L’exploration continue

Petit à petit l’actualité médiatique habituelle reprend son cours, on entend moins parler du covid-19. L’épidémie est malgré tout encore suffisamment présente pour susciter l’inquiétude et des renforts dans des territoires éloignés de la métropole, comme en Nouvelle-Calédonie ou en Guyane.

Tweet de Guillaume Rozier à l’aide de CovidExplorer

À l’échelle nationale, les voyants sont plutôt au vert, voyons cela avec les simulations.

Pour l’instant tout va bien, par Daniel Le Breton

Tous les indicateurs se dirigent vers la zone verte, malgré la situation de l’outre-mer qui ne fait qu’allonger un peu les délais. On peut voir une légère recrudescence de la circulation du virus comme à Paris depuis le 8 septembre (le Reff s’approchant de 1), imputable aux jeunes générations probablement, mais on ne voit pas de signe de dégradation de la situation à l’hôpital. Il faudra encore attendre deux semaines pour confirmer cela mais on peut rester optimiste et ça laisse entrevoir qu’une reprise des cas ne voudrait pas toujours dire reprise des hospitalisations.

Voici la situation actuelle pour la circulation du virus, comme la dernière fois en comparaison avec celle de l’année précédente, et pour l’instant on ne prend pas le même chemin :

Évolution du nombre de cas répertoriés en France, actualisé au 26/09/2021

On nous annonce (Institut Pasteur entre autres) une reprise de l’épidémie avec le retour de la saison froide, un peu comme si on n’avait rien appris du passé. Oui les gens sont sensés et prendront soin des vieux Gaulois et des vieilles Gauloises réfractaires, oui la plupart garderont les gestes barrière (dans le métro en particulier), oui le taux de couverture vaccinal est élevé mais ne garantit pas un barrage total à la circulation du virus. Enfin oui l’Institut Pasteur nous dresse encore une vision pessimiste des choses, donc statistiquement, ça devrait assez bien se passer malgré le réservoir de contaminables âgés qu’on agite comme un épouvantail.

Ce n’est pas parce que le Royaume-Uni a mieux vacciné ses ainés qu’il n’est pas dans une situation peu enviable avec aujourd’hui un second rebond depuis juin, ça fera donc 3 pics de circulation, les deux précédents laissant leur trace à l’hôpital comme à la morgue : leur vague n’est pas terminée et ils en sont à environ 8 000 décès tandis que la vague présente en France est en phase descendante avec 5 300 décès et elle ne devrait pas dépasser de beaucoup la barre des 6 000. Pour le RU on devrait s’approcher des 10 000 cas. La faute au vaccin utilisé ?

Nombre de personnes vaccinées avec une (UK1, F1) et deux doses (UK2, F2)

On a pratiquement autant de totalement vaccinés en France qu’il y a de mono vaccinés au RU. BoJo’ devrait relire les fables de La Fontaine et changer de vaccin pour ne pas attendre de longues semaines (12) entre deux injections.

La seule réserve est qu’on ne peut jurer de rien, le virus prenant un malin plaisir à démolir toutes les prévisions le concernant. Est-ce la fin des variants ? On n’en sait rien mais ils se font plus rares, donc l’espoir renait. Pour la crise automnale potentielle, les paris sont ouverts. Selon l’IHU de Marseille, la vague automnale de 2020 aurait eu pour origine des visons. J’espère qu’on les a claquemurés depuis (NB : les danois les ont éradiqués de leurs élevages).

Daniel Le Breton

Les torrents, les rapides puis la rivière, par Philippe Brouard

Peut-être pourrait-on entrevoir une métaphore de l’épidémie où de cascades en rapides la rivière finie par rejoindre un long fleuve tranquille. Pour le moment, la descente se passe bien. Voici une actualisation des calculs avec le simulateur CT, Reffectif est estimé à un peu moins de 0,7 c’est à dire une situation toujours favorable.

Niveau d’occupation des services hospitaliers pour covid-19 en France, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 26/09/2021

Nous pouvons remarquer que sur la courbe des patients en Services de Soins et Rétablissement, il y a comme un palier selon les données de Santé publique France (en violet foncé), alors qu’on pouvait s’attendre à une décrue lente selon le simulateur CT (en violet clair). C’est un peu étrange et donc à suivre.

Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 en France, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 26/09/2021

Du point de vue des indicateurs déduits des calculs, la létalité hospitalière reste stable vers 15% et la durée moyenne de séjour (avant retour à domicile) remonte petit à petit comme lors des précédentes descentes de vagues.

Estimation de la létalité hospitalière et de la Durée Moyenne de Séjour pour covid-19 en France selon le simulateur CT.

La situation est « nominale » comme dit dans un autre domaine scientifique.

Philippe Brouard

RAS, par JCD

Pas de grandes nouveautés depuis le dernier article. Le taux Reffectif s’est en effet stabilisé autour de 0,75 depuis fin août, ce qui signifie que l’épidémie régresse de 25% toutes les semaines.

Nous devrions donc passer à la baisse la barre symbolique des 1 000 lits de réanimation début octobre. Cette tendance est partie pour durer mais il faudra être vigilant sur le nombre de cas/taux d’incidence dans 15 jours car les indicateurs s’étaient remis à flamber l’an dernier autour de cette période. Mi-octobre sera le vrai test pour comprendre si nous avons définitivement franchi la vague delta ou si un rebond est possible.

En l’état, ce rebond est peu probable car il faudrait des taux de reproduction jamais atteints depuis mars 2020, comparativement à la souche virale de l’époque, et ce rebond n’aurait par ailleurs des effets sur l’hôpital que début 2022. Il ne faut cependant pas crier victoire trop tôt, car l’arrivée d’un nouveau variant (et son lot de surprises) est toujours possible.

Projection du nombre de lits en réanimation pour octobre 2021

Mais où en est le delta exactement ? Rétrospective.

Revenons un peu en arrière : le virus alpha est environ 1,6 fois plus transmissible que la souche historique. Il était donc possible (et même relativement simple !) de prévoir son ascension en termes de parts de marché puisqu’on est en présence de « deux suites géométriques qui font la course », en quelque sorte. Il suffit de deux paramètres seulement pour prévoir cette trajectoire dans le temps (le x1,6 et le 1% ci-dessous qui correspond à une mesure, à un moment donné, du taux de variant alpha dans la population).

Course aux parts de marché entre deux variants

Le tableau/graphique ci-dessus se lit de la façon suivante : on considère qu’en semaine 1 (S1), nous avons 99 cas souche historique et 1 cas souche alpha (soit 1% des cas). Pour simplifier l’explication, on considère que de semaines en semaines on reste sur 99 cas pour la souche historique (soit un Reffectif souche historique = 1). En S2, nous avons donc 1,6 cas alpha car l’alpha est 1,6x plus contagieux. Puis 2,56 cas en S3. Et ainsi de suite : au bout de 4 ou 5 mois, le virus alpha a remplacé la souche historique via une courbe en S caractéristique.

Dans les faits, les variants brésilien et sud-africain s’étaient invités dans la danse, donc l’alpha n’a jamais atteint 100%. On avait pu constater que vers la fin de l’ascension de l’alpha, les parts de marché des différents variants s’étaient stabilisées ( cf https://covidtracker.fr/allumer-le-feu-un-peu/ ) et faisaient jeu égal. Bizarrement, la souche historique aussi avait stabilisé sa part de marché, ce qui était pour le moins étrange car elle aurait dû disparaître au profit des autres variants plus transmissibles.

Rebelote avec le delta qui est 1,6x plus contagieux que l’alpha. Même courbe en S, mais sur une période de temps plus réduite :

Part de marché du variant delta parmi les autres souches. (Le delta était à 2% tout début juin 2021)

Plusieurs enseignements et questions sur cette nouvelle courbe :

La conquête des parts de marché du delta a été beaucoup plus rapide si on compare à l’arrivée de l’alpha : 2 mois pour le delta au lieu de 4 ou 5 mois pour l’alpha.

La raison est très simple : le vaccin ! En effet, le vaccin agit à première dose + 15j sur le variant alpha alors qu’il agit à 2ème dose + 7 à 15j sur le variant delta. Le vaccin aurait donc tendance à freiner beaucoup plus tôt la progression de l’alpha, ce qui ferait donc augmenter plus rapidement la part de marché du delta. La courbe rouge (tout comme la réalité en bleu) inclut donc cette fois un correctif lié à l’effet vaccinal (une simple règle de trois liée à la proportion de gens immunisés/vaccinés). Ceci montre, au passage, de manière assez claire, que le vaccin a bien pour effet de casser la transmission du virus (le fameux Reffectif), en plus de réduire de façon conséquente les formes graves de la maladie.

On peut constater la même chose sur les pays européens vaccinés (substitution en 2 mois en Angleterre, Allemagne…) versus les pays moins vaccinés où on est plutôt sur 3 à 4 mois (Japon, Australie…)

Par ailleurs, la part de marché du delta n’est pas arrivée à 100%. Elle est stabilisée à 95%

Même phénomène qu’au printemps dernier lors du remplacement de la souche historique par l’alpha. On voit ici que la simulation s’écarte de la réalité de manière assez soudaine à 90% de part de marché autour du 22 juillet.

2 grandes familles d’explications (et d’implications), me semble-t-il.

Première possibilité :

Il s’agit d’un artefact de mesure sans vraie conséquence. Ceci pourrait être lié par exemple à une difficulté à séquencer certains prélèvements ce qui nous laisserait toujours avec une part de 5% de variant non-identifiés. Possible, mais peu probable car les relevés de Santé publique France montrent qu’il existe toujours un reliquat stable des autres variants/mutations. Donc même chose qu’au printemps si ce n’est que les variants brésiliens et sud-africain étaient plus « costauds » donc plus visibles à l’époque.

Deuxième possibilité :

Il s’agit d’une réelle baisse de la transmissibilité du delta en fin de parcours, comme si le facteur de transmissibilité x1,6 s’évaporait. On aurait, en quelque sorte, un Rfinal(delta) = R0(delta)/1,6 = Rfinal(alpha). Autrement dit, en fin de cycle de conquête, le variant deviendrait moins conquérant, un peu comme un fauve repu qui laisserait sa place à d’autres animaux en fin de repas.

Cette hypothèse aurait une conséquence assez radicale : l’immunité collective (pour un variant donné) serait atteinte beaucoup plus rapidement car basée non pas sur R0, mais sur un Rfinal plus faible. En cas d’apparition d’un nouveau variant, l’épidémie pourrait néanmoins reprendre mais s’éteindrait d’elle même après que le nouveau variant a atteint 90/95% de part de marché. Cette hypothèse est séduisante (et rassurante !) mais malheureusement il n’y a pas grand chose qui puisse étayer cela factuellement dans la littérature COVID.

Quelques pistes néanmoins :

  • Un variant va plus facilement recontaminer quelqu’un déjà infecté par une autre souche (les anglais parlent d’environ 2% de recontamination). Donc en fin de cycle de conquête, un variant perd mécaniquement un peu de sa superbe puisque qu’il va être moins puissant sur les réinfections. Explication sans doute pas suffisante.
  • Résistance naturelle à tel ou tel variant d’une partie de la population ?
  • Phénomène de dispersion des variants évoqué dans l’article précédent ?
  • Phénomène de propagation progressive dans les différentes classes d’âge (les plus jeunes et aussi les plus « transmetteurs » sont les premiers à initier une vague qui va donc s’atténuer lorsque tous les âges sont touchés) ?

Pas vraiment de certitudes. On voit que le virus porte encore beaucoup de mystères…

Pour les curieux, on suivra de près les courbes en S du monde entier ici : https://covariants.org/per-country et particulièrement la bataille entre les variants delta, lambda et mu en Amérique du sud (Pérou, Colombie, Chili) que le delta semble être en train de gagner.

JCD

  1. Lithium dit :

    Très bon article comme d’habitude.

    Pour les prévisions, autant l’institut Pasteur est souvent pessimiste autant je vous trouve un peu optimiste. (mais j’espère que vous avez raison !)

