintien des gestes barrières dans certaines situations, mais le facteur de réduction épidémique des gestes barrière est de 2 quand celui du vaccin est de 5. Donc, priorité au vaccin.
      Oui pour les pays pauvres, surtout pour ceux très peuplés (risque de variant).

  10. Kiki dit :

    @freedom
    Tout à fait d’accord avec vous
    Et je rajoute laisser nos enfants tranquilles, SVP!!!
    Que Blanquer s’occupe d’éducation, il y a du travail, et qu’il arrête de faire de la propagande pour les vaccins (c’est paraît il sa nouvelle priorité)

    • Christian dit :

      @Kiki
      « Laissez nos enfants…»

      Vous comptez donc sur le « sacrifice » des autres familles pour échapper à toutes les contraintes d’une vie en collectivité ? Chaque citoyen paie pour la généreuse politique de natalité ou de procréation assistée afin que ceux qui veulent des enfants aient toutes les facilités à en avoir. La logique veut que le groupe fasse œuvre commune ; les enfants en dernier mais les enfants aussi si c’est nécessaire.

      Vous affirmez ne pas être des antivax mais vous véhiculez l’idée, sans fondement scientifique, qu’il faudrait utiliser n’importe quel traitement novateur à la place, voire un autre vaccin qu’ARNM. En quoi bénéficieront-ils d’un recul de 70 ans à même de vous convaincre davantage ?

      Il est très aisé de demander aux fragiles de se protéger mais bon nombre ont été contaminés par les aides à domiciles qui passent d’un logement à un autre puis au suivant en oubliant qu’une personne de 90 ans ne va pas pouvoir tout désinfecter une fois seule. Se laver les mains est un minimum insuffisant lorsque l’on est à côté d’une personne immunodéprimée, même vaccinée. Un médecin sait par sa formation qu’il doit se délester de ses vêtements en rentrant le soir chez lui afin de protéger son environnent personnel ainsi que son entourage. Les Aides pénètrent le domicile des victimes potentielles et prioritaires du virus avec leurs vêtements du matin, ceux-là mêmes qui ont étreint les enfants le matin et se sont adossés à la chaise d’un contagieux 1/2 h auparavant.
      Le refus de vaccination dans ces professions est incompréhensible.

      Quant à la vaccination des pays pauvres en priorité, pourquoi accepteraient-ils davantage lorsque les riches occidentaux propagent l’idée que c’est dangereux ?

      Je suis désolé de m’épancher ainsi et de m’adresser à vous en particulier mais lorsque je lis des questions, par exemple sur la mortalité « naturellement » en baisse du virus, d’autres qui appellent à davantage de neutralité de la part de covidtracker, je n’y vois qu’un moyen très orienté de contester la réalité de cette pandémie et la nécessité de s’en prémunir par les moyens scientifiques à notre disposition à cet instant, et non pas avec ceux qui seront disponibles en 2080.

      • anti-anti dit :

        ça fait du bien de lire quelqu’un de sensé.
        les antivax commencent à avoir du mal à trouver des arguments contre les vaccins à ARNm donc ils se réfugient dans des soi-disants effets à long termes (10 ans ? 20 ans ? 100 ans ?) et jouent sur la fibre sensible pour espérer faire douter les gens : les enfants !
        l’obscurantisme nous guette.
        comme dit plus haut, attendons les résultats des études scientifiques sérieuses.

      • Kiki dit :

        Votre argumentation est assez étonnante. Vous ne vous posez pas de questions sur Israël notre modèle, où ça flambe malgré la vaccination? Ni sur tous les scandales sanitaires liés aux pratiques douteuses de certains grands labos, voire de Mac Kinsley qui conseille « généreusement » notre gouvernement (condamne dans l’affaire des opioides aux USA 150 000 morts)?
        Sûrement un peu tout de même, puisque vous dites, je vous cite : « vous comptez sur le sacrifice des autres familles », c’est donc qu’il y aura un prix à payer?
        Peut être n’avez vous pas d’enfants, ce qui expliquerait que vous trouviez la politique familiale trop généreuse, mais je suppose que vous comptez tout de même sur eux pour payer votre retraite.
        Sur les traitements, des médecins sérieux et courageux les prescrivent avec succès, certes en douce car ils se font taper dessus par l’Ordre ( L’ivermectine, d’ailleurs curieusement plus approvisionnée aux Antilles, n’a jamais tué personne, le remdesevir pourtant très rapidement approuvé par notre agence de santé OUI ). Ils ne disent pas qu’ils vont sauver tout le monde- car malheureusement les gens les plus affaiblis immunologiquement meurent du covid, comme de la grippe annuelle, et malgré le vaccin. Il y a eu beaucoup de morts chez les vieux vaccinés cet été.
        Sur la contagion, on sait maintenant qu’elle existe au même niveau chez les vaccinés qui eux aussi se reinfectent, juste moins gravement. Donc votre argument altruiste de protection des autres ne tient plus. De même, l’argument de saturation des hôpitaux ne devrait plus tenir puisque le seul avantage de ce vaccin c’est de faire un covid moins grave, ce que je ne nie pas, mais je vous rappelle que les jeunes en bonne santé ne sont pas malades.
        Une action en justice est menée contre X pour faux et usage de faux, fraude, trafic d’influence au sujet du document issu des medećins du Conseil scientifique ayant servi à l’allocution de notre président mi juillet. Curieusement ce document n’est pas totalement disponible et donc n’a jamais pu être relu par les pairs comme la « Science » le demande, surtout lorsque les conséquences sociales en sont aussi dramatiques. Le document d’autorisation du vaccin sur les mineurs rapportant l’étude risque du vaccin (effectué sur seulement un milliers d’enfants pendant 2 mois) est caviardé. J’espère que la justice pourra faire son travail et que d’ici, car son temps est long, nos enfants n’auront pas été « sacrifiés » (comme vous le dites) inutilement.
        Le gouvernement de la peur a fait croire qu’on allait tous mourir, puis qu’il fallait protéger les hôpitaux de la saturation (et curieusement on continue à fermer des lits et on paye des vigiles au lieu de payer des soignants), et maintenant que la vie normale ne reprendra pas sans la vaccination à 100%. Vous ne vous posez pas de question sur la Suède où l’on vit quasiment normalement depuis plus d’un an avec le Covid?
        Sur ce site on essaie d’argumenter et c’est plus agréable que de s’invectiver.

        • anti-anti dit :

          @ Kiki

          Merci de ne pas raconter n’importe quoi !

           » Israël notre modèle, où ça flambe malgré la vaccination »

          comme ailleurs le nombre de cas flambe dans la population jeune, peu vaccinée et qui relâche les gestes barrières. Les hospitalisations et les décès sont bien plus faibles que les vagues précédentes, comme dans tous les pays ayant un bon taux de vaccination global et surtout chez les plus fragiles.

          « scandales sanitaires liés aux pratiques douteuses de certains grands labos, voire de Mac Kinsley qui conseille « généreusement » notre gouvernement (condamne dans l’affaire des opioides aux USA 150 000 morts) »

          Allons y mélangeons toutes les théories conspirationnistes (dont certaines peuvent être néanmoins fondées) pour faire peur aux gens !
          Combien de morts à cause de scandales sanitaires ? Combien de vie sauvées grâce à la médecine ?
          L’humain n’est pas parfait. L’humain aime l’argent. Le système de santé et la recherche médicale reposent sur des humains. Malgré les gardes-fous il y en a qui ont réussi à passer au travers mais là encore le ratio bénéfice/risque de la médecine est sans appel.

          « des médecins sérieux et courageux les prescrivent avec succès, certes en douce car ils se font taper dessus par l’Ordre ( L’ivermectine, d’ailleurs curieusement plus approvisionnée aux Antilles, n’a jamais tué personne, le remdesevir pourtant très rapidement approuvé par notre agence de santé OUI ) »

          De tout temps des médecins ont prescrits pour prescrire, parce qu’un malade VEUT un médicament. Le malade VEUT avoir une ordonnance en sortant de consultation. C’est pour cela que des médecins généralistes prescrivent encore des antibiotiques de façon quasi systématique. Au mieux il y a un léger effet placébo…
          C’est un des problèmes de cette profession libérale repliée sur elle même et refusant tout contrôle (combien d’abus avec des arrêts maladies de complaisance ?)
          Mais les études scientifiques sérieuses démontrent que les médicaments que vous citez n’ont aucun effet concernant le COVID.
          Et puis ces médicaments ne sont-ils pas aussi issu de Big Pharma ? En quoi seraient-ils plus sûr que les vaccins ?

          « Sur la contagion, on sait maintenant qu’elle existe au même niveau chez les vaccinés qui eux aussi se reinfectent, juste moins gravement. Donc votre argument altruiste de protection des autres ne tient plus. »

          FAUX. Les vaccinés peuvent être contagieux mais le sont bien moins que les non-vaccinés : moins de symptômes (éternuements par exemple), plus faible charge virale, malade moins longtemps.
          La seule étude affirmant une équivalence comparait des cas symptomatiques de personnes vaccinées et des cas symptomatiques de non-vaccinées.
          ça ne signifie pas que les vaccinés et non-vaccinés ont la même contagiosité mais seulement qu’à niveau de symptômes équivalents, les personnes ont la même contagiosité (vaccinées ou non).
          Comme les vaccinés ont largement moins de symptômes, cette étude, très mal présentée, confirme donc indirectement que les vaccinés sont moins contagieux.

          « l’argument de saturation des hôpitaux ne devrait plus tenir puisque le seul avantage de ce vaccin c’est de faire un covid moins grave, »

          Toujours cette tendance des antivax à minorer la gravité du COVID… L’avantage du vaccin c’est surtout de SAUVER DES VIES car le covid TUE. Mais là encore vous allez probablement remettre en cause les chiffres officiels des décès dus au covid…

           » je vous rappelle que les jeunes en bonne santé ne sont pas malades. »

          FAUX ! ils sont moins malades en général mais malade quand même (et parfois jusqu’à en mourir) et contagieux aussi !
          Par exemple une personne de 75 ans vaccinée à environ les mêmes risques qu’une personne de 40 ans non vaccinée.
          Une personne de 40 ans vaccinée se retrouve au niveau de risque d’une personne de 20 ans non vaccinée
          etc…

          « Curieusement ce document n’est pas totalement disponible »

          Encore typique des antivax et autres complotistes… vouloir insinuer le doute. Depuis quand les pièces d’une procédure judiciaire doivent-elles être en libre accès ? et le secret de l’instruction ? Ok il est souvent largement bafoué par les médias (grâce aux fuites organisées par les avocats) mais il existe toujours en France.

          « Le gouvernement de la peur a fait croire qu’on allait tous mourir, »

          Source ? Dès le début nous savions tous que le covid n’allait pas mettre en danger l’existence de l’humanité mais regardez quand même le coût humain, social et économique.
          Nous ne sommes plus au moyen-âge et aujourd’hui chaque décès « évitable » est insupportable, que ce soit du covid, d’un accident de voiture ou des effets secondaires d’un vaccin ou d’un médicament !

          « Vous ne vous posez pas de question sur la Suède où l’on vit quasiment normalement depuis plus d’un an avec le Covid? »

          Il faut arrêter avec la Suède, déjà citée en exemple en début d’épidémie car ne confinant pas. Cela a été un désastre. Ce pays n’est pas comparable à la France, la densité de population (hors Stockholm) y est très très faible. Quand on les compare à leurs voisins (Norvège, Finlande) on comprend le scandale qui a fortement secoué la classe politique suédoise sur sa gestion de la crise sanitaire !

          https://www.journaldemontreal.com/2021/08/30/la-strategie-souple-de-la-suede-na-pas-fonctionne-1

          « Sur ce site on essaie d’argumenter et c’est plus agréable que de s’invectiver. »

          Alors SVP argumentez avec des éléments fondés et vérifiés/vérifiables !

          • Kiki dit :

            Je n’ai pas l’habitude de dire des mensonges , je ne nie pas les morts du covid, je suis juste contre la vaccination des enfants, car j’ai 4 petits enfants et je ne veux pas qu’ils prennent un risque pour moi.
            En revanche précision si je me suis mal exprimée:
            « Depuis quand les pièces d’une procédure judiciaire doivent-elles être en libre accès ? et le secret de l’instruction ? » Il s’agit de l’étude présentée par le conseil scientifique à Macron pour justifier le pass, et non pas des pièces de la procédure, et que cela vous plaise ou non cette étude n’est pas disponible en intégrité pour être revue et n’a pu être critiquée par les pairs. Je suis scientifique et j’ai l’habitude de travailler dans la controverse et pas dans la croyance.

        • Serge dit :

          La réponse à votre argumentaire se situe dans votre argumentaire. La vague que connaît actuellement Israël s’est développée via la tranche d’âge la plus jeune qui n’était pas vaccinée et qui a contaminé les premiers vaccinés âgés. Israël s’empresse donc de vacciner les 12-17 ans ainsi que les enfants à comorbidités ainsi que d’administrer une 3ème dose aux plus âgés.
          Les pays sont tous différents. Vous évoquez la Suède. Il y a eu autant de morts (en proportion) en Suède qu’en France alors que la densité de la population en Suède est bien inférieure à la nôtre. Ensuite, il y a bien moins de contacts sociaux dans les pays nordiques et les gens y sont plus respectueux des règlements et des gestes barrière. Donc, non, la Suède n’est certainement pas un exemple à suivre et on comprend mieux pourquoi ce pays a été un des pays européens à se vacciner massivement.

  11. Françoise dit :

    Pour freddom :
    « Inciter » les personnes à risque à se faire vacciner ne suffit pas : il faut leur permettre de prendre rendez vous autrement que sur une plateforme internet, car certaines personnes âgées ne sont pas « équipées » ; il faut aussi penser à celles qui habitent loin de tout centre de vaccination et n’ont pas de moyen de transport, et aussi à toutes celles qui sont « maintenues » à domicile grâce à beaucoup d’aides à domicile : dans certains cas elles ne sortent pas du tout de chez elles car elles ne le peuvent plus … donc il faut aussi prévoir une vaccination à domicile ..Bref il faut aussi tenir compte des problèmes très pratiques .. « allez vers » en envoyant des courriers ou des sms ou en téléphonant ne suffit pas, dans certains cas, si on ne propose pas de solution réaliste ..

  12. JCD dit :

    Bonjour,
    Une petite info relayée par G Rozier sur Twitter : la publication des données d’entrée à l’hôpital par classe d’âge (donc les flux d’entrées. Jusqu’à présent, on avait seulement accès au ‘stock’ c’est à dire au nombre de lits occupés).

