Le delt’arbitrage de l’été

Le variant delta se fait de plus en plus présent dans les débats sur la gestion de la covid-19 dans les semaines à venir. C’est probablement sur le contrôle de sa propagation que repose la stratégie pour passer l’été dans de bonnes conditions. Voyons ce que peuvent montrer les nouveaux calculs des modélisateurs CovidTracker.

Le faux plat… par JCD

La descente s’est poursuivie sans grande surprise, sur cette fin Juin. La courbe rouge (la réalité) prend néanmoins ses distances par rapport au modèle désormais réglé sur l’évolution du virus un an auparavant (été 2020 + correctif lié au variant UK + correctif lié à la vaccination). L’écart est dû à un petit rallongement de la durée d’hospitalisation en réanimation dans cette phase plus calme (phénomène déjà vu sur décembre) mais aussi probablement un peu à l’arrivée du variant delta.

Lits occupés en réanimation pour covid-19 en France, simulation et données Santé publique France, actualisation au 1er juillet 2021

Le variant delta, quant à lui s’installe. Les premiers chiffres sur sa progression viennent d’être publiés. Ceci permet d’ajuster le modèle qui conclut, en l’état, à une « survirulence » du variant delta par rapport au variant anglais de x1,6 environ à ce stade. (Les chiffres de « secondary attack » en Angleterre situent plutôt cette différence à x1,4 ce qui serait une bonne nouvelle).

Simulation de la propagation du variant delta en France, pourcentage des nouvelles contaminations, actualisation au 03/07/2021

Ceci nous mène aux alentours du 7 juillet pour atteindre les 50% de « part de marché » pour le variant delta qui dépassera ensuite les 90% fin juillet. Ce qui veut dire que nous allons atteindre rapidement un faux plat : entrées en réanimation mi-juillet, puis nombre de lits « plancher » autour du 22 juillet, aux alentours de 700 lits. Et ensuite, même phénomène qu’en février/mars dernier avec l’arrivée du variant anglais en France (ou plus récemment avec l’arrivée du variant delta en Angleterre) : les indicateurs covid vont remonter car le taux de vaccination ne sera pas assez élevé.

À ce stade, difficile voire impossible de prévoir ce qu’il va se passer à la rentrée car l’horizon de temps est trop loin.

Néanmoins, en prenant pour hypothèses principales :

  • Un été / début d’automne iso 2020 dans les comportements. (Reffectif moyen = 1,3 sur l’été 2020 et 1,25 en septembre/octobre)
  • Un pic vaccinal à 70% de la population fin août, efficace à « dose 2 + 15 jours »
  • Une immunité naturelle d’une quinzaine de %.
  • Un variant delta qui génère autant d’hospitalisations que le variant UK (les chiffres récents vont de «moins d’hospitalisations à 2 fois plus d’hospitalisations… donc on ne sait pas trop), y compris sur les 5% à 10% de vaccinés pour lesquels le vaccin n’est pas efficace.

La courbe obtenue est celle là (variant delta en vert) :

Lits occupés en réanimation pour covid-19 France, simulation sur scénario iso 2020 avec variant delta, actualisation au 03/07/2021

Il faut bien préciser, à ce stade, que l’ampleur du nouveau pic est impossible à quantifier de manière précise : on peut très bien être sur un pic beaucoup plus élevé comme sur « une simple bosse » du fait des incertitudes actuelles. Il ne faut donc pas s’attacher à la valeur du pic mais plus aux autres caractéristiques de la courbe.

On peut en effet conclure les choses suivantes :

  • Le variant delta est la source de nos problèmes : le variant anglais seul aurait été « terrassé » par le taux de vaccination (courbe bleue)
  • Une reprise importante est possible avec tension forte sur les hôpitaux.
  • Ceci arriverait toute fin septembre.

Si cela devait arriver, il faut se rappeler que les mesures (type couvre-feu ou sans doute plutôt interdictions sélectives pour les populations non vaccinées) font effet à J+21. Ce qui impliquerait pour le Gouvernement de réagir dès la fin août pour mettre en place des mesures. Une autre conséquence est que la « dernière fenêtre de tir efficace » pour accélérer la vaccination (ex : obligation de vaccination pour les professions médicales) est toute fin juillet/début août puisqu’il faut 2 doses pour être immunisé.

La prévisibilité de l’automne sera dans tous les cas bien meilleure début août car d’une part l’échéance de fin septembre sera plus proche, mais nous aurons, surtout, un variant delta stabilisé et un taux de vaccination quasiment stabilisé aussi. Nous aurons aussi tout le recul nécessaire sur l’Angleterre pour comprendre le niveau de surhospitalisation induit par le variant delta. On en saura aussi un peu plus sur l’immunité naturelle : les gens infectés en mars 2020 seront ils toujours immunisés à l’automne 2021 (pas pris en compte dans le modèle) ?

Ce qui ne nous laisserait plus qu’une grosse variable dans la modélisation : le comportement des français/les mesures gouvernementale éventuelles (et on croise les doigts pour ne pas hériter d’ici là d’un nouveau variant encore plus virulent…)

JCD

Les gaussiennes par Daniel Le Breton

Le variant alpha (anglais) fait partie du passé mais son remplaçant se manifeste déjà dans les chiffres depuis le 24 juin, date à laquelle les cas répertoriés sont repartis à la hausse. Même si on parvient à ralentir ce dernier, il va prendre toute la place en s’en prenant principalement aux populations plus jeunes et non vaccinées durant l’été. On peut douter qu’on arrive à le contenir longtemps, on n’y est pas parvenu avec son prédécesseur, le nouveau variant se comporte actuellement comme s’il avait un R-effectif proche de 2 et le Reffectif de l’épidémie est repassé au dessus de la valeur de 1 fin juin. On se tourne alors naturellement vers le cas du Royaume-Uni pour espérer voir ce qui nous attend et voici ce qu’on constate à ce jour avec les chiffres disponibles.

Une reprise sensible du nombre de cas avec comme dans le cas du variant alpha, une montée en deux temps (deux point d’inflexion). Compte tenu de l’allure des courbes de données, le pic se dessine actuellement aux environs de 40 000 cas par jour en moyenne vers le 20 juillet. La vaguelette du début a été submergée par un gros rouleau. On retrouve ce phénomène sur l’évolution du Reffectif :

Royaume-Uni, Reffectif pour les mois de septembre 2020 à juin 2021

Il est encore un peu tôt pour voir un impact sensible en matière d’hospitalisation, ça commence tout juste à monter mais les comparaisons avec les vagues précédentes sont parlantes. Dans le graphique suivant une échelle a été modifiée pour rendre la comparaison des évolutions plus lisible (via l’utilisation d’un multiple pour les données d’hospitalisation X14) :

Royaume-Uni, comparaison entre le nombre de nouveaux cas et le nombre d’hospitalisations multiplié par 14

Dans le cas du variant delta, les hospitalisations ne suivent plus de la même manière les cas répertoriés comme pour les deux vagues précédentes mais ça commence à remonter (peut-être vers 1000 admissions par jour à la fin du mois). C’est lié à la structure de la population touchée (jeune) et à la vaccination des plus âgés et il faut espérer que ces derniers restent préservés de la circulation accrue du nouveau variant, c’est ce qu’on va voir avec les statistiques d’hospitalisations. Les chiffres hospitaliers français vont donc continuer de baisser pendant un moment avant qu’un effet du variant delta se fasse sentir, ce qui est une question de semaines, voire de mois.

À ce stade les données ne permettent pas de se faire facilement une idée des évènements dans les semaines à venir avec la méthode des gaussiennes, il est encore trop tôt mais les quelques indications disponibles laissent à penser à une montée relativement rapide, en plein été. À la louche on peut imaginer un pic courant août, et peut être un rebond après la rentrée scolaire en septembre/octobre.

France, Reffectif pour les mois de décembre 2020 à juin 2021

En matière de vaccination on a actuellement 9 semaines de retard sur les premières doses et un peu moins de six pour les secondes doses par rapport au Royaume Uni. Au Royaume Uni le Reffectif = 1 est survenu après la mi-mai, nous sommes donc décalés d’environ six semaines et nous pourrions atteindre 15 000 cas répertoriés par jour vers fin juillet. Pour ce qui concerne les hôpitaux, c’est une autre histoire et il va falloir attendre un peu pour se faire une meilleure idée de la situation.

Daniel Le Breton

Simulateur hospitalier CT

Chez quelques pays voisins déjà concernés par le variant delta, on constate une hausse de R qui pointe vers 1,5 ce qui incite à ne pas exclure un scénario pessimiste pour la France.

Estimation de Reffectif pour l’Espagne, le Portugal, et le Royaume-Uni, source Our Word in Data, actualisation au 01/07/2021

Le précédent réglage du simulateur CT était basé sur Reffectif à 0,7 mais les nouveaux cas détectés positifs ré-augmentent depuis quelques jours, signe que le nombre de reproduction est repassé au dessus de 1. Le réglage du simulateur CT se base à 1,1 pour la période en cours.

Estimation de Reffectif pour les calculs du simulateur CT, trois scénarios, stable, hausse, baisse, actualisation au 03/07/2021

En conséquence pour la situation hospitalière, la baisse pourrait continuer encore quelques semaines et le risque de remontée de charge se présente pour le début du mois août.

Situation hospitalière pour covid-19 en France, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 03/07/2021
Nombre cumulés des décès liés à la covid-19 en France, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 03/07/2021

Autre indicateur à prendre en considération, selon le simulateur CT la létalité hospitalière a tendance à augmenter depuis peu en passant de 17% à la fin mai à 19% en ce moment. Avec le variant delta, l’espoir de sortie du tunnel en prend un coup… Pas de vacances pour CovidTracker.

Philippe Brouard

  1. marion dit :

    donc avec un R plus élevé de 0;2 , vous faites passer la réa à potentiellement 5000, j’ai beaucoup de mal à croire qu’avec un niveau de vaccination de 65 à 70 % on puisse atteindre ces chiffres car si le vaccin empêche la gravité de la maladie, ils coupe également les chaines de transmission.

  2. Kiki dit :

    En effet comme les plus vulnérables au covid sont vaccinés, on peut tout de même espérer que les cas graves seront proportionnellement moins importants et donc que les urgences ne seront pas submergées. D’autant que la surveillance à domicile et les traitements se sont développés en parallèle. Donc restons confiants. Comme vous le dites, le pire n’est jamais certains au dam de certains infectiologues de plateau.

  3. Ellao dit :

    Bonjour,
    Dans les données publiées quotidiennement, le taux d’incidence a été stable assez longtemps, et réaugmente légèrement ces derniers jours.
    Le R0 reste inférieur à 1 cela semble contradictoire, comment réconcilier ces deux indicateurs, dont les mesures ne semblent pas suffisament liées ?

    • Pierre dit :

      Je pense que c’est la façon de calculer le Reffectif ici, avec les chiffres “sur 7 jours” qui explique le retard de variation de Reff d’une semaine par rapport aux tendances constatées sur les courbes de cas.

      Et comme ce sont donc les moyennes sur 7 jours, les fortes variations sont un peu lissées dans le temps.

      • Daniel Le Breton dit :

        La remarque de Marion est justifiée. regardez au début de l’article et vous verrez la courbe officielle du Ro (pointillés noirs) par comparaison aux estimations faites. Ça collait bien jusqu’à début juin, mais les chiffres officiels prennent un retard inexpliqué, le Ro calculé par mes soins à J+/- 3 (la moyenne des 7 jours entourant le jour J) du 2 juillet vaut presque 1,3. Il est vrai que les données officielles sortent avec retard, mais le décalage visible sur le graphe est singulier. Il reste que 1,3 pour pas beaucoup de cas ça ne fait pas de grands chiffres, mais c’est juste une question de temps. Si on regarde l’historique des grandes vagues, le démarrage est contenu, la vague semble modeste, flanche un peu, puis elle change brutalement de régime et ça repart en force. Nous sommes dans la première phase, les anglais sont dans la seconde.