    L’arrivée des mauvais jours et l’impact sur la transmission du virus (moins d’UV stérilisants, influence réelle ou présumée de la température moyenne et du taux d’humidité de l’air, plus grande promiscuité entre les humains de nouveaux enfermés dans des bureaux, …) mais laisse penser que la baisse va bientôt atteindre un seuil. A la louche je dirais vers les 5000 cas/jours et 800 lits de réa occupés, en espérant que ça ne remonte pas ensuite… Le R(eff) semble ne plus baisser et il y a même un frémissement de remontée (à Paris)…

    Concernant la non-disparition des variants pourtant largement supplantés : rien d’étonnant, il n’y a que rarement des 100% en biologie.
    Votre article mentionne :
    « Bizarrement, la souche historique aussi avait stabilisé sa part de marché, ce qui était pour le moins étrange car elle aurait dû disparaître au profit des autres variants plus transmissibles. »

    Pourquoi aurait-elle due disparaitre ?
    Les virus ne sont pas en concurrence frontale. Les 2 souches n’arrivent pas en même temps sur une personne. Les « anciennes » souches sont suffisamment contagieuses pour infecter de nouvelles personnes. Du moins avant la vaccination car maintenant le Reff de la souche de base doit être nettement inférieur à 1, du moins en France et sont épidémie « propre » devrait s’essouffler mais avant d’atteindre zéro cela peut être très très long.

    Votre analyse oublie une autre hypothèse pour la présence des variants moins prolifiques que le Delta : l’origine hors frontière. Comme vous l’indiquez, dans les pays moins vaccinés le Delta est un peu moins majoritaire.
    On peut donc imaginer des apports de variants Alpha (anglais) et/ou Beta (sud-africain) et/ou Gamma (brésilien) faibles mais réguliers qui maintiennent ainsi leurs présences en France, surtout en période de vacances.

    Autre possibilité : un ou des réservoirs animaux. On a parlé des visons mais les chiens et les chats et globalement la plupart des mammifères (il y a eu des cas de gorilles dans un zoo) peuvent être infectés aussi. Il y a eu des études sur les animaux domestiques au début de la pandémie mais je n’ai rien vu de récent à ce sujet depuis un moment.

    D’accord avec vous : pourvu qu’un nouveau variant ne vienne pas rebattre les cartes. Le Delta et sa très forte contagiosité semble cependant étouffer les variants émergents (notamment le Mu), comme en Amérique du Sud. En quelque sorte le Delta nous « protège » pour l’instant des autres variants.
    Mais une fois le Delta affaiblit par la vaccination, la sélection naturelle se fera cette fois sur les variants les plus résistants à la vaccination et non plus simplement sur les plus rapides à se propager (les plus contagieux).
    Heureusement la technologie à ARNm permet d’être très réactif. Les usines et les circuits logistiques sont en place. On peut être raisonnement confiant.

  2. Pierre dit :

    Encore une fois merci aux auteurs de l’ (excellent) article.

    J’avais pensé à des villages gaulois isolés, résistant à l’attaque de delta et permettant la survie des autres souches (puisque le peuple français ne se comporte pas comme un fluide homogène sur tout le territoire).
    Mais je pense que l’explication des apports extérieurs donnée par Lithium doit être plus près de la réalité.

    L’article évoque mi-octobre pour y voir plus clair.
    Je pense qu’il faudra attendre quelques semaines supplémentaires vu les dernières décisions gouvernementales envisagées.

    Kiki avait évoqué la contamination volontaire des enfants de moins de 12 ans.
    C’est ce que m’inspire la fin du masque et la fin de fermeture des classes contaminées envisagées pour dans quelques jours.
    L’année dernière la flambée des cas dans les écoles avait mis 6 semaines pour faire déborder l’hôpital.
    A voir cette année entre le freinage par le vaccin mais l’accélération par le R0 du delta.

  3. Lithium dit :

    Concernant le réservoir animal, rien de très récent. La contamination inter-humaine est considérée comme ultra majoritaire.

    Seul le vison semble capable de réinfecter les humains de manière significative, avec en plus des variants ayant un potentiel d’échappement immunitaire.
    Les autres mammifères peuvent être contaminés par le SARS-COV-2 mais sont considérés ne pas pouvoir le retransmettre aux humains… Là il faudrait que l’on m’explique, s’ils portent le virus pourquoi ne seraient-ils pas contagieux, même faiblement ? ça me rappelle l’histoire des asymptomatiques humains, certes moins contagieux mais un peu quand même !

    Comme pour les humains, il y a des cas symptomatiques et asymptomatiques chez les animaux.

    Animaux contaminés par le sars-cov-2 : chien, félin (chat, panthère, tigre, puma, lion), gorille, macaque, ovins, bovins, vison, furet, moufette, hamster, rat, souris, écureuil, lapin, …
    Animaux non contaminés ou très très faiblement : porcins, volailles, …

    Animaux pouvant se contaminer entre eux : chats, hamsters, furets.

    Les chats sont particulièrement touchés. Ils sont souvent symptomatiques et développent des formes sévères : atteintes pulmonaires et myocardites.

    Quelques articles :

    https://www.plateforme-esa.fr/node/37736

    https://www.mesvaccins.net/web/news/16568-le-point-sur-les-infections-a-sars-cov-2-chez-l-animal

    https://www.topsante.com/medecine/maladies-infectieuses/zoonoses/transmission-covid19-chats-chiens-639918

  4. Kiki dit :

    N’oubliez pas le rôle des transports internationaux. La France est une zone de passage importante de toutes les nationalités du monde et pas un petit monde clos.
    Le virus est arrivé de Wuhan en Alsace par les touristes chinois, très nombreux car Colmar est connu chez eux par l’émission de téléréalité « Chinese restaurant », dont les épisodes ont été tournés dans un établissement de la ville, le Bistrot des lavandières.
    Ensuite il y a eu l’arrivée des variants anglais, indien…. toujours par avion, tgv ou bateau.

    • Françoise dit :

      Pour Kiki
      Oui moi aussi j’avais entendu parler de ces afflux de touristes chinois à Colmar ; un article de presse ( dont je n’ai malheureusement plus la référence ) parlait d’un « cluster caché de Colmar », indiquant que dans cette ville il y avait déjà des contaminations en novembre 2019 ..( donc bien avant le premier « cas » officiellement déclaré à

  5. Joe dit :

    Merci pour ces articles et réactions.

    Il serait pertinent de donner les chiffres du Danemark et leurs évolutions pour comparer à toutes ces prévisions plus ou moins alarmistes (après la rentrée scolaire, c’est maintenant ke froid, deux événement arrivés au Danemark bien avant la France).

    De même pour la Suède, Norvège et Finlande…

    • Raymond dit :

      Bonjour,
      Concernant la météo, je me suis demandé si les variants pouvaient être plus ou moins bien adaptés à un certain niveau de température.
      En effet le variant « anglais » s’est développé en période froide en France alors qu’à la même époque les « brésilien » et « sud africain » n’ont pas pris en France.
      Ensuite le variant « indien » a eu sa vague cet été, y compris avec de fortes vagues dans les départements d’outre mer ‘plus que la souche de base et le variant « anglais ».
      Et en métropole ce variant a surtout touché le sud pendant que le nord de la France avait une météo automnale dès juillet
      Je n’ai trouvé nulle trace de cette possibilité dans les médias mais je m’interroge.

      • NicoM dit :

        Moi aussi Raymond j’ai pensé à cela, un variant Delta particulièrement efficace en climat chaud.. En France il a cartonné Outre Mer et dans le Sud en plein été. Bon c’est léger comme preuves mais c’est peut être à creuser…

    • NicoM dit :

      Il me semble que ça reprends doucement au Danemark…

    • Daniel Le Breton dit :

      @ Joe

      En effet le Reff au Danemark est remonté à 1,24 et semble avoir atteint un pic. On retrouve ce genre de reprise en UK (Reff=1,13 au pic), à Paris (Reff=0,96 au pic). La tendance est aussi inscrite en France mais on devrait rester sous la barre du 1. Tout cela fait que la descente de la vague se traîne un peu, ce qui offre, comme je l’ai vu ce matin à la télé, une occasion de dire qu’un redémarrage « n’est pas exclu » par un des médecins vedette des média.

      Ces reprises plus ou moins larvées sont probablement dues à la rentrée scolaire / universitaire.

      • NicoM dit :

        Sans compter que plus les chiffres baissent, plus il est possible d’assister à des « remontées » qui n’ont rien à voir avec des redémarrages épidémiques. Si un département a 30 cas une semaine, qu’on remonte à 40 cas la semaine suivante, on a un R0 qui dépasse 1 et une hausse de 33% des cas mais qui me semble statistiquement non significative, je me trompe ? Il faudrait voir en S+2 si on passe à 60 cas, S+3 120 cas etc. pour commencer à en tirer un enseignement statistique, non ?

        Quand à dire qu’un redémarrage « n’est pas exclu », en voilà une belle lapalissade. On pourrait très bien dire « une inondation n’est pas exclue », « un météorite n’est pas exclu »… Rien n’est à exclure. Que tout se passe bien aussi, mais ça bizarrement, ils ne le disent jamais…

        Et puis il faudrait s’entendre sur les mots. Que le virus circule à bas bruit tout l’hiver est sans doute probable. Même une remontée des cas. Les médias vont alors nous parler de « vague ». Mais il faudrait définir davantage ce terme. Passer de 5000 cas à 8000 cas/jour, ce n’est pas une vague. C’est une légère remontée qui n’a aucune chance de saturer nos hôpitaux. Et qui ne nécessite pas de pass dit « sanitaire »…

        ps : j’adore vos tacles à l’Institut Pasteur. Vu le nombre de simulations foireuses qu’ils nous ont faites (à égalité avec l’INSERM), je ne comprends pas qu’on ne les remettent pas davantage en cause… Comment pouvaient-ils modéliser des vagues hospitalières plus hautes que les 2 premières quand 80% de la population âgées était vaccinée ? Je ne sais pas, ils ne se disaient pas « il y a un soucis dans notre modèle » quand leurs ordinateurs leurs sortaient ces chiffres ? Franchement, ça me questionne beaucoup…

  6. Cromorne dit :

    @ Françoise

    Voici un lien vers un article de la presse locale sur le sujet:

    https://c.dna.fr/sante/2020/05/07/l-hopital-de-colmar-evoque-des-cas-de-covid-des-novembre

  7. anti-anti dit :

    Je ne veux pas créer de polémique politique, ce n’est pas le but de ce site mais apparemment il n’y a aucun problème COVID en France puisque 5700 lits d’hospitalisation ont été fermés en France en 2020 !

    https://www.huffingtonpost.fr/entry/malgre-le-covid-plus-de-5700-lits-fermes-a-lhopital-en-2020_fr_6153f6a2e4b05040d1d3f114

    et en 2021 on continue…

    https://www.latribune.fr/economie/france/en-plein-covid-plus-de-1-800-lits-d-hopitaux-fermes-ou-supprimes-en-trois-mois-selon-fo-887333.html

    • Kiki dit :

      Ça devrait tout de même questionner sur la volonté du gouvernement à lutter contre le covid. On pourrait aussi rajouter les soignants qui ont été suspendus, les vigiles embauchés dans les hôpitaux à la place de soignants, les infirmiers qui peuvent gagner en 4 journées de vaccination à 500 euros autant qu’en un mois …

    • Freddom dit :

      En même temps le nombre de lit de réanimation a augmenté.
      Les lits d hospitalisations ont baissé par 2 facteurs : augmentation de l ambulatoire pour éviter les infections Covid au sein de l hôpital et réaffectation du personnel vers la réa et soin intensif.

  8. Françoise dit :

    Pour Cromorne
    Merci j’ai relu l’article c’est intéressant à savoir …. le virus circulait déjà pas mal à « bas bruit » comme on dit …

  9. Ga dit :

    @anti-anti
    Rien de neuf. Auparavant c’était surtout le fait de décisions politiques, maintenant c’est par manque de personnel. Ça n’ira pas en s’arrangeant. Ménagez vos soignants… ils sont rares et précieux.