    – Fichier source : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/#_
    – Version graphique : https://covidtracker.fr/covidexplorer/

    Il s’agit des dates d’admission et pas de la date de ‘comptage’ (donc ca devrait gommer l’effet week end).
    Reste à regarder, disséquer tout ça pour voir ce qu’on peut en tirer (mais il n’y a pas le statut vaccinal. Il n’y a pas non plus les entrées en réanimations. Il n’y a pas les sorties non plus).

    • Valérie dit :

      Bonjour,
      Merci pour l’info, les tableaux sont très intéressants et très parlants.
      Serait il possible d’avoir ces mêmes tableaux mais en pourcentage rapportés à la répartition de la population et non a la population par tranche de 100k ou en chiffre absolu? C est a dire de connaitre dans chaque tranche d’âge le pourcentage de personnes touchées?

      • JCD dit :

        Bonjour,
        Effectivement, en % d’une classe d’âge ça serait plus parlant.
        Je vois que Guillaume R a fait le calcul en ‘one shot’ et voilà ce que ça donne en miroir avec le statut vaccinal : https://twitter.com/GuillaumeRozier/status/1433815357987360774

        Et il y a aussi l’étude DREES : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-09/2021-09-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20v0.4_0.pdf
        Les graphiques 7 et 8 sont sans appels : efficacité redoutable des vaccins sur toutes les tranches d’âges pour éviter l’hôpital et les soins intensifs…

        • Valérie dit :

          Bonjour,

          Merci pour les liens, (j ai commencé un message mais il a disparu, j’espère que je ne l’ai pas envoyé en cours de rédaction)
          Ils sont effectivement très parlants et certaines infos transparaissent la ou on ne les attends pas.
          J’ai de mon coté mis sur papier également des données que j’ai rapporté à l’âge de la population selon l’INSEE et les informations qui en sont sorties sont très parlantes et surprenantes. J’espère que Guillaume R jugera pertinent de les mettre à disposition sur le site pour l’ensemble des données, je suis sure que cela ouvrirait de nouvelles perspectives et nouvelles lectures! (Et éviterait peut être parfois certains débats stériles en se basant sur du factuel)

  13. Daniel Le Breton dit :

    @ Kiki

    https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_6_juillet_2021_actualise_8_juillet_2021.pdf

    Il doit s’agir de ce document qui n’est en aucun cas une publication scientifique pour un magazine spécialisé à revoir par des pairs mais un avis consultatif circonstancié à destination du gouvernement. Les membres du Conseil en question sont seuls juges de leurs écrits et n’ont rien à justifier auprès de pairs. N’importe quel pair potentiel peut le critiquer si ça le chante, puisque ce document est public.

    D’où tenez-vous qu’il serait incomplet ? Il n’y a rien sur la vaccination des moins de douze ans et pour cause, aucune étude sur le sujet n’est sortie.

    Vous dites qu’il justifie le passe sanitaire, cherchez bien dans le texte pour arriver à cette conclusion. Ce n’est qu’un ensemble de recommandations basées sur plusieurs études et le passe vient pratiquement en dernier dans la liste, sans étude au moins informative il est vrai, parce que ça n’est pas modélisable.

    Il y a pas mal de bon sens dans les recommandations et parfois on y défonce des portes ouvertes jamais refermées (comme la vaccination incomplète des plus âgés). Après tout c’est aux politiques de choisir et de mettre en œuvre les mesures qu’ils veulent retenir dans cette liste.

    C’est intéressant à lire avec le recul de deux mois maintenant. Je souhaite bien du plaisir aux avocats de la plainte contre X pour avoir gain de cause sur la mise en danger de la vie d’autrui s’ils se basent sur ce document ou le document fantôme que vous évoquez. Dès que des articles sur la vaccination des moins de douze ans vont sortir, tout le monde va le savoir et ça fera le buzz 24/24 dans les média.

    Comme vous pouvez le voir, quand on cite les sources avec un lien, ça aide tous ceux qui veulent en savoir plus.

  14. Kiki dit :

    Voilà le lien avec l’étude servant de base à l’analyse du Conseil scientifique, en pré print et dont les auteurs appartiennent au conseil
    https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638

    • Daniel Le Breton L dit :

      Je perds mon latin dans votre argumentation : ainsi le « document pas totalement disponible » serait donc ce preprint de l’Institut Pasteur ? Je vous fiche mon billet que la version finale sera identique. Que manque-t-il donc à ce document qui ne parle que de modélisation sur les conséquences hospitalières de la vague delta ? En tant que scientifique vous avez des entrées chez Pasteur qui vous ont relayé un tuyau?

      Qu’est-ce qui vous fait croire (au plan scientifique bien sûr) que le document d’autorisation pour les plus de douze ans est « caviardé » ? Vous avez des informations pertinentes et sûres sur le sujet ? Ou bien (désolé de le dire) relayez-vous une rumeur trouvée dans les média ?

      Lorsque vous parlez de ceci :
      « Il s’agit de l’étude présentée par le conseil scientifique à Macron pour justifier le pass, et non pas des pièces de la procédure, et que cela vous plaise ou non cette étude n’est pas disponible en intégrité pour être revue et n’a pu être critiquée par les pairs. »
      Vous mélangez le texte remis au gouvernement dont je vous ai donné le lien avec une étude de Pasteur utilisée pour le rédiger, ca porte à confusion pour dire le moins et ça mine votre argumentaire.

      Dernière question et je m’arrêterais définitivement là sur ce sujet: qui a déposé la plainte contre X dont vous parlez ?

  15. Christian dit :

    @Kiki
    Puisque vous en parlez, voici ce qu’édicte la Loi concernant les vaccins obligatoires actuels. Le fait de contrevenir à cette obligation parentale est passible de poursuites pénales au titre de l’Article 227-17 du Code Pénal.

    https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000006171171/
    https://solidarites-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/preserver-sa-sante/vaccination/vaccins-obligatoires/questions-reponses/
    https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000043409233/2021-09-03/?isSuggest=true
    https://solidarites-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/preserver-sa-sante/vaccination/vaccins-obligatoires/questions-reponses/

    Covidtracker est en effet formidable parce que le débat tourne autour des statistiques et de l’intégration des facteurs dans les modèles prédictifs. Les autres considérations, notamment celle de la limite basse de l’âge de vaccination, relèvent de la politique et de choix sociétaux, et non plus d’arguments uniquement scientifiques. Le sujet ici est finalement le taux nécessaire à une certaine immunité collective, et comment l’atteindre en fonction des objectifs fixés en face d’une maladie qui, contrairement à d’autres, n’est pas (encore ?) saisonnière, prévisible et gérable : écrasement, contrôle, nombre de décès acceptable, évaluation des handicaps physiques temporaires ou permanents chez un certain pourcentage des malades de la Covid, etc.

    J’ai bien employé les  »  » parce que c’est vous qui sous-entendez un danger potentiel très important pour les enfants, non corrélé au risque de la Covid sur la population générale hors ses vieux et comorbides, ce qui nécessiterait un réveil mental de vos concitoyens. De la même façon, vous affirmez quasiment que les mesures sanitaires aggravent la pandémie, ou sont au minimum inutiles en prenant pour exemple la Suède. Or, les DROM-TOM sont également un exemple de ce qu’il peut advenir en cas de relâchement dans un autre environnement, sans parler de la vague en cours aux USA.

    L’analyse génétique apportera sans doute aussi des réponses dans les décennies à venir concernant ces disparités d’infection qui peuvent être énormes entre des territoires parfois proches, sans réelle explication décisive (Bretagne l’hiver dernier par exemple).

    En conclusion, je ne questionne pas votre inquiétude pour une question qui pourrait se poser en 2022 si la pandémie ne s’écroule pas suffisamment avec les 12-100 ans vaccinées à 90 %, mais seulement votre position telle que je la comprends et qui serait : passé un certain âge ou s’il a un déficit physiologique, un citoyen doit passer au second plan et les -18 ans ne sauraient en être concernés, même s’ils peuvent contribuer à l’amélioration de la situation, tant directement (réduction de la transmission à démontrer quant à ses proportions), qu’indirectement (les personnes fragiles et âgées seront rejetées du système de soins si les jeunes occupent toutes les places à cause d’une circulation libre du virus chez « 20 % » de la population). Les -70 ans représentent, environ, 17 % des décès hospitaliers (cumul des données Geodes 2020-2021) pour 77 % d’occupation des soins critiques et 73 % des hospitalisations « classiques » à ce jour. Même au plus fort de la crise, les +80 ans n’ont jamais représenté plus de 14 % des soins critiques et ne sont que très partiellement responsables de la saturation qui a engendré les confinements « invivables » des actifs.

  16. Frédéric dit :

    @ Kiki
    Tout mon soutien. Mais les observateurs impartiaux ont déserté ce blog pour plusieurs raisons

    1) La présentation des chiffres du site est excellente et mérite des éloges, l’utilisation des tableaux et des couleurs rend compte des phénomènes de manière juste et compréhensible (par exemple la contamination à partir des plus jeunes). Dommage que ces tableaux n’existent pas pour les autres pays. Dommage aussi que cela soit issu de la « société civlle », mais la parole publique fait tout ce qu’il faut pour que son autorité, contestée, soit encore amoindrie.

    2) Le travail sur les gaussiennes de D Le Breton me plait aussi beaucoup car sur la simple observation que les épidémies ont ce profil, ses observations et notamment l’utilisation judicieuse des dérivées (et pourquoi pas jusqu’aux dérivées secondes d’ailleurs) sont utiles et ont montré leur pertinence prévisionnelle, ce qui est bien ce qu’on demande à un modèle.

    3) Sur toutes les autres modélisations j’ai des réserves, mais à chacun de se faire son avis.

    4) Notamment, continuer comme dans cet article à évoquer l’immunité collective, avec la formule de 1 – 1/R qui est une formule ni démontrée ni validée (une fumeuse limite d’une fonction mathématique), comme le fait JCD, sans parler de la 5ème vague delta qui est une absurdité car chaque vague est par nécessité un nouveau variant…. les calculs sont intéressants mais ce n’est fondamentalement que de la modélisation hors sol et approximative quand elle tente de renouer avec le réel.

    5) De fait, il y a d’un coté les modélisations, très utiles, qui ne cherchent pas à comprendre le pourquoi du comment ni les enchainements, mais qui sont efficaces si les paramètres observées et pris en compte correspondent à la réalité. De l’autre côté il y a l’explicatif : la transmission par contact,aéroportée ? les étapes d’invasion pulmonaire, les actions d’immunité naturelle, des vaccins, des traitements. Cette partie médicale montre terriblement ses limites dans la crise actuelle, et le retour aux connaissances générales des pandémies virales reste une boussole de qualité.
    L’idéal – et la façon dont on fait de la science – c’est que les mécanismes soient validés et quantifiés d’une manière qui colle aux modèles. On en est loin.
    Je ne parle pas des politiques de santé qui s’appuient sur un gloubi-boulga de ce qui les arrange, malheureusement. .

    6) Et donc les modélisateurs cherchent les mécanismes explicatifs qui corroborent leurs modèles, mais cela doit être un travail d’équipe sans quoi on chercher surtout des confirmations.

    7) Enfin les lecteurs, qui sur ce blog sont du côté de l’ordre comme sur d’autres blogs on en trouve du côté de la contestation, qui font des leçons de morale (pareil de l’autre côté, mais ils ont plus d’humour). Ainsi anti-anti et Serge, qui nient qu’un vacciné positif soit plus contagieux qu’un non-vacciné positif (même charge virale, donc faux médicalement, vrai statistiquement par la moindre probabilité pour un « fraîchement vacciné » d’être positif), qui dénigrent l’ivermectine sans doute par solidarité de camp mais par pas esprit critique ni curieux (voir les publications sur le site reinfocovid, honni car dans l’autre camp sans doute….); sans parler des affirmations que l’épidémie qui reprend en Israel est dû aux jeunes, ce qui est faux sur les chiffres de cas (ourwordldata) ou l’égalité Suède France qui est à 20% d’écart depuis le début, beaucoup plus sur la vague actuelle, même source.

    8) On notera dans les articles ou le blog un silence assourdissant sur les deux tendances qui sont intéressantes en ce moment, que je n’explique que par la fidélité à leur « camp » : les remontées de problèmes sanitaires sur les vaccins, pas étonnant vu l’urgence, et les traitements de prise en charge qui évoluent partout .. et sur lesquels la France sera comme d’habitude bon dernier, le dogmatisme étant prépondérant.
    Egalement les indices qui s’accumulent sur la qualité et longévité de l’immunité naturelle versus l’immunité vaccinale, qui devrait en toute logique être intégrée dans les modèles.

    Tendances à même de changer la donne assez rapidement.

    9) Au total, on a un blog assez incomplet, voire tendancieux, que je quitte pour ma part pour ces raisons. Les vaccins doivent être faits, étudiés comme les autres, car ce sont des outils précieux et efficaces dans leur domaine d’application. Le dogmatisme tout vaccinal, bercé par les incantations d’immunité collective, dessert la médecine et l’autorité scientifique. En plus la parole publique ne rassure pas, c’est le moins qu’on puisse dire, alors que tout n’est pas mauvais (en tout cas ne l’était pas jusqu’à cet été).

    Bonne continuation à tous.

    • Christian dit :

      @Frederic

      Votre contribution est intéressante et personne ne souhaite le départ de quiconque à mon avis, mais si vous vous présentez en vraie incarnation de la neutralité, pourquoi utiliser les notions de camp d’appartenance s’agissant de ceux qui ne considèrent simplement pas autant que vous certaines opinions après les avoir lues. « Le vaccin est dangereux. », « Les vaccinés sont dangereux. » : est-ce neutre par essence parce que contraire au discours dominant ? Qui définit qu’il y aurait un 50/50 à départager ou une parité d’espace à attribuer à telle ou telle théorie divergente ?

      Si la majorité n’a pas toujours raison, loin s’en faut, la minorité d’un moment doit convaincre par des arguments étayés et non en jouant sur les cordes sensibles, car lorsqu’un autre contributeur tend à dénigrer la probité de celui qui considère possible la vaccination des plus jeunes enfants (pas dans l’état actuel des études ni avant d’avoir exploré toutes les autres voies), en cherchant immédiatement à démontrer qu’ils est impossible qu’il en ait lui-même pour tant d’insensibilité à leur égard, cela n’apporte rien de plus au débat.