    • Amandine dit :

      Je ne suis pas sûre de ce que j’avance, mais je pense que c’est parce que le résultat est influencé encore par les taux d’il y a 7 jours. Que c’est parce qu’on est au creux de la vague
      On peut comprendre quand on regarde la formule du R (pris sur le site) :
      Méthode de calcul basée sur la méthode de Cori :
      R = A / B
      A = nb. de personnes admises aux urgences pour Covid19 (sur 7 jours)
      B = nb. de personnes admises aux urgences pour Covid19 il y a 7 jours (sur 7 jours)

      Je pense que c’est pour cela qu’il y a un petit décalage entre le nombre de cas qui augmentent et un R>1, on peut noter aussi que même s’il est encore en dessous de 1, le R augmente, ce qui montre quand même une évolution dans le rapport des nombre de cas entre ces 7 derniers jours et les 7 jours précédents

      J’espère vous avoir aidé 🙂

  4. Kiki dit :

    Ce qui est important ce n’est pas la vague des contaminés, c’est la vague des hospitalisés, or la gravité , soit le rapport contamines /hospitalisés risque de changer avec le nouveau variant et la vaccination! A t on des infos là dessus vis à vis de la GB?

    • Daniel Le Breton dit :

      Pour l’instant le taux d’hospitalisation en UK est environ 5 fois plus faible que pour les vagues précédentes. C’est illustré dans l’article. On verra si ça change avec le temps.

  5. JCD dit :

    Bonjour,
    @Marion, il ne faut pas trop s’attacher à la valeur du pic car il est beaucoup trop tôt pour en avoir une idée précise.
    Pour vous donner une idée, je suis à 3 000 en pic aujourd’hui soit 3 jours après la rédaction de l’article.
    Une variation de quelques % sur R suffit à changer la donne sur 2 mois et demi. (ex : 10% d’écart aujourd’hui = indicateurs multipliés ou divisés par 2,5 à fin Septembre). L’intérêt de la courbe verte est plus de ‘dater’ le début des ennuis potentiels à l’hôpital…

    Le taux R est monté à plus de 1,6 en Angleterre et va faire de même en France d’ici quelques jours/semaines. (Comme Daniel, je suis à R=1,3 depuis un ou deux jours) et c’est ça qui est critique (Marion, vous parlez de +0,2 mais c’est plutôt le fait d’être très au dessus de R=1 qui pose problème. Sur 8 semaines, par exemple, 1,6^8 = 43 (16 puissance 8). Comme nous sommes à 2 000 cas par jour aujourd’hui, 2 000 x 43 = beaucoup de cas 8 semaines après…)

    Donc la vraie question est celle que pose Kiki (réponse ‘définitive’ dans quelques jours/semaines avec l’Angleterre et Israel) : quel est le taux d’hospitalisation sur les 10% de vaccinés pour lesquels le vaccin ne marche pas. Pour les non vaccinés, malheureusement, on connait les ratios.

    2 scenarii de sortie :
    – Les taux d’hospitalisation sont trop élevés et il faudra prendre des mesures => confinement plus ou moins poussé.
    – Les taux restent supportables par l’hôpital – > Pas de mesures -> beaucoup de cas -> contamination massive des non vaccinés (une vague ‘stoppée’ = 10% des français contaminés environ. Une vague non ‘stoppée’ peut aller plus loin) => Attention donc pour les plus de 50 ans non vaccinés avant début Août…

  6. Sitenreveuxyenrena dit :

    Bonjour.
    Une inconnue qui n’est pas dite ici mais qui pourrait changer la donne…
    Israel et le royaume uni sont vaccinés, il me semble, majoritairement à l’Astra Zeneca, qui a annoncé une efficacité moindre sur le variant historique mais aussi sur les variants…
    Avons nous des chiffres là dessus? On pourrait voir quel est le vaccin qui résiste le mieux aux variants, en termes de cas grave mais aussi en terme de reduction des contaminations.

    • Daniel Le Breton dit :

      Il me semble que le vaccin utilisé par Israël est le Pfizer.
      D’après Public Health England le vaccin (majoritairement AZ) protège à 96% contre l’hospitalisation et à 79% contre les symptôme du delta (Technical Breifing 17)
      Enfin Pasteur a récemment indiqué dans une publication sur son site (29 juin) qu’un non vacciné est 12 fois plus contaminant qu’un vacciné.
      Il me semble que le type de vaccin est plutôt secondaire dans ces évaluations, mais pour trancher il faudrait des chiffres.

  7. Françoise dit :

    …et en plus maintenant le variant “lambda ” arrive, plus de 81% des nouveaux cas au Pérou ..

  8. Frédéric dit :

    L’affirmation que les vaccinés sont douze fois moins contaminants n’est pas étayée dans la communication de Pasteur. Raoult affirme lui que les cultures de virus se développent de manière sensiblement identique.
    Et si on rejouait le passé avec douze fois moins de contamination, on ne verrait peut-être même pas la reprise actuelle.
    Donc méfiance sur ce chiffre, à mon avis.

    • Pierre dit :

      Ce Pr.Raoult continue de comparer des choses incomparables (comme par exemple des taux d’hospitalisation chez des jeunes non-vaccinés avec le taux d’hospitalisation pour Covid de vieux vaccinés, pour trouver à redire sur l’efficacité du vaccin).

      Donc méfiance sur ce qu’il peut affirmer dans ses vidéos.

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Frédéric
      C’est le résultat d’une modélisation présentée dans ce document: https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638/document
      Il y a un tableau en page 28 du texte (ou page 5 du document annexe) qui donne pour différentes classes d’âge des valeurs basées sur un scénario de référence .

      • Frédéric dit :

        Merci Daniel.

        Après lecture c’est un chiffre qui sort d’un modèle et associé à un unique scénario de référence (avec R0=4). Ce n’est pas un chiffre constaté, encore moins démontré. Pas étonnant : si on rejouait les vagues passées avec une fonction de transmission divisée par 12, on verrait probablement une activité du virus réduite à peau de chagrin y compris avec seulement deux tiers de population vaccinée. La publication le dit implicitement puisqu’il faut alors un R0 extrême pour retrouver une vague.

        Ce chiffre n’a donc pas de légitimité absolue et n’est pas applicable hors son cadre … théorique.

        Dommage car ce serait le deuxième argument le plus fort en faveur de la vaccination intégrale (le premier restant le non-développement de formes graves de maladie suite à infection, qui est aujourd’hui avéré).

        Si on regarde maintenant la transmission d’un point de vue causale, elle est raisonnablement liée à la charge virale. Celle-ci augmente dans les premiers temps d’infection d’un individu puis diminue lors de l’action du système immunitaire. Nul doute que dans cette deuxième période, une personne vacciné sera moins transmetteuse qu’une non -vaccinée. Mais est-ce significatif ou marginal ?

        De plus lors de cette multiplication de CT chez un individu, si les symptomatiques s’isolent (ce qui reste une mesure essentielle à mon avis, vaccin ou pas vaccin), la transmission chute également faute de récipiendaires. Les asymptomatiques ont eux un CT plus faible puisqu’ils combattent mieux le virus “naturellement”, encore que je n’ai pas lu de publications sur le sujet.

  9. JP dit :

    Bonjour, a-t-on un indicateur sur le respect des règles sanitaires par les restaurateur? Je vais régulièrement au restaurant pour le travail, et je dois avouer que le QR code qui devrait être affiché à l’entrée est bien caché, voire inexistant…Quant à la distanciation sociale, c’est une vaste blague, la plupart des restaurateurs bourrent leurs restaurant jusqu’à la gueule, et après vont chouiner quand il faudra fermer à nouveau…

    Au bout d’un moment, il va bien falloir faire avec, et tant pis pour les obscurantistes qui refusent la vaccination, le darwinisme passera…

    • Françoise dit :

      … sans compter tous ceux qui servent sans masques …ou qui ne le mettent pas dans les cuisines …. ou de façon très approximative … sous le nez, sous le menton, pendouillant à l’oreille … mais j’ai aussi vu ça dans des petites épiceries, salon de thés, fast foods …..pas très rassurant quand même …

  10. john david laurent dit :

    La c est pareil vous ne prenez pas en compte la fermeture des ecoles pour les vacances et aussi moins de gens qui vont aller travailler , l angleterre et le portugal ont commence a augmenter fin mai nous on commence a augmenter quand les ecoles ferment or on sait que la fermeture des ecoles et generalement les vacances sont benefiques pour l epidemie , peut etre aura t on dans 3 semaines une inflexion ou stabilisation liee a la fermeture des ecoles

  11. Kiki dit :

    Avec les vaccins existants aujourd’hui et même en vaccinant tout le monde on n’arrêtera pas l’épidémie, efficacité 65% contre le variant delta. Inutile donc de nous mentir avec l’immunité Collective, de diaboliser les non vaccinés, de s’en prendre aux jeunes, vivons normalement, soignons les gens malades et la lueur viendra peut être à l’automne du vaccin de type classique très prometteur développé par notre petite pépite nantaise Valneva (que Veran n’a pas jugé bon de soutenir….)

    • Daniel Le Breton dit :

      Ce chiffre provient d’Israël mais replaçons les choses en perspective. La variant delta y est apparu environ deux semaines avant la France et le maximum enregistré de cas par jour frise actuellement les 500, soit l’équivalent de 3600 cas chez nous (facteur 7,25 de la population). Difficile de dire si c’était le pic mais le Ro qui s’était envolé (plus de 4) retombe en flèche (1,7), donc c’est assez probable. Nous le pic on le verra nettement plus haut, peut-être vers 20 000 cas mi août (on verra le reste en automne). Donc aussi critiquable soit-elle la vaccination, qui ne garanti pas une absence totale de contamination, montre qu’elle est une arme extrêmement efficace contre le delta, n’en déplaise à certains politiques qui jouent avec les chiffres pour justifier le fait qu’ils ne se vaccinent pas. Le nombre d’occupants des réanimations est extrêmement faible en Israël : 35 soit l’équivalent de 250 chez nous. Il n’y a pas photo et quand bien même l’éradication est probablement une utopie, et l’immunité collective un espoir, LA solution est de vacciner le plus possible et le plus vite possible pour renvoyer le virus à l’écurie et pouvoir revivre pleinement.

  12. Pierre dit :

    Merci à vous, JCD et Mr Le Breton, pour vos statistiques et analyses.

    Merci aussi à Mr Rozier pour avoir mis une nouveau graphique très clair pour suivre la part du variant delta.

    En gros on se retrouve au même stade qu’au mois de février en ce qui concerne le variant britannique.
    Avec quelques avantages : nettement plus de vaccins disponibles et vacances scolaires de 2 mois au lieu de 2 semaines.
    Avec toujours quelques inconnues : risque de forme grave de ce variant delta chez les plus jeunes, chez les plus âgés mais vaccinés etc.
    Avec quelques handicaps : pas de couvre-feu, port du masque nettement moins bien appliqué, gros brassage des populations avec les vacances.
    Donc pas de vacances en vue pour Covid-Tracker.

    En entendant certains discours dans les médias, j’ai parfois envie (“mode cynisme on”) que l’on arrête les mesures restrictives : un peu de Darwinisme permettra peut-être en plus de régler en partie le problème de chômage des jeunes ainsi que le financement des retraites, le financement de la dépendance, le manque de places en Ehpad, …. Que des avantages en réalité. (“mode cynisme off”)

    Encore une fois merci à ceux qui donnent de leur temps pour informer ici.