  10. JCD dit :

    Pour les lits de réanimation, c’est mieux par contre, semble t il (+14% dit l’article) mais ça ne fait pas apparaitre miraculeusement les soignants pour accompagner les patients… Compliqué, le sujet de l’hôpital.

    3 lignes sur un sujet différent : je suis tombé sur cette vidéo très bien faite (mais en anglais, sous-titrée en anglais) qui montre de façon très visuelle l’impact de plein de paramètres sur la propagation du virus : mesures barrières, confinement, asymptomatiques, stratégie tester-tracer-isoler, lieux de regroupements réguliers (école/supermarché/bureau…), la fermeture des frontières, les tricheurs (ceux qui ne respectent pas les confinements), la distanciation sociale etc…
    A voir !

    https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs

    • Alex dit :

      Bonjour. Merci pour ce lien. J’ai juste cliqué et regardé rapidement et les sous titres sont en français. Cela dépend peut être de vos réglages. Cdt

    • Daniel Le Breton dit :

      Dommage que la vaccination ne fasse pas partie de l’étude.
      Du point de vue communication c’est plus intéressant que les débats de plateaux télévisés.

    • PhD dit :

      Effetivement, cette vidéo est très intéressante, même si le débit vocal est un peu trop rapide. Cette vidéo date de 2020 et ne prend donc pas en compte le facteur « vaccination « .
      Il serait très appréciable d’avoir un même travail qui étudierait aussi l’effet de la vaccination en fonction du taux de population vaccinée et de la mise en place ou non d’un passe sanitaire.

  11. Daniel Le Breton dit :

    @ NicoM
    Je suis d’accord avec votre analyse. L’examen de différentes vagues dans divers pays montre qu’à partir d’un certain niveau bas de contamination, l’incertitude sur Reff grandit et une hausse de sa valeur intrinsèque n’est plus nécessairement synonyme de reprise épidémique mais de fluctuation. Il est difficile de définir une limite hélas.
    Si je taquine les modélisateurs c’est que j’ai une petite expérience sur le sujet, entre autres dans un domaine nettement plus aisé à travailler (la physique / dynamique des objets), dont les lois sont universelles (Newton) et dûment validées.
    L’exercice est beaucoup plus difficile dans le domaine épidémiologique tant les phénomènes sont liés à des lois de probabilité (d’où l’usage possible des gaussiennes). En physique on peut contrôler les modèles avec des expérimentations, en épidémiologie il n’y a que la réalité qui soit disponible pour valider un modèle. Certains postulats de base, comme la représentativité d’un Ro constant pour chaque épidémie, ne sont pas démontrés (en tout cas je n’en ai pas trouvé trace). Oui mais voilà, qu’est-ce qu’on a d’autre pour améliorer les prévisions ? Vu de l’extérieur cela semble tourner à une complexité accrue des modèles devenus multi-paramétriques pour espérer disposer d’un lot de potentiomètres pouvant aider à se caler sur la réalité. Je préfère un modèle simple qui contienne les principaux mécanismes (validés), mais est-ce seulement possible en matière d’épidémiologie? Cette difficulté majeure devrait inciter à beaucoup de modestie vis à vis des prévisions. Durant les dix huit derniers mois, on a souvent assisté à des séances de cri au loup dans le but de protéger l’hôpital. Et ca ne peut que continuer puisque les personnes concernées appartiennent au même milieu.

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton :

      Merci de votre approbation, j’en suis très honoré.

      S’agissant du Reff, dites moi si je me trompe, mais je pense qu’il s’agit de la loi des grands nombres qui s’applique. Quand on passe de 3 cas à 4 cas, ça ne veut rien dire. Quand on passe de 3000 à 4000 cas, ça devient statistiquement analysable.

      S’agissant des « modèles », vous publiez ici des analyses d’une très grande qualité, preuve que c’est tout à fait possible de les réaliser. Comme je ne peux imaginer que les épistémologistes de l’Institut Pasteur ou de l’INSERM sont des incompétents, la seule hypothèse que je vois est qu’il répondent à un besoin, exprimé en hauts lieux, de « faire peur » aux gens…

  12. Edith Cariou dit :

    Le R eff remonte en France, UK, Allemagne, Italie, Espagne…Je reste prudente.

    • Daniel Le Breton dit :

      Oui mais ça reste modeste et ça correspond très probablement à la rentrée scolaire et universitaire, mais pas à un nouveau variant qui ferait remonter les chiffres sérieusement. On reste prudent certes, mais ça ne ressemble en rien à l’an dernier.

      C’est le verre à moitié plein contre le verre à moitié vide à ce stade.

  13. Lithium dit :

    Effectivement le R eff commence à remonter un peu partout, pour l’instant il reste en dessous de 1 en moyenne en France mais est déjà au dessus de 1 pour Paris (1.05) c qui n’est pas trop grave, le R parisien a toujours tendance à être au dessus de la moyenne nationale, ce qui paraît logique vu la densité de population.

    On verra si l’assouplissement des mesures barrières à l’école, peut-être un peu prématurée, va contribuer à une potentielle reprise de l’épidémie.
    Vu le taux de vaccination (+ l’immunité naturelle des personnes guéries) on devrait pouvoir passer un hiver un peu plus normal que le précédent.
    Reste cependant l’incertitude sur la durée de protection par les vaccins.

    Comme déjà dit, que le Delta continue à circuler, à bas bruit, sans saturé nos services hospitaliers, n’est peut-être pas si mal finalement. Sa forte contagiosité étouffe les autres variants, comme le Mu qui est plus résistant à l’immunité vaccinale et semble le variant connu le plus préoccupant actuellement.

    Avec l’automne on va aussi voir si les autres maladies réapparaissent ce qui sera un indicateur du niveau de vigilance moyen des gens et du respect des gestes barrières.
    L’année dernière quasiment aucun cas de grippe en France et très peu de gastroentérites.
    Pour l’instant les autres virus semblent recommencés à circuler alors que les cas COVID continuent de diminuer; merci la vaccination !

    https://www.sentiweb.fr/document/5419

  14. Kiki dit :

    Japon et Inde à suivre…….Un avis sur le nouveau traitement Merck?
    Pour le vaccin ne pensez vous pas que de proposer d’autres vaccins que les vaccins ARN, vaccins par ailleurs acceptés par l’OMS comme Sinopharm au Maroc pourrait permettre de désamorcer la méfiance et de résoudre le problème du personnel soignant rétif à Pfizer et Moderna?

    • Freddom dit :

      Ces vaccins chinois moins efficaces que les arn et utilisant la mème technologie adenovirus que AZ ou J&J risquent de ne pas être très populaires…
      Considérant les publications scientifiques sur les effets indésirables des différents vaccins’ leur composition et mode d action je préfère pour ma part largement les vaccins ARN.

  15. Kiki dit :

    Voici ce que j’ai compris
    Pour les vaccins à vecteur viral, les cellules lisent les instructions génétiques nécessaires pour fabriquer les protéines de pointe, la fameuse spike et le corps fabrique des anticorps contre la spike.
    Pour les vaccins classiques à virus inactivé, tout le virus est présenté sans réplication possible, et le corps fabrique des anticorps contre tous les éléments du virus.
    Cela me paraît d’une part moins risqué vis à vis de la prolifération possible de la spike qui est justement à l’origine de la microcoagulation dangereuse (thromboses, myocardites, AVC…) et d’autre part plus pérenne dans la durée puisqu’on sait que la spike mute rendant l’anticorps spike moins efficace avec les variants.

    • Freddom dit :

      Bonjour kiki

      Actuellement les vaccins disponibles autre qu’en arn sont basé sur un adenovirus (inoffensif) sur lequel est geffé la protéine spike. Le réponse immunitaire se fait toujours sur cette protéine.
      Le soucis est que notre système immunitaire monte aussi une défense contre l adenovirus support et qui peut amoindrir le réponse sur le coronavirus.
      Pour les vaccins à virus désactivé, a part les vaccins chinois, ils ne sont pas encore disponible ( process et validation plus complexe). Le premier développé fut celui de Sanofi qui préféra le retirer pour cause de performance insuffisante sur les personnes âgées ce qui n empêcha pas les chinois a mettre sur le marché les leurs malgré comme Sanofi un déficit de performance comparé aux arn.
      Pour info le vaccin Sanofi qui devrait sortir en début d année prochaine nouvel version à protéines recombinantes présentera une efficacité augmentée.
      Ensuite en terme de risque ce que l on peut dire est que les vaccins arn utilisé le même mécanisme que les virus pour produire les protéines et que l arn très fragile est détruite en quelques jours (pas de risque long terme, pas d adjuvant juste une encapsulation de l arn via des sucres et des protéines) En plus il s agit d une injection locale alors que les virus arn (rhumes, grippes, Covid) réplique des tas de protéines dans tout les organes cerveau compris avec des dizaines de milliard d agent.
      Les vaccins désactivés moins efficace nécessitent des adjuvants pour simuler les défenses immunitaires à base d hydroxyde d aluminium, produit qui ne sont pas éliminé par le corps.
      Voilà les éléments qui me rende plutôt serein sur les vaccins arn qui pour moi limite les risques à long terme.

    • Prof & Grincheux dit :

      @ Kiki

      Faux comme d’habitude !
      Cessez de colporter vos rumeurs merci.
      Visiblement vous ne maitrisez pas le sujet alors éviter de recopier les sites antivax et leurs grossières approximations scientifiques !

      Il ne peut y avoir aucune « prolifération » de la protéine Spike avec les vaccins à ARNm ni avec les autres vaccins !
      La piqure se fait dans le muscle de l’épaule et l’ARNm est dégradé en quelques heures.
      Aucune prolifération avec un vaccin : la protéine Spike ne peut pas se multiplier !
      Une fois l’ARN messager épuisé, aucune Spike n’est produite.
      S’il doit y avoir prolifération de protéines Spike dans un organisme ça ne peut être qu’avec une contamination par SARS-COV-2, qui lui se multiple en plusieurs centaines de millions voir plusieurs milliards de copies chez une personne contaminée !
      La dose d’un vaccin est infime par rapport à une infection réelle.

      Concernant les thromboses : c’est uniquement avec AstraZenecca et Jansen, utilisant une autre famille de virus (adénovirus, des virus à ADN, comme Spoutnik V d’ailleurs dont plus personne ne parle) sur lesquels ont été ajoutés la protéine Spike. Ce sont ces adénovirus qui semblent responsables des thromboses.
      voir le pre-print de chercheurs allemands à ce sujet :
      https://www.researchsquare.com/article/rs-558954/v1

      Comme il y a mieux (les vaccins à ARNm) on se passe de ces vaccins qu’on refourgue sans complexe aux pays pauvres qui ont pourtant une population jeune plus exposée aux risques de thromboses avec ces vaccins…

      Pas de thromboses avec les vaccins à ARNm, arrêtez de vouloir insinuer de fausses idées.

      Pour les myocardites provoquées par les vaccins à ARNm : les cas sont très très rares et le plus souvent bénins.
      Malheureusement cet effet secondaire est le revers de la grande efficacité de ces vaccins qui provoquent les mêmes symptômes qu’une infection, en plus « light ».
      La pandémie de SARS-COV-2 provoque bien plus de myocardites que la vaccination donc même sous l’angle très fermé des myocardites seules, la vaccination avec ARNm à un ratio bénéfice/risque positif !

      https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2633895-myocardite-covid-cas-france-definition-symptomes-vaccin-moderna-pfizer-traitement-sequelles/

      Concernant les virus inactivés : il s’agit de l’origine de la vaccination. Il y a bien mieux maintenant même si cette approche peut toujours être pertinente.
      Outre une efficacité très relative nécessitant généralement 2 ou 3 doses voir plus, elle présente un risque si l’inactivation n’est pas assez efficace : on injecte le virus actif à une personne… pas sympa ! mais cela reste très peu probable à notre époque.