      Je pense simplement la Société comme un tout et non un puzzle duquel les plus de 70 ans devraient se résigner à accepter de bonne grâce d’être éjectés parce qu’un virus les cible particulièrement et que la peur de la vaccination aura servi à décréter un âge de mort acceptable. Que lègue-t-ton si l’on ouvre la porte à ce que les générations suivantes puissent s’autoriser à considérer un jour que, finalement, mourir d’une nouvelle maladie infectieuse serait juste à partir d’un certain âge (65, 55 ans ?), et que cela ne mériterait pas d’effort collectif. Les raisons faciles et populistes de pousser l’opinion vers cette conclusion ne manquent pas et les jeunes d’aujourd’hui en seraient rapidement les victimes.

      Je suis totalement ouvert à ce que l’on me démontre que les mesures barrières, la vaccination, les jauges et autres initiatives ne servent à rien, mais me dire que « cela fonctionne en Suède » ne m’explique en aucune manière pour quelle raison les chiffres se sont chaque fois affolés en France lorsque la contrainte était inexistante, adoucie ou levée. L’on pourrait m’opposer que le confinement a plusieurs fois été déclenché alors que les données précoces telles que celles issues des eaux usées étaient déjà en baisse. En tenant compte du fait que la menace d’enfermement était systématiquement présente un ou deux mois en amont, j’aimerais un étude me démontrant que les comportements n’ont pas changé vers plus de prudence entre ces deux points avant d’accepter le principe de la décroissance naturelle.

      Je vous cite : « Egalement les indices qui s’accumulent sur la qualité et longévité de l’immunité naturelle versus l’immunité vaccinale, qui devrait en toute logique être intégrée dans les modèles. »

      Immunité naturelle davantage stérilisante ? Pourquoi pas et il n’y aurait rien de spécifique au SARS-CoV-2… Ainsi, il y a l’exemple connu de la diphtérie en Russie dans les années 1950. La maladie a presque disparu avec la vaccination puis a subi une résurgence inattendue 30 ans plus tard. Les médecins ont reconnu que les enfants vaccinés à l’époque avaient perdu leurs anticorps, en faisant des adultes vulnérables, d’où ensuite les politiques de rappel vaccinal.

      Un article intéressant, pour le novice que je suis, est consacré à ce sujet :
      https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-immunite-elle-meilleure-apres-vaccin-apres-infection-naturelle-15784/

      Les avantages d’une immunisation naturelle ne sont donc pas contestés et peuvent être très complémentaires du vaccin grâce à la réponse des muqueuses nasales, mais il faut avoir été malade et d’aucuns ne sont pas en position de savoir à l’avance s’ils ont une prédisposition à la forme grave. Vous mentionnez une contagiosité exacerbée des vaccinés mais n’explicitez pas s’il s’agirait d’une généralité ou d’une spécificité liée un à un vaccin en particulier alors que vous semblez très au fait de ce sujet. Là encore, quelle est l’alternative proposée à la vaccination sinon la sélection naturelle des individus que l’on peut deviner en sous-texte.

      Concernant les traitements, si des préventifs « à la Trump » au coût exorbitant sont utilisés à l’hôpital en intraveineuse pour des patients très à risque, dixit Bruno Mégarbane lors d’une entrevue sur une chaîne info, je me dis, peut-être à tort, que s’ils étaient disponibles en curatif pour une utilisation ne serait-ce qu’ambulatoire, les laboratoires feraient tout pour les distribuer massivement dans les pays pauvres afin d’en démontrer l’efficacité avant de les vendre à prix d’or aux riches comme « nous » ensuite. Curieusement, les convaincus de l’existence cachée volontairement et de l’efficacité des curatifs sont rarement ceux qui exigent des études sur leurs effets secondaires potentiels, ni le moindre retour d’expérience à très large échelle avant de vouloir les utiliser en lieu et place du vaccin honni pour le manque de rigueur qui aurait conduit à son autorisation. Pourquoi ?

  17. anti-anti dit :

    @ Frédéric

    Un peu grosse la ficèle consistant à flatter avant de critiquer.

    Vous perdez toute crédibilité en affirmant que les personnes vaccinées seraient plus contagieuses que les non-vaccinées.

    Quand on a des œillères il est effectivement préférable d’aller sur des sites conspirationnistes comme vous l’indiquez. Là-bas on peut choisir une sombre petite étude bâclée et la monter en exergue en omettant sans problème les 10 études sérieuses qui la contredise…

    Quant au « côté de l’ordre » je ne vois pas trop à quoi cela correspond ?
    Vous seriez donc du « côté du désordre » ?
    Pour ma part je me considère plutôt du côté de la vie, et si possible une vie la plus libre et épanouissante possible, sans confinement, sans hôpitaux saturés. Une vie où on peut rencontrer ses proches sans la crainte de leur transmettre une maladie potentiellement mortelle.
    Je me considère aussi du côté de la science, ma formation, qui induit de douter, de recouper, de tester, d’échafauder des hypothèses, des théories, des postulats, tout en étant prêt à tout refaire s’il le faut, cependant à un moment il faut atteindre un consensus, même temporaire, quand l’enjeu concerne des vies humaines.

    Les premiers vaccinés l’ont été il y a déjà un an et nous en sommes maintenant à 5,4 MILLIARDS de doses injectées. Je considère que les effets des vaccins sont connus avec une précision jamais atteinte dans l’histoire et les effets secondaires apparaissent négligeables face au 4,5 millions de morts (nombre probablement sous-évalué) provoqués par le sars-cov-2.

    Vous vous plaisez à diviser les gens en « camps ». Cette simple idée d’enfermer les gens dans une case et d’y accrocher une étiquette de stéréotypes me laisse à penser que nous serons difficilement d’accord, sur le fond comme sur la forme.
    Vous trouverez effectivement plus de personnes vous confortant dans vos certitudes sur d’autres sites dont la rigueur scientifique n’est pas la préoccupation première.

  18. Kiki dit :

    Dommage en effet de ne pouvoir discuter rationnellement avec certains et de voir toute analyse contradictoire systématiquement repoussée pour des raisons qui ne sont plus scientifiques mais politiques. L’histoire devrait nous rappeler qu’il ne faut jamais mélanger l’idéologie et la science, surtout en prétextant que c’est au nom du Bien.
    D’autant que la bonne science a toujours été animée par la controverse, ce qui n’est malheureusement plus le cas depuis le début du covid. Les meilleurs scientifiques sont dénigrés et menacés pour les faire taire. Le meilleur exemple, le Comité scientifique dont tous les membres sont copains et d’accord sur tout (raison pour laquelle Raoult en est parti), y compris pour faire faire par eux même leurs études scientifiques sans les soumettre à la critique des pairs. Je pense que c’est très grave….
    Et moi, quand je vois que maintenant on veut s’en prendre à mes petits enfants sans appliquer le principe de précaution et pour un bénéfice inconnu (car cette histoire d’immunité collective ne marche pas et Israël est en train de le démontrer), je suis vraiment très en colère.

    • Pierre dit :

      @ Kiki :

      Quelles sont selon vous les raisons « politiques » apportées par exemple par moi ou JCD quand nous ne sommes pas d’accord avec vos affirmations (ou celles de Frederic par exemple dans blog précédent)?

      Je voudrais réagir aussi à votre affirmation « Les meilleurs scientifiques sont dénigrés et menacés pour les faire taire ». Argument souvent repris par les anti-pass, anti-vax & co.

      Prenons un médecin (virtuel) « courageux », s’occupant d’une population de 1000 personnes, qui a écouté religieusement les recommandations de Raoult et ses pairs de l’IHUM, en traitant tous ses cas de Covid avec HCQ-azithromycine +/- ivermectine.
      1000 personnes, 20% de cas depuis le début : 200 infections.
      Environ 50% d’asymptomatiques. Sur les 100 symptomatiques, 2 sont décédées, mais c’étaient des résidentes fragiles d’Ehpad (si ça se trouve décédées « avec » et non « à cause » du Covid?). Seulement 3 hospitalisations en réa et 5 hospitalisations en médecine (« pour un léger essoufflement »)

      Est-ce un médecin modèle qui a courageusement et efficacement combattu le Covid ?
      Il en sera persuadé. Ainsi que tous les gens que l’on voit défiler dans la rue le samedi.

      Pourtant son collègue du village voisin a eu les mêmes chiffres de décès et d’hospitalisation, en ne donnant que du paracetamol en cas de fièvre ou de douleur. Et en limitant la prise d’antibiotique aux rares cas de surinfection bronchique.

      Baser l’efficacité d’un traitement sur le « ressenti » d’un médecin qui exerce son « art » n’est malheureusement pas valable. C’est souvent contredit par les études scientifiques qui se basent sur des faits, pas des ressentis.

  19. JCD dit :

    @Frédéric (et Kiki aussi dans une large mesure),

    Vos avis / ressentis / craintes sont respectables, comme ceux de tous les intervenants ici.

    L’intérêt du blog, il me semble, est dans l’échange courtois (c’est rare aujourd’hui !) et surtout dans la discussion argumentée pour essayer de comprendre ce qui se passe et comment les choses évoluent.
    La notion d’argumentation (faits, analyses, études, témoignage terrain etc…) est fondamentale, car sinon on reste dans l’avis, le ressenti, ce qui ne fait pas beaucoup progresser la compréhension commune (‘Je pense que les vaccins marchent’ / ‘Je pense que les vaccins ne marchent pas’ / ‘Il y a d’autres traitements’ / ‘Il n’y en a pas’ etc…).

    Vous parlez d’Ivermectine, d’inefficacité des vaccins contre la retransmission, de la Suède, du risque vaccinal pour les enfants etc… : argumentez, produisez d’autres articles, des études, des contre-études ! Acceptez que vos arguments/liens/études soient scrutés et potentiellement disputés et infirmés.
    Tout le monde bénéficiera d’échanges factuels et progressera dans sa connaissance.

    A titre d’exemples, ces derniers jours, sur le précédent article du blog, Fred (article Numerama/lien twitter) et moi-même (lien étude Israélienne/Pasteur) avons produit des sources montrant que les vaccinés transmettent beaucoup moins que les non vaccinés (charge virale diminuant plus rapidement pour les vaccinés et taux de CT ne reflétant pas le niveau de contagion).
    Anti-anti fait le lien vers un article sur la Suède dans le présent article.
    Etc…

    Vous voulez évoquer des traitements alternatifs prometteurs ?
    Voilà un lien intéressant sur les anticorps monoclonaux : https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/le-cocktail-d-anticorps-d-astrazeneca-en-pre-infection-efficace-pour-prevenir-le-covid-19-etude-1976732.php

    Il y a débat sur le vaccin et les enfants/ados (@Kiki) ?
    Voilà un autre lien (je n’ai pas encore lu l’étude derrière, je précise) qui tend à montrer que le bénéfice risque est largement positif sur les ados (et que le Delta n’est pas plus méchant envers eux que l’Alpha) : https://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-le-variant-delta-ne-provoque-pas-de-cas-plus-graves-chez-les-enfants-selon-une-etude-04-09-2021-TFWAPXG7SRAHFNARYOBXGV6AEI.php?xtor=AD-366

    Vous n’avez pas confiance en Pasteur/INSERM/CNRS/la doxa française etc… ?
    Allez piocher des études/articles en Angleterre, USA, Canada, Israel ou même à l’IHU (sous réserve d’être bien documenté sinon on reste dans l’intuition, dans le point de vue) etc…

    Plus spécifiquement, sur le sujet de la modélisation (qui a été abordé dans un lointain article précédent) : un modèle est faux et imparfait par essence. Vous avez donc raison d’avoir des réserves. Pasteur indique d’ailleurs 10% d’erreur sur les siens, à J+15 jours.
    Vous avez 3 modèles ici, très différents. Je vous engage à regarder les prévisions faites lors des derniers articles et comparer avec la réalité.
    Certains modèles essaient de refléter la réalité le plus possible. Ils sont très complexes à paramétrer (Pasteur ou celui de Philippe B ici) et fonctionnent par compartiment (ex : les vaccinés vs les pas vaccinés).
    D’autres sont destinés à évaluer les grandes masses / tendances d’indicateurs spécifiques (celui de Daniel LB, le mien). A ce titre ils reflètent bien certaines réalités (ex : nb de lits en réanimation, puisque c’est l’indicateur qui nous dit si un reconfinement doit avoir lieu ou pas) mais ne sont pas fait pour retraduire le monde réel (ex : disparité régionales, vague par classe d’âge etc…)
    Ils peuvent par contre (par accident parfois) mettre en évidence tel ou tel phénomène ou une anomalie (ex : l’hôpital fantôme/boucle de retour vue par Philippe B, les variations de durée de séjour en réanimation, l’impossibilité d’expliquer les ‘redescentes de cas’ cet été sans immunité collective aussi précaire soit elle, prévoir les pics etc…).

    On ne tord pas la réalité pour la faire correspondre aux modèles, on fait exactement l’inverse : évoluer le modèle pour qu’il colle bien au passé (et à la réalité terrain changeante) afin de mieux prévoir la suite.
    Tout cela comporte une part d’hypothèses qui s’avèreront peut-être fausse dans le futur.
    Voyez ça comme la construction d’un budget annuel pour l’année N+1 dans une entreprise : on prend le budget fait en année N (le modèle), on corrige avec les vrais données de l’année écoulée N (la réalité terrain. Ex : les ventes constatée du produit) et on crée par interpolation le budget pour l’année N+1. Au passage, on y rajoute les nouveautés (ex : nouveaux produits), en essayant de prévoir au mieux ce qui va se passer (par référence avec un autre produit, expérience, analogie avec la concurrence, études etc…).
    Et dans de très rares cas, on a effectivement des entreprises qui font l’inverse et qui trafiquent la réalité des chiffres de l’année N pour faire apparaitre une réalité plus conforme à leur souhait. En général, ça se termine au tribunal.

    Dernier point de détail : les vagues Européennes de Mars et Novembre 2020 étaient bien liées à la même souche historique, il me semble. Donc un variant n’est pas forcément nécessaire pour créer une nouvelle vague. (C’est d’ailleurs bien ma crainte pour cet automne : l’immunité collective n’est pas assez forte et diminue avec le temps pour les vaccinés visiblement. C’est en partie ce qu’on voit arriver en Angleterre et Israël. Le Delta n’a peut-être pas dit son dernier mot).

    A bientôt.

  20. Daniel Le Breton dit :

    L’immunité collective n’est pas la condition sine qua non de l’arrêt d’une épidémie. Prenons l’exemple de la Namibie: une très forte vague de delta puis c’est le calme plat alors que le taux de vaccination est faible (moins de 10 % au moment de la vague). Alors quelle en est la raison dans ce pays étendu à faible population? La limitation naturelle des contacts donc de la transmission?

