Laisser mijoter à feu doux…

… pendant tout l’hiver.

Telle semble être la trajectoire des pays européens pour les semaines qui viennent, avec une reprise des cas qui est amorcée à vitesse variable selon les Etats. Pour la France, la suite reste indécise même si la situation hospitalière a l’air sous contrôle.

La situation va-t-elle tenir ? Par Daniel Le Breton

La vague « 4 bis » est relativement faible en France. Le virus circule un peu plus mais relativement peu comparativement au Danemark ou au Royaume Uni par exemple qui se traine une situation dégradée qui n’en finit pas. Dans l’illustration ci-dessous la courbe gaussienne (pointillés noirs) date d’une dizaine de jours et coup de chance la réalité colle pour l’instant à la simulation par la gaussienne. C’est valable aussi pour la dérivée bien sûr puisque c’est un fondement de la méthode.

Evolution des cas répertoriés au 6 novembre 2021

Alors vers où se dirige-t-on ? Est-ce qu’on a un pic aigu en préparation style l’an dernier comme le suggère la brusque montée des cas au lendemain du weekend de la Toussaint (+50% le 3 novembre d’une semaine sur l’autre) ou bien est-ce qu’on entame une longue vague comme celle qui a sévi entre décembre 2020 et février 2021 ? Cette vague là a été la plus scélérate avec un nombre de morts hors du commun (environ 38 000). Cette-fois-ci le vaccin limite drastiquement la mortalité mais on ne peut pas anticiper le niveau de circulation de l’hiver prochain. Et plus le virus circule plus la létalité croît, même à bas niveau.

Voici la même approche pour les personnes en soins intensifs. Notez que la vague en cours, aussi modeste soit elle, peut durer jusqu’en début d’année. Sur le papier cela donne des pics de présence à l’hôpital dans la seconde moitié de novembre avec quelques 7000 personnes hospitalisées dont 1300 en soins intensifs. On est loin de la saturation hospitalière par la seule Covid, en tout cas tant qu’aucun redémarrage franc ne s’annonce, qui constituerait une véritable « cinquième » vague.

Evolution du nombre de personnes en soins intensifs à l’hôpital au 6 novembre 2021

On observe ici comme ailleurs une remontée chaotique du Reff. Sauf malédiction on est en droit de penser que novembre va voir se dessiner la fin de la vague 4 bis. Verrons-nous démarrer une vague hivernale sur la période décembre / février comme l’an dernier, rien n’est moins sûr sans nouveau variant hyperactif, mais on ne sait jamais avec ce virus, on peut s’attendre à tout. Cela fera peut-être un boulevard pour la grippe qui reprendra sa place. Pas sûr que le vaccin correspondant soit aussi efficace que les ARNm, ce n’est pas pour rien que les développeurs de cette technologie ciblent maintenant ladite grippe pour lui rendre la vie compliquée.

Evolution récente du Reff pour Paris, l’Ile de France et la France au 6 novembre 2021

Un mot sur la situation britannique qui ne s’améliore pas vraiment depuis son démarrage en juin. Certes le Reff est repassé récemment sous la barre du 1 mais pas de manière nette (0,9), on navigue de rebond en rebond. Si les gestes barrières ont disparu en UK les Britanniques sont en avance sur le rappel de vaccination des aînés avec presque 10 millions de troisièmes doses (et 80% de vaccinés pour les 12 ans et plus). Alors on se demande ce qui cloche pour faire déraper les chiffres à l’hôpital et cumuler déjà 14000 victimes du variant delta contre 6000 en France.

Montera, montera pas ? Par JCD

L’an dernier, à la même époque, le deuxième confinement venait de démarrer.

Ceci nous prive d’un point de comparaison utile, d’une année sur l’autre, puisqu’un confinement casse la dynamique de propagation du virus. On ne peut plus se référer à la progression du virus l’an dernier pour interpoler ‘la suite’.

La modélisation (courbe mauve) qui suit prend donc désormais en compte les estimations de Pasteur sur l’évolution du taux de reproduction R pendant l’automne/hiver (cf graphique publié dans l’article précédent). En l’occurrence, une augmentation de 15% du taux de reproduction entre le 15 octobre et le 15 décembre. Ce taux est ensuite corrigé par les effets de la vaccination qui continue à progresser lentement.

Reffectif est aujourd’hui autour de 1,15 ce qui signe une lente remontée des variables de l’épidémie (cas, hospitalisations etc…)

La courbe verte, quant à elle, correspond à un scénario plus optimiste (mais moins réaliste, de mon point de vue) où Reffectif ne progresse pas cet automne/hiver.

Projection au 6 novembre du nombre de lits en soins intensifs si les mesures en place (ex : passe) n’évoluent pas

Rien d’alarmant pour cette fin d’année, même si ça monte. A noter au passage, l’écart entre les courbes rouge et verte qui traduit un allongement de la durée de séjour en réanimation en ‘période creuse’.

Précision utile : tout cela ne prend pas en compte la survenue éventuelle d’un nouveau variant. On regardera donc avec intérêt la mutation dite AY.4.2 ou « Delta Plus », qui sévit en Angleterre et qui semble 10% plus véloce.

Un an depuis le 2ème confinement, c’est aussi un an de données un peu plus qualifiées que lors du premier confinement (= quasiment pas de données fiables).
L’occasion de regarder de plus près ce que disait l’Institut Pasteur en amont de chacune des vagues.
Pasteur confiniste ? Alarmiste ? C’est ce qu’on a beaucoup lu/entendu (et qu’on lit/entend encore beaucoup, y compris sur ce blog !).
C’est ce que nous allons essayer de voir dans ce qui suit.

Vague 2 : publication le 26-28 Octobre 2020, quelques jours avant le deuxième confinement (via publication du Conseil Scientifique. Pas de rapport public de Pasteur à ma connaissance)

Simulations de Pasteur juste avant le 2ème confinement pour ce qui est du nombre de lits en réanimation

E. Macron avait alors annoncé 9 000 lits puis O Véran, dans la foulée, 7 000 lits ‘si on ne fait rien’ (ie si pas de confinement).

La note du conseil scientifique dit aussi :

« A titre d’exemple, un confinement classique commençant le 29 octobre se traduirait par un besoin de 6000-7200 lits de soins critiques au pic épidémique au niveau national tandis qu’un confinement commençant le 6 novembre se traduirait par un besoin de lits de soins critiques de 8900-11000 si on considère la dynamique de croissance des hospitalisations observées durant les 14 derniers jours de données » 

Réalité : 4 900 lits de réanimation atteints le 16/11 suite au reconfinement du 30/10 et du couvre feu du 17/10.

Constat : les politiques ont visé ‘très haut’ dans leur communication…Le conseil scientifique aussi. Reste à savoir si la courbe bleue de Pasteur proche de la vérité (5 000 lits à R0 -0,4) correspondait bien à un scénario de confinement. Nous n’avons pas d’élément pour le savoir (étude pas publiée).

Vague 3 : publication le 22 février 2021 (1 mois avant le passage du couvre-feu de 18h à 19h + fermeture des boutiques dans certaines régions. Mesures qui seront généralisées partout en France le 4 Avril). Arrivée du variant anglais ‘alpha’.

Les mesures prises par le gouvernement correspondent au scénario rouge (pas de nouvelle mesure), teinté d’un peu de vert en pointillé (fermeture des commerces. Mais le couvre-feu était passé dans le même temps de 18h à 19h, donc plutôt assoupli).

Réalité : pic à 2 000 entrées/jours à l’hôpital autour du 8 avril (soit avant que les mesures du 4 Avril ne fassent effet).

Constat : simulations très surestimées par rapport à la réalité (tous les scénarios faisaient par ailleurs état d’une reprise forte en mai, reprise qui n’a jamais eu lieu avec le variant alpha). A noter : les politiques n’ont pas vraiment suivi les recommandations faites à ce moment-là.

La raison de ces décalages forts dans les simulations est liée à une mauvaise prise en compte des premiers effets de la vaccination dans la propagation du virus : Pasteur prenait entre 0 et 30% de ralentissement là où aujourd’hui on estime qu’on est plutôt à 80%. Ce chiffre était très mal connu à l’époque. 1 mois plus tard les bulletins du conseil commencent d’ailleurs à évoquer des taux supérieurs à 50%.
Pasteur a aussi légèrement sous-estimé l’effet positif du vaccin sur l’hôpital (vacciner 10% des personnes les plus fragiles/âgées enlevait environ 50% des entrées à l’hôpital) puisque qu’ils ont pris une efficacité vaccinale ‘cas grave’ à 90% (au lieu de 95%)

Vague 4 : Publication le 9 juillet 2021 – arrivée du Delta.

Réalité : 2 500 lits en réanimations atteints en août (à comparer avec le schéma D).

Constat : Les pics étaient attendus fin septembre et beaucoup plus hauts par Pasteur (le scénario le plus bas est à 4 000 environ)

La raison la plus probable de cette surestimation est que l’immunité collective ‘estivale’ a été atteinte beaucoup plus tôt que prévue par tous les modèles (rôle des asymptomatiques ‘invisible’).

(NB : Le passe sanitaire n’a joué que très marginalement dans l’atteinte du pic. On verra ça lors d’un futur article)

Vague 5 : le 4 octobre 2021 : simulations pour la cinquième vague à venir (hors nouveau variant)

Les 4 graphiques correspondent à différentes dates d’arrêt du passe sanitaire.

Les choix politiques (conservation du passe) nous orientent plutôt vers les scénarios en trait plein rouge du bas (ie : pas de gros soucis cet hiver mais petite ‘bosse’ à craindre en avril).

Réalité : nous verrons dans quelques mois !

Conclusion :
Cette rétrospective semble montrer que les simulations Pasteur sont effectivement, en général, ‘en haut de la fourchette’ (voire très en haut).

On peut, dans la plupart des cas, expliquer cela par « un excès de prudence lié à des paramètres mal connus » (ex : données d’efficacité vaccinale, rôle des asymptomatiques dans l’atteinte de l’immunité collective…).

Les études de l’institut restent une mine d’informations unique (et relativement transparente) pour mieux comprendre l’avancée du COVID au sein des populations.

Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard

La remontée de Reffectif continue petit à petit. L’estimation en cours se situe vers 1,15 pour le réglage du simulateur CT. En comparaison, la vague automnale de 2020 avait été poussée par Reffectif pointant au dessus de 1,5. La reprise épidémique qui se présente en ce moment reste donc modérée, mais restons vigilants afin que R ne monte pas beaucoup plus haut. Voici le graphique de réglage de R avec les trois hypothèses de calcul.

Réglage de Reffectif pour le simulateur CT avec 3 hypothèses d’évolution dans les jours à venir.

En conséquence voici la projection sur l’occupation des services hospitaliers. L’incertitude est bien présente sur la charge vers la fin du mois de novembre. Il pourrait y avoir un remplissage modéré, mais dans la situation la moins optimiste on ne peut pas écarter le retour d’une forte occupation de patients covid-19.

Occupation des services hospitaliers pour covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Le calcul montre une progression d’un peu plus de 1000 décès par mois. Considérant que les décès surviennent au bout de deux semaines environ, ces « futures victimes estimées » ne sont pas toutes encore atteintes par le virus (en disant ça, on se croirait dans Minority Report). Les moyens de s’en protéger reposent toujours sur la vaccination et les gestes barrière.

Philippe Brouard

  1. Hugo dit :

    Bonjour,
    le début des vacances scolaires me faisait espérer une accalmie qui casserait suffisamment de chaînes de contamination pour faire repartir Reff à la baisse pour le mois de novembre et ainsi finir l’année sans trop de souci (les fêtes pourraient faire repartir l’épidémie dans les classes d’âge élevé). Il semble que mes espoirs seront totalement déçus ou je vous ai mal lu ?
    Excellente soirée, et en vous remerciant pour votre travail,

    • marion dit :

      ce ne sont pas les enfants qui transmettent mais les adultes

      • Hugo dit :

        Il y a beaucoup d’adultes dans les établissements scolaires (par exemple dans mon lycée, pour un gros millier d’élèves on compte près de 130 profs, à cela vous ajoutez la vie scolaire, l’administration, le personnel de la cantine, les AVS, ceux qui nettoient les locaux ou s’occupent des réparations courantes, les ouvriers qui interviennent pour les travaux…). Ces différents intervenants partagent pour l’essentiel les mêmes locaux, toilettes, mangent ensemble. Et beaucoup passent leur journée à parler, en poussant leur voix pour se faire entendre, dans des lieux confinés, et devant des centaines de personnes tous les jours. Et je crois me souvenir que les adolescents transmettent autant ou presque que les adultes.

      • stark dit :

        D’où sortez vous ca ?

  2. Lithium dit :

    Bravo pour votre travail.

    Comme le suggère Hugo, avez-vous pensé à étudier les effets des vacances scolaires sur l’épidémie ?

    Traditionnellement la fermeture des écoles (volontaire ou prévue) est très efficace pour stopper une épidémie.
    La propagation du SARS-COV-2 semble au contraire y être peu sensible.

    Hypothèses :
    – les enfants étant très faiblement malade, ils semblent faiblement contagieux et n’influeraient pas trop sur l’épidémie ?
    – les mesures prises dans les écoles seraient suffisamment efficaces (ayant 2 enfants en école élémentaire j’ai un très sérieux doute…) ?
    – l’effet bénéfique de la fermeture des écoles (moins d’interactions sociales) serait neutralisé par d’autres interactions lors des vacances : centres de vacances, mouvements de population, visites dans les famille, … ?

    • Serge dit :

      Bonjour Lithium.
      Votre hypothèse 1, je n’y crois pas. Du temps du variant anglais (alpha), j’avais lu qu’un enfant transmettait 10 fois moins qu’un adulte. Cela reste vrai avec le variant delta, mais avec un facteur moindre. Par contre, comme les enfants ont davantage d’interactions sociales, on ne peut pas dire qu’ils n’influent pas sur l’épidémie.
      Votre hypothèse 3 est valable à mon sens, mais vous pourriez aussi incriminer les décalages temporels entre les contaminations et les transmissions, qui font qu’un congé scolaire de 2 semaines est de toute façon trop court pour pouvoir influer sur l’épidémie.

      • Yas dit :

        Bonjour Serge,
        L’assertion sur les enfants n’est pas étayée et est contredite par les faits. On a vu que la rentrée scolaire n’a pas eu d’influence significative (entendre au 1er ordre) sur l’évolution de l’epidemie, on a même observé une lente décrue.
        Par ailleurs la « classe » enfants mérite d’être détaillée : un bébé de 0 à 3 ans n’a pas le même système immunitaire qu’un enfant de 3 à 5, 5 à 9 ans…
        Chez les bébés, le temps de séjour du virus semble très court, et plus l’enfant grandit, plus le temps de séjour semble s’allonger. Il est dommage de ne pas avoir de données/études sur le sujet.

  3. marion dit :

    pour info, au royaume uni, cela fait quelques jours que la baisse des cas est amorcée et que les hospitalisations sont de 9000 et soins intensifs à 1000, (moins que nous, ce qui pose question sur les chiffres français) avec une tendance baissière

    • NicoM dit :

      J’ai regardé votre interrogation sur les chiffres des réanimations, les Anglais comptent les « Patients in mechanical ventilation beds » tandis que les Français comptent les patients en « service de réanimation (SR), unité de soins intensifs (SI), unité de surveillance continue (USC) » un périmètre bien plus large donc… Serait-ce parce que d’un côté on est dans une optique d’abandon des mesures et de l’autre de pérennisation ?

      • JCD dit :

        Je remets le lien : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
        mais les chiffres de réanimation, en France, sont bien uniquement liés à la réa (et pas SSR etc…)

        L’écart avec le UK est assez incompréhensible. Il faudrait pouvoir regarder les entrées en ICU aussi pour comparer plus simplement mais le UK ne publie pas ces données.
        Ramené à la population totale UK, le nombre de lits ICU est en tout cas moins exotique que si on le ramène au nombre de cas. Donc c’est peut être un effet de l’Astra Zeneca : tout aussi efficace que Pfizer sur les cas graves mais beaucoup moins sur la contagion/les cas légers.

  4. NicoM dit :

    Merci JCD pour ces analyses a posteriori des modèles de l’Institut Pasteur. J’en avais parlé au sein même de ces articles, vous l’avez étudié, merci !!!! Cela confirme donc mes propres analyses : l’Institut Pasteur a donc fait systématiquement des modèles largement pessimistes. Cependant, ils ne sont pas les seuls. On pourrait en dire tout autant de l’INSERM, de Mircea Sofonea ou encore de Catherine Hill dont les modèles alarmistes font les choux gras des médias…

    J’attends avec impatience votre analyse qui va nous prouver que le « pass sanitaire » n’a eu qu’un effet tout à fait négligeable sur les hospitalisations, cela cassera l’élément de langage du gouvernement qui ne cesse de dire que « c’est un outil qui a prouvé son efficacité » (sur quelles études basent-ils cette affirmation ?)…

    • Fred dit :

      C dans l’air (rediffuse en soirée) en ce moment même, une étude Anglaise salue l’éfficacité du pass sanitaire sur le contrôle et la baisse de la circulation du virus de la covid 19.

    • Philippe GEORIS dit :

      Bonjour,

      Le pass sanitaire avait pour objet de pousser à la vaccination. Beaucoup plus efficace qu’une obligation vaccinale générale qui aurait généré des troubles, recours judiciaires, refus des médecins vaccinateurs etc etc..

      • NicoM dit :

        @Philippe Georgis

        Comme vous dites « Le pass sanitaire avait pour objet de pousser à la vaccination ». Maintenant que cet objectif est atteint, pourquoi donc le prolonger ?

        Parce qu’il constitue un formidable moyen de contrôler les citoyens. Pensez que l’on fait effectuer un travail de police gratuitement par des restaurateurs, guichetiers, etc.

        Ainsi, cette vaccination obligatoire qui ne dit pas son nom est contrôlée non pas par les autorités, mais par n’importe quel quidam.

        C’est pour cela que ce pass ne sera jamais abandonné et qu’il sera étendu peu à peu à d’autres fonctions sociales.

        Nous avons ouvert la boite de pandore, avec l’approbation de la majorité apeurée…

      • Kiki dit :

        Sauf que le Conseil Constitutionnel avait dit que le chantage à la vaccination était illégal…. et que le pass ne pouvait être un outil pour forcer la vaccination. Bon ensuite il a feint de croire qu’il empêchait la transmission pour ne pas le déclarer inconstitutionnel!!
        Dans le chapitre « les méthodes mafieuses ne choquent personne », la NZ un des meilleurs élèves de la classe covid fait intervenir les mafieux pour sa pub aux vaccins
        https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/video-la-nouvelle-zelande-fait-appel-des-chefs-de-gangs-pour-proner-la-vaccination
        Mais là encore c’est pour le Bien de l’humanité!!!

        • NicoM dit :

          On en aurait bien à dire sur le Conseil Constitutionnel, mais ce n’est pas le thème ici.

          Bon une petite quand même : ils autorisent le pass parce qu’il est censé protéger la santé qui est de nature constitutionnelle au vu de l’article 11 du préambule de la Constitution.

          Sauf que les loisirs, sont garantis dans ce même article 11 au même niveau !

          Autrement dit, le CC aurait tout aussi pu dire que le pass était inconstitutionnel car il violait cet article 11 en privant des citoyens de leur accès aux loisirs qui est constitutionnellement garanti…

          Je vous mets l’article en question : « 11. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »

    • Yas dit :

      Bonjour NicoM,
      Je me permets d’intervenir sur le caractère prétendument alarmiste des projections de l’institut Pasteur.
      L’approche de l’IP n’est pas d’alarmer les gens mais de définir un scenario du pire pour pouvoir définir les mesures de mitigation afin d’éviter ce scenario. Dans le nucléaire on appelle ça la défense en profondeur : imaginer le scenario avec une occurrence extrêmement faible mais aux conséquences terribles pour dimensionner conservativement les mesures de sureté.
      Dans le cas d’une épidémie, on est dans le meme cas de figure : on ne peut se permettre de viser la proba moyenne, mais au moins la proba moyenne + 2 ecarts type au mini, voire 3 écarts types comme dans le monde de la pharma.