      De plus ces vaccins sont longs et plus couteux à produire. Multiplier des virus en grande quantité est une opération complexe, surtout s’ils sont spécifiques à l’être humain : il faut trouver des cellules capables de servir d’incubateur, puis extraire les virus, puis les neutraliser.
      Cependant ces vaccins peuvent être efficaces et offrir une alternative à ceux déjà existant, avec des effets secondaires légèrement différents ou se montrer plus adaptés à certaines populations.
      Abondance de biens ne nuit pas !
      Les vaccins à ARNm présentent de nombreux avantages (et aussi des inconvénients) :
      + rapide à concevoir et à modifier en cas d’apparition de variants (en 2 ou 3 semaines)
      + facile et rapide à produire en grandes quantités
      – molécule d’ARN très fragile devant être maintenue à (très) basse température pour qu’elle se conserve, sinon on n’injecte qu’une solution saline de bases azotées, sucre (ribose) et acide phosphorique, sans aucun effet !

      Quant à l’efficacité c’est à voir, c’est très variable selon les virus et les vaccins.
      Pour l’instant l’approche ciblée sur Spike donne de meilleurs résultats avec SARS-COV-2 et je doute qu’on découvre une nouvelle faille dans ce virus ultra étudié par des centaines de laboratoires depuis 1 an et demi.

      La protéine Spike est la plus caractéristique du SARS-COV-2, la cibler provoque une réponse également plus ciblée donc avec moins d’effets secondaires.
      Tous les laboratoires ont misé sur Spike. Il y a donc une sorte de consensus sur cette approche même si des approches alternatives ne sont pas exclues. Bien que fortement improbables, elles seraient cependant bienvenues pour offrir des protections à plus large spectre.
      Tout miser sur la protéine Spike (en réalité encore moins que ça : seulement une zone d’une des 2 sous protéines de Spike) présente certes un risque en cas de mutation de cette zone mais celle-ci a justement été choisie pour être très très stable : si elle mutait trop, le SARS-COV-2 ne pourrait tout simplement plus s’arrimer aux récepteurs ACE2 de nos cellules et donc ne pourrait plus nous contaminer !

      • Pierre dit :

        Merci Prof Grincheux pour cette réponse très claire et détaillée.

        Je suis moins sévère que vous à propos de Kiki : elle reflète la pensée de la ménagère de plus de 50 ans, sans avoir un Bac+8 en immunologie ou statistiques.
        Du coup elle se pose légitimement des questions car elle n’a pas les connaissances permettant de repérer les failles dans les déclarations des anti-vax.

        Mais éviter de consulter certains sites non-fiables serait un début.

      • Kiki dit :

        Pourquoi serait il illégitime de se poser des questions, je pensais que le but de ce blog était justement le dialogue, pas le procès d’intention ou la condescendance vis à vis de la supposée ménagère de plus de 50 ans ignare …., et vous ne répondez pas à ma question sur la pérennité vaccinale sur les variants entre vaccin classique (?mois) et vaccin Arn basé sur la Spike (6mois).
        Que des médecins, infirmiers…. préfèrent perdre leur emploi plutôt que se faire vacciner avec ce type de vaccin. Que jamais un vaccin n’ait été inoculé avec aussi peu de recul et à autant de personnes, alors qu’il n’empêche ni l’infection, ni la contagion. Que Pfizer ait quelques casseroles. Que des mensonges aient été proférés par la science officielle sur les plateaux de télé ….Ce sont des faits, pas des rumeurs.
        https://www.lemonde.fr/economie/article/2009/09/02/une-amende-de-2-3-milliards-de-dollars-pour-pfizer_1235011_3234.html

        • Philippe Brouard dit :

          Bonjour Kiki. C’est exact, un des objectifs du blog est d’y trouver un espace de dialogue, pourvu que la cordialité reste de mise (clin d’œil à Pierre). Vous alimentez le débat régulièrement, c’est appréciable et vous nous donnez du fil à retordre, c’est important aussi. Vos arguments me paraissent parfois reposer sur un raisonnement un peu « tiré par les cheveux », mais qu’importe, c’est bien aussi de nous fournir des sources de lecture, comme vous le faites régulièrement.

          Sur ce dernier commentaire, certes Pfizer est une entreprise à profit. N’oublions pas que ce n’est pas Pfizer qui a mis au point le vaccin qu’il commercialise. C’est BioNtech. Pfizer est associé pour sa capacité logistique, ayant aussi un intérêt financier dans cet enjeu mondial. Ce n’est pas parce que Pfizer a eu des déboires avec la justice que tout est suspicieux dans cette entreprise. Considérons aussi que les entreprises privées étaient totalement indispensables pour produire et distribuer des vaccins aussi rapidement.

          Une aventure humaine c’est aussi une certaine prise de risque. Collectivement, via la vaccination ARNm (je crois qu’il y a maintenant suffisamment d’arguments pour dire que le bénéfice/risque penche largement en faveur du bénéfice) nous pouvons tous prendre un petit risque, pour ensemble s’en sortir de cette misère de covid-19.

          • Kiki dit :

            Merci Philippe.
            Pour Pierre, j’ai certes plus de 50 ans et je suis une femme, mais j’ai aussi un diplôme bac +8 en sciences (non médicales certes). J’ai du temps, donc je lis beaucoup, je vérifie, je compare, sites dit complotistes ou pas, je n’ai pas d’a priori pour exclure qui que soit par l’invective… J’essaie juste de comprendre et je pose des questions. Merci beaucoup à ceux sur ce site qui répondent avec des arguments.
            J’ai toujours pensé que la controverse faisait avancer la connaissance et j’ai constaté dans cette crise de nerf Covid que les personnes les moins diplômées étaient souvent plus perspicaces que ceux qui se drapent dans leur science outragée.
            J’ai 4 petits enfants et je m’inquiète pour eux vis à vis du vaccin (car j’entends autour de moi des témoignages réels), mais surtout pour le monde de demain qui est en train de se construire en accéléré à l’occasion de cette crise, qui n’est plus médicale mais civilisationnelle. Que ce soit clair, ma petite vie et mes petits risques vaccinaux à moi m’importent peu.

            • Pierre dit :

              @ Kiki : j’ai mal formulé ma pensée, je m’en excuse

              – plus de 50 ans, je l’avais déduis du fait des petits enfants
              – du coup étendu à « ménagère de plus de 50 ans » par rapport aux classements des cibles IFOP & co (dans ma tête représentatif de la pensée commune)
              – je n’ai jamais voulu dire « ignare », je n’avais aucune idée de vos études, juste certain que pas Bac+8 ni en immunologie, ni en stats vu certaines de vos questions, mais comme 99% des intervenants ici

              J’ai voulu vous défendre (cf mon « légitimement »), car vos questions font parfois réfléchir et faire quelques recherches (comme signalé aussi par Philippe Brouard) que je n’aurais pas faites sinon.

              Concernant la pérénité des vaccins par rapports aux variants à venir, par définition ce n’est que dans quelques mois ou années que l’on pourra répondre.

          • Kiki dit :

            Une prise de risque pour mes petits enfants, je dis précaution!
            Après Astrazeneca, Johnson, maintenant Moderna, demain Pfizer?
            L’Agence suédoise de santé publique a décidé de suspendre l’utilisation du vaccin Spikevax de Moderna, pour toutes les personnes nées en 1991 et après, pour des raisons de précaution. La cause est des signaux d’un risque accru d’effets secondaires tels que l’inflammation du muscle cardiaque. https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2021/oktober/anvandningen-av-modernas-vaccin-mot-covid-19-pausas-for-alla-som-ar-fodda-1991-och-senare/

            • Freddom dit :

              A kiki

              Il faut bien lire les rapports…

              1 les risques que vous sitez (myocardite qui soit dit en passant se résorbe en quelques semaines) sont bien plus important même chez les jeunes avec la maladie qu avec les vaccins. Le bénéfice vs risque reste largement en faveur des vaccins meme dans ces tranches d âge

              2 ces pays n arrête pas la vaccination des jeunes mais décide de les vacciner avec le bio n tech plutôt qu avec le moderna pour la raison que ce dernier est plus titré en arn et donc présente plus d effets indésirables

              3 Comme ces pays ont assez de bio n tech pour vacciner leur jeune, à raison ils réservent ce dernier à ces tranches d âge (efficacité largement suffisante pour eux). Ps : pour les personnes âgées dont le système immunitaire est amoindri a l inverse le moderna serai un peu plus efficace

              Bref juste un repositionnement des vaccins en fonction de leurs disponibilités et des tranches d âges visées

        • Freddom dit :

          A Kiki

          Non toutes les questions sont recevables bien sur
          Après il faut sélectionner ses sources. L efficacité des vaccins est testée à chaque apparition de variants et ces études sont publiées dans la presse scientifiques et validités par un contrôle des pairs.
          Aujourd’hui hui ce qu on peux dire c est que les vaccins ARN sont les plus efficaces face aux différents variants Covid de tout les vaccins testés. La protéine ciblée spike est très stable (pour cause elle permet au virus de s accrocher à nos cellules) mais si elle venait a muter il sera possible de faire évoluer le vaccin arn rapidement.
          Il faut savoir que pour les vaccins traditionnels comme la grippe, l ARN va pour les mêmes raisons se développer. C est réellement un pas en avant majeur de la médecine car l ARNm a un potentiel important en terme de thérapie et pas que pour les vaccins.

        • PhD dit :

          @kiki.
          C’est vrai qu’il est légitime de se poser des questions. J’observe cependant que vos questions vont toutes orientées dans le même sens et que vous ne vous demandez jamais quelles sont les conséquences possibles à long terme d’une infection à SARS-Cov2 – même peu symptomatique- ou de celles d’un Covid long. Cela permettrait d’équilibrer vos « doutes ».
          Vos questions sur la durée de l’efficacité vaccinale ne peuvent évidemment pas trouver encore de réponse, faute d’un recul suffisant.

          Par contre, pour appuyer la réponse de Freddom et pour vous donner un début de réponse concernant l’efficacité comparée des vaccins « classiques » et des vaccins à ARNm, je vous propose les résultats intermédiaires d’une étude américaine faite entre juin et août 2021 (la vaccination a débuté en décembre 2020 aux USA) qui compare l’efficacité vaccinale (EV) des 3 vaccins autorisés là-bas. Il faut la lire avec toutes les réserves d’une étude observationnelle. https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7037e2-H.pdf
          En résumé :
          Concernant les formes grave hospitalisées, l’EV tous vaccins confondus, était de 86 % ; [82 %–89 %]. L’EV était significativement plus élevée pour les personnes ayant reçu le vaccin de Moderna (95 % ; [IC92 %–97 %] que celles ayant reçu le vaccin de Pfizer-BioNTech (80 % ; [IC73 %–85 %] ) et celles ayant reçu le vaccin de Johnson & Johnson (60 % ; [IC31 %–77 %]).
          Concernant les formes symptomatiques sans hospitalisation, tous vaccins confondus, l’EV était de 82 % ; [IC81 %–84 %]. L’EV était significativement plus élevée pour les personnes ayant reçu le vaccin de Moderna (92 % ; [IC89 %–93 %] que celles ayant reçu le vaccin de Pfizer-BioNTech (77 % ; [74 %–80 %)] et celles ayant reçu le vaccin de Johnson & Johnson (65 % ; [IC56 %–72 %])
          Les auteurs ont également noté une diminution modérée de l’EV après 75 ans sans qu’ils aient encore pu déterminer s’il s’agit d’une diminution de l’immunité induite en fonction de l’ancienneté de la vaccination et/ou d’une éventuelle modification du virus. La poursuite de l’étude nous donnera sûrement une réponse.

          Par ailleurs, sans vouloir vous accusez de quoi que ce soit, j’observe que le fait d’évoquer une affaire judiciaire datant de 2009 pour une affaire de publicité mensongère (donc sans rapport avec une fraude scientifique) pour discréditer l’ensemble des laboratoires fabricant des vaccins anti Covid est le type même d’un procédé fréquemment utilisé par les complotistes dans leur rhétorique (« Le lobby des laboratoires vous ment, la preuve… »).

      • Fred dit :

        Merci !!!