    Je compte plutôt sur le fait que la vaccination quasi généralisée empêche une épidémie de démarrer (si le vaccin est bien adapté).

    • omp dit :

      Bonjour,
      Je crois bien que la namibie a été confinee jusque mi aout 2021 ( https://travelbans.org/africa/namibia/) …
      ca a pu jouer non ?

      • Daniel Le Breton dit :

        Voilà ce que j’ai pu trouver à propos des restrictions:
        https://na.ambafrance.org/covid-19-mise-a-jour-des-restrictions-en-namibie-en-vigueur-jusqu-au-14-aout
        Je ne suis pas certain qu’il y ait eu un confinement strict, et le pic a eu lieu début juillet, il y avait des mesures en vigueur avant fin juillet mais je n’ai pas mis la main dessus (probablement un confinement).
        Il n’empêche qu’en absence de vaccination sensible, les restrictions sont le seul outil anti covid (cf. les Antilles). Et bien sûr ça joue sur l’évolution de l’épidémie.

        • omp dit :

          re-bonjour,
          NB il y a un historique des restrictions sur le site que j’indiquais, en anglais. C’était un couvre feu + restrictions (fermeture des restaurants , reunions publiques limitees a 5 personnes,…), a partir. du 1/07. Ca a semble-t-il porte ses fruits.

          • JCD dit :

            Bonjour,

            Pour la Namibie, si on regarde le nombre de décès par habitant, on voit en Juillet 2021 un pic deux fois supérieur à celui qu’a connu la France en Mars 2020.
            Comme le pays a une moyenne d’âge de 22 ans et qu’en France les jeunes de moins de 40 ans représentent 1 ou 2% des décès, on peut aisément imaginer qu’un tel pic de décès en Namibie signifie une contamination plus que massive des populations, bien supérieure à ce que nous avions connu en Mars 2020.
            En gros, il est fort probable que tout le monde ou presque ait attrapé le virus là bas et qu’ils aient atteint l’immunité collective.

            Si on regarde du côté de l’Inde (moyenne d’âge 28 ans) qui fournit plus de données, on peut constater que le dernier pic de décès reste modéré (plus bas qu’en France ou en Namibie). L’Inde était vacciné à 10% lors de ce pic donc peu vacciné.
            Donc on peut se dire : le système de santé très faible explique les images que nous avons vues à la télé mais la vague n’était pas exceptionnelle.

            Dans les faits, l’Inde a sans doute 10x plus de morts que ce que disent les chiffres officiels : https://www.bbc.com/news/world-asia-india-57888460
            Ceci est corroboré par une sérologie récente : 68% d’immunité. https://www.dw.com/en/india-covid-sero-surveys/a-58648454
            (Au passage, on retrouve cette barre d’environ 70% qui signe ‘une forme d’immunité collective’ plus ou moins pérenne).

            L’exemple de l’Inde illustre que dans les pays pauvres les comptages sont vraiment peu fiables, y compris les décès.
            Il y a fort à parier que la Namibie soit dans le même cas que l’Inde mais peut-être que les couvre-feux ont contribué à la baisse des courbes aussi. Pour être fixé, il faudrait une étude sérologique dans ce pays.

    • Daniel Le Breton dit :

      Merci pour le lien Fred

      Le lien correspondant à l’étude est celui-ci:
      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261159v1.full.pdf+html

      Si vous lisez l’anglais vous verrez que la conclusion ne se présente pas comme celle suggérée par l’article de futura-science. Je vous laisse découvrir l’étude par vous-mêmes.

      • Leo dit :

        From dose 1 to before dose 2, 46 COVID-19 cases were observed in BNT162b2 and 110 in placebo recipients (with or without evidence of prior infection), corresponding to 58.4% VE (95% CI [40.8-71.2]) (Fig. 2). During the interval from the approximate start of observed protection at 11 days post-dose 1 to before dose 2, VE increased to 91.7% (95% CI 79.6-97.4). From its peak post-dose 2, observed VE declined. From 7 days to <2 months post-dose 2, VE was 96.2% (95% CI [93.3-98.1]); from 2 months to <4 months, VE was 90.1% (95% CI [86.6-92.9]); and from 4 months to the data cut-off, VE was 83.7% (95% CI [74.7-89.9]).

  21. Kiki dit :

    En effet la stratégie a l’air de bien fonctionner!
    Le responsable de la lutte contre le coronavirus en Israël a appelé samedi à se préparer à l’administration d’une quatrième dose de vaccin contre le Covid-19.

    « Le virus est là et continuera d’être là, nous devons également nous préparer à une quatrième injection », a déclaré le Professeur Salman Zarka à la radio publique Kan.

    Selon le responsable, ce prochain rappel pourrait être modifié pour mieux se protéger contre les nouvelles variantes du virus SARS-CoV-2, telles que la souche Delta hautement infectieuse.

    « Cela va être notre vie à partir de maintenant », a-t-il prévenu, sans préciser le moment où il sera temps d’envisager une quatrième injection.

    L’Etat hébreu avait lancé fin juillet une campagne pour permettre aux personnes âgées de 60 ans et plus de se faire injecter une troisième dose de vaccin, principalement du géant pharmaceutique Pfizer/BioNTech.

    Il a depuis progressivement abaissé l’âge minimal d’accès, et annoncé dimanche dernier étendre à tous les adultes et adolescents âgés de 12 ans et plus l’éligibilité à ce rappel afin de lutter contre une hausse des contaminations liée au variant Delta.

    Vendredi, 2.538.142 Israéliens avaient reçu la troisième dose.

    Le ministère de la Santé avait annoncé la semaine dernière que le passeport vert – document attestant d’un schéma vaccinal complet ou du rétablissement de la maladie – expirerait six mois après l’injection d’une deuxième ou troisième dose de vaccin, laissant déjà entendre qu’une quatrième injection était à prévoir.

  22. Kiki dit :

    Un autre article de Futura-science datant de 2020 et montrant que la prudence doit toujours être de mise devant un vaccin mis sur le marché dans des délais excessivement courts sous l’effet de la panique pandémique, et sans passer par l’expérimentation animale faute de temps.
    https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-dangers-vaccin-elabore-hate-80089/
    Autant je le répète proposer ce vaccin dans l’urgence à des personnes à risque peut être considéré comme à bénéfice risque positif , autant l’imposer à des enfants qui ne risquent rien de la maladie lorsqu’ils sont en bonne santé n’est pas acceptable.
    Rappelons que « une AMM conditionnelle permet l’autorisation de médicaments qui répondent à un besoin médical non satisfait avant que des données à long terme sur l’efficacité et la sécurité ne soient disponibles. Cela est possible uniquement si les bénéfices de la disponibilité immédiate du médicament l’emportent sur le risque inhérent au fait que toutes les données ne sont pas encore disponibles »

    • Daniel Le Breton dit :

      L’article que vous citez a plus d’un an et est dû à une journaliste. Il ne s’agit pas d’une publication scientifique mais d’une opinion reprise par les adversaires des ARNm. C’est cette même journaliste qui a gentiment détourné les conclusions de l’étude mentionnée par Fred :

      Le titre de cet article sorti début août est « l’efficacité du vaccin Pfizer BioNtech diminuerait de 6% tous les deux mois ». C’est en effet le chiffre donné par les auteurs, et il n’est même pas au conditionnel dans l’article scientifique. Mais les conclusions du résumé de l’article en question « six months safety and efficacy of the BNT162b2 mRNA covid 19 vaccine », sont les suivantes, je cite « with up to six month of follow upand despite a gradually declining trend in efficacy, BNT162b2 had a favorable safety profile and was highly efficacious in preventing covid 19 ».

      Vous voyez que la tonalité n’est pas la même, négative dans un cas et positive dans l’autre. Ou est la « science » dans ce site quand on ne cite même pas les auteurs eux-mêmes?

      Merci de penser à répondre au moins à quelques unes des questions que je vous ai posées à propos de votre argumentaire.

      • Kiki dit :

        A quelles questions exactement voulez vous que je réponde? Concernant cette plainte contre x pour document frauduleux, elle a été déposée par Reinfoliberte et le document en cause est le document scientifique signé par au moins 3 membres du conseil scientifique qui a servi de base à ses recommandations et dont je vous ai donné le lien. Ne trouvez vous pas choquant que ce document très important qui a permis à Macron de dire qu’un vacciné contaminait 12 fois moins qu’un non vacciné ce qui aujourd’hui est contredit (et que donc le pass sanitaire était une bonne idée) ne soit pas accessible intégralement et n’ait pas fait l’objet d’une revue par les pairs? Trouvez vous anormal que suite à beaucoup de mensonges avérés du gouvernement et à l’étude frauduleuse du Lancet, on soit méfiant devant les études avancées pour justifier les restrictions et interdictions? En ce qui concerne la diminution d’efficacité du vaccin, 6% ou pas, personne ne la nie et c’est bien ce qui pose problème avec les rappels à perpétuité qui nous sont maintenant promis et la pression sur la vaccination des jeunes. Pensez vous vraiment que la population va continuer à adhérer à cette fuite en avant vaccinale et liberticide (prolongation du pass au delà du 15 novembre plus ou moins actée).

        • Daniel Le Breton dit :

          D’où tenez-vous que le document de Pasteur ne soit pas complet? Votre affirmation mérite d’être supportée par des informations sûres sinon on en est au niveau du procès d’intention ou de la rumeur. Reinfoliberté / Reinfo covid joue dans la cour de la contestation et qualifie le document de frauduleux mais à partir de quelle information?

          Je crois que vous vous montez le bourrichon comme on dit. Le gouvernement nomme son comité scientifique (CS) que le Pr Raoult a d’ailleurs choisi de quitter. Le gouvernement peut utiliser n’importe quelle information mise à sa disposition fut-elle sortie d’un modèle, ce qui est le cas ici. Que cette dernière soit approximative n’est pas le souci d’un politique. Celui qui se retrouve sur la sellette c’est l’auteur de l’information mais il a pris ses précautions en prévenant le lecteur. Début juillet on ne disposait d’aucune information sur la transmissibilité et quand j’ai lu ce document il y a deux mois, je me suis dit que c’était de la modélisation donc que ça avait toutes les chances d’être faux. Est-ce qu’on aurait échappé au passe sanitaire pour autant, certainement pas, c’est mal connaitre les politiques, mais ce chiffre est tombé à pic (en regardant le tableau correspondant, page 5 du supplément, vous y reconnaîtrez la marque du paradoxe de Simpson).

          Ne croyez pas qu’une revue par des pairs consiste à critiquer le fond d’un document. C’est avant tout une question de forme sur la structure de l’article, sa facilité de lecture, éventuellement signaler des erreurs dans une équation ou un graphique mais ça ne consiste pas à contraindre l’auteur à revenir sur ses écrits surtout si en face le relecteur n’a aucun support technique. S’il n’est pas d’accord il est libre d’écrire son propre article. Les règlements de compte ça existe en matière de publication scientifique. La relecture doit avant tout servir à améliorer le document pour les futurs lecteurs.

          Je prends un autre exemple, celui de la vaccination. Lisez ceci et vous verrez que tout n’est pas noir ou blanc à propos de la troisième dose par exemple, et ca vient du CS.
          https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/281331.pdf

          Voici ce que vous affirmez :
          « En revanche, le vaccin Pfizer qui a fait l’objet d’une expérimentation seulement de 2 mois sur un millier d’enfants, avec quelques cas graves reconnus, serait sans risque pour les jeunes? Là on est vraiment dans la croyance, pas dans la précaution, « non nocere ». »

          Ou trouve-t-on le document qui contient ces informations sur le vaccin des enfants ? Encore une fois votre argument semble tomber du ciel et il faudrait vous croire sur parole. Merci de nous donner le lien. Sur le plan personnel je pense que la vaccination des jeunes enfants est du ressort de leurs parents, pas de leurs grands parents.

          Pour se sortir d’une situation difficile, les politiques de tous bords ne reculent devant rien et on verra bien si ça se termine comme le vaccin (peu efficace) de la grippe. Ce que j’ai noté au moment de l’annonce de la troisième dose c’est que le Ministre en parle en premier, annonce qu’il va demander l’avis de la HAS (dont la nomination dépend de son Ministère) et que celle-ci reprend sa proposition en intégralité. On n’est jamais mieux servi que par soi-même n’est-ce pas, et ce genre de situation n’est pas prêt de changer.

          Si ça peut vous rassurer, ma confiance dans les politiques est au niveau le plus bas depuis un bon moment, ce qui ne m’empêche pas de me méfier des experts auto-proclamés et autres gurus qui animent les sites contestataires, et dont la démarche ne répond qu’à un objectif politique et pas scientifique. Eux aussi connaissent la langue de bois.

          • Kiki dit :

            D’accord avec vous si je vous lis bien, les décisions de restrictions de liberté sont politiques et les scientifiques ne sont là que pour les justifier! Ça s’appelle perdre son âme messieurs les mandarins et Raoult a le mérite de ne pas avoir été d’accord pour le faire! Et quid des conséquences sanitaires et sociales?profit et pertes?responsable mais pas coupable?
            Cette affaire précise accusant ce document scientifique d’être frauduleux est devant la justice, et on verra …si les juges des juridictions locales acceptent aussi de se compromettre avec le pouvoir comme l’ont fait le CC et le CE. Rappelons tout de même que ces deux institutions ont bien rappelé qu’en aucun cas le pass sanitaire ne devait être un chantage à la vaccination, ce qui semble pourtant son seul intérêt?

            • Daniel Le Breton dit :

              Vous caricaturez un peu mais il y a de ça, l’occasion fait le larron. Cette manière de faire est très répandue, pas seulement dans les gouvernements, mais dans toutes les mouvances politiques : on cherche des informations, on les trie pour ne garder ce qui sert sa cause politique et on affirme une position envers et contre tout, peu importe la vérité (scientifique en l’occurrence). Si besoin est on utilise plusieurs sources ou comités bidules, comme ça il y en aura toujours un ou puiser les bons arguments. Bienvenue dans le monde réel !

              Dernier exemple en date ce week end avec un candidat à la présidentielle qui affirme que Pasteur a confirmé un effet positif de l’Ivermectine. Cela concerne des animaux, pas l’homme, mais sachant que l’homme est un animal et il a dû en déduire la suite. Encore une fois la galère est pour Pasteur. Impossible de contredire la candidat sur le plateau, il assume et il est formel ! Pitoyable.

              Vous citez les bons mots car l’histoire va se répéter avec le millier de plaintes en cours : « responsables mais pas coupables ». Ça nous rappelle l’amiante, le sang contaminé, en attendant peut-être un jour le chlordecone, et la covid qui n’y échappera pas. Conséquences pour les responsables en question ? Rien, ils ont poursuivi leur carrière politique.