      Après il ne faut pas juger ces analyses à l’aune de la couverture des medias : d’un coté il y a de la science, et de l’autre du racolage.

      • NicoM dit :

        Je ne pense pas que leurs modèles soient conçus pour ça. Ils prennent des hypothèses de taux de vaccination, d’efficacité des vaccins, des hypothèses météos, des mesures prises ou non prises, etc. et ils aboutissent à des scenarii.

        Et quand on analyse après coup, on se rend compte que même si les hypothèses les plus pessimistes sont appliquées, la situation est meilleure que le meilleur scénario…

        Donc ce n’est pas « prétendument alarmiste ». C’est un fait. Et c’est le cas tant pour l’IP que l’INSERM, et d’autres épidémiologistes des plateaux TV, mais pas pour ceux de Covid tracker dont leurs prévisions sont remarquables, preuve que c’est possible…

  5. Ga dit :

    Bonjour et merci pour vos analyses.
    Ce qui semble compliqué dans l’évaluation de l’efficacité ou non du passe sanitaire c’est qu’il a (eu) deux effets distincts : accélérer le mouvement de vaccination de la population(dans quelle mesure) et vouloir diminuer les risques de transmission dans la population en lieux fermés et collectifs à se tester ou se vacciner. Cela me semble difficile à distinguer et à quantifier.
    Ce qui serait aussi intéressant c’est d’avoir une estimation de la fraude associée à cette mesure notamment au niveau des faux certificats de vaccination. Avez vous des chiffres même approximatifs sur ce sujet ?

  6. Ga dit :

    Arf… Je ne me suis pas relue après avoir remodelé ma phrase.. excusez moi : « et vouloir diminuer la transmission en lieux fermés et collectifs en obligeant la population à se tester ou se vacciner ».

  7. JCD dit :

    @NicoM, les simulations Pasteur sont en effet majoritairement pessimistes mais il faut distinguer les modèles (un modèle n’est ni pessimiste ni optimiste) et les hypothèses qu’on rentre dedans (les hypothèses peuvent être pessimistes ou optimistes. Ex : tel taux d’efficacité pour le vaccin).
    C’est sur les hypothèses que le bas blesse pour Pasteur mais, malheureusement, ils n’ont pas plus de boule de cristal que nous tous. Donc ils sont (trop) prudents.
    (Si vague 5 il y a, en tout cas, ils auront été trop optimistes cette fois !)

    Pour ce qui est du passe sanitaire, attention, il a eu un effet négligeable pour ‘raboter le pic’ de 2 500 lits en aout mais cela ne veut pas dire qu’il n’a servi a rien pour septembre, octobre et surtout pour cet hiver.

    @Ga, c’est tout a fait ça : accélérer le mouvement de vaccination (j’ai fini cette partie là. Il y a bien sur des hypothèses derrière) + diminuer la contamination en lieux fermés collectifs soumis au pass (il me manque des chiffres sur les lieux de contaminations, faute de quoi cela donnera lieu à d’autres hypothèses). Pour ce 2ème point, c’est l’effet ‘amoindrissement de la contagion entre vaccinés’ qui est à prendre en compte.

    • NicoM dit :

      @JCD : Merci pour votre réponse.

      Vous avez raison, un modèle n’est pas pessimiste ou optimiste en lui-même, en revanche il me semble qu’un modèle puisse être plus ou moins bien élaboré. Plus ou moins bien prendre en compte les bons (ou les mauvais) paramètres. Si par exemple je rentre dans mon modèle que la météo a une influence alors qu’elle n’en a pas, cela fausse en partie mon modèle, n’est ce pas ?

      Mon hypothèse est que ce qui a beaucoup fait planter les épidémiologistes, c’est la surestimation de l’efficacité des mesures dite de « freinage » de l’épidémie. On nous annonçait à chaque déconfinement un cataclysme, or cela ne s’est jamais produit…

      Concernant l’efficacité des vaccins contre les contaminations, et donc de l’utilité de la prolongation du pass sanitaire, je me pose la question suivante : « comment expliquer que l’Allemagne dont 70% de la population est vaccinée puisse compter davantage de cas que lorsque 0% de sa population était vaccinée ? ».

      Je veux bien que le dernier variant soit plus contagieux, je veux bien admettre que les gestes barrières soient moins suivis, mais quand même, de là à expliquer que 30% de la population puisse représenter davantage de cas que 100%, là franchement ça m’interpelle…

      • JCD dit :

        @NicoM,
        Les modèles sont effectivement + ou – élaborés. Exemple : les vagues se propagent par classe d’âge. Un modèle simplifié ne fera pas cette distinction entre classes d’âge et sera moins précis.
        Mais, élaboré ou pas, il reposera toujours sur des hypothèses. Exemple de la météo : « si la température chute de X degrés, alors le taux R va remonter de Y% ». X et Y sont des hypothèses.

        Pour ce qui est des mesures de freinage et de l’Allemagne, la règle est assez simple : tant que l’immunité collective n’est pas atteinte (naturellement ou via le vaccin), les indicateurs (ex : nombre de cas) montent inexorablement.

        La seule différence entre ‘avant le vaccin’ et ‘après le vaccin’ c’est que ‘avant le vaccin’, 50 000 cas voulait dire confinement alors qu’avec le vaccin, 50 000 cas veut juste dire que ça frémit du côté de l’hôpital (les cas étant essentiellement des cas peu grave).
        Donc aujourd’hui, les pays vaccinés peuvent se permettre de laisser courir le virus et avoir un nombre de cas très élevé et jamais atteint auparavant.

        • NicoM dit :

          @JCD

          Merci pour votre réponse.

          Il y a une phrase qui me semble fondamentale dans vos propos. Vous dites : « tant que l’immunité collective n’est pas atteinte (naturellement ou via le vaccin), les indicateurs (ex : nombre de cas) montent inexorablement. »

          Si je vous suis, la première vague aurait du continuer jusqu’à ce que 100% des Français aient été contaminés n’est ce pas ?

          Or, la première vague est descendue jusqu’à quasiment zéro, alors que même pas 20% de la population avait été contaminée (même dans les régions les plus touchées) !

          Comment l’expliquez-vous ?

          • JCD dit :

            @NicoM
            Pour la première vague le virus avait un R0 proche de 3.
            Ce qui nous donne une immunité collective à 1 – 1/R0 = 66%. Une fois l’immunité collective atteinte, l’épidémie aurait continué en diminuant d’intensité de semaine en semaine. Pour R0 = 3, on serait arrivé à 94% de la population contaminée au final, donc pas loin de 100% effectivement. (Je note pour un prochain article l’idée d’expliquer d’où sort ce 94% et en quoi les confinements/vagues successives atténuent ce chiffre).
            Bien évidemment, nous n’avons jamais atteint ces chiffres.

            La première vague est redescendue tout simplement à cause du confinement de Mars à Juin 2020 qui a fait tomber le taux de reproduction R à 0,7 pendant plusieurs semaines. Puis la vague a repris inexorablement durant l’été.

            Attention à une chose : le fait d’avoir peu de cas (ou beaucoup) n’est pas significatif de l’état de l’épidémie (ie peu de cas ne veut pas dire « tout va bien »).
            Si vous prenez l’été 2020, nous avions peu de cas, par contre l’épidémie était en pleine expansion (le taux R était de 1,3 en moyenne durant l’été 2020, ce qui est très élevé – cf l’évolution du taux de reproduction sur https://covidtracker.fr/covidtracker-france/ ). Cela nous a d’ailleurs valu un reconfinement en Novembre.

            On est toujours dans la difficulté qu’a l’être humain à percevoir les phénomènes exponentiels : au début, une exponentielle, c’est plat…

            • NicoM dit :

              @JCD.

              Merci de m’avoir répondu.

              Donc selon vous c’est par la magie du confinement qu’une vague ne touche que 5 millions de personnes (je ne connais pas le chiffre exact, c’est juste un exemple) au lieu de 60 millions ? Que le R0 passe de 3 à moins de 1 ? Que le déconfinement n’entraine aucune reprise épidémique (vous parlez d’un R0 à 0,7 en juin alors qu’on déconfinait…). Que le nombre de cas n’est pas « monté inexorablement » ? Je croyais que les confinements ne servaient qu’à « aplatir » les courbes c’est à dire araser leur sommet mais adoucir leurs pentes, et qu’au final le nombre de cas était similaire…

              Par ailleurs, tous les pays qui n’ont pas confiné auraient du alors connaitre des vagues stratosphériques… Cela n’a pas été le cas.

              Donc désolé, mais je ne crois pas une seconde que l’épidémie ai pu être divisée d’un facteur 10 par le simple fait d’un confinement (A la Chinoise, ou les gens sont en prison à domicile pendant 6 mois, peut-être, mais pas à l’occidentale…).

              Encore une fois, on survalorise les mesures sociales dont je suis persuadé que leur efficacité est très surestimée (Tiens, ils ne sont plus disciplinés les Allemands dont on nous disait au départ que c’était pour ça qu’ils avaient peu de cas…). Je pense qu’on sous estime d’autres paramètres parce qu’on ne les maitrise pas du tout.