      • Lucio dit :

        Cela m’étonne toujours que certains exposés soient tellement catégoriques, dans un sens ou dans un autre, sur l’efficacité, l’innocuité, les effets à long terme de ces nouveaux vaccins, alors que le passé a démontré qu’il faut souvent des années avant de comprendre et de maîtriser des mécanismes aussi complexes.
        Par là, qui peut décréter la fiabilité d’une information ?

        Il serait tellement plus avisé de respecter et accepter la position de chacun, que ce soit la certitude que le vaccin pour tous est LA solution pour s’en sortir, ou que ce soit les craintes sur ses potentiels effets délétères.
        L’avenir dira peut-être qui était le plus proche de la réalité, mais quelle que soit la réponse, il sera trop tard pour revenir en arrière !
        Une position intermédiaire serait certainement la plus sage.

        On en revient au fameux bénéfice/risque, qui semble indéniable pour les plus fragiles, mais qui apparaît moins évident pour les plus jeunes.
        J’entends les arguments sur la transmission… sans trouver d’éléments tangibles montrant clairement l’effet des vaccins sur ce paramètre.

        De plus en plus de voix s’élèvent pour que l’effort soit concentré sur les sujets à risques (vaccins, masques, soins …), et que l’on relâche la pression sur les autres : pourquoi cette voie est-elle négligée ?
        Jusqu’à quand va-t-on laisser nos enfants étouffer sous leur masque ?
        Jusqu’à quand va-t-on laisser nos étudiants sombrer dans la dépression ?
        Jusqu’à quand va-t-on refuser à des personnes en bonne santé de pouvoir pratiquer un sport sous prétexte qu’elles pourraient éventuellement propager une maladie ?
        Jusqu’à quand va-t-on continuer à « soigner » les malades avec du doliprane en attendant que ça empire ?
        Jusqu’à quand va-t-on vacciner à tout-va alors que les pays pauvres n’ont rien pour vacciner leurs anciens ?
        Enfin et surtout, combien de temps encore va-t-on continuer à démanteler notre système de santé sous couvert de « compétitivité  » ?

        • Sabine dit :

          Bonjour à tous,

          Cela fait de longs mois que je suis votre blog sans jamais intervenir. J’y ai trouvé ce que je recherchais, à savoir une analyse objective et scientifique avec des arguments qui vont dans les deux sens, sans caricature, approximations et contre-vérités habituelles… Cela fait du bien et je vous en félicite.

          Pour apporter ma pierre aux derniers échanges, étant moi-même une ménagère de pas encore 50 ans mais bientôt 😉 et de formation scientifique, je vous livre l’état de mes réflexions sur ce fichu virus et sur les vaccins.
          Je ne suis nullement antivax car mon mari et moi, tous deux à risque, ont été vaccinés dans les premiers cet hiver.
          En revanche, j’avais jusque-là beaucoup plus de réserves concernant la vaccination de mes deux ados (effets long terme notamment). J’y ai été contrainte en septembre avec le pass sanitaire.
          Mais finalement, je crois que cela était la bonne décision car :
          * les risques de myocardite identifiés avec le vaccin sont bien inférieurs à ceux liés à l’infection.
          * comme déjà dit, nul ne sait les effets long terme de l’infection au Covid. Pour mon propre cas, j’ai déclenché une sclérose en plaque (SEP) vingt ans après une infection au virus de Epstein Barr (mononucléose apparemment anodine comme cela m’avait été dit à l’époque : « maladie du baiser ») et d’après mon neurologue, cela est très souvent retrouvé dans les cas de SEP. Je n’avais aucun problème de santé jusque-là et ai toujours eu une vie parfaitement saine (ni tabac, alcool, alimentation bio, fruits, légumes etc…)

          J’ai beaucoup plus confiance aux vaccins ARNmessager, bien plus ciblés et sans adjuvants. En revanche, comme ils sont très efficaces, sur les conseils de la pédiatre de ma petite dernière, il faut absolument exiger le TROD (test sérologique au bout du doigt fait en 15 min) au moment de la première dose en centre de vaccination (ils en ont mais ne le proposent pas d’office). En effet, il n’y a aucun intérêt et cela me semble même risqué de faire une 2e dose si l’on a déjà les anticorps. Bonjour le boost immunitaire ! Tout ceux autour de moi qui ont mal réagi au vaccin (forte fièvre, zona…) auraient rencontré le virus auparavant (symptômes toutefois non validés ni par un test antigénique ni par un test sérologique). Ce n’était pas le cas de mes ados qui, jusque-là, y ont bien réagi.

          En conclusion, je trouve que la comm officielle autour du virus et de la vaccination est très mal faite, vu les incertitudes que l’on a sur d’éventuelles atteintes neurologiques qui peuvent concerner tout le monde.

        • marion dit :

          on ne va pas s’en sortir car ce virus comme tous les autres finira pas s »humaniser et cela fera taire une bonne fois pour toute tous les « sachants »

          • Jean-Loup dit :

            Un virus ne s’humanise pas par enchantement comme vous l’insinuez : c’est de la sélection naturelle avec élimination des plus sensibles à une maladie donnée. La possibilité n’existe plus à notre époque mais allez donner notre « simple rhume » à une population vierge et vous verrez s’il est devenu insignifiant.

            Le but de la médecine a toujours été de soulager les symptômes ou d’éviter la contamination dès lors que l’on en connait les contours du point de vue des vecteurs de transmission. « Entendre » que ça ira mieux tout seul en comptant sur la providence n’est pas un argument. Rien n’était écrit en 2020 et l’intensité de cette pandémie pouvait tout autant faiblir sur une tendance de trois ans (grippe espagnole, etc), que s’inscrire sur une durée bien plus longue.

            Si les contraintes sanitaires ont été si fortes au début, c’est que les scientifiques savaient dès ce moment qu’une telle prolifération incontrôlée de cas empêcherait l’éradication du nouveau virus. L’expression « vivre avec » n’a pas de sens en tant que tel. C’est une phrase bateau qui n’implique personne et de laquelle on ne peut déduire autrement que subjectivement si le citoyen pourra : 1) contaminer ses voisins de bureau comme il le faisait généreusement jusque-là (« Mes enfants ont la rougeole et la grippe mais je te fais la bise du matin ») ; 2) vivre les prochains siècles avec des zones de quarantaine comme au temps de la peste.

            Certains ont voulu entendre que cela signifiait un retour à la vie ultra privilégiée des 40 dernières années mais nous vivons tous avec un héritage culturel de la gestion sanitaire des épidémies du passé. Par exemple, les commandements des religions transmettent encore ce qui était intuitivement de la prévention. Ceux qui ont un certain âge ont connu les grand-parents qui désinfectaient le sol chaque jour, y compris le palier d’immeuble, quand les nés après 1990 n’ont pratiquement vécu que les chaussures conservées à l’intérieur et les pieds sur la table-basse devant la soirée TV.

            Tout cela est cyclique et rassurez-vous : l’hygiénisme Covid est déjà mort et enterré depuis six mois car personne ne respecte plus scrupuleusement les gestes barrière dans la vraie vie, et surtout en entreprise. Les jeunes actuels auront bien le temps de découvrir si la Société dont ils seront bientôt les principaux acteurs gardera mémoire et expérience de ce court « traumatisme » de 1.5 ans, ou si tout ceci ne sera plus qu’un mirage du passé que leurs petits-enfants ne croiront pas lorsqu’ils diront en face à papy/mamie qu’ils ont vécu une jeunesse sans soucis et peuvent bien mourir plus tôt que plus tard afin de garantir leur innocence.

  16. Freddom dit :

    Un autre point a noter, les effets indésirables graves comme les myocardites identifiés ne sont pas lié directement au vaccin en tant que tel mais provoqués par la réponse immunitaire.
    Tout les vaccins efficace génère une réponse immunitaire ( c est ce qu on recherche) et donc par conséquence quelques rares cas de ces effets.
    A savoir que la maladie elle même provoquant une réponse plus généralisée et intense , présente les mêmes risques avec une plus grande fréquence (et d autres spécifiques à la maladie bien plus grave).

  17. Patrick dit :

    Que penser des nouveaux vaccins de fin d’année (novavax, sanofi-GSK, valvéna, …) ?
    Auront-il une efficacité meilleure / transmission (divisé par deux seulement avec V ARN) et plus durable : on annonce la troisième dose pour tous à partir de 6 mois ?

  18. L dit :

    Bonjour,
    Auriez-vous des recommandations pour faire de la pédagogie en entreprise sur la gestion du SARS-COV-2 ? Y a-t-il des supports qui existent à ce sujet à partager à des collègues sans pour autant paraître condescendant ? Ou des retours d’expérience ? Ou déjà de la jurisprudence en place sur des salariés/employeurs ne respectant les préconisations (ou obligations) en œuvre actuellement ?

  19. Ga dit :

    @ Lucio
    J’attends comme vous que 100% des personnes de plus de 40 ans prennent conscience qu’elles sont à risque d’occuper un lit en soins critiques et se vaccinent. (Les plus âgés n’y entrent pas, rappelons-le). Ainsi il n’y resterait « que » les échecs vaccinaux et les rares jeunes. Ce qui serait gérable.
    Mais voilà….

  20. Ga dit :

    @anti anti
    Non rien de nouveau. Ça s’est plutôt affiné depuis le début de l’épidémie avec des impressions initiales pas confirmées (la prise d’anti inflammatoires n’est plus considérée comme facteur de risque par exemple alors qu’elle était suspectée pendant la première vague) et des observations permettant d’intégrer d’autres types de profils à risque comme la pathologie psychiatrique ou le sexe masculin.

    https://www.vidal.fr/actualites/26615-risque-de-covid-19-severe-et-de-deces-les-resultats-d-une-vaste-etude-de-cohorte-francaise.html

  21. Kiki dit :

    En effet même Karine Lacombe non complotiste le dit….
    https://www.dailymotion.com/video/x836c6j
    Donc si je résume
    -ceux qui meurent sont toujours les mêmes , le vaccin ne les sauve pas, même la troisième dose, ….ET même les suivantes…
    -les pays très vaccinés continuent à avoir des pics épidémiques (Israël, Singapour….), la fameuse immunité n’est pas accessible…mais on va bientôt vacciner les enfants, Cuba à commencé
    En revanche il y a un risque avéré chez les jeunes, faible certes mais qui induit des morts et des séquelles. La preuve Suède, Finlande et Danemark viennent d’arrêter Moderna (même technologie vaccinale ARN que Pfizer).
    Et on continue à sacrifier des jeunes pour soit disant protéger des vieux pour qui malheureusement le vaccin n’est pas efficace? La Suisse vient même de faire la proposition de donner 50 francs à tout rabatteur de vacciné, quelle éthique!
    Dans quel monde vivons nous?

    • Freddom dit :

      Cher Kiki

      Je pense arrêter mes échange avec vous avec ces dernier post
      Tout les études montre que les vaccins sont efficace et ont évité beaucoup de morts.
      La protection vaccinale (comme celle naturelle après la maladie) diminue dans le temps et nécessite des rappels ce qui n est pas nouveaux.

      Ce qui me gêne énormément avec vos affirmations la plus part fausses (souvent des interprétations erronée) est que des personnes comme vous persuadent des personnes à risque de ne pas ce vacciner. J ai perdu un proche du Covid qui a refusé la vaccination, effrayée par toutes ces rumeurs (obésité lié à une pathologie 53 ans)
      C est un peu pour lui que j essaye de donner de l information scientifique et vérifiée sur ce fil.

      Réfléchissez à votre impact et soyez factuel en évitant des contre vérité comme « vaccin ne les sauve pas« 

      Autre contre vérité : Suède, Finlande et Danemark N ont pas arrêté la vaccination des jeunes mais ont substitué Bio n tech a Moderna pour les raisons que j ai déjà développés.
      après ok pour parler de stratégie vaccinale ( mettre plus l accent sur les population à risque ou les pays pauvres que les jeunes en occident), c est la un vrai sujet !

    • Pierre dit :

      Singapour n’illustre pas l’inefficacité de la vaccination, bien au contraire : leur pic en réa actuel est plus bas que notre niveau le plus bas depuis mars2020.