              Comprenez-vous pourquoi le principe de précaution a été rentré dans la constitution ? Pour protéger qui à votre avis ?

              Au fait, vous ne répondez toujours pas aux questions précises (cf. la vaccination des enfants). Je vais m’arrêter là sur votre argumentaire et la prochaine fois je reviendrai à l’évolution de l’épidémie, c’est ça le sujet majeur du site.

  23. Laurent dit :

    Le bénéfice risque pour les mineurs n’est pas bon. Le gouvernement l’a d’ailleurs confirmé pour les moins de 12 ans.
    Mes enfants sont très clairs, beaucoup de leurs copains ont eu le covid ; aucun symptômes, même pas le nez qui coule. Les seuls malades avec fièvre l’ont été avec la deuxième dosé du vaccin.
    Donc pas de vaccin pour les mineurs, nos enfants attendront d’être contaminés par le delta, plus simple et moins dangereux.
    Par contre le bénéfice risque est favorable pour les plus de 60 ans, rendons les vaccins obligatoires pour les + de 60 ans et les personnes avec comorbidités.
    Le virus circulera mais il n’y aur personne a l’hôpital, c’est çe que nous voulons tous.
    Ensuite certains vont nous sortir l’argument de la circulation du virus, il ne faut pas rêver, le vaccin limite la transmission mais ne l’arrête pas, et nous sommes 7 milliard sur terre. Ne rêvons pas le virus va continuer à circuler et il va falloir vivre avec, comme avec les autres coronavirus qui circulent déjà.

    • Pierre dit :

      Je suis un « pro-vaccin ».
      J’avais pourtant votre raisonnement jusque courant juillet : indication vaccination des > 60 ans et des gens avec co-morbidité plus que vaccination des adolescents en bonne santé.

      Ce qui a changé depuis : l’apparition du variant delta et la nette augmentation du taux de vaccination des gens à risque.
      On doit encore progresser sur la vaccination des gens à risque mais une couverture à 100% est utopique sans rendre le vaccin obligatoire pour tous comme en Nouvelle Calédonie (et pas près d’arriver en métropole à quelques mois d’une élection présidentielle).
      Le variant delta est plus contagieux et les gens vaccinés sont moins bien protégés contre ce variant que pour l’alpha. Il est donc plus « dangereux » d’avoir une incidence élevée même avec une bonne couverture vaccinale des gens à risque.

      Si quasi tous les adultes sont vaccinés, alors il n’y a que 2 façons de limiter la circulation du virus (pour limiter l’incidence) :
      – soit on vaccine aussi les adolescents
      – soit on met en place des restrictions dans leurs « relations sociales » (école, club sport …) pour limiter les contacts, ce qu’ils on subi depuis 18 mois. Sauf que cette stratégie est à l’origine de déscolarisation, de troubles psychiques et d’une baisse de leur santé physique par l’augmentation de la sédentarité. Donc dire « je ne vaccine pas mes enfants pour leur santé » me parait contradictoire : les effets néfastes de la vaccination sont surtout spéculatives de la part des « antivax » alors que les effets néfastes de la non-vaccination sont biens réels.

      Enfin, la remarque « nos enfants attendront d’être contaminés par le delta, plus simple et moins dangereux » était à peu près vraie pour l’alpha mais ça m’a l’air nettement moins vrai pour le delta.
      Je n’avais jamais vu d’enfant symptomatique avec signes respiratoires en 16 mois. Depuis l’apparition du delta, j’ai vu 3 ados (12 à 17 ans) avec atteinte respiratoire : forte fièvre durant > 5 jours, toux, essoufflement et anomalies auscultatoires.

      (PS: remarque pour Kiki et Frederic : j’ai écrit « m’a l’air nettement moins vrai » car ce n’est pas une étude en double aveugle sur échantillon représentatif & co, ce n’est qu’un ressenti. Si vous me trouvez des articles prouvant le contraire, je suis preneur, mon avis n’est pas inscrit dans le marbre.
      Je précise de suite à Frederic que s’il me sort « Raoult a dit que le delta est moins grave », alors je réfute son argumentaire, car les « graphiques » du grand Professeur « oublient » les effets de la vaccination pour protéger la population)

  24. Jean-Loup dit :

    Nous sommes donc quelque peu dans une impasse argumentaire car vous apparaissez libertariens et quelle autre solution que le laisser-faire à l’appréciation de chacun dans la configuration politique que vous souhaitez.

    Le vaccin n’est pas un antidote et s’il protège un certain temps, ne vacciner que les « fragiles » entraîne immanquablement la défaite de la vaccination car les mutations iront toujours plus vite que la recherche et surtout la production des rappels modifiés. « L’humanisation » du virus par cette libre circulation pour en faire un « rhume » ? Peut-on seulement certifier à quelle échéance ou sur combien de générations l’adaptation mutuelle se ferait, et au prix de combien de morts évitables. La recontamination après quelques mois n’est pas apparue avec les vaccinés.

    En France, les vaccins obligatoires contres les maladies contagieuses le sont car il faut une couverture de 95 % en schéma complet pour protéger les non ou mal vaccinés, et ainsi empêcher une reprise épidémique. En Israël, ce taux de couverture vaccinale n’est que de 63 % pour la Covid alors que la plupart des spécialistes expliquent depuis des mois maintenant qu’il faudrait 90 % avec le Delta, au moins. Décréter l’échec total de la vaccination me semble très excessif.

    Aucun des opposants à cette vaccination de masse n’a répondu à d’autres contributeurs : pourquoi donc ne demandez-vous pas autant de garanties de recul et d’absence de conflit d’intérêt pour les médicaments auxquels vous croyez, et dont vous dites vous-mêmes qu’ils devraient être pris en tout début d’infection. Puisque dénoncé par son absence pour le vaccin, en quoi un choix plus éclairé sera-t-il possible quant à un potentiel risque à long terme d’un tout nouveau traitement préventif pour une personne active en « bonne santé » puisqu’elle ne peut cependant savoir à l’avance si elle risque de développer une forme grave de la Covid, ou même de subir une invalidité a posteriori.

    La vaccination contre l’infection au papillomavirus est recommandée pour tous les enfants de 11 à 14 ans. Malgré une incitation très forte des autorités, le risque élevé de cancer et l’impossibilité pour un jeune adulte de rattraper la situation au-delà d’un certain âge rapidement atteint, on constate que la seule pédagogie piétine en France car le taux de couverture y reste extrêmement faible, chez filles et garçons. Cela tend à démontrer que la défiance n’a que peu à voir avec la balance bénéfice/risque.

    Désolé pour cette version sans liens mais le message disparaissait totalement à l’envoi !

    • Daniel Le Breton dit :

      C’est parce qu’il y avait plusieurs liens probablement, dans ce cas il y a vérification des liens avant publication, et votre commentaire apparaît un peu plus tard, une fois la vérification faite.

      • Jean-Loup dit :

        @Daniel Le Breton

        C’est très particulier cette fois : il y avait effectivement trois liens mais le message ne passait pas en attente de modération avec le message habituel. La vue revenait directement en haut de page sans actualisation avec le message simplement effacé de la fenêtre de commentaire.

        Après trois nouveaux échecs à l’instant avec un lien puis un autre, je ne mets que partiellement les intitulés pour confirmer le bogue.
        Sur vidal : vaccin-anti-hpv-etat-des-lieux-francais-et-lecons-danoises
        Sur santemagazine : covid-long-je-souffre-dune-forme-longue-de-covid-19-le-temoignage-de-gregory-sequelles-prise-en-chage

        On trouve sur le 2d un lien vers resarchsquare et une prépublication sur les enfants.

    • Kiki dit :

      «  pourquoi donc ne demandez-vous pas autant de garanties de recul et d’absence de conflit d’intérêt pour les médicaments auxquels vous croyez »
      Que je sache plaquenil (délivré sans ordonnance jusqu’en janvier 2020) et ivermectine sont de vieux médicaments sur les quels on a un recul de 50 ans pour savoìr qu’ils ne peuvent pas nuire (sauf à dose extravagante). Et par ailleurs quel serait le conflit d’intérêt sur des médicaments à si faible coût, je ne vois pas…..et c’est bien le problème….
      En revanche, le vaccin Pfizer qui a fait l’objet d’une expérimentation seulement de 2 mois sur un millier d’enfants, avec quelques cas graves reconnus, serait sans risque pour les jeunes? Là on est vraiment dans la croyance, pas dans la précaution, « non nocere ».

  25. Fred dit :

    Intéressant ce rappel à la vaccination au papillomavirus, la presse c’était fait écho d’effet secondaire, notamment sclérose en plaque.
    Depuis les études à travers le monde n’ont en rien confirmées cette affirmation, mais les médias friands de petits buzz non vérifiés se sont bien gardés d’en faire autant…
    https://www.snds.gouv.fr/download/Epidemio/rapport_final_ANSM_Cnamts_vaccins_anti_hpv_Septembre_2015.pdf

  26. Daniel Le Breton dit :

    A mon tour de mettre les pieds dans le plat (je suis concerné et j’entends bien faire mesurer mon taux de protection avant de repasser derrière une aiguille):

    Conseil scientifique, avis du 20 août dernier :
    « Chez les personnes âgées comme décrit précédemment, l’utilisation d’une troisième dose autologue parait-être une réponse opérationnelle à court terme pour cette rentrée bien qu’on manque de données scientifiques solides. »
    NDR : Une bibliographie est disponible mais je n’ai pas repéré d’article sur le sujet.

    Haute Autorité de Santé le 27 août dernier, avis positif sur la troisième dose :
     » L’avis de l’HAS s’appuie sur les études récentes qui montrent :
    • Une réduction de l’efficacité de tous les vaccins, en particulier contre le variant Delta
    • Une baisse d’efficacité qui concerne surtout l’infection et les formes symptomatiques, l’efficacité contre les formes graves restant élevées
    • Une baisse d’efficacité qui concerne toutes les populations mais les personnes âgées et les populations à risque de formes graves sont les plus affectées  »

    NDR : le troisième point se réfère-t-il à l’étude repérée par Fred, étude qui ne distingue pas les classes d’âge? Il existerait donc « des études récentes » mais il n’y a pas de bibliographie disponible, elle est peut-être ailleurs que sur le seul site de communication de l’HAS. Cette absence peut peut prêter à suspicion de roulage dans la farine.

    Nous voici devant une contradiction apparente entre institutions officielles. Il y a des données valables ou pas? Il faut croire que ces institutions ne se parlent pas.

  27. DEFFUNT dit :

    Bonjour,
    J’apprécie particulièrement les efforts d’objectivité des mathématiciens du site.
    C’est très difficile, comme position, dans le climat actuel. Bravo !

    J’ai une question a leur poser :
    Peut-on avoir une idée de l’efficacité des vaccins vis à vis de la réinfection?

    Si le taux était de 90 à 95 %, comme annoncé, il ne devrait pas y avoir autant de gens vaccinés à l’hôpital.
    En tous cas, le taux de vaccinés à l’hôpital est une borne supérieure à l’efficacité des vaccins.
    Dit autrement, s’il y a 20 % de vaccinés à l’hôpital, l’efficacité des vaccins ne peut être supérieur à 80 %…

    • Raymond dit :

      Bonsoir,
      Il me semble que c’est plutôt 20% des hospitalisés qui sont vaccinés, pas l’inverse.
      Et sur un nombre d’hospitalisés faible, ces 20 % peuvent être atteint avec seulement un très faible pourcentage de vaccinés hospitalisés.
      S’il y a 10 000 hospitalisés, 20 % ça fait 2 000 vaccinés hospitalisés soit 2 000 / 45 000 000 de vaccinés soit environ 0,0044 % des vaccinés hospitalisés.
      Contre 8 000 / 22 000 000 = 0,036 % de non vaccinés hospitalisés. (en comptant 67 millions de Français)
      Je ne crois pas me tromper dans ces calculs ?

    • Pierre dit :

      @ DEFFUNT :

      votre raisonnement « le taux de vaccinés à l’hôpital est une borne supérieure à l’efficacité des vaccins » n’est valable que si on a vacciné exactement la moitié de la population au hasard (donc idéalement la moitié avec un vrai vaccin et l’autre moitié avec du sérum physiologique).
      C’est cette comparaison entre 2 populations quasi identiques qui ont servi à établir l’efficacité de la vaccination pendant les essais phase 3.

      Si dans une population de 1000 personnes, j’en vaccine 999 et que j’ai 2 personnes hospitalisées, une vaccinée et la seule non-vaccinée, ça ne veut pas dire que le vaccin est efficace à 50% seulement (votre raisonnement).

      A l’inverse, si dans une population de 1000 personnes je n’en vaccine qu’une seule et que cette personne n’est pas à l’hôpital, je ne peux pas pour autant en déduire une efficacité de 100%.

      Le taux de vaccinés se retrouvant à l’hôpital dépends bien sûr de l’efficacité du vaccin, mais aussi du taux de vaccination des personnes à risque, du taux de vaccination de la population générale (ce n’est pas la même chose) etc.

  28. Daniel Le Breton dit :

    Merci beaucoup pour les liens.

    J’ai remis le commentaire original mais l’ancien persiste malgré une supposée mise à la corbeille. Peu importe, tout est là. Je vais regarder tout ça à tête reposée.

    C’est le fait que la HAS prenne une décision fondée sur des publications existantes alors que le Conseil Scientifique émette des réserves sur la robustesse des données disponibles qui m’interpelle. En fait c’est une histoire de dates. Le 20 août, les deux documents israéliens n’étaient pas publiés (ils datent du 24 et du 27).

  29. Daniel Le Breton dit :

    Merci à Kiki pour les liens concernant les adolescents, il n’y a plus qu’à les lire

  30. Jean-Loup dit :

    Favorable à la vaccination par nature, ce document infovac-France aborde néanmoins de nombreuses questions et sujets fréquemment abordés :
    https://www.infovac.fr/docman-marc/public/bulletins/2020/1747-2021-coronavirus-abcedaire-infovac/file

  31. Kiki dit :

    avoir confiance aveugle aux labo c’est de la folie https://violationtracker.goodjobsfirst.org/parent/pfizer

  32. Daniel Le Breton dit :

    Des nouvelles du front:

    Les britanniques ont commencé leur rentrée scolaire depuis une quinzaine de jours (étalée dans le temps) et ça se voit déjà dans les chiffres. Par rapport à la France qui est aujourd’hui légèrement mieux vaccinée, le nombre de cas est élevé et augmente :

    • Premier pic (48 000 cas par jour) de delta le 18 juillet puis redémarrage le 1er août après un passage par 26 000 cas par jour. On peut le mettre sur le dos de la fin des mesures restrictives du 19 juillet.