  13. JCD dit :

    Merci Pierre.
    P. Desproges n’aurait pas renié votre dernière tirade 🙂

    Au vu d’Israel et du UK, il est probable que nous nous en tirions avec beaucoup de cas et une pression hospitalière forte mais tenable à la rentrée. Ce serait une bonne nouvelle. (Je suis un peu en dessous de 3 000 lits réa pour le moment mais c’est beaucoup beaucoup trop tôt pour avoir des certitudes).
    L’immunité collective serait alors atteinte à 70% de vaccinées + une quinzaine de % de nouveaux contaminés (pour moitié des mineurs, dixit Pasteur).

    Pour ce qui est du taux R (toujours calculé avec 7 jours de retard, comme l’explique plus haut Amandine), il y a un autre effet : le taux de croissance R des nouveaux cas est différent du taux de croissance des réas/hospitalisations depuis qu’on vaccine les plus âgés en premier.
    Je suis actuellement à 0,9 sur le ‘R réa’ (d’où les hospitalisation encore en baisse pour quelques jours encore) et à R=1,5 pour ce qui est des nouveaux cas (qui montent en flèche). Quand on calcule R sur la base des entrées aux urgences on est plutôt sur le R réa/hospitalisations du coup.

    Ce R Réa va monter jusqu’à 1,5 d’ici fin Juillet et j’ai un pic important à R Cas = 2,6 dans le même temps (peut-être un bug quelque part… Quoique Israel est montée très haut aussi).

    Enfin, sur le mystérieux x12 de Pasteur, il ne s’agit pas d’une mesure terrain mais d’un résultat du modèle qui lui même est construit sur la base d’hypothèses de contagiosité (ex : enfants moins contagieux) donc ça me laisse aussi perplexe !
    Par contre, très simplement (j’oublie les asymptomatiques pour simplifier mais ça ne change pas le résultat) : comme le vaccin agit dans 90% des cas, ça veut dire que sur 100 personnes vaccinées, 10 vont attraper le virus et être contagieuses. Sur 100 personnes non vaccinées, 100 vont l’attraper. Donc 10x plus que les non vaccinés.
    On est donc dans le même ordre de grandeur que Pasteur.

    • Frédéric dit :

      Cher JCD,

      Désaccord sur votre dernier paragraphe. Le vaccin ne joue pas – ou peu – sur le fait “d’attraper” le virus mais sur sa capacité à provoquer la maladie Covid19. Votre raisonnement devrait s’appliquer non pas à “l’attraper” mais à “développer la maladie”. Or, dans ce cas, oublier les asymptomatiques n’est plus un détail et tout le raisonnement tombe à l’eau.

      Il y a un modèle qui manque (il y en a beaucoup à mon avis) c’est l’a dynamique virus -> maladie chez un individu. La maladie, depuis les premiers symptômes, fait exploser la charge virale de l’individu et d’autant sa contagiosité. Toute atténuation de cette explosion, c’est-à-dire l’empêchement de la maladie au plus tôt, et même des symptômes, est utile pour diminuer les chaines de transmission. C’est là me semble-t-il que le vaccin réduit la transmissibilité.

      Cependant les analyses sont en général statiques et amènent à cette confusion virus / maladie. Mais une épidémie, c’est avant tout une dynamique, comme votre travail le montre si bien.

      • Pierre dit :

        Vous êtes plusieurs ces derniers jours à affirmer que le vaccin n’empêche pas “d’attraper” le virus.
        J’aimerai bien qu’un immunologiste qui passe par là nous donne son avis.

        Pour moi les anticorps bloquent le virus : que ce soit en rentrant dans notre nez par la respiration ou que ce soit en sortant d’une cellule infectée où il s’est multiplié.
        Selon le taux d’anticorps et la charge virale inhalée, il se peut que l’on n’ “attrape” pas le virus (il ne rentre pas dans nos cellules) : on a été exposé mais non infecté ni contagieux.
        Soit quelques particules rentrent, se multiplient donc on est infecté et plus ou moins symptomatique, plus ou moins contagieux selon plusieurs critères dont on ignore encore beaucoup de choses, l’âge étant un des facteurs.
        En cas d’infection, les anticorps limitent l’entrée dans de nouvelles cellules (donc de nouvelles multiplications virales) quand une cellule infectée libère toutes les particules virales. On limite donc sa propre charge virale, ses propres risques de complications et probablement sa contagiosité.

        J’ai vu passer des chiffres parlant d’une protection de 93% chez les moins de 45 ans et 88% chez les plus de 85 ans pour les formes asymptomatiques.
        Donc le raisonnement de JCD ne tombe pas à l’eau.

        Les analyses sont forcément statistiques : il n’est pas déontologique de faire des expériences en exposant des gens volontairement au virus.
        Puisque les analyses sont statistiques, il y a de nombreux biais possibles. Il faut être certain de comparer des populations comparables avant de tirer des conclusions.
        C’est pourquoi je me méfie énormément de ce que peut affirmer l’IHU de Marseille : généralement les biais sont énormes mais pas évoqués. Alors qu’ils n’oublient jamais d’évoquer les conflits d’intérêt chez leurs détracteurs.

        • marion dit :

          vous répondez à votre question au début de votre raisonnement, vous pouvez le contracter mais les anticorps vont faire le boulot

          • JCD dit :

            Bonjour Frédéric,

            Effectivement, le sujet ‘x12’ concerne la contagiosité et non pas le fait d’attraper le virus. Merci d’avoir rectifié.
            Par contre le résultat est le même avec prise en compte des asymptomatiques. Considérons que 40% des contaminés sont asymptomatiques et qu’ils ne transmettent pas le virus (on peut prendre un autre % que 40% et considérer que les asymptomatiques transmette à X% et pas à 0%, ça ne change rien non plus au résultat).
            Je réécris mon commentaire précédent en rajoutant les asymptomatiques :

            Comme le vaccin agit dans 90% des cas, ça veut dire que sur 100 personnes vaccinées, 10 vont attraper le virus dont 6 vont être contagieuses et 4 asymptomatiques/non contagieuses.
            Sur 100 personnes non vaccinées, 100 vont l’attraper dont 60 vont être contagieuses et 40 asymptomatiques/non contagieuses.
            40 versus 4, ça fait toujours x10.

            De manière encore plus simple (cf modèle all-or-nothing plus bas), si on considère que les 90% de vaccinés pour qui ça marche sont complètement étanches au virus et que les 10% de vaccinés pour qui le vaccin ne marche pas se comportent exactement comme les non-vaccinés, alors on aura toujours ce ratio x10 que l’on parle de symptomatiques, d’asymptomatiques, de nouveaux cas au global, d’entrée en réa, de décès etc…

            Mais bien évidemment la réalité terrain est différente car il y a différents stades de contagiosité, de niveaux d’anticorps etc…. Ce qui renvoie à la question intéressante de la modélisation, question que vous abordez avec Pierre… mais qu’aborde aussi Pasteur dans sa dernière publication (citée dans un commentaire plus haut). Ils distinguent 2 modèles (page 11) :

            – Le modèle ‘leaky’ (utilisé par Pasteur) : tous les vaccinés sont égaux et peuvent attraper/transmettre avec une probabilité de 10% chaque fois que le vacciné croise une personne contagieuse. C’est un peu comme au loto : il retente sa ‘chance’ à chaque fois qu’il croise quelqu’un. Donc si le taux R est très élevé, il va croiser beaucoup d’infectés et va finir par attraper/développer la maladie/être contagieux (j’assimile les 3 états, pour simplifier, mais on parle bien de contagiosité là aussi)
            – Le modèle ‘all-or-nothing’ (que j’utilise, car plus simple à modéliser) : les 90% vaccinés ont un blindage à toute épreuve. Le virus ne les atteint pas, peu importe le nombre de rencontres. Les 10% pour qui le vaccin ne marche pas sont par contre dans le même état de fragilité que les non-vaccinés.

            On peut complexifier à l’infini pour ressembler le plus possible à la réalité (Pasteur gère les classe d’âge et les interactions entre classes d’âge par exemple). On pourrait aussi rajouter une probabilité de former tel taux d’anticorps à J+n après la première dose et selon la classe d’âge pour refléter les seuils ‘j’ai la maladie’ ou ‘je suis contagieux’.

            Bref, tout dépend de ce qu’on attend du modèle mais plus on veut le faire ressembler à la réalité, plus il y a de paramètres et plus c’est compliqué… mais pas forcément plus précis si on s’intéresse uniquement à la globalité du phénomène (ex : nb de cas, de décès…)

            PS : le variant Delta est passé à 50% il y a 3 ou 4 jours. En route pour le 90/95% d’ici au 31 Juillet…

  14. Kiki dit :

    Il y a un vrai problème avec l’accès aux informations, qui est malade exactement au point d’encombrer les hôpitaux puisque là est le seul vrai problème : vacciné, pas vacciné, âge, état de santé, obésité…???.Il y a une opacité sur les données fort regrettable qui sème le doute. On nous a malheureusement tellement menti qu’on ne peut plus faire confiance les yeux fermés.

    • Jean-Loup dit :

      Le problème réside tout autant dans la question. La poserait-on si les enfants étaient la population la plus concernée ? Les femmes ? En fonction d’une couleur de peau ?

      Un nombre important de personnes immunodéprimées pour un large éventail de raisons et d’autres qui sont à antécédent allergique ne peuvent se vacciner ou simplement l’être efficacement. Va-t-on toutes les enfermer à vie pour éviter qu’elles ne tombent sur des personnes indélicates qui ne risquent “rien” mais les frôlent tous les jours masque délibérément mal porté sous le menton.

      Il y a quelques jours, l’inspecteur d’une compagnie d’Assurance a visité mon père très âgé et n’a voulu respecter aucun geste barrière : “Je suis immunisé car j’ai eu le Covid trois fois et vous êtes sans doute vacciné à votre âge” lui a-t-il dit.

      Un “jogger” qui fait exprès de vous souffler fortement dans la nuque ou au visage parce que vous êtes âgé et marchez paisiblement sur un trottoir mais le ralentissez dans son effort et qu’il ne veut pas faire “l’effort” d’un détour de 2 m…

  15. Pierre,
    L’immunologiste qui traîne par là va tenter de vous donner quelques idées moins schématiques sur les infections virales muqueuses et générales. Tous les Ac n’attendent pas le virus à la surface des muqueuses. Seuls les IgG et IgA sécrétoires le peuvent. Ces dernières sont d’ailleurs l’immunoglobuline la plus abondante dans l’organisme, tandis que les IgG se prédominent que dans la circulation. Je ne connais pas d’étude sérieuse sur les IgA muqueuses anti Sarscov2. J’ai peine à croire que les principales firmes productrice de vaccins rna n’en ont pas réalisées,dont les chiffres claqueraient comme bannière au vent si elles étaient positives. L’arrière plan mémoriel de mes congénères immuno c’est que seuls les vaccins vivants à immunité cellulaire ont pu jusqu’ici induire ce type d’immunité. L’exemple de la polio étant édifiant: les vaccins tués protègent de la maladie neurologique donc systémique mais n’éradiquent pas totalement le portage digestif que seule la souche atténuée réalise.
    Dans le cas qui nous intéresse, les données de contagiosité semblent indiquer une sécrétion virale diminuée chez les vaccinés. Mais le point pratique, c’est de juger de l’efficacité du pouvoir infectieux résiduel, variable selon le variant, la population concernée etc…et finalement la densité de sujets dans cette situation ! Ce n’est pas aux épidémios ici présents que je vais apprendre qu’une forte prévalence à faible contagiosité peut tout à fait diffuser.
    De même, il ne faut pas raisonner en noir et blanc infection de l’épithélium respiratoire ou pas et neutralisation des virus sécrétés par les cellules contaminées. L’infection de proche en proche sans passage extérieur des virions, avec même formation de syncitia existe aussi. Comme l’excrétion par la toux non pas de virons unitaires libres mais de débris cellulaires ou lambeaux tissulaires largement infectés. Le devenir et le mémoire d’une infection sarscov2 uniquement muqueuse, doit aussi être assez différent de celui d’une infection systémique.
    Bref malgré les apparences et le temps qui passe, nous n’avons guère plus de certitudes mécanistiques qu’épidémiologiques dans cette maladie.