              Prenons la grippe : je suppose qu’une épidémie s’arrête bien avant d’avoir contaminé suffisamment de personnes pour avoir atteint son immunité collective, non ? Que je sache 10 à 20%, allez 30% grand max des Français l’ont chaque hiver (ou sont vaccinés) et ça doit être bien en dessous de son « immunité collective théorique » ? Et pourtant on a jamais confiné ou masqué contre la grippe. C’est donc bien qu’interviennent d’autres paramètres, que cette simple « immunité collective »…

              • JCD dit :

                @NicoM
                Le tour de magie est assez simple mais oui, c’est ça.
                Le pays passe de R=2,8 mi Mars à 0,7 au 11 Mai (j’ai écrit Juin par erreur – désolé) date du déconfinement progressif.
                Le taux R remonte ensuite tranquillement jusqu’à 1,3 tout l’été en passant la barre de R=1 au 1er Juillet ce qui signe la reprise de l’épidémie (montée inexorable des cas durant l’été 2020) : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2021/11/Vague-2.png

                Le confinement ne sert pas à aplatir les courbes, il sert à ‘couper net le sommet de la courbe’ pour faire redescendre les contaminations très vite (en ‘cassant’ le fameux taux R d’un seul coup ou presque). Le nombre de cas total s’en est trouvé largement diminué car il dépend de R.
                Pour R = 3 et R = 1,5, par exemple, on passe de 94% à 58% de la population touchée au final (si on est sur une seule vague et pas en multi-vagues).
                Certains pays ont pu éviter des confinements ‘durs’ comme en France lors de la première vague (parce que stratégie zéro COVID, parce que été dans l’hémisphère sud, parce que respect ‘culturel’ très fort des mesures, parce que pays très jeune, parce que pays très peu dense etc…) mais je ne pense pas qu’il existe beaucoup de pays (lesquels ?) qui n’aient pris de mesures ‘sociales’ plus ou moins fortes, surtout avec le delta qui est incontrôlable (R0>7)

                Un exemple intéressant est l’Inde car les mesures sociales sont faiblement mises en oeuvre et la vaccination peu présente. A fin Juillet (donc après leur vague incontrôlée de Mai/Juin), 68% des Indiens avaient attrapé le virus (mesure sérologique) et de 10 à 20% étaient vaccinés. Soit environ 80% des gens immunisés. Et l’épidémie continue toujours : https://www.dw.com/en/india-covid-sero-surveys/a-58648454

                -> Le taux R0 détermine jusqu’où l’épidémie va aller si on ne la contrôle pas. Ce taux R bouge au cours du temps (température, vaccination, mesures sociales etc…). L’immunité collective est donc une cible mouvante en fonction de ces mêmes paramètres.

                La grippe obéit aux mêmes lois mais son R0 est beaucoup plus faible, autour de 2 (donc immunité collective atteinte autour de 50% de vaccinés). Les populations sont vaccinées de 50 à 60% selon les années (donc plus que nécessaire pour stopper l’épidémie). Mais le vaccin contre la grippe n’est pas à 100% efficace. Donc on peut avoir jusqu’à 15% de la population française touchée quand même si on regarde les stats du passé, de quoi frôler la saturation des réanimations, même si on n’en parle peu à la télé.

              • NicoM dit :

                @JCD :

                Merci pour vos explications très claires. J’étais assez sceptique concernant l’efficacité réelle des confinements, vos explications sont assez convaincantes j’avoue ! En fait j’attendais bien davantage d’explications que les slogans politico-médiatiques, vous m’apportez cet éclairage, merci.

                Concernant « l’aplatissement de la courbe » je ne faisais que reprendre ce qui se disait au départ selon les modèles de l’Imperial College.

                Concernant l’intensité des mesures sociales pays par pays, je ne sais pas si vous le connaissez mais il existe un « stringency index » qui montre quels niveaux de mesures chaque pays a pris. https://ourworldindata.org/grapher/covid-stringency-index

                Il est indiqué que « L’indice de rigueur est une mesure composite basée sur neuf indicateurs de réponse, dont : fermetures d’écoles, fermetures de lieux de travail et interdictions de voyager, rééchelonnées à une valeur de 0 à 100 (100 = le plus strict). Si les politiques varient au niveau infranational, l’indice montre le niveau de réponse de la sous-région la plus stricte. »

                On cite souvent la Suède comme pays ayant pris moins de mesures que les autres, la Finlande est un encore meilleur exemple : ils ont un « stringency index » plus faible et pourtant bien moins de morts que la Suède (22 morts pour 100 000 habitans vs 150 pour la Suède).

                Il serait vraiment intéressant de classifier pays par pays cet indicateur vs le nombre de décès, réas, etc. mais c’est un travail considérable… Y a-t-il corrélation ou pas ? (après avoir enlevé le biais du « on prends des mesures parce que l’épidémie est forte » !).

                Après vous ne pouvez nier que toutes les vagues, même dans des pays n’ayant pas confinés, ont fini par s’arrêter bien bien avant que la population n’ait atteint son immunité collective ! Ça me semble être un fait indiscutable, non ? Donc je reviens au début de mes propos, je ne comprends pas comment un pays vacciné à 70% peut connaitre une vague plus forte qu’un pays vacciné à 0%, sauf à admettre que les vaccins ne protègent pas ou plus des contaminations (ce qu’à reconnu Delfraissy hier…).

              • NicoM dit :

                @JCD :

                Je ne vous ai pas répondu sur l’Inde. J’ai regardé leurs chiffres et comparé à ceux de la France, leur immense vague a été « peanut » par rapport à nos pires vagues, si on regarde en fonction de leur gigantesque population. Ils ont culminé à 29,6 cas et 0,34 morts pour 100 000 contre 79,1 et 1,45 pour la France.

                Donc un pays avec peu de mesures selon vos dires, ayant une vague moins forte que nous avec de fortes mesures, et pourtant une population largement touchée au vu des tests sérologiques (pourquoi n’en faisons nous pas davantage, un grand mystère pour moi…). Bref, à n’y rien comprendre… Leurs chiffres sont-ils fiables, dans un pays ou la grande pauvreté est répandue ?

              • JCD dit :

                @NicoM,
                Pour ce qui est du ‘aplatir’ vs ‘écrêter/couper net’, le vocabulaire n’est pas très important, ce qu’il faut surtout retenir, c’est que plus le taux R est élevé, plus la vague non contrôlée s’envole haut, et plus elle va engloutir (contaminer) de gens.
                Merci d’avoir signalé ce stringency index. Très utile pour avoir une idée des mesures à un instant T. Je vois qu’il est aussi ici : https://covidtracker.fr/covidtracker-world/ (menu déroulant) mais c’est beaucoup moins joli. On y voit que de Juin 2020 à Juillet 2021, la Suède serait environ… au même niveau de contraintes que la France.
                Avec l’exemple additionnel de la Finlande, ça pose quand même question sur la qualité de cette indice. Je ne sais pas trop.

                Pour ce qui est des vagues qui s’arrêtent ‘toute seule ou presque’, c’est bien pour ça que j’ai pris l’exemple de l’Inde. Avec le Delta, il n’y a que 2 grandes options : soit vous avez une bonne immunité vaccinale (qui tombe à 40% au bout de 6 mois), soit vous attrapez le virus et devenez immunisés. Reste un petit 5 à 10% des gens qui échappent à ces 2 catégories.
                Je ne sais pas si vous avez des pays spécifiques en tête qui ont passé la vague delta sans être bien vaccinés et sans mesure forte type confinement ? Mais si c’est le cas, ça serait intéressant de regarder les données sérologiques si elles sont disponibles car souvent on parle de pays pauvres et la mesure des indicateurs habituels n’est pas fiable.
                Exemple de l’Inde à nouveau, vous avez vu juste : les chiffres officiels sont archi-faux. En résumé : pays jeune qui ‘va peu à l’hôpital’ et 10x plus de morts ‘en vrai’ que dans les stats. Plus de détails ici : https://covidtracker.fr/vive-la-rentree/#comment-2413

                Concernant votre dernier point, toutes choses égales par ailleurs (climat, densité de population, mesures barrières etc…) excepté le taux de vaccination, vous ne pouvez pas avoir de vague plus forte dans le pays vacciné à 70% vs un pays à 0%. Donc je ne sais pas si vous avez deux pays en tête mais si c’est le cas il est probable que le pays à 0% ait en fait été contaminé naturellement de manière presque invisible. C’est donc plus un problème de mesure/chiffre officiels.
                Illustration : si vous prenez le Niger, 25M d’habitants, 1% de vaccinés -> 200 morts, 6 000 cas (autant dire calme plat) depuis 2 ans.
                Sauf que la population a 15 ans d’âge moyen (donc les gens ne vont pas à l’hôpital / ne meurent pas) et que les stats officielles ne doivent pas être très performantes. La réalité terrain est donc sans doute la même qu’en Inde (si on trouve des études sérologique la bas, on verra que plus de 80% de la population a attrapé le virus…).
                Bref, l’épidémie passe largement sous le radar.

              • NicoM dit :

                @JCD

                C’est cool d’échanger avec vous. Donc pour revenir à certains points que vous soulevez.

                Je ne suis pas sûr que le « stringency index » soit très fiable en effet, cela doit être tellement difficile de faire des comparaisons internationales, et puis est-ce que les mesures sont-elles réellement appliquées ?

                La Finlande a été très épargnée jusqu’à maintenant, quoique leur vague actuelle est en train de surpasser leurs précédentes… A suivre donc. Une hypothèse pour ce pays que j’ai formulé plus bas. Des chercheurs de l’Université de Gent en Belgique ont observé que les patients gravement malades du Covid présentaient souvent une carence en zinc et en sélénium. Or il se trouve que la Finlande ajoute du sélénium à ses engrais agricoles.

                Peut-être est-ce une hypothèse fantaisiste, mais je m’étonne que personne en France ne parle de cette étude Belge…

                « Je ne sais pas si vous avez des pays spécifiques en tête qui ont passé la vague delta sans être bien vaccinés et sans mesure forte type confinement ? »
                Eh non malheureusement, je n’ai pas assez fait de comparaisons internationales multifactorielles…

                « vous ne pouvez pas avoir de vague plus forte dans le pays vacciné à 70% vs un pays à 0% »
                On est bien d’accord, ce n’est théoriquement pas possible si les vaccins protègent des contaminations.

                Mais en fait je ne vous parle pas de 2 pays différents, je vous parle d’un même pays dont la dernière vague dépasse leurs vagues précédentes alors qu’ils sont largement vaccinés.

                Et là il n’y a pas besoin de chercher des pays exotiques, il suffit de rester en Europe : les Pays Bas, l’Allemagne ou l’Autriche ! Donc la dernière vague dépasse largement toutes leurs vagues précédentes (en nombre de cas, entendons nous bien).