    • Remontée vers 34 000 mais brusque accélération fin août, on est aujourd’hui à 38 000 cas par jour en moyenne et ça monte avec une dynamique proche de celle de juin. A la même date la France est à 13 500 et arrive dans la zone ou la baisse du nombre de cas va ralentir. On ne reverra pas les 5 000 cas avant octobre, si ça ne redémarre pas entre deux.

    Le delta circule donc à un niveau élevé au Royaume Uni et une nouvelle crise pointe. Cela se ressent sur l’hôpital, les chiffres continuent de grimper (on approche les 8 000 hospitalisés maintenant ; dont plus de 1 000 en lit avec assistance respiratoire). Dans le cas de la France ça risque de repartir alors qu’on aura tout juste dépassé les pics (11 000 hospitalisés, 2300 en soins intensifs), à cause de l’effet retardataire de la situation des DOM-TOM.

    • philippe dit :

      @ daniel lebreton au RU les cas ont commencé à réaugmenté des les début du mois d’aout et celle ci ne semble pas exploser avec le retour en classe voir même se stabiliser par conséquent c’est peut être plus les interactions liées à la fin restrictions fin juillet qu’à la rentrée scolaire que les cas ont réaugmenté

      • Daniel Le Breton dit :

        Philippe

        C’est vrai que ça peut donner cette impression quand on regarde les chiffres bruts. De mon coté je voyais un nouveau pic le 25 août correspondant à la fin de l’effet des restrictions. C’est l’examen des dérivées qui montre les évolutions et le retournement de tendance survenu depuis lors. Il va être intéressant de voir jusqu’où ça remonte et ça donnera une idée de l’impact de la rentrée d’ici quelques temps.

        Si vous suivez les données de la NHS:
        https://coronavirus.data.gov.uk/
        regardez la valeur hebdomadaire des cas (32760 hier). Ça devrait grimper au delà de 14% la prochaine fois (les chiffres sont publiés le soir à 17h heure française).

        • philippe dit :

          daniel c’est vrai mais ce chiffre correspond à la période du 25 au 31 aout avec peut être une hausse (visible ) des tests et depuis quelques jours , il ne semble pas avoir de grosse reprise de cas , cela semble stable voir en petite baisse

  33. K dit :

    Un émission intéressante hier sur une radio certes d’Etat, mais qui permet d’expliquer ou réexpliquer les mécanismes du virus, l’évolution des variants Delta, Mu, C1.2, la dose de rappels, les lymphocytes B.
    Et c’est pas que tout blanc ou tout noir, ou tout alarmiste ou tout optimiste/pessimiste.
    A écouter en faisant la cuisine : https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-lundi-06-septembre-2021

  34. Kiki dit :

    Comme quoi je ne racontais pas des fake news……Pasteur (suite à la plainte de Reinfoliberté??) a retiré en catimini son étude frauduleuse de juin ayant servi pour justifier le pass sanitaire et nous en propose une nouvelle soit disant corrigée et encore plus délirante….Hé les scientifiques, ça ne vous pose pas problème?
    https://www.investisseur-sans-costume.com/letude-bidon-a-lorigine-du-pass-sanitaire/

    • omp dit :

      Sortez de votre bulle cognitive Kiki. Dans le lien que vous indiquez,aucun lien vers les les etudes de « Pasteur » juste un verbiage (que je prefere ne pas qualifier) pour dire que ce sont des nuls, falsificateurs et j’en passe. Et qu’il s remplacent une etude par une autre qui dit la meme chose ? Belle affaire …
      Il n’y a rien (a priori) d’anormal a mettre a jour une prevision a la lumiere de nouvelles mesures/observations.

      Notre connaissance du (des, avec les variants) virus evolue, les modelisations aussi. So what ?

      Vous semblez addict aux traitements, allez faire un tour par la :
      https://www.covid19treatmentguidelines.nih.gov/tables/table-2b/
      Vous pourrez comparer effectifs des ‘cohortes’ (surtout celles en « votre » faveur) avec celles des etudes sur les vaccins que vous decriez.

  35. Kiki dit :

    https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638v2
    La nouvelle étude (on a droit juste à l’abstract) met directement en cause les non vaccinés et les enfants. Il est curieux qu’une étude se transforme au fil du temps sur la base d’hypothèses péremptoires pour permettre une nouvelle annonce du gouvernement, et laquelle à votre avis?
    Je suis stupéfaite que vous trouviez normal que leurs prévisions lourdes de conséquences qui se sont avérées à chaque fois erronées ne puissent jamais être soumises à relecture critique et soient acceptées sans discussion?

    • omp dit :

      vous plaisintez ?
      a droite, sur votre lien, vous voyez ‘file’ ?
      en cliquant dessus oh surprise vous avez le texte entier : « on a droit juste à l’abstract » : n’importe quoi.
      C’est justement l’objet de ces ‘archives ouvertes’ comme hal (ouvertes, contrairement a vous ;-P) que de permettre la « relecture critique » de ces etudes.
      Une etude de ce type est basee sur des observations/mesures, je ne vois pas de scandale a ce qu’elle evolue avec la situation.
      Dire que la majorite des hospitalisations sont des non vaccines ne me semble pas une decouverte fracassante.
      Ni que les les jeunes (<17ans) semblent a la base du redemarage des contaminations – cf tweet de g. rozier (base sur une heat map) il y a quelques semaines.
      sortez de votre bulle ;-p !

  36. Ga dit :

    @kiki
    Il me semble qu’il y a un amalgame dans vos propos.
    Les prévisions ne sont que des prévisions, basées sur des modèles. Que le gouvernement s’appuie sur ces prévisions quand elles l’arrangent et regarde ailleurs lorsqu’elles ne l’arrangent pas, on le voit depuis le début de la pandémie : on pense au premier déconfinement, où là, il avait choisi de s’appuyer sur les opinions des « rassuristes » (pas de jugement dans cet adjectif) alors que l’institut Pasteur, estimant à 6% la population française immunisée par l’infection, mettait en garde contre la très forte probabilité de seconde vague.
    Mais dans ce sens-là (diminution des restrictions), la population n’a pas du tout tendance à s’insurger alors que les conséquences sanitaires peuvent être lourdes.
    L’éternel jeu tordu des politiques ne remet pas en question le droit pour les statisticiens de faire des prévisions.

  37. Ga dit :

    « Adjectif  » qui serait plutôt un substantif je crois. Désolée.

    • Daniel Le Breton dit :

      Voilà le document en lien direct. Cette fois-ci il n’y a pas de courbe en fonction du temps pour se repérer, c’est bien dommage.
      https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638v2/document
      Le fameux chiffre 12 s’est rapproché de 4 et comme on reste dans le monde médical, on ne s’attend pas à autre chose que des recommandations visant à protéger l’hôpital au maximum. C’est de bonne guerre. Maintenant on va bien voir en comparant avec la réalité si crier au loup était justifié pour une fois.

      @Kiki
      Vous êtes passée à deux doigts de la correctionnelle (mise en courrier indésirable) pour la tonalité de vos propos. On demande un minimum de courtoisie à l’égard de ceux avec qui on n’est pas d’accord.

  38. Pierre dit :

    @Kiki :
    l’abstract dit 3 choses :

    – 3% de la population = 43% des hospitalisations
    ce sont les gens à risque (> 60 ans) non vaccinés

    – les enfants et adolescents représentant l’essentiel des contaminations
    rien de bien nouveau ici, comme pour tes les infections virales

    – même vacciné il faut respecter les mesures-barrière car on n’est pas protégé à 100% surtout contre le risque d’infection

    Tu en conclus « ils vont vacciner les enfants à partir de l’âge de 6 mois » (cf ton investisseur sans costume).
    Moi j’en conclus qu’il faut essayer de vacciner ces 3% à risque car avec peu de doses, on peut quasi diviser par 2 le nombre d’hospitalisations, donc le risque de crise sanitaire. J’en conclus aussi qu’il faut garder le masque, même vacciné, surtout en présence d’enfants ou adolescents. Mais je ne suis pas ministre de la santé.
    Personne ne sait ce que vont en conclure nos hommes politiques. Même eux n’en savent rien pour l’instant. Ils vont commencer à y réfléchir que si une nouvelle crise pointe son nez.

    • Pierre dit :

      *soucis de clavier :

      – les enfants et adolescents représentent l’essentiel des contaminations
      rien de bien nouveau ici, comme pour toutes les infections virales

      • Bj dit :

        Très curieux comme affirmation concernant le COVID, les graphes par tranche d’âge au fil des semaines montrent plutôt une contamination par les 20-29 et les 30-39.

        • Pierre dit :

          Les graphes par tranche d’âge sont faux pour les < 10 ans car peu testés (peu symptomatiques, pas envie d'embêter le nez d'un petit etc).
          Je ne sais pas si on dispose d'une étude de prévalence des anticorps sur un échantillon représentatif par catégorie d'âge pour le démontrer.

          Mon ressenti (je n'ai pas d'études à proposer) :
          – les 20-29 ans se contaminent surtout entre eux (boite de nuit & co comme cet été)
          – les 30-49 ans sont souvent contaminés par leurs enfants qui eux le ramènent de l'école.

          Le vague delta de cet été est particulière car :
          – pas d'école pour que les 40 que < 40 ans

          • Bj dit :

            Dire que graphe dont faux et prétendre s’appuyer sur les valeurs de se graphe c’est curieux, je connais beaucoup de 20-39 qui n’ont pas été très motivé pour se faire tester, et dire que ce phénomène et plus ou moins important sûr pour là enfants relève de la divination.
            Moi les 30-39 qui se sont fait contaminer que je connais, l’ont souvent été lors de repas entre amis chez eux quand les restaurants étaient fermés, ou chez eux et au restaurant lorsqu’ils étaient ouvert et parfois aussi par leurs enfants mais pas si souvent.

            • Pierre dit :

              Le graphique est représentatif de la prévalence du Covid, sauf chez les moins de 10 ans.
              Ils sont exclus du pass sanitaire donc pas de tests chez les asymptomatiques pour aller au ciné, resto & co.
              Ils sont rarement très symptomatiques et on a souvent pitié de leur nez donc rarement testés en cas de symptômes ou de cas contact. D’ailleurs rarement testés, donc rarement déclarés « cas » donc rarement « cas contact » pour les copains du même âge.

              Du coup on a l’impression qu’ils sont rarement malades d’après le graphique :
              – taux d’incidence généralement 2 à 3 fois moindre que population générale
              – taux d’incidence généralement 3 à 5 fois moindre que les 10-39 ans

              Je pense que ceci, associé au fait qu’ils finissent rarement à l’hôpital, est à l’origine du mythe « les enfants sont pas malades » ou « les enfants ne sont pas contagieux ».

              J’ai lu l’étude anglaise REACT-1, évoqué plusieurs fois par JCD : on y fait des tests au hasard sur échantillon représentatif de la population pour suivre l’incidence du Covid.
              Même dans cette étude, ils ont pitié des tout-petits : ils ne testent qu’à partir de 5 ans.
              La prévalence du Covid chez les 5-12 ans dans cette étude, sur les « rounds » 12 et 13 :
              – est 2 à 3 fois plus élevée que dans la population générale
              – est 2 à 3 fois plus élevée que chez les 25-34 ans
              – est comparable à la prévalence des 13-17 et des 18-24 ans

              Ceci prouve que la prévalence du Covid chez les moins de 10 ans en France est très sous-estimée par absence de réalisation des tests chez eux.

  39. Kiki dit :

    @Pierre d’accord pour tes conclusions, vacciner les 3% à risque et garder le masque en intérieur. Mais malheureusement si je me suis un peu énervée, c’est que ce n’est pas ce qui risque de se profiler compte tenu de l’utilisation récurrente de ces études de complaisance (je reste polie) pondues régulièrement par Pasteur.
    Moi aussi j’ai pu accéder à l’étude Complète, je ne dirai rien des équations car non justifiées, donc non vérifiables, je me contenterai de la remarque suivante.
    L’hypothèse du scenario Baseline de 95% d’efficacité Du vaccin contre l’hospitalisation p5 (reprise directement des documents Pfizer dont on connaît la propension à tricher, voir les multiples procès et amendes pour escroquerie….) est plus que discutable puisque même nos doctes scientifiques admettent pour justifier leur troisième dose que cette efficacité baisse sensiblement avec le temps (et donc ne peut être prise comme hypothèse pour tout le groupe des vaccinés). Elle les conduit à 28% d’hospitalises Vaccinés.
    Ensuite ils nous refont gentillement le calcul avec une efficacité réduite à 90% (ce qui est encore beaucoup!) et obtiennent p7 44% de vaccinés hospitalisés.
    Une baisse de 5 du pourcentage d’efficacité du vaccin, une augmentation de 14 du pourcentage des vaccinés hospitalisés!
    Donc si on baisse encore un peu l’efficacité Du vaccin, ça donnerait quoi comme conclusions et prescriptions?

    • Jean-Loup dit :

      Du 2 août au 6 septembre [Geodes et Ministère de l’Intérieur]:

      Âge…..Répartition des hospitalisations…..Répartition des décès
      0-9……………………0,56 %………………………………0,06 % (2)
      10-19………………..0,74 %………………………………0,03 % (1)
      20-29………………..2,79 %………………………………0,24 % (8)
      30-39………………..5,19 %………………………………1,20 % (40)
      40-49………………..7,75 %………………………………2,35 % (78)
      50-59………………14,79 %………………………………6,38 % (212)
      60-69………………19,90 %…………………………….14,08 % (468)
      70-79………………20,66 %…………………………….24,07 % (800)
      80-89………………19,24 %…………………………….29,63 % (985)
      > 90………………….8,39 %…………………………….16,67 % (554)
      EHPAD/EMS……………………………………………….5,29 % (176)

      Actu #TousAntiCovid des dernières semaines :
      « – Une couverture de 90 % chez l’adulte ne serait vraisemblablement pas suffisante en l’absence de tout autre mesure de contrôle ;
      – Réduction de 60 % d’être infecté pour un vacciné. »

      • philippe dit :

        a jean loup par conséquent le virus va demander le pass vaccinale afin de contaminer les 10 % n’étant pas vaccinés. Je n’en crois pas un mot car à zero vaccination que le virus fasse des dégats dans la population à risque, oui mais là avec un pourcentage élévé, il ne pourra plus avoir l’impact des 3 premières vagues, il suffit d’observer la 4 ème pour le comprendre et pas besoin de faire des courbes à la pasteur qui se plantent magistralement car ils avancaient le chiffre de 60 000 cas voir plus / jour à la mi aout , 4500 patients hospitalisés/ jour et 10 000 patients en réa,si ma mémoire ne défaille pas, fin aout et cela c’était un rapport pondu début juillet, rapport qui ressemble étrangement à celui de la semaine dernière

    • Sébastien dit :

      @kiki: la question du ratio entre vaccinés et non vaccinés à l’hôpital n’est pas le critère décisif et cela a déjà été plusieurs fois débattu.