      Singapour illustre le fait que la stratégie 0 Covid = 0 hospit = 0 décès marche mieux qu’un vaccin efficace à 90% mais au prix de restrictions immenses avec un coût social et financier non négligeable. Ils ont donc levé progressivement les restrictions tout en instaurant la vaccination depuis fin2020.

      Singapour illustre aussi ce qui est dit depuis plusieurs mois : vu le R0 du delta, il faut une couverture vaccinale proche de 90%. Ils s’approchent de 80%, donc mieux que nous, sauf qu’ils ont une immunité « naturelle » proche de 0 puisque stratégie 0 Covid pendant nos 3 premières vagues (qui nous avait donné une couverture « naturelle » > 20% a priori).

    • ZouZou dit :

      Chere Madame Kiki.
      Concernant votre sentence définitive sur « pays très vaccinés continuent à avoir des pics épidémiques (Israël, Singapour….) », voici une réponse simple:
      https://www.leprogres.fr/sante/2021/09/06/covid-19-non-la-situation-en-israel-ne-demontre-pas-l-inefficacite-des-vaccins
      Oui, Israël a démarré très rapidement la campagne de vaccination, grâce a un deal entre l’état Israélien et Pfizer (en gros, un essai de phase 3 sur le pays contre les doses). Cela fait quelque semaines que plusieurs pays Européen on dépassé Israël en terme de couverture vaccinale.
      Note : il est question d’un modèle « Emmenthal », je connaissait pas …

  22. Kiki dit :

    Svp ne déformez pas systématiquement mes propos, un exemple flagrant, relisez. Je n’ai pas dit que ces pays avaient arrêté la vaccination, juste qu’ils arrêtent Moderna et que Moderna est un vaccin ARN de même type que Pfizer! C’est un fait que cela vous plaise ou pas. C’est incroyable cette façon de nier les problèmes et de discréditer systématiquement!

    • Pierre dit :

      @ Kiki : Justement, en relisant vos propos :

      « Une prise de risque (…) , je dis précaution!
      Après Astrazeneca, Johnson, maintenant Moderna, demain Pfizer?
      L’Agence suédoise de santé publique a décidé de suspendre l’utilisation du vaccin Spikevax de Moderna (..) »

      puis  » il y a un risque avéré chez les jeunes, faible certes mais qui induit des morts et des séquelles. La preuve Suède, Finlande et Danemark viennent d’arrêter Moderna (même technologie vaccinale ARN que Pfizer). »

      Vous ne pouvez pas nier que vous discréditez Moderna et que vous dites que Pfizer=Moderna.
      En tout cas dans la tête de toute personne antivax ou très hésitante, le lien est fait d’office.

      Et dire que le vaccin ne sauve pas de vies, alors que la vague delta c’est 30 à 50 morts/j généralement, contre 300-500 morts/jour pour les vagues précédentes.

      On peut discuter de l’intérêt de vacciner les jeunes à faible risque au lieu de se concentrer sur les gens avec un risque au moins 100 fois supérieur, du fait de leur âge, obésité, comorbidité …
      On peut discuter de l’intérêt de faire une 3e dose dans les pays riches déjà largement vaccinés au lieu d’utiliser ces doses dans les pays pauvres.
      Mais discréditer de façon systématique les vaccins en général en niant certaines évidences : non.

      D’ailleurs, votre phrase « En revanche il y a un risque avéré chez les jeunes, faible certes mais qui induit des morts et des séquelles » peut s’appliquer aussi à la Covid, pas qu’au vaccin.
      Donc l’intérêt éventuel d’une vaccination des jeunes doit être étudiée : en faisant honnêtement la balance bénéfice-risque.

    • Prof & Grincheux dit :

      @ Kiki

      Oui relisons vos propos pour démystifier vos absurdités (désolé mais je ne vais pas d’autre mot, en restant un minimum correct)

      Kiki, vos propos :
      « Donc si je résume
      -ceux qui meurent sont toujours les mêmes , le vaccin ne les sauve pas, même la troisième dose, ….ET même les suivantes… »

      FAUX, les vaccins sauvent des milliers de vies rien qu’en France !
      Même si effectivement les vaccins sont moins efficaces chez les personnes âgées, au système immunitaire moins performant.
      C’est malheureux que les vaccins soient moins efficaces chez les personnes qui en ont le plus besoin mais c’est ainsi, et ce n’est pas une spécificité COVID, même chose pour la plupart des virus et des vaccins (grippes, …).
      Heureusement les vaccins à ARNm sont très très efficaces, même chez les plus âgés.
      Par contre pour une efficacité au top il faudra faire des rappels assez régulièrement. Là encore, rien de nouveau, les rappels vaccinaux ça existe déjà.

      Kiki, vos propos :
      « -les pays très vaccinés continuent à avoir des pics épidémiques (Israël, Singapour….), la fameuse immunité n’est pas accessible…mais on va bientôt vacciner les enfants, Cuba à commencé »

      Combien de fois faudra-t-il le répéter : un vaccin n’est pas une armure d’invincibilité.
      Le but premier des vaccins est d’éviter les cas graves. et c’est déjà énorme. Si en plus il réduit la contagiosité des personnes infectées c’est mieux, mais c’est juste un bonus.
      En toute logique en étant moins malade et moins longtemps, on est forcément moins contagieux.
      Reste que même vacciné, on peut porter le virus et le transmettre, ne serait-ce que sur nos mains.
      Donc la vaccination contribuera très fortement à faire baisser la contagiosité, ce qu’elle fait déjà, mais avec un R0 si élevé elle ne parviendra pas à stopper l’épidémie seule, sauf à vacciner presque 100% de la population
      Avec notre couverture vaccinale actuelle en France cela aurait probablement suffi avec la souche de base, pas avec le Delta.

      Kiki, vos propos :
      « En revanche il y a un risque avéré chez les jeunes, faible certes mais qui induit des morts et des séquelles. La preuve Suède, Finlande et Danemark viennent d’arrêter Moderna (même technologie vaccinale ARN que Pfizer). »

      Un risque avéré ? vos sources ? Des morts de la vaccination chez les jeunes ? Des séquelles ? Combien de morts avérés ?
      et quid des véritables morts COVID chez les jeunes des séquelles largement documentées ?
      Parce que des morts du COVID il y en a des centaines chez les jeunes, rien qu’en France.
      Alors OK, les jeunes ont un risque très très faible mais 0.1% ça reste énormément plus qu’avec la vaccination dont les risques sont si faibles qu’après des milliards de doses injectées ont ne sait même pas si la vaccination avec vaccin à ARNm à provoquer au moins un mort ! (ce qui est malheureusement probable, un choc anaphylactique est toujours possible et a bien dû se produire quelques fois vu le nombre de personnes vaccinées).
      Ainsi un vaccin qui sauverait des millions de vie (et permettrait de retrouver une vie presque normale) mais au risque de tuer 1 ou 2 personnes devrait être jeté aux oubliettes ?

      Kiki, vos propos :
      « Et on continue à sacrifier des jeunes pour soit disant protéger des vieux pour qui malheureusement le vaccin n’est pas efficace? La Suisse vient même de faire la proposition de donner 50 francs à tout rabatteur de vacciné, quelle éthique!
      Dans quel monde vivons nous? »

      Dans quel monde ? Dans votre imaginaire nauséabond probablement… Quel sacrifice des jeunes ?
      OK les bars, les restos, les salles de concert ont été fermés et j’en suis le premier attristé (même si je ne me considère plus comme un « jeune ») mais TOUT LE MONDE a fait des sacrifices pendant les confinements, mais c’était pour sauver DES VIES.
      Je trouve totalement détestable ces pleurnicheries d’enfants trop gâtés qui n’ont pas pu aller se bourrer la gueule le samedi soir pendant quelque temps.
      Vous la soit-disant bac+8 de science : donnez nous donc votre solution magique pour éviter des millions de mort sans la vaccination !

  23. Ga dit :

    @kiki
    Avec vos propos  » ils arrêtent Moderna « même technologie que Pfizer » vous semblez chercher à jeter le doute sur les deux vaccins alors que l’un est au contraire substitué par l’autre. Vous délivrez donc une information au mieux partielle, au pire interprétative.
    Je ne pense pas déformer vos propos, si c’est le cas merci de préciser en quoi.
    Le vaccin Astra Zeneca est autorisé pour tous en Angleterre alors qu’en France il est réservé aux plus âgés . Ces décisions sont politiques, liées à la médiatisation ou pas d’ effets secondaires, je pense que vous le savez. Vous prenez modèle sur ce qui vous arrange, en délivrant des informations partielles : de même l’interview de K Lacombe : elle s’exprime sur les personnes gravement immunodeprimées sur lesquelles même le vaccin est impuissant. Il n’y a rien de nouveau. Vous commentez en disant que « le vaccin ne fonctionne pas » .Technique de manipulation basique : délivrer un fragment d’information correcte et l’interpréter de façon faussée.
    Si ce n’est pas votre objectif, c’est en tous cas ce qui est perçu par moi qui vous lis.
    Cordialement.

  24. Kiki dit :

    Cet article devrait vous faire réfléchir sur la vraie démarche scientifique.
    Il s’agit de ne pas nier systématiquement les faits ou de les évacuer en les traitant de complotistes, mais de les étudier, cela s’appelle le principe de précaution et seule cette démarche raisonnée et respectueuse des craintes de la population peut aboutir à rétablir la confiance nécessaire entre patient et médecin.
    https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2211.long
    « Bien que les modifications du cycle menstruel signalées après la vaccination soient de courte durée, une recherche solide sur cet effet indésirable possible reste essentielle pour le succès global du programme de vaccination. L’hésitation à se faire vacciner chez les jeunes femmes est largement motivée par les fausses allégations selon lesquelles les vaccins covid-19 pourraient nuire à leurs chances de grossesse future.13 Le fait de ne pas enquêter de manière approfondie sur les rapports faisant état de modifications du cycle menstruel après la vaccination risque d’alimenter ces craintes. Si un lien entre la vaccination et les changements menstruels est confirmé, cette information permettra aux gens de planifier des cycles potentiellement modifiés. Des informations claires et fiables sont particulièrement importantes pour celles qui comptent sur la capacité à prévoir leurs cycles menstruels pour obtenir ou éviter une grossesse. »

    • PhD dit :

      @Kiki le 8 octobre à 12h42

      Je vous rassure, les laboratoires ont bien conscience de la nécessité d’étudier la responsabilité des vaccins dans les troubles menstruels constatés (mais pas que) afin de garder la confiance de la population.

      Les troubles menstruels sont tellement courants en gynécologie, qu’aucun lien de cause à effet avec la vaccination n’a pu être mis en évidence. L’ANSM a cependant considéré qu’il y avait un « signal potentiel » et a fait un signalement à l’EMA pour qui « aucun lien de cause à effet n’a été établi à ce stade entre les vaccins contre le COVID-19 et les troubles menstruels ».

      Tout trouble du cycle menstruel, même contemporain d’une vaccination anticovid, doit faire rechercher une pathologie gynécologique sous-jacente. On sait par ailleurs, bien avant la Covid, que toute activité immunitaire peut entraîner une perturbation légère ou passagère du cycle menstruel sans conséquence à moyen ou long terme. Une infection, mais aussi un stress (par exemple dû à la vaccination ?), une fatigue, des troubles du sommeil, un choc émotionnel, un régime alimentaire, une prise médicamenteuse, l’oublie d’une pilule contraceptive, parfois un simple voyage, sont susceptibles de perturber le cycle féminin.

      Je comprends donc mal la place du principe de précaution dans la démarche. Voulez-vous dire qu’il faudrait sursoir à la vaccination des femmes jeunes dans l’attente d’un résultat d’une telle étude afin de pouvoir lever « l’hésitation » des jeunes femmes à se faire vacciner, hésitation « largement motivée par les fausses allégations selon lesquelles les vaccins covid-19 pourraient nuire à leurs chances de grossesse future » ? Tout cela pour leur permettre de « planifier des cycles potentiellement modifiés » et de prévoir leurs cycles menstruels pour obtenir ou éviter une grossesse »?