                Je veux bien que le delta soit bien plus transmissible que le wuhan ou le variant anglais, que les gestes barrières soient moins appliqués, mais quand même, que 30% de la population non vaccinée représente plus de cas que 100% (avant les vaccins) ça me parait plus qu’improbable, à moins que l’on reconnaisse que les vaccins n’empêchent pas ou plus la transmission… Ce qui rend le pass sanitaire inutile…

                D’ailleurs vous devriez pouvoir calculer cela : quel R faut-il atteindre pour que 30% d’une population puisse représenter plus de cas que 100% d’une population avec un virus dont le R est de 3 ? Arrive-t-on au 7 dont vous parliez précédemment ?

                Pour votre dernier cas du Niger, j’imagine qu’ils se moquent bien de la circulation d’un virus qui ne représente que 200 morts chez eux, alors que la rougeole, par exemple, tue sans doute bien plus de leurs enfants ! Il faut relativiser, non ?

              • JCD dit :

                @NicoM
                Effectivement, le Niger a sans doute d’autres problèmes que le COVID (même si leurs chiffres sont probablement aussi très sous estimés).
                Pour la Finlande, c’est un pays très peu dense. Proche du profil de la Norvège qui semble avoir des résultats similaires.

                Concernant la hauteur des vagues de contamination :
                – Vous pouvez déjà mettre de côté la première vague car il n’y avait pas de tests donc les chiffres de contaminations ne veulent rien dire (ils sont 20x sous estimés si on regarde les sérologies faites à l’époque). Concentrons nous sur les vagues suivantes.
                – Le taux de vaccination va agir sur la puissance du taux R (qui conditionne en partie la hauteur du pic).
                Un pays vacciné à 70% sur du Delta dont le R0 est d’environ R0=7,2 va fonctionner à peu près comme un pays touché par un virus avec R0équivalent = 3,2.
                Le calcul est : 7,2 * (1 – 70% * 80%) = 3,2 si on considère que le vaccin ralentit au global la transmission de 80% (cf l’article tout en haut pour voir d’où vient le 80%).

                Donc, en grosse approximation (j’oublie notamment l’immunité naturelle qui joue quand même un rôle dans tout cela), pour l’Allemagne et l’Autriche et pays avec vagues similaires au niveau du timing :
                Vague 2 (Hiver 2020) : R0 Wuhan = 2,8 et 0% de vaccinés -> R0équivalent = 2,8
                Vague 3 (Printemps 2020) : R0 Alpha = 4,5 et 10% de vaccinés -> R0équivalent = 4,1
                Vague 4/5 (Automne/hiver 2021) : R0 Delta = 7,2 et 70% de vaccinés -> R0équivalent = 3,2

                Vous rajoutez à ça deux choses : la saisonnalité qui fait que le 4,1 sur l’alpha a été moindre ( 3 ? 3,5 ?) et l’effet supplémentaire des masques/gels (toutes saisons / vagues confondues) et autres mesures qui font que globalement, quelle que soit la vague, la phase de forte montée se fait avec un REffectif compris entre 1,2 et 1,5.
                Donc on voit que l’effet vaccin contrebalance en partie la sur-contagiosité des variants (sans vaccin, nous serions tous reconfinés depuis Juillet).

                Ceci explique un premier point : quand vous regardez la montée des courbes sur les différentes vagues, on est ‘à peu près’ sur la même trajectoire ascendante car le Reffectif est assez homogène (pas identique par contre, car sur un phénomène exponentiel, une différence entre 1,2 et 1,5 n’est pas si anodine si on l’étale sur plusieurs semaines).

                Une fois expliqué que toutes ces courbes ont a peu près la même trajectoire vers le ciel, la question est : quand atteint on le pic (c’est à dire R = 1) ?
                Vague 2 : confinement/couvre feu et autres mesures sanitaires fortes ont stoppé cette vague à un moment où les Etats ont décidé qu’il fallait le faire pour éviter des problèmes à l’hôpital. Ce sont donc les gouvernements qui ont décidé du pic, en quelque sorte.
                Vague 3 : c’est un mélange de mesures sanitaires, d’arrivée des beaux jours, de premiers effets de la vaccination qui a décidé de ce troisième pic. Là aussi, tout a été dosé pour éviter les problèmes à l’hôpital.
                Vague 4/5 : le vaccin joue à plein et le nombre de cas est moins corrélé au stress sur l’hôpital. Exemple du UK : les cas montent ‘raisonnablement’ mais il n’y a pas de stress à l’hôpital (ils sont à 30% de leur pic de réanimation). Le gouvernement anglais n’a pas de raison de mettre un coup de frein. Les cas peuvent s’envoler encore un peu plus haut chez eux avant de réagir. Idem pour la vague 4 en France.
                Mais l’Allemagne et l’Autriche sont désormais à mi-hauteur de leur pic réanimation avec un nombre de cas qui ne fléchit pas : ces pays ont décidé de réagir car on commence être en zone dangereuse (R est élevé). Il faut en effet environ 21 jours pour qu’une mesure forte (confinement) porte ses fruits sur la réanimation (qui va donc grimper encore pendant 3 semaines en Autriche). Autrement dit, le coup de frein est plus tardif que d’habitude ce qui explique que le nombre de cas soit plus haut.

                Bref :
                – Il est normal que les cas montent à peu près à la même vitesse, quelle que soit la vague passée, de par la coïncidence de l’arrivée du vaccin (qui fait baisser cette vitesse) et de celle des variants plus contagieux (qui font monter cette vitesse).
                – Le pic est atteint soit quand les Etats décident d’arrêter la hausse par des mesures fortes (Vague 1,2 et 3 en partie), soit quand on atteint l’immunité sachant que ce seuil est une cible mouvante qui vaut environ 90% pour le delta en hiver si on supprimait les mesures barrières (Vague 4 cet été pour les pays qui ont connu une telle vague).

              • NicoM dit :

                @JCD

                Merci pour ces explications très claires.

                Si j’ai bien suivi, j’en conclu que nous sommes +/- à un R0 théorique du virus et un taux de vaccination qui le contrecarre peu ou prou, donc cette 5eme vague devrait être + ou – identique aux précédentes alors (soit une hypothèse bien plus pessimiste que décrite dans cet article, malheureusement…).

                Je pense qu’il serait intéressant que d’ici quelques semaines, quand le pic sera passé, de voir si les faits l’on confirmé ou pas et de rechercher les causes des éventuels écarts (R0 naturel sur ou sous estimé, efficacité vaccinale sur ou sous évaluée, impact de l’immunité naturelle, etc.) selon la hauteur réellement atteinte vs la hauteur théorique, et cela selon les taux de vaccinations et les mesures prises pays par pays… Un gros boulot en perspective !

                Cordialement,

                Nicolas

          • JCD dit :

            @NicoM

            « Si j’ai bien suivi, j’en conclu que nous sommes +/- à un R0 théorique du virus et un taux de vaccination qui le contrecarre peu ou prou » -> Oui, c’est exactement ça. Donc la montée des courbes est relativement comparable aux autres vagues.

            « donc cette 5eme vague devrait être + ou – identique aux précédentes alors (soit une hypothèse bien plus pessimiste que décrite dans cet article, malheureusement…). » -> Non, pas tout à fait puisque là on touche la question de « Qu’est ce qui va arrêter la vague et quand ? »

            Option 1 : c’est le gouvernement qui décide d’arrêter la vague.
            Si le gouvernement confine demain, la vague ira beaucoup moins haut que les précédentes.
            Si ils confinent tardivement (deuxième quinzaine de décembre), ils cacluleront pour que l’hôpital souffre le moins possible en réa (5 000 lits ? 6 000 ?)
            Impossible de faire une vraie analyse rétrospective dans ce cas puisque que ‘pic naturel’ (ie sans intervention) ne sera jamais connu.

            Option 2 : on laisse faire. Et là ce sera, comme cet été, l’immunité collective qui fera fléchir les courbes. C’est possible si :
            – Les gens font bien leur troisième dose.
            – On est toujours sur 50% d’asymptomatiques qui servent de barrière invisible dans les stats. (Hypothèse confirmée, de mon point de vue, cet été mais est on à 50% ? 60% ? L’immunité est elle toujours là ?)
            – Le Reffectif ‘réanimation’ reste à 1,3 ou en dessous. (Il est stable depuis 4 ou 5 jours à 1,3)
            – Maintien des mesures en cours voire léger renforcement (ex : télétravail).
            A ces conditions, on devrait pourvoir atteindre un pic réanimation début janvier un peu supérieur à celui de août dernier quand même (je suis à 3 000 lits, pour l’instant, pour vous donner une idée). Et on pourra regarder rétrospectivement/faire le bilan.
            Le gouvernement a l’air d’être calé sur cette option 2 dans ses hypothèses de travail. Mais 2 mois à l’avance, c’est beaucoup d’incertitudes… D’autant que la grippe peut s’inviter dans l’équation des lits d’hôpitaux.

            Donc oui, vous avez raison, la situation s’est dégradée depuis une ou deux semaines (juste après l’article…) pour des raisons absolument inconnues (appelons ça l’hiver) puisque le Reffectif ‘contamination’ est à R=1,7. Si cette vague de contamination venait à toucher les plus âgés avec la même vitesse (ce que nous saurons dans les 2 ou 3 semaines qui viennent), alors les nouvelles seront moins bonnes (cf option 1). Disons que d’un drapeau vert, on est passé à un drapeau orange ces jours derniers.

    • Bj dit :

      Si un modèle peut bien sûr être plutôt pessimiste ou plutôt optimiste, on ne le décrète pas mais c’est souvent sous-jacent suivant la complexité de celui-ci. Je veux dire par là qu’il n’est pas forcément conçu pour avoir un biais dans un sens ou dans un autre (même si ce existe aussi).
      Obtenir une valeur haute avec un modèle et basse avec un autre modèle pour des hypothèses initiales identiques c’est très courant.
      Ce ne retire rien aux remarques sur l’importance des conditions initiales ou hypothèses.