      Admettons un jour où 99% de la population serait vaccinée, il y aurait autant de vaccinés que de non vaccinés si l’efficacité du vaccin était elle-même de 99%.

      Ce qui compte c’est bien le nombre de décès journaliers avec vaccination et sans pour un taux de vaccination donné (catégorie d’âge par catégorie d’âge) et pour une efficacité donnée. Le VaxImpact est didactique sur ce sujet là.
      De nouveau, la question n’est pas de savoir si le vaccin est la plus parfaite des solutions et si l’on peut s’en passer sans faire exploser le nombre de décès. La réponse me semble non à ce jour, même si il est effectivement possible que la couverture vaccinale soit à renouveler régulièrement (c’est pourtant ce qui est fait pour le dtpolio, ça ‘e gêne personne..).

      Faire porter la protection par la vaccination des plus faibles pour éviter la vaccination à ceux qui la refusent, cela me paraît non seulement d’un manque de sens de la collectivité relativement pauvre, et surtout pas forcément efficace. Malheureusement, les populations fragiles sont aussi souvent celles pour lesquelles le vaccin est le moins efficace (personnes âgées, immuno-déficientes, et j’en ai dans ma famille). Ce que vous proposez c’est bien d’accepter d’augmenter dramatiquement leur chance de subir des séquelles ou de mourir du covid pour éviter un risque hypothétique et non démontré du vaccin sur de jeunes adultes ? Ca frise l’eugénisme.

      Cessons également de faire peur à tout le monde en faisant vibrer la corde sensible des jeunes enfants, si déjà on atteint un taux de couverture élevée chez les adultes, cela simplifiera les choses.

    • JCD dit :

      @Kiki, votre lien vidéo est intéressant à 2 titres :
      1/ participante de longue date au blog, c’est une des premières références argumentées que vous donnez.
      2/ l’intervenant a visiblement lu les études Pasteur et les papiers connexes. Il produit de vrais arguments sur certains points.

      Son message principal est : les hypothèses sur les niveaux d’infection/contagion des vaccinés faites par Pasteur sont biaisées donc fausses. Leur(s) études sont ainsi sans fondement et falsifiée(s). Elles ne servent qu’à alimenter la décision politique sur le passe sanitaire.

      Les hypothèses de contagion sont basées sur diverses études cliniques qui sont effectivement en partie biaisées ce qui signifie que ce taux de contagiosité est mal connu. Ce chiffre là est très difficile à cerner avec précision (problème pour trouver des échantillons représentatifs volumiques). Pasteur en est d’ailleurs le premier témoin puisque depuis Février, ce taux évolue sans cesse au fil de leurs publications. La base de sa démonstration me semble donc globalement vraie mais il n’y a rien de très nouveau là dessus.
      C’est d’ailleurs la question a 100 points du moment : dans quelle proportion un vacciné ralentit il la progression du virus ? (enjeu : utilité du passe sanitaire pour la suite, 5ème vague, vaccination du plus grand nombre).

      Là où l’intervenant se trompe, par contre :
      – C’est en considérant que cette incertitude incombe à Pasteur -> les hypothèses sont produites par d’autres. Ce sujet n’est d’ailleurs pas franco-français car les études cliniques sont internationales.
      – C’est en appelant ‘falsification’ une incertitude sur les hypothèses. (Accusation relativement grave).
      – C’est surtout en assimilant ‘incertitude’ à ‘tout est à jeter à la poubelle’ car il méconnait le modèle utilisé par Pasteur. Pasteur ne publie pas une prévision mais publie différents scénarios avec une valeur d’ajustement très puissante : le taux R0. Faire varier ce taux R0 permet justement de couvrir le spectre des incertitudes, du scénario le plus optimiste au plus pessimiste. Aux politiques et aux médias de choisir ensuite le scénario qu’ils vont mettre en avant.
      – C’est aussi en indiquant que les modèles et publications sont rétractés, escamotés, pas relus -> Le modèle par compartiment a été publié le 6 Avril (p34), avec le paquet d’équations différentielles (p22) qui l’accompagne (équations republiées dans l’étude de cette semaine d’ailleurs). Tout ceci est donc vérifiable, discutable, challengeable mais encore faut il avoir les compétences. L’intervenant préfère indiquer que le modèle n’est pas accessible ce qui est faux.
      – C’est enfin en dénigrant/en affirmant sans proposer de modèles / chiffres alternatifs qui pourraient être discutés, challengés à leur tour.

      Car le coeur du problème est bien là. Je ne sais pas si ce Mr Brandolini fera carrière mais il exprime bien la difficulté à laquelle nous sommes confrontés autour de la désinformation COVID : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Brandolini

      Pour conclure sur le bien fondé des hypothèses Pasteur, cf à nouveau l’étude Imperial college, le lien numerama/twitter déjà cité plus haut.
      En l’état de la connaissance, il est tout à fait censé de prendre pour hypothèse qu’un vacciné est ad minima 4x moins contagieux qu’un non vacciné.

      PS1 : Pour le 95%, vous relirez la page sur le paradoxe de Simpson qui donne l’efficacité par tranche d’âge.
      PS2 : Pour le 5% d’écart qui se transforme en 14%, je vous rappelle que nous sommes sur des phénomènes exponentiels et non pas linéaires.

      • Kiki dit :

        Ce que je mets en cause ce sont les affirmations scientifiques péremptoires qui conduisent à des mesures sociales disproportionnées et nuisibles. Les gens autour de moi répètent comme des perroquets les affirmations des médecins de plateaux télé qui se sont quasiment toutes avérées dans le temps mensongères. Vous faites référence à l’Imperial Collège, c’est justement lui qui le premier a mis le feu aux poudres en prédisant des millions de morts en mars 2020!
        Preuve que je ne suis pas malhonnête, mais juste indignée en tant que scientifique de ce manque de rigueur, c’est moi même sur ce blog qui ai fait référence la première au paradoxe de Simpson pour expliquer que les chiffres sont délicats à manier.
        L’exemple que je donne sur la sensibilité du modèle est justement là pour montrer que ce modèle est très fragile et demanderait donc un peu plus de prudence à leurs auteurs dans leurs prescriptions sociales.
        Enfin, je note que suite aux diverses reculades, après l’aveu que les vaccinés restaient susceptibles d’être contagieux (on ne se battra pas sur le coefficient, il est déjà passé de 12 à 4), je note que le dernier argument en cours du ministre israélien, je le cite « Les personnes les plus vulnérables à l’heure actuelle sont celles qui ont reçu deux doses de vaccin, et non celles qui n’en ont jamais reçu » est repris par Sébastien, qui m’accuse carrément d’eugénisme (Il lui faudrait en revoir la définition) au prétexte qu’en refusant de prendre un risque en vaccinant lés adolescents, je serai responsable de la mort éventuelle de sa grand mère, que j’aurais donc choisi de tuer plutôt que mes petits enfants!!!
        Je me permets juste de citer l’ANM qui lors de l’episode hydrochloroquine avait bien précisé les limites de la prescription médicamenteuse, ne pas nuire au patient
        http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2020/03/20.3.25-communiqué-AS-ANM.pdf
        La prochaine étape de cette escalade sans fin sera t elle l’enfermement des enfants non vaccinés, après les avoir exclus de l’ecole?

        • Pierre dit :

          @ KIki :

          est-ce que tu peux préciser à quoi tu penses en parlant de « mesures sociales disproportionnées et nuisibles ».

          Concernant le nombre de morts annoncés : les millions de morts on les a déjà dans le monde.

          En France on parlait d’un risque de 400.000 morts, on est arrivé à un tiers seulement.
          Sauf que c’était le nombre de morts annoncés sans mesures sociales restrictives, dont les confinements.
          Tu peux regarder les graphiques de Covid-Tracker concernant la Martinique : quand le système de santé arrive à saturation, une petite augmentation du nombre de cas signifie une augmentation brutale des décès.
          Tu peux le voir en comparant les courbes « admission réa » et « décès » : les décès passent brutalement d’environ 10 à presque 30 /jour (puis peu de temps après retombent à environ 10/j) alors que les admissions varient peu (d’environ 30% seulement) sur la même période.
          Donc confiner seulement quand le système est arrivé à saturation multiplie le nombre de décès par 3.
          Heureusement que les différents confinements jusque-là sont arrivés juste avant la saturation.
          Et je n’ose imaginer les décès sans aucun confinement.

          • Kiki dit :

            Toutes les mesures d’interdiction de sorties en plein air qui ont frappé durant la première vague, y compris sur les plages désertes et dans les montagnes. Dans ma région des hélicoptères étaient envoyés régulièrement pour pister et sanctionner les rares promeneurs ou ramasseurs de champignons!
            La fermeture des universités livrant les étudiants à un isolement mortifère et à la démotivation, aux déprimes….une année perdue et des étudiants perdus.
            Aujourd’hui le choix d’évincer selon le mot du ministre tous les enfants non vaccinés des sorties scolaires et même de la classe dés apparition d’un cas
            La privation de tout loisir (culture, sport, restaurant, voyage en train…) pour les non vaccinés, même de ceux en plein air, même l’accès aux bibliothèques et aux soins. Les spectacles et musées qui avaient décidé de limiter leur jauge à 49 ont été systématiquement rappelés à l’ordre!
            Il y a pour moi une volonté de désigner des boucs émissaires à la vindicte et de les punir (« une vie de merde pour les non vaccinés ») . On divise les familles, les groupes d’amis…on crée énormément d’angoisse, de tensions et de souffrances sociales inutiles.
            Et cerise sur la gâteau, la fuite en avant financière induisant un endettement colossal du pays, qu’il faudra bien tous payer un jour, tout ça pour faire taire les oppositions sectorielles. Mais pas un sou pour réarmer l’hôpital, au contraire, on préfère payer des vigiles plutôt que des soignants.

            • Pierre dit :

              Ce ne sont pas des scientifiques qui ont affirmé de façon péremtoire qu’il fallait envoyer des hélico pour surveilles les plages désertes.
              Ce sont des décisions politiques (cf ta discussion avec Daniel Le Breton un peu plus haut il me semble).

              Je ne vais pas défendre l’interdiction faite aux étudiants de venir masqué en amphi, tout en n’interdisant pas les soirées en Cité-U.

              Concernant les enfants : ce n’est pas l’éviction qui a été décidée en cas de cas Covid en classe (déjà en place l’année dernière) mais l’autorisation de revenir pour les vaccinés.

              Les loisirs sont possibles pour les non vaccinés : il suffit de faire un test.

              Pas besoin d’un pass sanitaire pour avoir accès aux soins. Et des tests étaient déjà exigés à l’hôpital pour certains soins ou examens, avant l’existence du pass, même pour les vaccinés.

              Des sous ont été donnés à l’hôpital, les postes existent mais pas les soignants : la faute à une formation insuffisante en France, dont le numérus clausus en médecine.

  40. Daniel Le Breton dit :

    Donc selon le visionnaire de la vidéo les personnes de moins de 60 ans ne meurent pas du covid. Qu’il aille faire un tour dans un service de réanimation, histoire de se confronter à la réalité. Je connais d’avance la réponse éventuelle: c’est parce que ceux de moins de 60 ans qui décèdent ont des comorbidités. En fait ça démarre sur Pasteur et ça vire rapidement à la diatribe politique, on a même droit à une esquisse de politique sanitaire qui laisse perplexe pour dire le moins.

    Les publications de Pasteur comme de l’Inserm ont eut leur moment de gloire puisque le gouvernement ne les a pas écouté lorsque ces organismes prônaient le confinement dur l’hiver et le printemps dernier. Je comprends mal ce blocage mental sur les publications de Pasteur, celle de juillet se rapportait à l’été, donc elle est caduque et sans boule de cristal il y en aura d’autres qui remplaceront la version 2 qui sera caduque en novembre. Personne n’oblige quiconque à croire que les hypothèses choisies par Pasteur pour ses études sont le meilleur choix possible ni en cohérence d’une version à l’autre.

    • ffrancis dit :

      Bonjour,
      Ayant travaillé avec des simulations dans d’autres domaines, je comprends très bien les risques d’erreurs commises.
      Elles dépendent bien sur des hypothèses prises mais aussi des mesures qui seront prises en fonction de ces simulations.
      La simulation est un outil, pas une fin en soi.
      Le but des mesures prises ont un effet immédiat et paradoxal: faire mentir la simulation!
      Néanmoins, je me rappelle avoir vu en octobre dernier une simulation concernant la France sur le site worldometer.
      Quelques jours avant l’intervention de notre président, ils annonçaient un pic de 5400 personnes en réa et 85000 décès au premier mars avec une incertitude de + ou – 15%: en fait, très proche de la réalité pic de 5000 personnes en réa et 86000 décès à la date indiquée!
      J’ai juste l’impression que les prévisions sont plus difficiles à faire en ce moment avec des paramètres à la fois plus nombreux et plus difficiles à cerner qu’auparavant.
      Je ne suis pas un spécialiste juste un utilisateur occasionnel.
      Merci pour ce blog très intéressant

      • Daniel Le Breton dit :

        Si c’est une question de jours il est facile d’approcher les vrais chiffres, ça l’est moins si c’est une question de semaines et mission impossible si c’est une question de mois.

        Plus personne ne parle de prévisions, on utilise le mot scénario devant le risque de se faire démentir. Si les scénarios couvrent un large spectre, alors on se sent plus confortable pour faire tourner les modèles, on se dit qu’on va bien finir par encadrer la réalité (hélas non).

        Si l’on examine les scénarios Pasteur pour la vague 4 publiés en juillet dernier, et qu’on les compare aux données réelles, on s’aperçoit que « c’est comme si » on avait eu Ro=1,3 à la louche (c’est JCD qui est donc sur la bonne base). Alors pourquoi repartir sur une base Ro=5? On trouve toujours une bonne raison théorique, mais ça influe notablement sur les résultats.