    • marion dit :

      en gros, plus on est vacciné mieux cela sera.

      • Monique dit :

        Tout à fait. Et plus on réduira les covid longs.
        La covid , c’est le risque de mourir , mais aussi les conséquences à long terme.
        C’est la maladie chronique , le handicap.
        C’est aussi le coût sociétal, bien supérieur à celui des vaccins!
        Le vaccin , c’est un pari , mais on a pas le choix!

        • Jean-Loup dit :

          Bonjour,

          Il manque clairement des informations sur le taux d’Encéphalomyélite Myalgique (Em)* en conséquence de la Covid-19 puisque cette pathologie invalidante serait due à des infections à coronavirus.

  16. marion dit :

    “l’europe est en train de comprendre pourquoi l’inde, pour finir sur nous sommes au pied d’une vague etc etc….” comment peut on annoncer des choses pareilles, de plus si l’inde a connu cette vague, c’est d’abord que la vaccination était néante, les gestes barrières “aux fraises”, le système de soins inexistant donc on peut avancer un tas de vérités toutes faites mais il faut surtout le dire avec énormément de prudence et d’humilité mais cela est peut être liée à l’expérience d’une vie et encore, certains disaient “je sais qu’on ne sais jamais”

  17. Edith Cariou dit :

    Qui tient compte dans les « prévisions mathématiques » de l’évolution de la 4 e vague de la fermeture des lits hospitaliers, conséquence des démissions en masse des personnels soignants depuis la fin du dernier confinement? Personne …pas même le Conseil Scientifique dans son rapport du 06/07/2021… c’est quand même une sacrée variable.

  18. marion dit :

    soit les anglais sont complètement cons et ils vont dans le “fameux mur de l’aphp” ou bien ils ont des infos en termes d’impact de ce variant lié à des gens honnêtes qui ne manipulent pas les chiffres pour prendre les bonnes décisions. En tout cas la courbe des cas est en train de se stabiliser en angleterre et de baisser en écosse. Pour conclure, le nombre de cas est directement lié à la circulation virale ou au nombre de test et bien je vous laisse comparer les courbes de tests et de cas depuis septembre pour vous faire une idée de la reprise actuelle.

    • Pierre dit :

      beaucoup de points dans ce petit message :

      – “info en terme d’impact de ce variant” : l’impact au niveau de l’hôpital est diminué par rapport à décembre, lié non pas au variant mais à la vaccination de la population

      – “les anglais sont complètement cons” : probablement pas, donc il est probable que les comportements ont légèrement changé entre fin mai et début juillet, expliquant en partie une limitation de l’épidémie.

      – “le nombre de cas est directement (…) lié au nombre de tests” : si c’était le cas, alors le taux de positivité des tests serait fixe.
      Or ce taux est variable et généralement il augmente quand l’épidémie s’aggrave. D’ailleurs il a tendance à augmenter ces derniers jours en France.
      Il est vrai que généralement le nombre de tests augmente aussi quand l’épidémie s’aggrave : plus de cas, donc plus de cas contact, donc plus de tests. Donc une histoire d’oeuf et de poule, sauf qu’ici on sait que c’est le nombre de cas qui augmente le nombre de tests et non l’inverse. On a d’ailleurs eu une illustration à Noêl avec une explosion des tests sur quelques jours, avec une stabilité des cas (donc un effondrement du taux de positivité).

      – “des gens honnêtes qui ne manipulent pas les chiffres” : on peut aussi parler de gens honnêtes qui ne parlent pas systématiquement avec des sous-entendus, sans preuves.

      • marion dit :

        je pense que les anglais sont effectivement en train de se rendre compte de l’impact de la vaccination par contre leurs comportements ne s”est absolument pas modifié depuis un mois, bien au contraire, de plus concernant l’évolution à la hausse du nombre de cas lié au nombre de tests élevés et bien je ne fais que reprendre l’encart de covid tracker sur le taux de positivité qui relie %, activité du virus ou testing et pour finir, on fait dire ce que l’on veut aux chiffres et à aucun moment je sous entend quoi que ce soit, je dis clairement les choses et avec les preuves puisque je vous les ai apportée. De toutes façon, vous faites des phrases pour démontrer que l’autre dit des stupidités contrairement à vous qui évidemment sait

        • Pierre dit :

          Je sais que j’ignore beaucoup de choses.
          Je sais d’ailleurs qu’on ignore encore beaucoup de choses concernant le Covid (et la Covid).

          Mais depuis 18 mois il y a quand-même des choses que l’on sait.
          – c’est un virus respiratoire aéroporté
          – c’est une maladie à manifestations multiples et sévérité variable, notamment fonction de l’âge
          – le masque, surtout dans un endroit clos mal ventilé, est une bonne protection contre la contamination
          – le vaccin est efficace, notamment sur les formes graves
          – c’est un virus qui mute et certaines mutations sont plus contagieuses que le virus initial
          – on est au début d’une nouvelle vague de l’épidémie, avec le variant delta (ce n’est pas l’augmentation des tests mais l’augmentation des cas contrairement à votre sous-entendu)

          Choses que j’ignore :
          – va-t-on vers quelques milliers ou quelques dixaines de milliers de cas/jour ?
          – va-t-on avoir des cas graves chez les moins de 30 ans peu vaccinés ?
          – va-t-on avoir beaucoup de cas chez les personnes âgées, donc une vague d’hospitalisations puisque tous ne sont pas vaccinés ?
          – est-ce que notre Président va nous demander de tenir 4 à 6 semaines ce soir ?

  19. JCD dit :

    En l’état, je suis à 10 000 cas/jour le 20 Juillet. 40 000 cas le 31/7.
    Mais avec des cas 5x fois mois ‘hospitalisés’ qu’avant, d’après les chiffres UK. (Car population ‘senior’ vaccinée et jeunes peu concernés par les hospitalisations – cf commentaire de Daniel plus haut)

    Si le UK est en passe de réussir un mois d’Août ‘immunité collective atteinte’ sans surcharger les hôpitaux, nous sommes néanmoins moins vaccinés qu’eux, au même stade de conquête du Delta, ce qui peut changer beaucoup de choses car une semaine de retard peut signifier des dizaines (voire centaines) de milliers de cas en plus au pic. Toujours les mêmes phénomènes exponentiels qui échappent à notre entendement humain.

  20. jean-dominique dit :

    Il serait intéressant de suivre le Portugal, qui au niveau vaccin est dans une situation plus proche de la nôtre que l’UK et est en avance sur nous pour le delta. On constate au Portugal que la vague continue à enfler mais à un rythme qui se modère doucement, autour de 30% par semaine à présent. Il ne s’agit donc pas d’une croissance exponentielle. Explication possible : la vague débute dans une classe d’âge à très forte sociabilité et peu vaccinée puis s’étend à des classes d’âge à moindre sociabilité et davantage vaccinées. Si nous suivons la même trajectoire, nous serons bien en dessous de 40 000 au 1er août. Autre élément, l’euro de football a aggravé temporairement la situation (foules hurlantes dans les bars, etc.) et maintenant il est fini.

    • JCD dit :

      Bonjour Jean-Dominique,
      Le Portugal est effectivement intéressant. Ils ont une semaine d’avance sur nous pour ce qui est des vaccins et 2 semaines pour la propagation du Delta. Ils ont réussi à stabiliser le taux R à 1,3 bien avant que le Delta ne soit en haut de sa courbe de conquête (à 75% de ‘domination’). Etonnant (mesures sanitaires contraignantes ? Immunité naturelle plus forte ? Climat ? Mauvais tracking du Delta ?). L’Espagne semble aussi être dans le même schéma.

      Ce que nous apprend https://covidtracker.fr/covidtracker-world/ sur le R maximum atteint (le fameux point d’inflexion) :

      UK : RMax = 1,55 le 28 Juin -> 98% de Delta (48% de vaccinés)
      Israel : RMax = 2,38 le 23 Juin -> 90% de Delta (60% de vaccinés)
      Spain : RMax = 1,83 le 5 Juillet -> 75% de Delta (42% de vaccinés)
      Portugal : RMax = 1,39 le 3 Juin -> 75% de Delta (21% de vaccinés)

      -> La stabilisation du Delta (quelque part entre 75% et 90%, quand il a avalé tout cru le variant UK) est le signal de décroissance de R (mais malheureusement pas des cas, car RMax très supérieur à 1 dans tous les cas).

      Pour la France : ce 14 Juillet nous sommes à 75% de Delta et R = 2 (chiffre que nous aurons dans une semaine puisqu’il faut une semaine pour le mesurer). Le 23 Juillet nous serons à 90% de Delta et R = 2,5. Nous nous sommes d’ores et déjà à R > 1,6 depuis le 6 Juillet donc bien au dessus du Portugal et du pic de l’Angleterre. Notre RMax va donc monter très haut malheureusement (même si ça ne préjuge pas forcément de conséquences pour l’hôpital. On ne sait pas encore)

      Les 40 000 cas sont liés au scénario ‘du pire’ RMax = 2,5 au 23 Juillet que m’indique le modèle comme étant le plus probable. Nous verrons. J’espère me tromper (et si c’est le cas, comprendre à quel niveau du modèle se situe le problème. Probablement une efficacité vaccinale plus rapide que 2ème dose + 15j).
      Une inflexion de R à 75% de Delta, le 14 Juillet, donnerait 25 000 cas au 31/7.

      Il faut noter qu’à R=2, seulement une semaine seulement sépare 20 000 cas (chiffre annoncé par O Véran) de 40 000 cas, car tout cela est bien exponentiel.
      En effet : si on reprend votre chiffre de +30% pour le Portugal, les cas sont multipliés par 1,3 toutes les semaines. Donc 1,3^n (1,3 exposant n) au bout de n semaines, ce qui est une croissance exponentielle car 1,3^n = e ^ (0,26 * n) si vous préférez cette notation avec e = 2,718.

  21. Kiki dit :

    Peu importe le nombre de cas, si le delta est moins grave et si ce sont les jeunes qui sont touchés puisque le vaccin serait très efficace pour les vieux, où est le problème? Faire preuve d’autant d’autoritarisme (Macron ce soir) aurait été inimaginable il y a deux ans. La situation politique me paraît beaucoup plus grave que la situation sanitaire. Messieurs les épidémiologistes, êtes vous vraiment fiers de vous?

  22. […] qu’aller voterc’est un peu comme s’faire vacciner :juste vers le moins pire (pour ralentir) aller.(et merde aux allocutions […]

  23. Daniel Le Breton dit :

    Il est encore trop tôt pour que la méthode des gaussiennes donne une estimation du pic de cas répertoriés vers lequel on se dirige en France. En moyenne il faut 4 à 6 semaines pour qu’un point d’inflexion se dessine et qu’on puisse faire une projection, et ça nous emmène début août. Pour l’UK l’estimation du pic est de 39 000 cas en moyenne mobile le 21 juillet.

    Dans le cas du Royaume Uni on manque de chiffres pour l’hospitalisation (dernières données le 6 juillet) mais la tendance indique que le nombre de personnes hospitalisées par jour est de l’ordre de 2% des cas répertoriés au lieu des quelques 7% des vagues précédentes (et 5% en France, le tout mesuré pic contre pic).