      • JCD dit :

        @Bj
        Effectivement, vous avez raison, je ne l’avais pas vu sous cet angle là. Votre exemple est très pertinent.
        Les imperfections des modèles peuvent en effet les faire pencher du côté optimiste ou pessimiste de la force.
        Mais il me semble que ce biais est en général ‘inconscient’ (dans le sens où si on sait qu’un modèle a un biais, on va essayer de le corriger, ou au moins l’indiquer clairement).
        Pasteur est en tout cas plutôt pessimiste dans ses choix d’hypothèses, par prudence.
        Pour ce qui est de leur modèle, difficile à dire…

        • Kiki dit :

          Je crois surtout que leur modèle est faux, qu’ils ne connaissent pas tous les paramètres, que les fonctions d’incidence de leurs paramètres sont fausses et que surtout la modélisation d’un phénomène complexe et non pas simplement compliqué ne se fait pas avec des équations mais par de l’apprentissage sur des milliers de datas.
          Donc qu’ils arrêtent de propager leur ignorance et qu’ils soient un peu moins arrogants et un peu moins à la solde des politiques.

          • JCD dit :

            Comme on a déjà pu en discuter dans ce blog, un modèle est forcément faux. La question étant de savoir ‘de combien’…
            Mais, si Pasteur lit ce blog, votre message est transmis, en tout cas.
            Nul doute qu’ils feront bon usage de vos suggestions sur la big data pour améliorer leurs simulations.

          • NicoM dit :

            Et que concernant une épidémie, c’est la « théorie du chaos » qui s’applique…

      • NicoM dit :

        @Bj

        Je n’ai jamais imaginé qu’un modèle puisse être volontairement orienté « pessimiste » ou « optimiste ».

        En revanche, ce que je reproche aux modélisateurs en question, c’est que s’ils constatent que leur modèle est systématiquement « pessimiste » (en l’occurrence) qu’ils se demandent d’où viennent les erreurs et essaient de l’améliorer. Et s’ils n’y parviennent pas, qu’ils avouent humblement que cette épidémie est décidément bien difficile à modéliser.

        Ça s’appelle le « retour d’expérience » !

        Ce qui me semble dangereux dans le monde scientifique actuel, c’est qu’un modélisateur qui annonce une catastrophe fera la une des journaux, tandis qu’un autre dont le modèle est plus réaliste ne fera pas une ligne dans les journaux. N’est ce pas tentant de rechercher la notoriété, et donc les financements, plutôt que la véracité ?

  8. Daniel Le Breton dit :

    Dans les simulations de Pasteur le scénario rouge est le plus relâché donc ce n’est pas le plus représentatif et certainement pas le plus probable (les contraintes ne sont pas et ne seront pas levées avant la fin de l’hiver). En fait je trouve que cette fois-ci, on s’attend à ce que pratiquement peu de choses se passent durant l’hiver selon ces estimations qui apparaissent une fois n’est pas coutume optimistes de la part de Pasteur (scénarios bleus et verts). N’est-il pas curieux de voir que les courbes se terminent fin juillet à peu de choses près, est-ce que ça vous rappelle quelque chose ?

    Seulement voilà, aucune trace de l’effet de la rentrée scolaire et universitaire dans ces scénarios, et pourtant c’est ce à quoi on assiste en ce moment. Et si redémarrage il y aura ce sera dû à cette remontée de la circulation que l’on constate ailleurs à des degrés très divers dans les pays voisins, accompagnée de l’effet de recrudescence hivernale.

    On peut annoncer n’importe quel chiffre à propos des effets du passe sanitaire, il y a peu de chances d’être démenti tellement c’est pratiquement impossible à estimer (effet transmission plus effet vaccination). A écouter les spécialistes, les avis divergent notoirement sur ce sujet.

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton

      Vous semblez croire en un effet de « rentrée » il me semble que jamais aucune rentrée n’ai eu une quelconque influence sur la trajectoire épidémique, en dépit des prévisions systématiquement sombres des épidémiologistes.

      La rentrée 2020 a vu les cas augmenter, seulement cette augmentation avait commencée à la mi juillet au moment ou les masques avaient été imposés à l’intérieur (puisque vous cherchez des corrélations…). Il y a même eu une accalmie à la toute fin septembre avant que ça n’explose brutalement début octobre de manière tout à fait surprenante et soudaine (personnellement, je crois assez à l’hypothèse d’un variant né en France qui n’aurait pas fait l’objet de recherche spécifique).

      Le rentrée 2021 a vu les cas baisser pendant encore 1 mois alors qu’on avait à la rentrée la fameux dicton « ça va repartir dans 15 jours »…

      Comme je le disais plus haut, il me semble que les modèles surestiment les évènements sociaux et sous estiment les trajectoires naturelles des épidémies et, il faut le dire, le hasard (théorie du chaos). C’est normal, le métier des épidémiologistes consiste à prévoir, à anticiper, et en plus nous avons une matrice de pensée Cartésienne qui fait que nous croyons pouvoir tout contrôler…

  9. Aurélie dit :

    Merci encore pour ce remarquable travail. Un petit bémol pour moi, je ne comprends pas la remarque de JCD sur le pic de la vague 4 de cet été et du rôle très marginal du pass sanitaire…. pour moi, il semblerait avoir aidé à raboter ce pic..:
    Réalité : plus de 2 000 lits en réanimations s’étendant entre mi août jusque mi septembre (cf plus haut dans l’article par Daniel Le breton)…
    Constat : les pics de la première et deuxième vague étaient nettement plus hauts.. donc celui là n’est il pas raboté? d’ailleurs ce n’est pas un pic (mais aussi pas de confinement, je le conçois..) : la vague s’étend pour moi jusque septembre; et le delta est connu pour être plus virulent : transmissible voire pathogène.
    Vous dites, je cite » le passe sanitaire n’a que très peu servi… en août à voir en septembre ». Pour moi c’est la même vague qui se termine.. et de plus, cette « immunité collective ‘estivale’ atteinte beaucoup plus tôt que prévue = asymptomatiques (certes) rajoutés à ceux guéris et aux vaccinés donc on y arrive plus vite..
    Comme suggéré plus haut le premier rôle du passe est l’accélération dès juillet de la vaccination.. et quelle est la part de l’accélération de la vaccination de juillet aout dans le rabotage du pic de la 4è vague (car pour moi il y en a un) Je confonds peut être vaccination et pass mais comment faire autrement… la vaccination de début d’année certes tardive semble avoir nettement moins freiné l’onde de choc de mars (trop tardive) mais la tension hospitalière s’est prolongé jusqu’en mai…
    Y’a t’il d’autres hypothèses que je ne voie malheureusement pas? cela éveille ma curiosité…. Juste pour nous faire trépigner d’impatience pour l’article suivant…et pour nous tous….
    Merci encore pour votre travail
    (ps je préfère dire pour nous tous sans avoir à parler de camp ou de dualité, mais votre remarque m’a semblé malheureusement et douloureusement nous y rappeler)

    • NicoM dit :

      @Aurélie :

      C’est principalement la forte proportion de personnes âgées vaccinées qui a fait que le pic de le 4eme vague a été bien moins haut que les 3 pics précédents. Or ces personnes étaient déjà en très grande majorité vaccinées avant que Macron n’annonce l’extension du pass le 12 juillet. Ce discours n’a accéléré quasiment que la vaccination des jeunes qui ne vont que rarement à l’hôpital. C’est très visible sur les courbes de Vaccintracker. C’est en ce sens il me semble que le pass sanitaire n’a quasiment eu aucun impact sur les courbes hospitalières de cet été. Et je pense qu’il n’a et n’aura strictement aucun impact pour limiter les contaminations mais ça on en rediscutera dans 3 ans, quand la population aura tardivement ouvert les yeux sur cet outil abject…

    • Pierre Domec dit :

      Abject!? Une mesure qui a sans doute sauvé des milliers de vies humaines et des dizaines de milliers d’emploi. Peu à peu, au vu du succès de cette mesure en France et au Danemark, d’autres pays imitent cette mesure  » abjecte »…

      • NicoM dit :

        @Pierre Domec. Oui, abjecte. Cette mesure soit disant provisoire est donc étendue pour 8 mois de plus et je vous annonce un scoop, le 31 juillet 2022 il sera définitivement pérennisé. Si ça vous plait que le contrôle social ait été instauré dans l’ex pays des droits de l’homme, libre à vous. Continuez à dormir. Moi ça me fait vomir.

        • Pierre Domec dit :

          Alors que proposez-vous pour freiner l’épidémie?

          • marion dit :

            il y a quelques mois, je n’osais pas utiliser le terme diktat sanitaire, là cela ne fait plus aucun doute, c’est bien le sanitaire qui dicte nos interactions sociales que cela vous plaise ou non. Concernant l’épidémie et bien celle ci fera comme les autres, elle s’éteindra. Point barre

          • Kiki dit :

            Faire comme les Suédois, laisser les gens vivre et s’immuniser naturellement, seule vraie immunité. Et bien sûr soigner les malades avant qu’ils ne s’aggravent.

            • Anti-anti dit :

              Citer de l’exemple suédois en novembre 2021, il faut oser !
              5 fois plus de morts que leurs voisins scandinaves.
              Un confinement en urgence face à l’ampleur du désastre.
              Des excuses publiques du 1er ministre.

              Voilà un bien bel exemple à suivre !

              Laisser les gens s’immuniser naturellement en renonçant aux gestes barrières = laisser mourir 15% des plus de 80 ans (non vaccinés) ; 7% des 70-80 ans ; 3% des 60-70 ans.

              et il n’y a pas de « vraie » ou de « fausse » immunité.

              Pour information, au cas où vous auriez été coupée du monde ces 18 derniers mois : même si des médicaments prometteurs commencent à apparaître, on ne sait pas SOIGNER cette maladie, juste en diminuer les effets ; ce qui a « légèrement » tendance à totalement saturer tous les systèmes de santé, donc à provoquer des morts pour d’autres raisons par perte de chance.

              Tant d’inepties dans un commentaire d’à peine 2 lignes : chapeau bas !

              • NicoM dit :

                @Anti-anti :

                « 5 fois plus de morts que leurs voisins scandinaves. » Exact, la Finlande en est à ce jour à 22 morts pour 100 000 habitants contre 150 pour la Suède.

                Le « hic » c’est que la Finlande a pris encore MOINS de mesures que la Suède !