  41. JCD dit :

    @Kiki, si vous lisez l’étude de Pasteur, vous y verrez page 7 qu’ils mentionnent une probabilité de transmission de x4 à x10 pour les non vaccinés selon que l’on considère une barrière à l’infection à 60% (étude de Septembre) ou à 80% (publication du 28 Juin).
    Le passage de 12 à 4 n’est donc pas une fantaisie de leur part. Cette évolution est liée au changement de l’hypothèse sur le niveau de risque d’infection des vaccinés.

    Autrement dit (sauf erreur de ma part; on a beau se relire 10 fois…) :
    Publication de Juin : (1-80%)*(1-50%) = 0,1 soit 10x moins. (Ils communiquaient sur x12 à l’époque car les enfants ont des taux un peu différents donc il faudrait affiner mon calcul en fonction des tranches d’âge).
    Septembre : (1-60%)*(1-50%) = 0,2 soit 5x moins. (Je n’ai pas compris pourquoi ils parlent de x4 du coup mais les modèles sont pleins de subtilités).

    Le (1-80%) ou (1-60%) correspond à la probabilité d’être infecté pour un vacciné (l’étalonnage est à 1 pour un non vacciné). Appelons cette probabilité d’être infecté Pi.
    Le (1-50%) correspond à la probabilité d’être contagieux pour un vacciné (l’étalonnage est à 1 pour un non vacciné). Appelons cette probabilité d’être contagieux Pc.

    Si on s’intéresse au cas du passe sanitaire : prenons 2 personnes dans un restaurant, l’une d’elle ayant été en contact avec le virus quelques jours auparavant, donc potentiellement infectée (Pi) et contagieuse (Pc).

    – Cas 1 : Si les 2 personnes sont non vaccinées, la probabilité que la deuxième attrape le virus est : P = Pi * Pc * Pi
    – Cas 2 : Si les 2 personnes sont vaccinées, la probabilité que la deuxième attrape le virus est : (1-60%)Pi * (1-50%)Pc * (1-60%)Pi = 40%*50%*40% * Pi * Pc * Pi = 8% * P

    La situation numéro 2 génère donc 1/0,08 = 12,5 fois moins de contaminations secondaires (ou plutôt tertiaires).

    Sur le même principe on peut aussi calculer les ‘binômes’ vacciné-non vaccinés (5x moins ou 2,5x moins selon qui est la personnes exposée au départ).

    On comprend tout l’enjeu de bien connaitre ces coefficients Pi et Pc. (Ceci marche aussi dans les autres lieux clos : le métro, au sein d’un foyer, au travail, discothèques, hôpitaux etc…).
    Même en prenant Pi et Pc très faibles à 30% (hypothèse ultra minimaliste dérivée de l’étude Imperial), on obtient un ratio d’au minimum x3 entre le cas 1 et 2.
    D’où l’intérêt du passe sanitaire (ou plutôt de la vaccination) dans les lieux à forte contamination si on craint une reprise épidémique fin d’année. (Le débat politique est un autre sujet que je n’aborde pas : pourquoi les restaurants et pas le métro etc…)

    @Daniel,
    Le baseline scénario de Pasteur pour la suite est plutôt à R0(Delta) = 4. Ce qui équivaut, pour la souche historique à 4 / 1,5 / 1,5 = 1,8.
    De mon côté, je suis sur l’été à R0(Delta) = 1,3 x 1,6 x 1,6 = 3,3. En toute rigueur, mon 1,3 contient aussi 5% à 10% d’immunité naturelle liés à la vague 2020 donc je suis plutôt un peu au dessus de R0 = 3,5.
    (NB : le x1,6 ou x1,5 chez Pasteur = la surcontagiosité du alpha et du delta versus la souche historique).

    Passer de 3,5 à 4 sur le dernier trimestre me parait très réaliste (voire conservateur).
    Un R0=5 voudrait dire 40% de plus que 3,5. Or l’an dernier, entre début Octobre et mi Octobre, R avait bondi de près de 50%…
    Et tout cela sans nouveau variant 🙁

    • Daniel Le Breton dit :

      Autant pour moi, il s’agissait du Reffectif et pas du Ro qui se trouvait aux environs de 1,3.
      D’où une nouvelle question: quel est donc le Reff retenu par Pasteur pour ses derniers scénarios?

  42. Ga dit :

    Bonjour à tous.

    Par curiosité : la fin de la gratuité des tests dits « pour convenance personnelle », va modifier les statistiques en diminuant le nombre de tests totaux réalisés. Mais avec une compensation partielle peut-être avec les tests réalisés dans le cadre du pass sanitaire. Est il possible d’intégrer cette donnée et si oui comment ?
    En vous remerciant

  43. Frédéric dit :

    Commentaire express sur la base du graphique suivant :
    https://ourworldindata.org/grapher/biweekly-covid-deaths-per-million-people?tab=chart&time=2021-07-02..latest&country=DEU~ESP~FRA~FIN~SWE~ISR~ITA
    – effet vaccination « Macron » à partir du 12/07 : l’effet France n’est pas différent de ce qu’on voit en Espagne. Les doses injectées par million en Juillet et Aout n’ont donc vraisemblablement aucun effet positif, on a vacciné des gens qui ne sont pas à risque (tentative d’explication)
    – le pass sanitaire en vigueur en Italie ne freine rien…
    – l’augmentation des cas en Allemagne et pays nordiques, brandie ces jours-ci, comment dire….

    Après on peut continuer à vanter la couverture vaccinale et parler d’immunité collective, mais au vu de la situation cette dernière serait plus atteinte en Europe du Nord. Pas forcément inversement proportionnelle au taux de vaccination, mais enfin les courbes interrogent.

    • Jean-Loup dit :

      [Geodes]
      Décès……………….0-9…….10-19…….20-29…….30-39……40-49…….50-59……60-69……70-79……80-89……>90
      Janvier……………….0…………1…………..8……………5………….55……….223………723……..1713……..3521……2216
      Février……………….0…………0………….11………….16…………57……….243………800………1824…….3247……2002
      Mars………………….0…………0…………..6…………..22…………67……….253………909………1935…….3168……1635
      Avril…………………..0…………2………….11………….34……….103……….375……..1107……..2120…….3155……1706
      Mai……………………0…………0…………..4…………..20…………81……….264………778………1265…….1551……..866
      Juin…………………..2…………0…………..4…………….9…………26……….131………274………..424………389……..228
      Juillet………………..0………….1…………..0…………..11…………13…………64………126………..212……..195………122
      Août………………….2………….1…………..8…………..31…………64……….164……..373………..600………760……..435
      « Septembre »………0………….1…………..2……………6………….22………..59……….118………..215………273……..127

      • Jean-Loup dit :

        Aïe, la mise en page n’est pas la même après « afficher un commentaire » : désolé. 2e tentative.

        [Geodes]
        Décès…….0-9…….10-19…….20-29…….30-39……40-49…….50-59……60-69……70-79……80-89……>90
        Janvier…….0…………1…………..8……………5………….55……….223………723……..1713……..3521……2216
        Février…….0…………0………….11………….16…………57……….243………800………1824…….3247……2002
        Mars……….0…………0…………..6…………..22…………67……….253………909………1935…….3168……1635
        Avril………..0…………2………….11………….34……….103……….375……..1107……..2120…….3155……1706
        Mai…………0…………0…………..4…………..20…………81……….264………778………1265…….1551……..866
        Juin………..2…………0…………..4…………….9…………26……….131………274………..424………389……..228
        Juillet……..0………….1…………..0…………..11…………13…………64………126………..212……..195………122
        Août……….2………….1…………..8…………..31…………64……….164……..373………..600………760……..435
        « Sept »…….0………….1…………..2……………6………….22………..59……….118………..215………273……..127

        @la modération : si ça ne tient pas en place, vous pouvez effacer les deux messages.

    • Raymond dit :

      Bonjour,
      Je ne suis pas sur de bien comprendre votre intervention.
      L’Espagne étant en quelque sorte devenu le champion de la vaccination en UE, et devant la France il n’est pas illogique que les taux d’incidence et de décès y diminuent.

    • JCD dit :

      Bonjour,
      @Frédéric,
      Les vaccins sont essentiellement effectifs à 2 doses + 15 jours pour éviter les contaminations, dans un premier temps.
      On a encore ensuite une 10/15aine de jours (je n’ai plus le chiffre exact en tête) avant de développer forme grave donc hôpital+décès.
      Donc le boost vaccinal de mi-Juillet doit commencer à être visible au mieux fin aout dans les contaminations et début/mi Septembre dans les décès. Il va falloir encore attendre un peu pour faire un premier bilan du passe sanitaire même si effectivement la baisse est bien amorcée.

      Les décisions politiques de début/mi-juillet étaient d’ailleurs faites pour éviter un pic hospitalier redouté dans la deuxième quinzaine de Septembre. Pic qui n’aura pas eu lieu au final (grâce à l’immunité naturelle procurée par les ‘invisibles asymptomatiques’ que personne n’a vu arriver, vous connaissez mon analyse là dessus. Pasteur prend maintenant 25% de la population immunisée naturellement au 1er Septembre alors que ‘seulement’ 10%=6,7 M de cas sont déclarés dans les stats officielles. Soit une proportion de 59% d’invisibles).

      Le graph que vous référencez montre par contre très bien les dégâts causés par l’arrivée du delta (en mode ‘PLAY’).

      Comparer entre pays est toujours très délicat, comme on l’a vu cet été avec l’Angleterre (débat animé avec Marion si je me souviens bien ! De même que deux frères jumeaux n’auront pas la même vie, les 2 nations ont eu des trajectoires différentes bien qu’identiques sur beaucoup de points).
      Anecdote : l’Italie appelle son passe le ‘green pass’ (en anglais). Affaire de marketing (mais il y a aussi des manifs !)…

      @Daniel : comme vous l’avez signalé : pas de courbes, pas de dates chez Pasteur cette fois, donc compliqué de voir ce qui les amène à 5 200 entrées/jour dans leur scénario de base (qui est bien R0=5 vous avez raison. Je me suis trompé. Désolé). Pour l’instant je n’arrive pas à reproduire pour comprendre (ou alors très tard dans l’année – fin Décembre. Je creuse…).

      @Ga : Pasteur a pris les tests en compte dans la dernière étude (tests sur les non vaccinés, tests random etc…) et cela permet effectivement d’atténuer un peu les pics. Ils ont même chiffré les coûts (cher !) vs le vaccin. Tout cela est compliqué à modéliser (car modèle par compartiment nécessaire) -> le mieux est de lire le lien donné par Daniel plus haut.

      Et un Erratum pour finir sur mon commentaire précédent :
      « Même en prenant Pi et Pc très faibles à 30% (hypothèse ultra minimaliste dérivée de l’étude Imperial), on obtient un ratio d’au minimum x3 entre le cas 1 et 2 » -> A la réflexion/recalcul, le x3 est à remplacer par x4 (car Imperial est sur Pi = 50%, minimum minimorum ce qui donne 1/0,5/0,5 = x4 si on considère que Pc = 1 chez eux).

  44. kimaidou dit :

    Bonjour,

    Il pourrait être intéressant d’avoir dans VaxImpact le nombre de morts selon le statut de vaccination, en plus des 3 onglets existants Cas / Admissions hôpital / Admission soins critiques .

    Est-ce qu’on a les chiffres qui le permettent ? Je pense que visualiser un nombre de morts évitables (voir évités si on peut calculer cela) illustrerait bien l’intérêt du vaccin.

    NB: merci pour vos travaux, et vive l’open-source 😉

  45. Kiki dit :

    Une nouvelle stratégie pour éliminer le virus, lancée par Drosten en Allemagne et reprise par Deray en France : obtenir l’immunité Collective en reinfectant les vaccinés?
    Le vaccin covid limite le nombre de cas graves mais n’a pas capacité à éviter la contamination…et donc à arrêter l’épidémie. L’immunité Collective recherchée ne serait donc atteinte que par l’immunité Naturelle.
    Dans ce cas, les jeunes ne seraient-ils pas le meilleur allié de cette stratégie sans besoin d’être Vaccinés puisque pas à risque de forme grave? Qu’en pensez vous?

  46. zuma dit :

    Bonjour,
    je lisais une page au sujet du covid ce matin dans le parisien et je suis tombé sur un détail qui m’intrigue.
    ils disent que 2129 malades sont dans des services de soins critiques (surveillance continue, réanimation et soins intensifs)
    https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-en-france-29-nouveaux-deces-et-toujours-un-peu-plus-de-10000-patients-hospitalises-12-09-2021-XDOYFIJISRDPLP2252K7QD4J6Q.php
    ce qui voudrait dire que sur les 2129 patients, une partie est en réa, une autre en soins intensifs et une dernière en surveillance contrôlée. il est d’ailleurs dommage de ne pas avoir le détail des patients dans chaque service. combien y en a t’il en réa, en SI et en SC ?
    je suis allé sur le site de la drees pour connaitre les capacités hospitalières.
    https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2020-10/er1164.pdf
    il y a 5400 lits en réa, 6000 en soins intensifs et 8200 en surveillance continue. la capacité hospitalière est donc de 19600.
    je lis sur votre site que la tension hospitalière est de 41,3 % avec pour précision  » Nombre de lits de réanimation occupés par les patients Covid19 par rapport au nombre de lits fin 2018. » il est donc bien question de personnes en réanimation et pas ailleurs. si je continue la logique et sachant qu’il y a 5400 lits de réanimation, 41,3 % de 5400 ça fait 2230. ce qui équivaut à dire que tous les malades en soins critiques sont en réanimation, et qu’il n’y en a aucun en soins intensifs ni en surveillance continue.
    si par contre ce n’est pas le cas, qu’il y a bel et bien des patients qui sont répartis dans les 3 services de ce qu’on appelle soins critiques, il faut faire le taux de tension hospitalière avec une capacité hospitalière de 19600.
    et là on tombe à 11 %.
    merci de m’avoir lu et bravo pour votre travail.

    • philippe dit :

      @ Zuma vous avez parfaitement compris, le chiffre annoncé chaque soir est celui qui correspond à ces 20 000 lits. Selon SPF, le chiffre des réas correspond à 65/70% de celui annoncé.

  47. zuma dit :

    @philippe.
    merci pour la précision.
    si dans les 2129 malades en soins critiques 65/70 % sont en réanimation, ça porte à environ 26 % la tension dans les services de réanimation. 1 lit sur 4.

  48. zuma dit :

    sur le site santépubliquefrance, je viens de découvrir en petit 3  » Les services de soins critiques se composent des services de réanimation, des services de soins intensifs (USI) et des services de soins continus (USC). En période de forte tension, les USI et USC peuvent être upgradés en service de réanimation.  »
    ce qui revient à dire que la tension hospitalière actuelle est potentiellement plus basse que les 26 % que je viens d’annoncer.

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