  25. Kiki dit :

    Moi je demande juste un peu de respect!!! Lisez cette publication dont j’ai traduit la conclusion.
    https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
    Le recours exclusif à la vaccination comme stratégie principale pour atténuer le COVID-19 et ses conséquences néfastes doit être réexaminé, surtout si l’on tient compte de la variante Delta (B.1.617.2) et de la probabilité de variantes futures. D’autres interventions pharmacologiques et non pharmacologiques pourraient devoir être mises en place parallèlement à l’augmentation des taux de vaccination. Une telle correction de trajectoire, en particulier en ce qui concerne le discours politique, devient primordiale avec les nouvelles preuves scientifiques de l’efficacité réelle des vaccins.

    Par exemple, dans un rapport publié par le ministère de la Santé israélien, l’efficacité de deux doses du vaccin BNT162b2 (Pfizer-BioNTech) pour prévenir l’infection par le COVID-19 était de 39 % [6], ce qui est nettement inférieur à l’efficacité de 96 % obtenue lors de l’essai [7]. Il apparaît également que l’immunité dérivée du vaccin Pfizer-BioNTech pourrait ne pas être aussi forte que l’immunité acquise par la guérison du virus COVID-19 [8]. Un déclin substantiel de l’immunité des vaccins à ARNm 6 mois après l’immunisation a également été signalé [9]. Bien que la vaccination protège les individus contre les hospitalisations graves et les décès, les CDC ont signalé une augmentation de 0,01 à 9 % et de 0 à 15,1 % (entre janvier et mai 2021) des taux d’hospitalisation et de décès, respectivement, chez les personnes entièrement vaccinées [10].

    En résumé, même si des efforts doivent être faits pour encourager les populations à se faire vacciner, ils doivent l’être avec humilité et respect. Stigmatiser les populations peut faire plus de mal que de bien. Il est important de souligner que d’autres efforts de prévention non pharmacologiques (par exemple, l’importance de l’hygiène de base en matière de santé publique, en ce qui concerne le maintien d’une distance de sécurité ou le lavage des mains, la promotion de formes de dépistage plus fréquentes et moins coûteuses) doivent être renouvelés afin de trouver un équilibre pour apprendre à vivre avec le COVID-19 de la même manière que nous continuons à vivre 100 ans plus tard avec diverses modifications saisonnières du virus de la grippe de 1918.

    • Pierre dit :

      Je n’ai pas eu le temps de lire les articles, j’ai juste relu vos conclusions traduites.

      Je suis totalement d’accord : il faut étudier les effets secondaires (ça s’appelle la phase4 et non « l’expérimentation sur l’homme » comme signalé par les antivax) et surveiller l’évolution de l’efficacité dans le temps et selon les variants.
      C’est ce qui est fait et c’est ce qui était prévu dès le début.

      Il faut effectivement continuer les recherches sur d’éventuels traitements (mais quand un traitement sort, c’est le même principe que pour les vaccins : surveillance de l’efficacité dans la vraie vie et surveillance des effets secondaires).

      Il faut surtout continuer les gestes barrière, l’isolement des malades …
      Mais du coup, pourquoi les antivax sont généralement aussi ceux qui veulent arrêter les masques « car nos enfants étouffent », arrêter le principe du pass sanitaire dans les restaurants où on se retrouve enfermé sans masque etc.
      Pourquoi les média et les parents applaudissent l’assouplissement des restrictions à l’école alors que le Covid circule toujours très activement sur le territoire ?

    • phil dit :

      nous aussi, on veut du respect car vous lire donne parfois la nausée

  26. Kiki dit :

    Fin de ma mise au point- je ne me bats pas contre le vaccin, dont je ne nie pas une certaine efficacité, je répète juste le dire des non complotistes : elle est limitée dans le temps et sur les populations les plus fragiles, je me bats (pas pour moi, mais pour mes petits enfants) contre le manque de précaution d’une vaccination à grande échelle avec un produit nouveau, contre les effets délétères du pass sanitaire avec entre autres le chantage exercé sur les jeunes. Je demande juste que l’on reconnaisse que ce vaccin n’est qu’un outil parmi d’autres de lutte contre le covid (d’accord avec Pierre sur gestes barrières….) , qu’il n’est pas à la hauteur en tout cas de ce qu’on nous avait vendu et que rien ne justifie plus sanitairement cet acharnement sur le pass, qui doit cesser !
    Dans la dernière note du 7 octobre du CS, on lit étrangement comme une des raisons du maintien de ce pass en vigueur dans le scenario2 retenu par le gouvernement « Bénéficier de l’adhésion d’une large partie de la population au passe sanitaire »

  27. Kikibasta dit :

    Pour les politiques
    « Nous savons qu’ils mentent, ils savent aussi qu’ils mentent, ils savent que nous savons qu’ils mentent, nous savons aussi qu’ils savent que nous savons, et pourtant ils continuent à mentir »
    Pour les scientifiques
    « Je n’ai pas la force, tout petit individu que je suis, de m’opposer à l’énorme machine totalitaire du mensonge, mais je peux au moins faire en sorte de ne pas être un point de passage du mensonge. »

    Alexandre SOLJENITSYNE

  28. Guillaume dit :

    Bonjour,
    pour étayer la discussion autour du risque de myocardite, un article résumé par APMnews :
    Le risque de myocardite après vaccination par Comirnaty* plus que doublé globalement et multiplié par 9 chez les 16-19 ans
    WASHINGTON, 7 octobre 2021 (APMnews) – Le risque de myocardites post-vaccinales avec Comirnaty* (Pfizer/BioNTech) apparaît multiplié globalement par plus de 2 et, chez les 16-19 ans, par 9, par rapport à la population générale non vaccinée, dans une vaste étude israélienne publiée mercredi dans The New England Journal of Medicine.
    Le risque de myocardite associé à l’administration des vaccins à ARNm, qui apparaît particulièrement important chez les jeunes hommes, a été documenté dans plusieurs études et il est inscrit au résumé des caractéristiques du produit.
    Cette étude israélienne a estimé le risque de myocardite chez toutes les personnes vaccinées en Israël, soit environ 5 millions de personnes avec deux doses entre décembre 2020 et fin mai 2021, parmi lesquelles environ 324.600 personnes de 16-19 ans ayant reçu les deux doses.
    Dror Mevorach du centre médical universitaire Hadassah à Jérusalem et ses collègues ont comparé l’incidence des cas de myocardites rapportées après vaccination à celle des myocardites survenues en population générale en 2017-2019, avant la pandémie, ainsi qu’à celle de la population non vaccinée entre décembre 2020 et mai 2021.
    Sur 283 cas de myocardites notifiées et retenues, 142 sont survenues après vaccination avec Comirnaty*, parmi lesquelles 136 cas probables ou confirmés, 29 cas chez des personnes avec diagnostic de Covid-19 confirmé et 72 chez des personnes non vaccinées et sans diagnostic de Covid-19.
    Sur les 136 myocardites post-vaccinales, 95% étaient légères, toutefois une personne est décédée des suites d’une myocardite fulminante. Elles ont été résolues pour la plupart, avec un séjour à l’hôpital relativement court. La fraction d’éjection était sévèrement réduite dans 4 cas.
    L’équipe a estimé le risque global de myocardite 30 jours après la deuxième dose à 1/218.000 chez les femmes et 1/26.000 chez les hommes. Chez les hommes de 16-19 ans, après la deuxième dose, le risque de myocardites 30 jours après la deuxième dose était de 1/6.637.
    Par rapport au risque en population générale avant la pandémie, le risque global de myocardite après vaccination avec Comirnaty* était multiplié par 5,3 et le risque maximal observé chez les hommes de 16-19 ans après la deuxième dose était multiplié par 13,6.
    Entre décembre 2020 et mai 2021, comparé aux non-vaccinés, 30 jours après la deuxième dose, le risque de myocardite était globalement multiplié par 2,3. Chez les hommes de 16-19 ans, l’incidence des myocardites était multipliée par 9 dans les 30 jours après vaccination et par 31 dans les 7 jours.
    Une autre étude israélienne publiée mercredi dans NEJM est centrée sur les myocardites après vaccination avec Comirnaty* survenues chez les professionnels de santé. L’incidence globale après au moins une dose a été estimée à 2,13 cas/100.000. L’incidence la plus haute a été constatée chez les hommes de 16-29 ans (10,7/100.000).
    (NEJM, publication en ligne du 6 octobre) https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109730

  29. Whynot dit :

    Déjà, bravo pour le site, les analyses, le point de vue se voulant neutre et objectif.

    C’est ma première réaction à un article. Il m’arrive bien souvent de parcourir les commentaires, souvent constructifs, mais j’ai eu envie de réagir : cette réaction est motivée par l’abondance de kiki qui (sans animosité aucune) semble collectionner les conclusions bien tranchées et les lapalissades… Vous dites avoir un bac+8 scientifique, je veux bien vous croire, mais depuis quand un scientifique tire-t-il des conclusions tranchées qui s’appuient sur ce qui n’est pas une donnée avérée mais sur ce qui constitue visiblement un ressenti basé sur une émotion certes noble, explicable et justifiable (protéger vos petits-enfants) ?? Alors quand vous vous engagez sur ce qu’est la VRAIE démarche scientifique, je ne peux que sourire.

    Je reprends vos propos, déjà commentés par d’autres :
    – « ceux qui meurent sont toujours les mêmes » : ça paraît normal, non ? Le variant change beaucoup de choses concernant la dynamique épidémique, mais l’infection causée par le virus reste toujours à peu près la même, donc ceux qui étaient à risque pour al souche historique le sont encore pour le delta
    – « le vaccin ne les sauve pas » : et oui, on peut malheureusement déplorer que ceux qui meurent n’ont pas été sauvés… Sauf que les vaccinés qui meurent sont moins nombreux que les non-vaccinés (en proportion s’entend, je ne ressors pas l’arsenal de documentation et d’articles qui le montrent).
    – « même la troisième dose, ….ET même les suivantes… » : on commence juste à distribuer la 3e dose, donc rien ne peut abonder ce propos, ni dans un sens ni dans l’autre. En tout cas, ce qui est certain que face aux coronavirus en général et pour bien d’autres virus, il est avéré depuis longtemps que l’immunité, qu’elle soit naturelle ou vaccinale, n’est pas éternelle. Je me rappelle d’ailleurs que très peu de temps après l’autorisation de mise sur le marché des vaccins ARN, les patrons respectifs avaient clairement formulé la probabilité importante qu’une 3e dose pourrait être nécessaire pour offrir une immunité plus pérenne que quelques mois
    – « les pays très vaccinés continuent à avoir des pics épidémiques (Israël, Singapour….), la fameuse immunité n’est pas accessible… » : certes, mais l’a dit Pierre, ces pics témoignent d’une circulation importante, mais elle ne s’accompagne pas d’une vague de cas graves et de décès

    Je terminerai en disant que je suis totalement d’accord avec vous sur la nécessité de se poser les bonnes questions. Toutefois, lorsqu’on cherche une réponse, on trouvera forcément des articles contradictoires. Attention alors au « biais de confirmation » : vous aurez forcément une appétance accrue pour les informations ou articles qui vous permettent de renforcer votre postulat ou votre certitude. C’est humain, c’est le cerveau, c’est pour tout le monde pareil… Ainsi, il vous suffit d’un seul article qui abonde dans votre sens pour penser avoir la preuve que votre pensée est fondée et prouvée scientifiquement. Sauf que vous opposez « une étude dit … » à « un large ensemble des études dit… », et ça ça me pose problème d’un point de vue scientifique ^^

    • PhD dit :

      @Whynot 8 octobre à 20h26.

      Je rebondis sur votre évocation du « biais de confirmation » en l’élargissant aux biais cognitifs d’une manière générale en me remémorant une conférence d’Olivier Sibony donnée pendant le premier confinement en avril 2020 que je viens de réécouter et qui me parait encore plus intéressante avec un recul de 18 mois. Un résumé avait été fait par Patricia Thelliez pour VIDAL (30 avril 2020) : Les réactions face à la COVID-19 sous l’angle des biais cognitifs :

      https://www.vidal.fr/actualites/24842-les-reactions-face-a-la-covid-19-sous-l-angle-des-biais-cognitifs.html

      En fin d’article un lien permet d’écouter la totalité de la conférence faite à HEC le 7 avril 2020 (prévoir 1h00).
      Après avoir écouté cette conférence, et en intégrant bien le fait que nous soyons tous sujet (plus ou moins) à de tels biais cognitifs, on comprend mieux le dialogue de sourd entre kiki et la majorité des autres intervenants sur ce blog.