    L’équivalent des réa en UK (les « ventilation beds ») représentent environ 17% des hospitalisés en début de ce mois (11% pic à pic pour le variant alpha, 8% pour le virus d’origine), là encore on manque de données à jour et on ne peut pas encore faire une comparaison pic à pic pour le delta. Dans le cas de la France on a navigué plus haut cette année (pic à pic : 19% en réa parmi les hospitalisés dans le cas du variant alpha). On peut donc s’attendre à faire moins bien en pourcentage que les britanniques.

    La létalité est faible en UK pour l’instant, on n’a pas dépassé 25 cas par jour en moyenne et c’est en baisse. Cependant on considère qu’elle est maximale deux semaines après le pic et cela ne se produira que début août, la situation reste donc à surveiller. On peut spéculer sur un effet possible de la vaccination des seniors en UK qui viendrait écraser la létalité grâce au fort taux de vaccination de cette classe d’âge et s’attendre à faire moins bien en France.

    Pour faire court pour ce qui concerne le Royaume Uni et le variant delta vis-à-vis de l’alpha : le taux d’hospitalisation est nettement plus faible, le taux de réanimation parmi les hospitalisés est un peu plus fort et finalement la létalité s’annonce plus faible (à confirmer) compte tenu de la structure vaccinale.

    Cela explique peut-être le choix de l’extension quasi immédiate de l’application du pass sanitaire en France pour limiter la circulation de virus ainsi que la charge hospitalière qui commence à remonter depuis une semaine.

    • marion dit :

      quand les cas sont repartis à la hausse, la couverture vaccinale était de 57 (1 dose) et 36 % (2doses) au royaume unis et nous 50 et 31% alors s’il y a une différence, elle est largement compensée par l’efficacité des vaccins proposés (avantage à pfizer). Perso, je ne crois pas un instant aux chiffres proposés, par pasteur en particulier, car la couverture vaccinale est importante et va encore augmenter, je pense qu’ on ne peut avoir des conséquences similaires à ce que l’on a connu même avec une contamination plus élevée car il ne reste que moins de 50 % de la population (majoritairement des jeunes) pour que le virus fasse ne autant de dégats qu’au cours des précédentes reprises épidémiques

  24. André dit :

    Bonjour à tous
    Nouveau sur ce forum d echange
    Quel plaisir d y découvrir autant de respect et d analyses pertinentes 😊
    J aimerai avoir votre avis sur la question de savoir si la vaccination (indispensable et seule arme dont nous disposons à ce stade dans cette bataille) favorise l émergence de mutation et variants potentiellement plus résistants, contagieux et letaux.
    Je suis preneur de lien vers des articles, communication que vous pensez sources et objectives
    Encore merci pour M. Rozier pour cet outil
    André

    • Pierre dit :

      La vaccination ne favorise pas la mutation du virus, mais elle met en évidence plus facilement les variants les plus contagieux.

      Illustration en faisant un parallèle :
      taille d’un homme = contagiosité du virus

      Les joueurs de basket sont de plus grande taille que la population générale en moyenne.
      Ce n’est pourtant pas le fait de jouer au basket qui les fait grandir.
      Chez les très jeunes joueurs, on trouve une population quasi représentative de la population générale.
      Ensuite il y a une sélection “naturelle” : plus les joueurs sont grands, moins c’est facile de les contrer, donc plus ils marquent de points. Donc progressivement les équipes ne gardent que les joueurs les plus grands.
      C’est pareil pour le virus, il y a initialement différentes mutations. Mais progressivement la nature ne garde que les mutations les plus contagieuses.

      Introduisant une autre force de sélection : l’argent.
      Les joueurs de NBA, qui gagnent des millions, sont en moyenne nettement plus grands que les joueurs de Nationale2 en France qui sont très peu payés.
      Est-ce que c’est l’argent qui les fait grandir plus vite : clairement non. Mais vu les sommes d’argent, on sélectionne les très grands au lieu des grands.
      Idem pour la vaccination : elle ne rend pas le virus plus contagieux, mais met en évidence d’autant plus les mutations les plus contagieuses.

      • Poinsot Eric dit :

        Si je reprends votre image (avec plaisir en tant qu’ancien basketteur), la vaccination, c’est aussi élever la hauteur de l’anneau et donc favoriser aussi l’apparition de virus plus performant pour franchir l’élévation de ce nouvel obstacle…
        En clair, c’est une course à l’armement. Je crains personnellement que l’homme ait à chaque fois un train de retard face au virus bien plus agile que nous pendant pas mal de temps.
        Heureusement, historiquement, cette compétition à la “survie” a aussi une fin (c’est d’ailleurs plutôt un abandon de l’un des belligérants) … Mais jamais sans avoir à déplorer de nombreux morts dans les deux camps bien qu’un seul des deux nous intéresse.
        Mais au moins, au basket, on sait combien de temps la partie va durer… Ce qui change considérablement la chose.
        Le temps joue à la fois avec et contre nous.

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour, sur le sujet j’avais repéré ce tweet de Mircea T.Sofonea, maître de conférence à l’Université de Montpellier : https://twitter.com/MT_Sofonea/status/1412321617334747140?s=20

  25. Poinsot Eric dit :

    Si je reprends votre image (avec plaisir en tant qu’ancien basketteur), la vaccination, c’est aussi élever la hauteur de l’anneau et donc favoriser aussi l’apparition de virus plus performants pour franchir l’élévation de ce nouvel obstacle…
    En clair, c’est une course à l’armement. Je crains personnellement que l’homme ait à chaque fois un train de retard face au virus bien plus agile que nous pendant pas mal de temps.
    Heureusement, historiquement, cette compétition à la “survie” a aussi une fin (c’est d’ailleurs plutôt un abandon de l’un des belligérants) … Mais jamais sans avoir à déplorer de nombreux morts dans les deux camps bien qu’un seul des deux nous intéresse.
    Mais au moins, au basket, on sait combien de temps la partie va durer… Ce qui change considérablement la chose.
    Le temps joue à la fois avec et contre nous.

    • Pierre dit :

      Ce n’est pas une course à l’armement justement.

      La hauteur du panier ne change pas.
      Les hommes ne grandissent pas en jouant au basket.
      Mais en allant voir un match de NBA, on verra plus facilement de très grands hommes.

      Sans confinements et vaccination en France en 2021, on aurait probablement plus de 100.000 cas de Covid par jour (surtout du alfa=britannique).
      On ne verrait pas le développement du delta. Non pas parce qu’il ne se développe pas, son développement serait quasi idem qu’actuellement. Mais si ces derniers jours la progression du delta saute aux yeux, c’est parce que son doublement à lui en une semaine a aussi quasi doublé le nombre de cas au total en France.
      Si on était à 100.000 cas, on serait passé à 102.000 et personne n’aurait rien vu (ou presque).

      Concernant la lutte entre l’humanité et les virus : si voulez garder des images de basket, chaque infection (=match) a une durée connue, même si légèrement variable d’une personne à une autre (de même qu’aux matchs on peut avoir des prolongations). Par contre à la fin du match, il y a une autre équipe à rencontrer (le virus peut infecter quelqu’un d’autre, une personne peut rencontrer un autre virus) et après un championnat commence un nouveau championnat (après être guérit de la Covid, on peut éventuellement être infecté de nouveau quelques mois plus tard).

      • Matth dit :

        Bonjour,

        Je suis un peu dubitatif par rapport à votre commentaire.

        Bien sûr, je ne suis ni virologue, ni épidémiologiste, ni spécialiste des coronavirus.
        La seul chose sur laquelle je peux baser ma réflexion est le retour d’expérience du passé.
        Du coup, il est fort probable que je puisse me tromper …

        Mais de nombreux vaccins, diffusés en masse, ont plutôt permis d’éradiquer certains virus (variole, la polio est en voie de l’être) ou de les contrôler très fortement quand la couverture vaccinale reste bonne (rougeole) plutôt que de sélectionner des variants super mutants et super résistants.
        Après, c’est peut-être très différent avec les coronavirus, je ne sais pas.

        Ensuite, ma mère m’a raconté son expérience personnelle : dans les années 50, une très forte épidémie de polio faisait rage (bon, certes ce n’était pas une pandémie mondiale, mais quand même une épidémie très importante).
        Elle avait 8 ans à l’époque. Elle m’a raconté que dans les écoles, tous les enfants ont été amenés pour se faire vacciner (avec un vaccin qui venait tout juste d’être mis au point à l’époque). Les parents n’ont pas été informés, on ne leur a même pas demandé leur avis ou leur autorisation.
        Le délire médiatique était inexistant à l’époque.
        Bref au final, cette vaccination massive en pleine épidémie a permis de la faire disparaître et a sauvé de très nombreux enfants.
        Et aujourd’hui ma mère est toujours là pour me le raconter (et en très bonne santé 🙂 ) !

        Donc à méditer …

  26. Frédéric dit :

    Bonjour,

    La sélection ne peut être vue que d’un seul côté car l’évolution se place sur le tandem virus – hôte. A ce sujet, les propos de Christian Vélot me semblent intéressants :

    https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/080721/covid-19-vaccins-experimentaux-strategie-vaccinale-entretien-avec-christian-velot

    Je retiens que la vaccination en période de pandémie peut provoquer une sélection plus rapide de virus résistants, ce qui pourrait retarder l’équilibre coronavirus actuel – humain, en tout cas par rapport aux 3 autres coronavirus. Mal nécessaire, et qui justifie d’autant de vacciner beaucoup maintenant, avant la remontée de cas.

    Si c’est exact, je reste dubitatif sur la vaccination des jeunes, car la contagiosité est surtout le fait des symptomatiques: ce sont ceux qui sont les plus susceptibles de déclencher la maladie à partir d’un infection, donc les gens à risque. Ne pas vacciner les jeunes permet d’avoir une partie de l’humanité qui accélère l’équilibre virus – hôte vers sa position stable. Et te taux d’infection a de moins en moins de sens maintenant que le déclenchement de la maladie est contrée par le vaccin et les personnes immunisées naturellement.

  27. Kiki dit :

    Il me semblerait aussi que l’immunité Naturelle est meilleure que le vaccin, donc comme les jeunes s’infectent en général sans symptomes et donc quasiment sans contagiosité, les laisser vivre me paraît la meilleure solution, d’autant que j’ai cru comprendre aussi qu’il était important chez les enfants de leur permettre de se construire une immunité naturelle en les confrontant aux agents pathogènes. Mais bien sûr ok pour tous les vacćins des maladies graves, polio, tétanos, ….Autant la vacćination des personnes au dessus de 40 ans et des fragiles me parait une Bonne idée, autant celle des jeunes est inconcevable pour moi dans le cadre spécifique de cette maladie Covid.

  28. Audois dit :

    Bonjour à toutes et tous,

    Je viens de lire le “Del’Arbitrage de l’été”, puis les commentaires.
    Je continue à penser que la stratégie de vaccination appliquée notamment en France est une erreur médicale et sanitaire pour toutes les raisons expliquées par Christan Vélot dans l’article “Médiapart” évoqué plus haut.

    Les projections proposées par CovidTracker, et les arguments largement développés par certains commentaires ne contiennent rien qui soit susceptible de me faire changer d’avis. Vacciner les enfants et les jeunes en bonne santé me semble être une grave erreur, et pour ma part (senior en bonne santé) j’attendrais tranquillement l’arrivée des vaccins à virus inactivé ou la disponibilité de vaccins à protéine recombinante pour envisager de me faire vacciner.

    Par ailleurs, l”ostracisme ou les insultes à l’égard des gens qui n’adhèrent pas à la doxa me paraissent tout à fait contre-productives.

    Bonne journée à toutes et à tous.