                Ça les « pro-pro » ne vous l’ont pas dit…

                Une hypothèse que je formule, que l’on peut lire ici : https://www.levif.be/actualite/sante/covid-grave-notre-alimentation-joue-t-elle-un-role/article-normal-1480783.html?cookie_check=1637232874

                Il est indiqué que : « Ce constat est, en partie, venu de la Finlande, où, il y a plusieurs décennies, le gouvernement a décidé d’ajouter du sélénium aux engrais agricoles ce qui a fait que la teneur en sélénium des légumes et des céréales a été augmentée artificiellement. Il se trouve que la Finlande est l’un des pays où le nombre de morts lié au covid est remarquablement faible. Si ce n’est pas le seul facteur, il est tout à fait possible que la population ait été « armée » préventivement grâce à ce sélénium supplémentaire ingéré pendant des décennies. »

              • Kiki dit :

                1-Je croyais qu’on était respectueux sur ce blog.
                2- Je crois que la Suède fait bien mieux que la France en mortalité par habitant
                3- La Norvège après avoir été relativement tranquille vient de se prendre une grosse vague contrairement à la Suède (où l’effet immunité naturelle finit par jouer maintenant) qui risque de nettement détériorer son score….
                Alors camembert!!😛

          • NicoM dit :

            @Pierre Domec

            Toute notre vie, tous nos principes, doivent-ils être sacrifiés sur l’autel d’un illusoire « contrôle de l’épidémie » ?

            Nous avons désormais les vaccins, nous aurons très prochainement des antiviraux, les hôpitaux ne seront plus saturés, pourquoi le nombre de cas de covid doit-il rester l’unique boussole de la décision politique ?

            La différence est flagrante avec un autre virus, celui du VIH. Avait-on à l’époque stigmatisé les séropositifs ? Avait-on exigé un test sérologique avant d’accéder en boite de nuit ?

            Non. A l’époque il ne fallait surtout pas stigmatiser les séropositifs. On a fait de la prévention, on a responsabilisé les gens, on a pas rogné sur nos principes démocratiques dans le but d’éradiquer l’épidémie.

            C’était la bonne décision. C’était le bon temps. Quel cruel contraste avec notre époque…

          • Kiki dit :

            L’immunité Naturelle en laissant les jeunes vivre tranquilles et en vaccinant les personnes fragiles qui le souhaitent et qui d’ailleurs se sont fait vacciner avant l’instauration du pass. Regardez l’exemple de la Suède et vous comprendrez peut être que ce pass est une mesure politique et non sanitaire, dont les effets délétères sur la société sont bien plus graves et actés que les vies sauvées qui ne sont que votre hypothèse.

  10. aurélie dit :

    @NicoM
    Effectivement plus de 80% des 70-79 ans étaient vaccinés au 8 juin (le dossier de presse du pass date du 7 juin raison pour laquelle j’ai pris cette date. Les autres classes restent toutes en dessous sachant que les COVID graves sont surtout representés par l’âge certes (A partir de 60ans risque crescendo) mais aussi les dénommées « comorbidités »…donc patients possiblement plus jeunes! et avec la diminution de charge virale des vaccinés infectés, on pourraient y voir une diminution de la transmission voire une protection des plus jeunes envers leurs ainés… C’est l’idée d’immunité collective. La notion de couverture vaccinale n’est elle pas avec l’efficacité vaccinale les deux bases d’une campagne de vaccination à succès?
    « Selon Santé Publique France, l’incidence la plus élevée du covid par tranche d’âge a (quasiment) toujours été les 15-44 ans, pile la catégorie concernée. Or, le vaccin diminuant la contagion virale des personnes, vacciner cette classe d’âge permettrait de fortement baisser la circulation virale. Moins le virus circule, moins il y a de risque d’apparition de variants… Le vaccin a besoin des jeunes pour fonctionner. Les jeunes ont besoin du vaccin pour retrouver la vie d’avant. Simple échange de bon procédé. »

    Le royaume uni qui a certes mieux vacciné ses ainés mais qui a tardé à vacciner les plus jeun a eu un pic d’incidence des hospitalisations plus important en août (on ne peux donc comparer les lits de soins intensifs car ils ne garderaient que les lits « ventilés »)

    En tout cas il me semble voir quelques inflexions dans les courbes de vaccin tracker (en juin et en juillet concomittant des annonces..) sans pour autant atteindre certes l’adhésion du Danemark (avec leur pass maison) et de l’espagne (sans pass) : si on compare les courbes de vaccination (« people vaccinated »), la pente sur vaccintracker de la france n’atteint jamais la leur mais on peut voir deux inflexions mi juin et mi juillet!!!!.

    Là encore je loupe probablement des arguments contre, si vous les avez, n’hésitez pas … Tout le monde a des biais et j’essaie d’être prudente mais j’essaye de voir le positif (pass vs confinement…) ; verre à moitié vide ou à moitié plein… et sans pass, quelle aurait été notre couverture vaccinale?

  11. JCD dit :

    @Aurelie,
    Voilà les paramètres liés à la vaccination. En substance, tout est question d’inertie des mesures :
    La vaccination a accéléré du 12 Juillet au 19 août environ grâce à la mise en place du passe.
    Il y a eu environ 4 semaines entre les 2 doses. (NB : c’était 6 semaines en juin. Le délai a été raccourci).
    Le vaccin Pfizer est efficace contre le delta à partir de 7 jours après la deuxième dose.
    Ce qui nous donne une date d’efficacité (cas grave, stop contagion) au mieux au 15 août pour les premiers vaccinés du 12 juillet.

    Par ailleurs, le pass sanitaire est vraiment entré en vigueur le 9 aout dans les bars / restaurants (+ abolition du seuil de 50 personnes).

    Or le pic de cas (lissé 7 jour) a été atteint le 12 aout (ce qui correspond à des contaminations autour du 6 aout).
    Le pic est donc passé avant que les premiers effets du passe ne se fassent réellement sentir.
    On le voit aussi en regardant le taux de reproduction R qui a commencé à diminuer rapidement autour de mi juillet (une fois le delta installé à 90%), donc encore bien plus tôt.
    L’atteinte du pic (le fameux équilibre précaire) est du avant tout à l’effort vaccinal précédent la mi-juillet et pas vraiment à l’arrivée du passe.

    Mais, attention, je parle bien du pic de mi-aout et uniquement du pic (qui est l’indicateur ultime pour dire si l’hôpital est en surchauffe ou pas).
    L’effet du passe à partir de fin août sur la diminution des cas/lits, sur le freinage de l’épidémie et plus largement sur notre ‘positionnement’ à l’entrée de l’hiver est par contre bien réel.

    • JCD dit :

      Mise à jour : après avoir avancé sur les modélisations, je nuance un peu ce que j’ai dit plus haut.
      Si mes remarques sur le timing restent valides concernant le nombre de cas, c’est un peu différent pour l’hôpital ou les réanimations.
      Un patient reste en effet 14 jours en réanimation et le pic a été atteint le 1er septembre.
      La ‘survaccination’ liée à l’effet d’annonce a commencé à faire effet sur les réanimations début septembre donc pas/peu d’effet. Pas de changement de ce côté là.
      Par contre, la fermeture des bar/restaurants le 9 août a commencé à jouer sur les réanimations à partir du 23 aout environ, soit une semaine avant le pic. Donc il y a quand même un ‘petit’ effet -en cours de quantification-.

  12. Ga dit :

    Profitant de la discussion sur l’écart du nombre de patients hospitalisés RU/France je voulais faire une petite mise au point pratique sur la prise en charge des malades du covid nécessitant un apport d’oxygène.
    Soit les besoins sont faibles (entre 2 et 3 litres par minute, délivrables par un dispositif de lunettes à oxygène simples) et le patient peut soit rentrer à domicile si l’environnement le permet, avec cet équipement, soit rester hospitalisé dans un service classique. Le tout avec une surveillance car les besoins ne sont pas figés et l’atteinte pulmonaire peut se majorer.
    Soit les besoins sont moyens (4 à 6 litres par minutes , en moyenne) et la délivrance d’oxygène peut se faire avec un masque posé sur le visage en continu, toujours dans un service d hospitalisation « classique » mais plus à domicile.
    Soit les besoins sont plus importants traduisant une atteinte pulmonaire sévère, qui nécessite du matériel spécifique : on utilise un matériel qui ressemble un peu à des lunettes à oxygène classiques mais reliées à un dispositif qui peut délivrer de très grandes quantités d’oxygène, et on peut coupler cet apport à des séances fractionnées de ventilation dite non invasive ou VNI (le patient est réveillé et respire) qui consiste à appliquer un masque hermétique sur le visage relié à un respirateur qui laisse le patient respirer, mais « pousse » à chaque inspiration spontanée du patient un volume d’air supplémentaire vers sa bouche et son nez, air enrichi en oxygène. En pratique on alterne donc souvent des séances avec le masque de durée variable selon ce que tolère le patient et entre les séances les patients sont reliés aux « superlunettes » à oxygène. Ces patients là sont hospitalisés en service de surveillance continue car ils nécessitent une prise en charge spécifique et une surveillance renforcée.
    Enfin lorsque l’atteinte pulmonaire est encore plus grave, ces dispositifs ne permettent pas ou plus une oxygénation correcte du patient. Alors il est endormi et « intubé » : un tube inséré dans la trachée est relié au respirateur qui souffle l’air enrichi en oxygène (remplace l’inspiration) et laisse l’expiration se faire. C’est la ventilation mécanique : le patient ne respire plus spontanément, c’est la machine qui le fait à sa place, avec des réglages et paramètres modifiables pour parvenir à une oxygénation correcte. Si l’intubation peut et doit se faire là où elle est nécessaire en urgence (en extra hospitalier par le SMUR, aux urgences, dans un service), la prise en charge au long cours de ces patients sous ventilation mécanique se fait seulement dans un service de réanimation.
    (De façon ultime il existe des appareils permettant d’oxygèner le sang sans passer par les poumons : ces dispositifs ne concernent que les patients gravissimes il n’en existe que dans les CHU. Ils représentent donc une quantité anecdotique de patients covid graves)
    On voit donc que les patients graves se distribuent entre les services de soins continus, soins intensifs et réanimation. Sachant que tout est mouvant : un patient sous super-lunettes en service de soins continus qui s’aggrave sera intubé et placé sous ventilation mécanique puis transféré dès que possible en réanimation(place pas forcément disponible en claquant des doigts) un patient intubé qui s’améliore sera réveillé en réa et surveillé avant d être basculé vers un service moins « lourd »(place pas forcément… etc), un patient nécessitant super lunettes et VNI ira peut être en réa en l’absence de place aux soins continus, etc…
    Bien évidemment en situation de catastrophe comme aux Antilles cet été, ces règles de prise en charge « optimales » ne peuvent plus être mises en oeuvre et on assiste à une situation dégradée où les dispositifs et les lits manquent et où des patients ne peuvent accéder ni aux services ni au matériel que leur état de santé nécessiterait.