  30. ffrancis dit :

    Je suis très loin d’avoir le niveau de certains intervenants sur ce blog. Toutefois, je me permets de faire part de mes observations.
    Début de le vague delta
    France métropolitaine environ 50% complètement vaccinés au 1er juillet, 65% au premier septembre
    Antilles 15% en juillet, 18% en septembre?
    Part de la population antillaise dans la population française 1.2%
    Pendant plus d’un mois, j’ai regardé l’impact journalier en nombre d’hospitalisations, de réanimations et de décès 10% des hospitalisations
    10% des réanimations
    40% des décès!
    En dehors du fait que la Martinique avait été relativement épargnée lors des vagues précédentes, la principale différence est… la vaccination.
    Donc le vaccin est efficace et a de plus permis d’éviter un confinement strict en métropole!
    Le vaccin n’est pas parfait mais présente quand même des avantages certains n’en déplaise à certains.

  31. Ga dit :

    @ Guillaume
    Les myocardites sont reconnues comme effets secondaires possibles du vaccin . Vos chiffres « collent  » avec ceux du CDC de juillet : en gros chez les jeunes 1 cas sur 10 000 pour un garçon, 1 sur 100 000 pour une fille. Et en majorité survenant après la deuxieme injection. D’où l’intérêt de faire des tests rapides dits TROD en même temps que la première injection, (test réalisé avec une goutte de sang, résultat en 15 minutes) à la recherche d’une trace d’infection Covid ancienne passée inaperçue, ce qui réduit alors le schéma vaccinal à une injection unique.

  32. Lithium dit :

    Nous avons heureusement le choix des « armes » en l’occurrence des vaccins.

    On peut donc ajuster le vaccin utilisé en fonction du ratio bénéfice/risque et la population ciblée.
    Le vaccin AstraZenecca a déjà été écarté pour les risques, même faibles, de thromboses chez les moins âgés.
    On peut aussi imaginer, comme le fait la Suède, de réserver le Pfizzer aux plus jeunes, celui-ci étant moins dosé que le Moderna, il provoque une réaction immunitaire moindre mais suffisante chez les jeunes et minimise les risques (très faibles) de myocardites.
    A contrario il est préférable de vacciner les plus âgés avec du Moderna.

    Donc ce qui se profile en attendant d’autres vaccins qui offriront encore plus de choix :

    – chez les plus de 55 ans : de préférence Moderna, fortement dosé et offrant une immunité plus durable.
    mais Pfizzer ou AstraZenecca peuvent servir pour les 2 premières doses.

    – 30 à 55 ans : Pfizzer ou Moderna

    – moins de 30 ans : de préférence le vaccin Pfizzer et si possible tester d’abord l’absence d’anticorps dus à une infection afin de ne faire qu’une seule injection qui serait déjà un rappel en cas d’immunité déjà acquise par contamination.

    L’étude sur l’usage du vaccin Pfizzer chez les moins de 12 ans paraît très rassurante.
    Le dosage a été revu à la baisse (10 mg au lieu de 30 mg) pour les 5-12 ans.
    Autoriser ou non son usage chez les moins de 12 ans est (malheureusement) une décision plus politique que scientifique.

    Un dosage intermédiaire (20 mg ?) pourrait être envisagé pour les 12-25 ans par exemple ; mais je doute que cette possibilité soit envisagée car ça serait un véritable casse-tête logistique.

    https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2526190-vaccin-pfizer-les-5-11-ans-bientot-concernes-quels-sont-les-effets-secondaires/

  33. Lithium dit :

    erratum :
    les dosages sont de 10 µm (microgrammes) en ARNm pour les moins de 12 ans au lieu du dosage habituel de 30µm (microgrammes).
    et non pas des mg (milligrammes)

  34. Guillaume C dit :

    Bonjour à tous,
    C’est mon premier commentaire ici mais je vous suis depuis de nombreux mois déjà, et je remercie tous les intervenants pour la qualité des interventions et des débats.

    @Lithium
    Je trouve très intéressante votre proposition de stratégie vaccinale, à base de dosage du vaccin selon l’âge du patient. Cela pourrait permettre de réduire presque à néant les effets secondaires graves et ainsi retirer le grain à moudre (les très rares cas graves) pour les antivax.
    Comment peut-on gérer ce dosage adapté ? Est-ce qu’une injection d’une quantité moindre de sérum ferait tout simplement l’affaire ? Si c’est le cas, cette stratégie apporterait un second bénéfice : un nombre de doses nécessaires moindre.

    • Lithium dit :

      @ Guillaume

      Merci mais les laboratoires ne m’ont heureusement pas attendu pour y penser 😉
      Dans l’idéal chaque médicament et chaque vaccin serait dosé en fonction du métabolisme du patient (age, poids, vitalité du système immunitaire, …).
      C’est déjà un peu le cas lors d’une prescription d’un traitement.
      Pour un vaccin, le critère principale est la réaction du système immunitaire, bien plus compliquée à connaitre que l’age ou le poids d’une personne (la masse pour être plus précis).
      Donc par raccourci on fonctionne par tranche d’age, critère qui est relativement bien corrélé à la vigueur du système immunitaire.
      Mais pour tester plusieurs dosages différents, sur plusieurs tranche d’âge, il faut lancer de multiples études sur plusieurs milliers de personnes.
      C’est long et couteux. Pour cette pandémie, les financements n’étaient pas un problème, par contre vu l’urgence le temps était une denrée précieuse.
      C’est pourquoi je pense, les labos n’ont pas modifié le dosage pour les 12-18 ans qui prennent déjà généralement les doses « adultes » pour de nombreux traitements. Les études n’ayant pas montrées plus d’effets secondaires, le dosage « adulte » a été validé pour les adolescents.
      Mais il est probable que des études complémentaires soient en cours et il est possible que les dosage des vaccins soient prochainement ajustés, par exemple en augmentant la dose chez les personnes âgées et/ou immunodéprimées, chez qui les effets de la vaccination sont plus faibles.
      Par contre, vu la légère baisse d’efficacité avec les variants, je doute que le dosage soit revu à la baisse.
      Le plus simple, surtout au niveau logistique, reste de faire des injections supplémentaires avec le dosage initial, déjà testé et approuvé.
      C’est l’idée de la 3ème dose. Certains pays (par exemple Israël) réfléchissent déjà à une 4ème dose.
      Faire un rappel avec un vaccin différent donne aussi des résultats intéressants.

      https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/covid-19-une-quatrieme-dose-de-vaccin-envisagee-pour-les-personnes-severement-immunodeprimees-8338ddbc-c79f-11eb-8859-ca1124b88d20

  35. Cromorne dit :

    @Pierre 8 octobre 2021 à 13 h 07 min

    « Pourquoi les média et les parents applaudissent l’assouplissement des restrictions à l’école alors que le Covid circule toujours très activement sur le territoire ? »

    On a introduit dans les discussions la notion d' »acceptabilité » des mesures restrictives, qu’on a répété à satiété, alors qu’on aurait pu avoir un discours autre, conduisant à plus de prudence.
    D’autre part, notre naturel de français, pas trop trop portés sur l’hygiène, revient au galop.

  36. JCD dit :

    Bonjour,

    Légère remontée du nombre de cas depuis 2 jours, comme l’an dernier à la même époque.
    A suivre…

    • phil dit :

      la remontée des cas avait eu lieu début septembre, c’est une hausse importante des cas qui s’était produite fin septembre après 4 ou 5 jours de stabilisation le 25 septembre. La baisse des cas avait commencée fin octobre et on est pas dans les mêmes chiffres quels qu’ils soient.

  37. phil dit :

    la remontée des cas avait eu lieu début septembre, c’est une hausse importante des cas qui s’était produite fin septembre après 4 ou 5 jours de stabilisation le 25 septembre. La baisse des cas avait commencée fin octobre et on est pas dans les mêmes chiffres quels qu’ils soient.

  38. Lapero2dixEure dit :

    Peut-on définitivement conclure que la vague inarrêtable du Royaume-Uni est la conséquence d’une vaccination majoritairement Astrazeneca ? Ils en sont tout de même au 3ème pic depuis juillet !

    • phil dit :

      c’est surtout que tout est ouvert et sans masque et ce virus est un « rhume » donc il circule, point barre

    • Pierre dit :

      Le type de vaccin est une explication possible.

      Autre hypothèse : levée des restrictions là-bas depuis 3 mois.
      Auquel cas les cas devraient remonter dans les semaines à venir chez nous puisque abolition des restrictions dans les écoles (et disparition progressive des gestes barrière dans le reste de la population).

      Autre hypothèse : ils avaient 2-3 mois d’avance sur nous dans la vaccination.
      Donc ils ont passé le seuil des « 6 mois » avant nous (perte efficacité contre l’infection puisque baisse des taux d’anticorps, mais persistance efficacité sur les formes graves (grâce aux cellules mémoire?)).
      Auquel cas ça risque de remonter chez nous à partir de décembre surtout, sauf si extension de la 3e dose à la population générale.

  39. Bleker Françoise dit :

    Pour Lithium
    J’avais trouvé votre comparaison des vaccins par rapport aux tranches d’âge ( lequel utiliser suivant les tranches d’âges ) très intéressante, j’avais prévu une dose de rappel chez mon pharmacien avec Moderna, mais … apparemmebnt la HAS vient de dire qu’il faut utiliser seulement Pfizer .. en attendant de plus amples informations mais si cela « retarde » les rappels de ceux qui ont eu leur deuxième dose il y a six mois, cela ne risque-t-il pas de retarder la dose de rappel chez beaucoup de gens, avec un impact sur l’épidémie alors ?
    Le gouvernement se « plaint » que les personnes éligibles au rappel ne se font pas suffisamment injecter cette dose supplémentaire mais on finit par ne plus rien comprendre ; en plus c’est très difficile de trouver des pharmaciens ou des médecins qui utilisent le Pfizer, et on ferme des centres de vaccinations ou on en réduit les horaires , donc ça va être compliqué …

  40. ClaudeC dit :

    Bonjour à tous,

    Je lis divers informations plutôt optimiste dont le site Tousanticovid qui indique le 16/10 que « l’amélioration se poursuit ». Ceci alors que les indicateurs sont presque tous en train de passer au rouge. Le R va bientôt dépasser 1, Il augmente depuis plusieurs semaines. Les contaminations j-3 lissées sont de nouveau sur une pente ascendante. La carte des départements se colore à nouveau en rouge. Sommes nous en route vers une nouvelle vague à la faveur de l’arrivée de la saison froide ? Quelles réactions envisager ? Des réactions maintenant seraient sans doute mal comprises, la période pré électorale n’étant pas propice.

  41. Deres dit :

    Au 18 octobre, on voit bien que le nombre de cas remonte. C’est logique et c’était attendu. La propagation est exponentielle donc soit cela diminue, soit cela monte. Il n’y a pas de phase « stable » ou presque, juste des phases d’inversion de la tendance. Mais tout comme au déclenchement de l’épidémie en 2020, le gouvernement ne fait rien. En fait, il attend même avec impatience le déclenchement de la vague pour demander au parlement la prolongation du pass sanitaire à juillet 2022 i.e. pour après les élections … Et cela sans se cacher le moins du monde. Si le gouvernement voulait vraiment protéger les français, c’est maintenant qu’il agirait. Il demanderait pour une ou deux semaines le retour au télétravail, aux gens de diminuer les contacts et d’accroitre les précautions en particulier envres les personnes vulnérables et en EHPAD. Mais il ne le fera donc pas car la maladie est aussi pour lui un outil de domination sur les français.

  42. Françoise dit :

    pour Pierre : bien vu !

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