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Audois

      Ni Christian Vélot ni vous-mêmes n’indiquez quelle serait une bonne stratégie. Peut-être serait-ce celle qui consiste à attendre le meilleur vaccin avant d’agir, un en qui vous auriez totale confiance. Regardez le cas de la Tunisie qui est en pleine vague delta avec un taux de vaccination (Russe) très faible. Ramené à la population française ou britannique, cela fait l’équivalent de 45 000 cas par jour au pic (passé le 9 juillet). Pas de quoi s’inquiéter au vu des chiffres britanniques qui approchent les 60 000 cas par jour. Si maintenant on regarde le juge de paix, à savoir les décès, les chiffres tunisiens se traduiraient par 1400 décès par jour, contre actuellement 30 pour le RU (ca va monter un peu). Je vous laisse conclure sur la stratégie des politiques d’outre manche et le risque qu’ils ont pris avec leur propre vaccin.

      • Tonyalex18 dit :

        Bonjour Daniel le Breton, il vous l’a pourtant donner la réponse, tout comme Christian Vélot et bien d’autres qui ont été mis au banc des conspirateur et antivax. Vacciner les personnes à risque ou celles qui le veulent tout simplement, et arrêter de faire croire que le vaccin va régler le problème d’un virus qui muté facilement, et tout celà en basant tout sur la vaccination et rien sur une recherche de traitement . Car vacciné ou pas bon nombre tomberont encore malades! Meilleures salutations.

        • Daniel Le Breton dit :

          Donc il faut obliger les personnes à risque à se vacciner, mais comme les statistiques le montrent, un nombre important d’entre elles ne le veulent pas. Qu’est-ce qu’on fait dans ce cas pour limiter le nombre de chances pour que ces personnes rencontrent le delta? On les enferme ou on vaccine les autres pour contrôler la circulation du virus? Il n’y a pas de réponse miracle, à moins qu’un traitement…
          Je ne crois pas avoir lu quelque part que le vaccin allait tout résoudre par ailleurs, pour l’instant ça limite la charge hospitalière et les décès. Un traitement spécifique serait un complément utile bien sûr, mais on n’a pas mis la main sur l’oiseau rare qui permet d’échapper à la mortalité induite par le virus. C’est ce que vous reprochez à Big Pharma je pense. Espérons que lorsqu’il arrivera ses effets secondaires soient acceptables, tout cela sans recul à 20 ans.
          La vie c’est le risque, on ne vous l’a pas dit? Et ça se termine toujours mal.

          • Tonyalex18 dit :

            Je ne suis pas contre le vaccin, mais que je lis et écoute j’ai l’impression que cette maladie est franco française, “vaccinez vous car si on laisse circuler le virus on va avoir, plus de mort et plus de mutations”, et après ? On construit un mur autour de la France et on reprend son train train comme semble le dire nos cher gouvernants? Certains pays non même pas de quoi vacciner les plus fragiles, et nous on va injecter une troisième dose à partir de septembre ! Pourquoi une 4eme 5eme 6eme? Les variants les plus nombreux viendront des pays sans le sous, et si un variant passe la barrière immunitaire des vaccins en étant plus tueurs, la stagegie actuelle ira dans le mur! Qu’elle recherche actuellement par les labos sur un traitement ? Aucune! Par contre pour faire des sous en bourse je vous conseille les laboratoires pharmaceutiques. Meilleures salutations

            • Tonyalex18 dit :

              Je m’auto réponds car on ne peux pas corriger ou ajouter au message. Depuis l’annonce du Président sur le pass sanitaire, je vois et j’entends les discussions dans mon petit village au sujet du ” tous vaccinés, et du pass”. “Oui il a raison les non vaccinés sont des assassins qui ne pensent qu’à eux mêmes, c’est bien de ne pas rembourser les test etc” . Ce qui est particulièrement amusant( enfin moi celà me mets en grande colère !), c’est que ce sont les mêmes qui ne respectaient rien, ni gel hydro à l’entrée des magasins, ni distanciation, ni rien! Et bien on va leurs permettre de faire n’importe quoi sous prétexte qu’ils on eus deux injections., et moi interdire de tout car je préfère qu’on distribu le vaccin à des pays qui n’ont pas les moyens vu que j’ai très peu de risque de l’attraper ou dans mourir

            • Pierre dit :

              C’est une pandémie, il faudrait vacciner aussi les pays pauvres sinon d’autres variants, peut-être “résistants” aux vaccins verront le jour : ça c’est un argument qui tient la route.

              Vacciner les plus de 50 ans est au moins 100 fois plus intéressant que de vacciner les ados : ça aussi ça tient la route.

              Mais pas du tout l’argumentaire de Christian Vélot.
              En caricaturisant, le résumé du lien un peu plus haut :
              – je m’y connais en OGM : on modifie l’ADN des plantes pour qu’elles accumulent des pesticides à l’intérieur de leurs cellules, pesticides qui vont se retrouver dans la chaine alimentaire
              – en utilisant les antibiotiques, on crée des bactéries multirésistantes
              – le Covid est peu mutagène mais très recombinant (il échange des bouts d’ARN avec d’autres virus). Il est donc dangereux de vacciner des gens porteurs du virus car ils connaitront notre arme secrète contre eux.
              – il ne faut pas vacciner les enfants

              -Dans les OGM on modifie l’ADN des plantes. La vaccination ne modifie pas du tout notre ADN (mais le message subliminal est passé vaccin=OGM, il n’y a qu’à voir les messages écrits lors du saccage d’un centre de vaccination dans l’Isère).
              – Les bactéries sont des organismes vivants indépendants : on ne pourra jamais débarrasser la planète de toutes les bactéries. Les bactéries sont mutagènes et recombinantes, donc il y aura toujours une nouvelle souche pour résister aux antibiotiques. Les virus ne survivent pas longtemps généralement en dehors d’un hôte, et sont incapables de se multiplier en dehaors d’un hôte. On peut donc se débarrasser complètement d’une souche de virus, si elle ne trouve personne à infecter. C’est ce que l’humanité a réussi il y a moins de 50 ans avec le virus de la variole, en vaccinant la terre entière.
              – le vaccin n’est pas une arme contre le virus: ce n’est qu’une partie de sa fiche d’identification, pour que notre système immunitaire puisse le repérer et mettre hors état de nuire au plus vite. Donc si par hasard il est possible qu’il se recombine avec l’ARN du vaccin c’est tant mieux : s’il ressemble parfaitement à la fiche d’identification donnée à tous les vaccinés, toutes ces personnes seront parfaitement immunisées contre cette souche
              – du coup il vient en fait de donner une raison de vacciner les enfants : ce sont les enfants qui sont le plus porteurs de différents virus, donc le plus à même de provoquer des variants par recombinaison entre virus Covid et autre virus ORL présents en même temps dans leurs cellules.

              Pour l’instant on n’a pas de traitement réellement efficace contre la Covid, ni de vaccin, éprouvé depuis 10 ans, franco-français à virus inactivé.
              Donc 3 stratégies possibles :
              – on ne fait rien : chouette un peu de sélection naturelle
              – soit on prend des mesures pour limiter “physiquement” la circulation du virus (isolement, confinement, port du masque …) mais la France étant un pays latin et pas du tout une dictature (contrairement aux dires des antivax), cette stratégie a ses limites
              – soit on utilise les vaccins enfin disponibles pour limiter un peu la circulation du virus, et surtout limiter le risque de débordement du système hospitalier (pas pour que les infirmières puissent partir en vacances, mais simplement pour éviter un très grand nombre de morts, faute de soins).

              Quel est le taux de vaccination nécessaire pour éviter le débordement? Je ne sais pas.
              Mais les anglais sont sympas, ils vont faire l’expérience pour nous puisque lundi c’est le freedom day.
              C’est déjà les anglais qui avaient expérimenté la vaccination de masse pour démonter l’efficacité et la sûreté des vaccins.
              C’est eux aussi qui avaient démontré qu’un déconfinement complet en décembre n’était pas possible. Du coup nous on avait gardé un couvre-feu et la fermeture des restaurants/bars.
              Décidément les anglais n’ont jamais fait autant pour le reste de l’Europe que depuis le Brexit.

          • Dahon Daniel dit :

            Étrange de pouvoir affirmer n’avoir jamais entendu parler du vaccin comme arme absolue!
            Suis je aveugle sourd ou idiot !
            Depuis le début de cette épidémie tout est orchestré pour mettre en place le scénario: du vaccin ou rien !
            La prévention a été ridiculisée avant même d’avoir existé .
            L’amélioration de nos systèmes de santé est passée sous silence et l’on n’a jamais avoué que c’est la stratégie hospitalière des années passées qui nous a conduit à l’improvisation de la gestion de la crise.et cela continue.
            En dehors des gestes barrières presque rien n’a été fait pour informer les gens sur la nécessité absolue d’améliorer leur propre immunité,au contraire puisque l’on a favorisé l’enfermement .
            Enfin et surtout depuis le début la pédagogie de la peur l’entretien permanent de l’anxiété
            par l’utilisation de chiffres sans références comparatives ont considérablement submergé les capacités cognitives des gens.
            Comment croire en ces porte-parole qui ne doutent pas alors qu’ils se contredisent de semaine en semaine depuis le début ?
            On en arrive à contraindre car on n’a pas su ou voulu convaincre ?
            Un fine on affronte la tempête en débandade en faisant appel….au saint esprit !

    • Hugo dit :

      Bonjour,

      “Attendre tranquillement” écrivez-vous. Cela veut dire volontairement prendre le risque de tomber malade. Il y a une pandémie, des vaccins existent qui permettent au moins de limiter la casse. Mais cela ne vous convient pas, vous préférez prendre le risque de mourir en vous étouffant (vous êtes vieux, c’est probable). Les jeunes eux (j’en fais partie), aimeraient surtout que la pandémie cesse, pour pouvoir faire la teuf, trouver du taf, aller étudier normalement, ou dans mon cas pouvoir faire cours sans masque (je vous assure que c’est très contraignant de parler toute la journée les voies respiratoires couvertes). Pour cela, il faut que les vieux (et moins vieux) arrêtent de crever de syndrome de détresse respiratoire par milliers. Pour l’instant nous avons un moyen à notre disposition : le vaccin. On a déjà une gestion désastreuse de la pandemie par les pouvoirs publics, si une partie des citoyens s’y mettent on ne va pas s’en sortir ! On veut que ça s’arrête ! Ne faites pas comme Macron, suivez le consensus scientifique sur les questions que vous ne maîtrisez pas. Soyez pas con comme Macron, vaccinez-vous je vous en supplie !

      Vous lire a ruiné ma matinée, alors j’espère que vous m’entendrez et fans ce cas je vous souhaite une bonne journée.

      • marion dit :

        ne vous affolez pas, on aura 65 % de vaccinés fin aout et cela devrait être suffisant pour ne pas envoyer de patients à l’hopital (car les personnes à risques seront quasi tout vaccinées) ou alors , le vaccin n’est d’aucune utilité mais cela serait étonnant.

  29. Audois dit :

    Hugo,
    Si vous regardez le site qui accueille cette discussion vous verrez que les vieux ne sont pas en train de mourir de détresse respiratoire. Je lis aujourd’hui :
    “Il y a en moyenne 16 décès hospitaliers pour Covid19 chaque jour, en baisse (- 32 %) par rapport à la semaine dernière.”
    Je vous rappelle qu’en dehors de toute épidémie il y a environ 1500 morts par jour en France, toutes causes confondues.
    Alors essayez de surmonter vos phantasmes morbides.
    Par ailleurs, il n’y a PAS de consensus scientifique. Je vous ai proposé de lire un article d’un éminent scientifique, visiblement vous n’avez pas fait l’effort de le lire et de le comprendre.
    Ce sont les gens comme vous qui gobent béatement les vérités médiatiques qui encouragent Macron & co. à mettre en place un régime de totalitarisme sanitaire.
    Dans votre état de panique, je vous suggère la méditation tantrique plutôt que le vaccin.
    Bonne journée.

    • Pierre dit :

      Hugo a peur pour sa rentrée de septembre, dans 6 semaines.

      On est à peu près sûr de l’efficacité des vaccins. On est sûrs aussi qu’il faut 6 semaines pour que la vaccination soit efficace (2 doses à 4 semaine d’intervalle + 15 jours). Donc c’est maintenant que l’on peut agir sur le futur, la rentrée de septembre.

      On n’est par contre pas sûrs du tout que les courbes de hospitalisés/réa/décès vont continuer de décroitre.
      On sait que ces courbes sont décalées de quelques semaines comparés à la courbe des cas.
      La courbe des cas remonte depuis peu. Et on constate une tendance à la stabilisation au lieu de la baisse continue des courbes hospitalisés/réa/décès.

      Si votre éminent scientifique c’est Christian Vélot, j’ai fait un résumé et une critique de son article un peu plus haut.

      • Audois dit :

        Pierre,
        Le moins que je puisse dire est que votre résumé critique ne m’a pas du tout convaincu.
        J’arrête là, cela nous permettra à tous de rester courtois.
        Bonne journée.

  30. Frédéric dit :

    A tous,
    Le bon sens de Daniel (en plus de ses analyses statistiques de premier ordre) me convient tout à fait, la critique de l’article de C Vélot en partie, les arguments d’Hugo et ses craintes sont recevables….
    J’ai moi-même exprimé un doute sur la vaccination des jeunes, sur la base d’arguments dont je ne connais pas ” l’inoxydabilité”.
    Nous sommes sur un blog bien fait, avec des auteurs qui présentent et font parler les chiffres avec neutralité, mais de manière accessible à tous.
    Et pourtant cela part en dissension.
    Et pourtant nous ne sommes pas plus mal lotis que d’autres, je veux dire par là que la gestion de la crise en France me parait plutôt bonne, globalement, ce qui n’empêche pas des réserves et étonnements.

    Sous la pandémie, la méfiance mutuelle et le “j’ai raison”. Or, une pandémie est par définition l’affaire de tous et ne peut se solder qu’avec un victoire collective ( je n’envisage pas la défaite collective). Elle ne sera pas parfaite ni optimale mais elle sera là.
    Pouvons-nous donc revenir à de l’aménité dans nos propos, de l’interrogation dans nos affirmations, du respect dans nos réponses ?

  31. Rémy dit :

    En partant des connaissances acquises grâce à l’avance des britanniques sur le sujet de la vaccination et du variant delta, et dans le but de renvoyer chacun à sa responsabilité individuelle plutôt que de tenter d’imposer une vaccination à une frange récalcitrante de la population, ne serait il pas plus juste de, une fois un niveau de vaccinés 2 doses suffisant (par exemple : 65% des adultes comme c’est le cas actuellement au Royaume Uni), adopter la même démarche qu’au Royaume Uni = Laisser la liberté à chacun de se faire vacciner ou non, et de vivre sans contrainte liée au virus (fin des masques, des contrôles de pass sanitaire dans les restaurants, les cinémas, etc …) à l’exception du contrôle des frontières ?

    Nous constaterions très certainement une flambée des cas dans la population non vaccinée, et également, mais avec une gravité affaiblie, dans la population vaccinée.

    Nous constaterions alors une affluence renforcée dans les hopitaux, et des décès en hausse, majoritairement dans la population non vaccinée (comme les chiffres US le montre déjà), population qui aurait pris cependant en conscience son risque et qui recueillerait alors, à ses dépens principalement, le fruit de ses croyances. Cela ne durerait sans doute pas longtemps puisque confronté à une réalité implacable, on peut penser que la frange des non vaccinés changerait assez rapidement de point de vue. Afin de pouvoir répondre rapidement à la croissance de la demande vaccinale que l’on peut supposer rapidement en hausse, il faudrait alors prévoir de proposer un vaccin tel que celui de Jansen, avec une simple dose, afin d’accueillir et de protéger rapidement les retardataires. A défaut, c’est l’immunité collective post contamination qui fera le job.

    Dans le fond il s’agirait de mettre chacun en prise avec la réalité et d’en finir avec les interminables débats d’opinions qui commencent maintenant à déborder dans la rue et pourrissent la vie de tous.

    • Tonyalex18 dit :

      L’ecatombe que vous annoncez et loin d’être prouvée, si en un an à côtoyer des gents qui était contaminés dans les métros bondés, les supermarchés idem etc, ne m’a pas donné de contamination je ne vois pas pourquoi je le serais plus maintenant. Que ceux qui veulent se vacciner le fassent, que l’on conseil à ceux qui ont des risques particuliers de le faire , et ceux qui ne veulent pas et bien continu de se protéger avec masques et désinfection ou ne fassent rien c’est leur responsabilité. Mais qu’on arrête de faire porter la responsabilité des confinements aux personnes âgées et à risques, qui ont étées enfermées pire que des prisonniers de droit commun pour leur soit disant bien et les protéger, le taux de mortalité dans les ephad prouvant oh combien leur incarcération a été bénéfiques! D’ailleurs la grippe moins grave mais contagieuse, si je suis votre idée et calcul, aurais dû au moins une fois m’infecter, et bien 58ans sans jamais la voir de près ou de loin, et je ne dois sûrement pas le seul sur terre dans ce cas, il y a bien autre chose que les simples chiffres de stat dont on fait dire ce que l’on veux suivant le biais de l’étude. Quelque soit la maladie les courbes et le chiffres ne reflètent que l’ instant T, et les inconnus sont légions et encore plus pour celle là

  32. JCD dit :

    Bonjour,

    Quelques ‘pensées du soir en vrac’ :

    – Le virus ne fait pas de politique. Il tue en dictature comme en démocratie. Toutes les démocraties occidentales ont peu a peu adopté le même schéma défensif : confinement quand ça chauffe trop sur l’hôpital puis vaccination des plus fragiles en priorité. Ceux qui avaient un modèle exotique : la Suède (open bar) et l’Australie (micro-confinement) sont/vont rentrer dans le rang. Realpolitik…

    – L’Angleterre ouvre la voie vers la dernière étape. Je pense qu’ils ont leurs modèles bien calés et qu’ils savent ce qu’ils font. Se comparer à eux (ie même taux de vaccination = mêmes effets) est par contre une erreur. Cf le prochain article du blog à paraitre (pub !) : ‘stock de patient en réa’, valeur du Reffectif au pic, immunité naturelle, typologie des classes d’âge vaccinées sont autant de différences qui ne pardonnent pas dans un monde exponentiel. Pour information R a dépassé 2 en France et va continuer à grimper là où le UK avait plafonné à 1,55…

    – La stratégie de ‘couper en 2 les populations (vaccinés / pas vaccinés) est encore beaucoup trop risquée sur le court terme pour la collectivité à deux titres : 1/ risque encore présent de saturer l’hôpital avec les non vaccinnés et 2/ 10% des gens vaccinés vont quand même faire les frais du virus car le vaccin ne marche pas à tous les coups. La question individuelle est plus liée aux bénéfices/risques. Donc la question, quand on a de 18 à 40 ans est en partie : jeu collectif vs individuel ?

    – @Audois, si l’hôpital ne sature pas (et que nous ne sommes pas donc pas reconfinés), le virus va continuer de flamber et toucher une très grande partie des gens non vaccinés. Il ne s’arrête en effet pas lorsque l’immunité collective est atteinte, il s’éteint doucement à petit feu en continuant à contaminer. Le modèle de contamination SIR classique, établi depuis près de 100 ans, montre que quasiment 100% de la population, au final contracte le virus (ou est vaccinés). Donc soyez très prudent en Aout et Septembre si votre choix est de ne pas vous faire vacciner tout de suite.

    – Les €€€ : l’objectif de toute entreprise est de gagner de l’argent. Sinon elle meure. 25€ les 2 doses ARN, après des dizaines d’années de recherche, est-ce réellement choquant ? Quand on voit le prix des tests antigéniques en pharmacie, je me dis que le vrai lobby, c’est celui des vendeurs de cotons tiges. Et aussi celui des garagistes, des vendeurs de branches de lunette en plastique, de baguette de pain à 1,2€, et j’en oublie surement…

    – Enfin, j’ai lu l’article de C Vélot qui est intéressant mais me laisse perplexe.
    Perplexe, car outre les références discutables à l’IHU de Marseille, M Vélot s’est visiblement illustré en vidéo sur le site piraté Vitemadose :
    https://www.liberation.fr/checknews/vaccination-que-sait-on-du-faux-site-vitemadosefr-20210511_YP2VHZNBO5AHBPH56RG6ASXFMA/
    Méthodes bien peu scientifiques pour convaincre…

    Intéressant, car c’est assez didactique et soulève une bonne question sur la recombination ARn. Ces rencontres d’ARN sont forcément très fréquentes : quand le virus circule dans les populations, 1% des gens environ sont infectés en permanence. Donc statistiquement, pas loin de 1% des gens ‘vivent’ cette rencontre d’ARN. Mais rencontre ne veut pas dir recombination.

    Donc Perplexe encore car Mr Vélot ne qualifie pas ce risque de combination des ARNs, ne le quantifie pas, n’indique pas comment le mesurer, ne donne pas de démarche pour établir un verdict. Or tout est question de probabilité.
    C’est un peu comme le maitre nageur normand qui vous dirait : “n’allez pas vous baigner, les requins attaquent l’homme” ou l’astronome qui vous dirait “attention quand vous sortez dehors, des météorites peuvent tomber”
    On écoute le maitre nageur tout comme l’astronome car ce sont des spécialistes. Dans les 2 cas ils ont raisons. Même si l’immense majorité des autres maitres nageurs et astronomes vous diraient le contraire, le doute est là.
    En fait tout le monde a raison : dans l’absolu, cela peut arriver (C Vélot), mais statistiquement ça n’arrivera jamais (‘les autres’).

    Dans les faits, nous avons un variant méchant tous les 4 à 6 mois (souche historique, souches UK/BR/ZA, delta).
    Or depuis 6 mois que les 3,5 milliards de doses ont été injectées, nous n’avons pas vu une accélération massive des “nouveaux virus méchants”. Le phénomène que C Vélot, décrit comme possible, semble donc peu probable au néophyte que je suis, avec 6 mois de recul. Aux spécialistes d’en débattre, autour de vraies méthodes scientifiques.

    Rassuré, je vais donc de ce pas regarder Thomas Pesquet passer au dessus de nos têtes… en restant prudent quand même : http://www.slate.fr/story/189996/premier-mort-cause-meteorite-bien-plus-age-iraq-inde-sciences

    • Rémy dit :

      Je partage votre point de vue. Il est trop tôt pour adopter la démarche anglaise de laisser faire-laisser aller, et il me semble qu’il faudrait donner un horizon, au delà duquel cette démarche serait adoptée en France. En fixant une date d’un “jour de la liberté” en France à un horizon raisonnable (fin Août ? septembre ? … peu importe ), nous aurions le temps de vacciner tous ceux qui, ayant cet horizon à l’esprit, décident de se faire vacciner en connaissance de cause (ie : en sachant qu’à compter du “jour de la liberté” les protections obligatoires tomberont, et ne subsisteront que les protections que chacun décidera d’adopter). Avec un taux d’hospitalisation / cas détecté que l’on peut espérer à cet horizon autour de 2%, une frange non protégée ramenée à un %age affaibli de la population en raison de la couverture vaccinale, on peut espérer protéger l’hôpital. On peut aussi espérer que les non vaccinés confrontés à une réalité devenue défavorable pour eux changent d’opinion vs le vaccin, et, si les réfractaires au vaccin avaient raison à propos de l’inutilité supposée du vaccin (ie épidémie qui disparait par enchantement) … dans ce cas, le problème s’avèrerait résolu ! Dans le fond, ce qui me gêne dans l’approche anglaise, c’est que les vaccinés seraient plus exposés à un risque tant que la frange des non vaccinés reste importante, mais il me semble que c’est une situation transitoire qui se résoudra par l’adoption volontaire d’un niveau suffisamment élevé de la vaccination et/ou de l’immunité post-contamination.

  33. Kiki dit :

    Surtout qu’on arrête de dresser les gens les uns contre les autres et qu’on laisse à chacun le droit de penser ce qu’il veut sans être traité de criminel, complotiste, fasciste……..

    • Titou dit :

      il ne s’agit pas de traiter les autres de quoi que ce soit mais d’éviter que les urgences soient encombrées d’ici un mois par des gens qu’on avait prévenus et qui arriveront moins fanfarons sur des civières. C ‘est juste fatigant de devoir rappeler des évidences basiques qui ne devraient même pas donner lieu a débat;;;;;
      On pourrait aussi relancer le débat sur la ceinture de sécurité , la casque en motos, les normes sur les gazinières ou les médicaments, etc…au nom d’une liberté mal comprise.

  34. Matth dit :

    Bonjour,

    Je trouve quand même que beaucoup ont des considérations égoïstes et individualistes d’enfants gâtés des pays riches …
    “moi j’attend que le vaccin soit sûr” (mais qu’est-ce qu’un vaccin sûr ?) alors que des millions de personnes aimeraient seulement avoir accès au vaccin pour éviter de mourir ou voir leurs proches mourir …

    De plus, il y a quand même des faits établis depuis maintenant un an et demi que beaucoup semblent oublier :
    – les jeunes font peu de formes graves, mais certains en font quand même et même certains en meurent,
    – les jeunes font peu de formes graves, mais font parfois des Covid long, qui sont vraiment très handicapants à écouter les gens concernés,
    – les jeunes font peu de formes graves, mais font circuler activement le virus (cf. ce qui se passe dans les Pyrénées Orientales) et un virus qui circule fortement favorise le risque de mutation, mutation qui fera un jour où l’autre que le vaccin sera inefficace et hop retour à la case départ de mars 2020. Que personne n’a envie de revivre, non ?
    – les jeunes font peu de formes graves, mais finissent par transmettre le virus aux autres catégories de la population, dont certains ne peuvent être vaccinés pour raisons médicales ou chez les personnes très âgées chez qui le vaccin est moins efficace. Faut-il que les vieux et les faibles meurent parce que les jeunes ne doivent pas être vaccinés ? Vaste question de société que je n’approuve pas. Je précise que j’ai moi-même moins de 30 ans …

    Quand aux gestes barrières, certes ils étaient très efficaces avec le virus initial et le britannique, mais qu’en est-il avec ce variant delta beaucoup plus contagieux ?
    L’étude australienne sur le sujet, si elle est exacte, est glaçante sur la facilité de contamination, même à l’air libre.

    Et dernier point, le vaccin “prévient” pour l’instant dans la très grande majorité des cas les formes graves et donc les gens vaccinés ne saturent pas les réanimations.
    Un traitement n’existe pas encore.

    Car je voudrais parler de tous ces gens dont on ne parle jamais, et qui sont morts car leur opérations ont été reportées (personnes atteintes de cancers, de maladies cardiaques ou autres) car les réanimations étaient saturées de malades du Covid !
    Je n’ai malheureusement vu passer il y a quelques mois qu’un seul article sur le sujet du nombre de personnes soignées en cardiologie dans le CHU près de chez moi, décédées en une semaine faute d’accès à l’opération, car les réanimations étaient saturées de patients Covid …

    Comment réagiriez-vous si vous appreniez que vous ou un de vos proches avait une maladie très grave, qu’il faudrait une opération, mais que cela n’est pas possible car les réanimations sont saturées par des gens atteints du Covid n’ayant pas appliqué les gestes barrières ou n’ayant pas voulu se faire vacciner ???

    Je trouve dommage que dans notre société actuelle, l’intérêt général (qui est la plus grande force des sociétés, il n’y a qu’à voir chez les fourmis) ait complètement disparu au nom de l’individualisme …

    • marion dit :

      une étude australienne? je ne vois pas comment ils peuvent pondre quelque étude que ce soit avec à peine 100 cas quotidien sur leur territoire

  35. Titou dit :

    On devrait plus souvent lire la presse etrangere: La Süddeutsche Zeitung souligne que : « si des dizaines de milliers sont descendus dans la rue, ce sont des millions qui veulent se faire immuniser » en se pressant pour prendre rendez-vous dans les centres de vaccination. Ca permet de relativiser la soit disant fronde anti-vaccin……meme si les gens ne le font pas pas conviction et que c’est davantage pour aller au restau ou au ciné, l’essentiel est qu’ils le fassent

  36. Etienne dit :

    @Rémy,

    Tout à fait d’accord avec vous, les gens qui voulaient se faire vacciner ont pu, ils sont protégés des formes graves (une fois vacciné, le covid est moins grave que la grippe, et on ne s’excitait pas pour la grippe), je ne vois pas pourquoi on continue de prendre des mesures. Pour moi la question est close.

    • JCD dit :

      Bonjour Etienne,

      Le but des nouvelles mesures est d’éviter une saturation de l’hôpital et un 4ème confinement.
      La France n’étant pas assez vaccinée, ce scénario de saturation/confinement sous une forme ou une autre reste tout a fait possible. On aura une vraie tendance début/mi-Août.

  37. Loïc dit :

    Bonjour, un petit mot sur quelque chose que je lis souvent un peu partout, et qui empêche tout débat.
    Beaucoup de gens mettent dans le même sac les anti-vax et les anti-pass, peut-être par facilité…
    Si à peu près tous les anti-vax sont anti-pass, tous les anti-pass ne sont pas anti-vax, loin s’en faut !

    Il y a beaucoup de personnes favorables à la vaccination et vaccinées elles-mêmes, qui s’opposent à l’idée d’un pass sanitaire. Parce que le pass sanitaire n’a pas vraiment de rapport direct avec la vaccination en fait, c’est un choix politique, un choix de société qui peut se discuter, et dont on devrait pouvoir discuter de façon approfondie pour toutes les dérives possibles.

    • Titou dit :

      intéressante distinction mais il me semble que, si, justement, “le pass sanitaire a vraiment un rapport direct avec la vaccination ” , c’est qd même la preuve la plus directe de protection (meme si pas absolue) et donc d’émancipation, plus que d’avoir un test négatif au moment M qui peut ne plus l ‘etre a M +1

      • Loïc dit :

        Le pass sanitaire est un outil, qui pour l’instant indique uniquement que la personne est “protégée” du virus en effet.
        Tout dépend ce que l’on fait de cet outil, quelle en sera sa durée, quelles en seront ses limites…

        Il semble naïf de penser qu’un tel pass disparaîtra totalement en même temps que l’épidémie d’un virus qui peut-être restera lui-même présent de nombreuses années encore.
        Quand la population se sera habituée à présenter un pass sanitaire pour toute occasion, rien ne nous dit qu’il ne sera pas élargi à d’autres pans de la santé publique. Et là on peut tout imaginer, conditionner l’accès à l’alcool à l’absence d’antécédents addictifs ou pathologiques, ou l’accès des boulangeries à l’absence de diabète pourquoi pas…
        Toujours dans une logique de vivre ensemble, de ne pas être un poids pour la collectivité.

        Ca semble farfelu maintenant, mais pour une génération qui aura été biberonnée au tout sanitaire et habituée à montrer patte blanche partout, ce ne sera peut-être qu’une suite logique et même évidente malheureusement.

  38. marion dit :

    les chiffres de ce soir posent question et ressemble à une forme de manipulation par la peur. Les sorties sur les 4 derniers jours, en cumul , sont de 400, on devrait être au double….voir plus

  39. Etienne dit :

    Merci Loïc!

    Ca semble pourtant évident. Je suis moi-même vacciné et opposé au pass. Je ne considère pas avoir retrouvé une vie normale en devant présenter un QR pour aller au restaurant.

    Le pass est un pas de plus vers une société de surveillance. Bientôt on fera du tracing de masse avec obligation de test si contact et on contrôlera les quarantaines par GPS. Ca peut paraître “complotiste” mais on disait de même pour l’extension du pass au restaurant. J’ai vraiment l’impression qu’on est tout proche et que la généralisation du pass est le début d’un engrenage très dangereux.

  40. Kiki dit :

    Vous avez raison, il y a eu trop de mensonges et d’engagements non tenus de la part du gouvernent pour pouvoir leur faire confiance ….Un petit rappel :
    « Je vais être clair, je ne rendrai pas la vaccination obligatoire. » (allocution présidentielle, 24 novembre 2020)
    « Le passe sanitaire ne sera jamais un droit d’accès qui différencie les Français. Il ne saurait être obligatoire pour accéder aux lieux de la vie de tous les jours comme les restaurants, théâtres et cinémas, ou pour aller chez des amis. » (Entretien Ouest-France, 29 avril 2021)

  41. Matth dit :

    Sérieusement vous êtes beaucoup plus fliqués “volontairement” que par le pass sanitaire !

    Le flicage volontaire est déjà là : réseaux sociaux, smartphone (données de géolocalisation et flicage par les applis), utilisation d’internet, utilisation de la carte bancaire, … !

    C’est un flicage bien pire et là il n’y a que des consentants volontaires

    Alors ne me faites pas rire avec le pass sanitaire

  42. Kiki dit :

    Excusez moi mais votre réponse est vraiment pitoyable. Créer deux catégories de français dont l’une sera privée de loisirs pour la faire craquer devrait révolter tout citoyen vacciné ou pas. Obliger la vaccination des soignants avec un vaccin juridiquement expérimental, alors qu’on les a envoyé au Front malgré des tests positifs! Tous les citoyens responsables devraient refuser de mettre le doigt dans cet engrenage, je vous signale que les députés ont voté contre l’amendement proposant d’inscrire dans la loi la fin du pass sanitaire avec la fin de l’épidémie. Comment faire confiance à des gens qui ont tant menti et qui continuent à le faire avec tant d’arrogance au plus niveau, voir les dernières déclarations de Macron, Castex, Veran….

    • Titou dit :

      relax KIKI, autant j’ etais sensible a l ‘argument non ségrégatif lorsque le vaccin n’etait pas accessible a tout le monde; autant maintenant c’est terminé, tout le monde a pu y avoir accès (sauf ceux qui s’y prennent au dernier moment ou changent d’avis au dernier moment – un de mes frères médecins a du jeter des doses car des gens inscrits ne le “sentaient plus”…)
      La démocratie passe par des comportements adultes. si on est pas vacciné, on assume, on reste a la maison et on paie ses tests. (pourquoi ceux qui ont joué collectif devraient ils payer les tests (entre 70 et 150 €) de ceux qui ont décidé de la jouer perso ?). Ca me semble assez simple, non ? ca n’en fait pas des abrutis ou des terroristes, faut juste ASSUMER ses positions.
      Combiens de citoyens ds le monde aimeraient avoir acces a une vaccination large et gratuite…c ‘est bon d’avoir des problemes de riches!

      • Kiki dit :

        Pour payer les tests aucun problème (ils auraient d’ailleurs dû être payants un minimum dès le dèpart sauf cas sociaux), en revanche vous ne répondez absolument pas à mes autres arguments, traitement à géométrie variable des soignants, confiance du citoyen détruite par les mensonges, refus de l’amendement de fin de passe….

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