    Tout ceci pour dire que si les Anglais ne comptent que les patients intubés et la France tous les patients graves (intubés + superlunettes/VNI) cela pourrait expliquer l’écart.
    J’espère que ce n’était pas trop confus, que cela a été utile pour certains, et j’invite les experts à compléter ou rectifier si besoin cette petite digression mais qui me semblait utile car j’ai vu passer des remarques sur » les patients hospitalisés en réa avec « juste des lunettes à oxygène «  » donc je voulais faire un petit point.

  13. Daniel Le Breton dit :

    @ Nico M
    Ce n’est pas un hasard si la plupart des pays en sont venus à fermer les écoles et les universités, donc pour moi l’effet rentrée est indéniable, la propagation accélère via les salles de classe et les amphis a minima.
    Regardez le premier graphique de l’article et vous verrez l’épisode de 2020 en filigrane. Si variant français il y a eu ça n’a fait qu’amplifier le phénomène. La progression est d’abord lente et diffuse, et il ne faut pas parvenir au point ou les différents chemins que se fraie le virus dans la population se rejoignent, car là ça « percole » et vous avez droit à la fameuse « exponentielle ».
    Même si cela semble se réaliser au Danemark, les chiffres hospitaliers restent raisonnables. On annonce qu’ils remettent le passe en marche. Le Royaume Uni a l’air de se tirer de sa mauvaise situation avec une troisième dose qui se développe 3 fois plus vite qu’en France.
    On va bien voir si Marion avait raison ce soir, mais on ne va pas échapper au tour de vis autant sanitaire que politique. Joyeux Noël en perspective.

    • marion dit :

      on a le tour de vis pour tous, le pass sera conditionné à la 3 ème dose , confirmé pas attal qui dit bien que cela serait « normal » que ce qui est vrai pour les plus de 65 ans soit mis en place pour les plus de 50 ans et ainsi de suite. Perso, aucune étude ne montre que les personnes vaccinées de 60 ans et moins voient leurs système immunitaire s’éffondrer au point de nécessiter un rappel. On est donc bien dans l’utilisation de la « peur » et de sa toute puissance parfois imaginaire pour prendre des décisions coercitives. Mais je ne suis pas sur que l’on échappera à la mise en place de couvre feu et de restrictions géographiques en fin d’année et début d’année 2022, je serai même étonné que cela n’arrive pas.

      • NicoM dit :

        @Marion

        Je suis bien d’accord avec vous… (utilisation de la « peur »…).

        Je ne suis en revanche pas sur que l’on en vienne aux décisions plus coercitives, d’une part parce que je pense que les vaccins restent efficaces contre les formes graves et que donc les chiffres hospitaliers ne monteront plus sassez haut pour justifier les mesures les plus lourdes, et d’autre part ce serait très dur à faire avaler ça d’un point de vue politique. Et à 6 mois des Présidentielles, ce paramètre compte plus que tout…

        C’est peut-être ce paramètre qui sauvera nos enfants de la vaccination aussi.

        • marion dit :

          vous disiez quoi à propos des restrictions qui n’arriveraient pas. On y va tout droit car les corbeaux ont repris le pouvoir…

          • NicoM dit :

            @Marion : ne vous méprenez pas, je suis opposé globalement opposé aux restrictions (car je crains, et l’expérience le confirme, un effet « cliquet » qui fait qu’on en ajoute toujours plus pour un effet sanitaire de moins en moins probant et un impact sociétal de plus en plus fort, en gros et en résumé…).

            Cependant je continue de penser qu’à ce jour que Macron ne pourra pas décider un confinement car cela lui ferait perdre l’élection Présidentielle, et il n’y a que ça qui compte pour lui. Mais je peux me tromper…

            C’est aussi pour cela que je suis résolument anti pass sanitaire, cet cet outil étant peu contraignant pour la majorité des mouto… pardon des Français, il est appelé à durer, durer, durer…

  14. aurélie dit :

    @jcd MERCI bcp pour les précisions je pensais : :
    1/ pour avoir participé à la vaccination (d’où mon biais, comme je l’avais dit j’en suis consciente) » il y a eu une vraie montée en puissance MI juin!!!! avec des centres en plus qui ouvraient (celui où j’ai travaillé) et tournaient à plein régime!!!… et même si l’entrée en vigueur n’a été que début aout, on en parle depuis bien avant (mi juin cf le dossier de presse donc je pense relayer dans les info, souvent malheureusement en avance sur les décisions « officielles », par les temps qui courent) et effectivement début voire mi juillet, où on retrouvait cette frénésie dans les centres… je vois vraiment les inflexions sur vaccintracker
    Après cela n’a pas suffi à rejoindre le top mais c’est déjà pas mal?

    2/ la forme des pics me semblaient différente (tronquée en aout comme au printemps avec l’arrivée de la vaccination mais il me semblait que ce pic d’aout dure bien jusque mi semptembre donc pour moi c’est le même pic… d’où si intérêt en septembre = intérêt du pass…
    Après je ne suis pas epidémiologiste et je comprends maintenant pour l’explication sur le Ro! Merci…bcp…
    Sinon pass remis au Danemark… mais je me demande ce qui nous attends ce soir…. l’objectif serait indéniablement d’accélérer sur les troisièmes doses mais sur public ciblé?!!!! quand on voit la prévalence de la vaccination chez les plus de 80 ans, malheureusement, on se sent un peu en échec, surtout en comparant aux autres pays autour de nous…

    • JCD dit :

      @Aurélie
      Effectivement, si vous englobez toute la vague de Juin à Septembre, alors c’est différent.
      Par ‘pic’ j’entendais juste la pointe de la vague, c’est à dire l’unique journée où le nombre de lit occupés est maximum (car c’est cette unique journée qui dimensionne le risque de saturation sur l’hôpital en nombre de lits)

      Sur Juin, néanmoins, la montée est sans doute plus liée à l’ouverture de la vaccination à tous les publics (12-50 ans de mémoire) ainsi qu’aux restrictions de voyage à l’étranger pour les non vaccinés (c’est aussi une forme de passe sanitaire me direz vous à juste titre…).
      Bref, tout dépend de la définition qu’on donne aux mots ‘pic’ et ‘passe sanitaire’ !

      @Ga
      merci pour les explications sur les réanimations. On voit que la comparaison n’est pas aisée.
      J’avais trouvé ça aussi qui décrit les 4 niveaux de critical care au UK : https://www.kingsfund.org.uk/publications/critical-care-services-nhs
      mais malgré toutes les précisions de l’article, ça n’est pas d’une limpidité extrême. (Au passage on voit que la France est dans une bonne moyenne pour ce qui est du nombre de lits).

  15. MFV dit :

    Quel plaisir de parcourir une série de commentaires aussi courtois qu’instructifs!
    Voilà un effet social positif du Covid qu’il faut saluer.
    Merci à tous-toutes.

    • Pierre Robert dit :

      Et merci à Ga pour ses explications sur les différents niveaux d’apport d’oxygène, cela aide en effet à comprendre les ambiguïtés. Le périmètre exact de l’Intensive Care Unit » au R-U est sans doute également un peu mouvant.

  16. freddom38 dit :

    Articles et commentaires très intéressants.

    Nous sommes un peu sur le fil du rasoir mais petit à petit les pics de mortalité des vagues successives diminuent mais le niveau bas entre les pics est plus important.

    Ne va t on pas sur une courbe de plus en plus aplanie mais avec un niveau résident significatif.
    Vu aussi que d’autres especes annimales sont aussi touchées (dont les chats domestiques), le Covid semble s’installer tranquillement dans l’ecosystème qui nous entour ce qui signifierai qu’à terme tout le monde un jour ou l’autre sera au contact du virus.
    Ce dernier point renforce pour moi la nécessité de recommuniquer vers les personnes à risque non vaccinés pour leur exposer les risques.
    Autre lueur d’espoir de tourner la page, l’arrivée d’antiviraux efficaces qui pourront limiter la casse chez cette population (non vaccinée à risque)

  17. Dan dit :

    Bonjour,
    J’aimerai savoir ce que vous pensez du graphe que l’on peut voir parmi ceux des régions concernant le nombre des admissions à l’hôpital. La communication officielle nous annonce que 100% des personnes hospitalisées à cause de la Covid sont des personnes non vaccinées. Hors sur le graphique de la région Auvergne Rhône-Alpes par exemple fin octobre nous avons 35 admissions de non vaccinés, 35 de partiellement vaccinés et 14 de vaccinés.
    Est-ce que ce discours ne serait pas à l’origine d’un fort relâchement des gestes barrières de la part des vaccinés qui pensent qu’ils n’ont plus de risque de se retrouver à l’hôpital et ne risquent « qu’une petite grippette » ?
    https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/regions_dashboards/hc_proportion_selon_statut_vaccinal_Auvergne-Rh%C3%B4ne-Alpes.jpeg
    merci de vos explications

    • Tonio dit :

      Bonjour
      Je ne pense pas avoir lu qui que ce soit dire que 100% des personnes hospitalisées étaient non vaccinées.
      Pourquoi injecter une 3e dose sinon?

  18. PhD dit :

    Bonjour Dan,
    Il n’y a jamais eu de « communication officielle » pour dire que 100% des personnes hospitalisées pour Covid étaient non vaccinées, d’autant que j’ai l’impression que votre courbe prend en compte tous les hospitalisés pour « suspicion de Covid  » et non les seules hospitalisations en réanimation. Il est vrai que des chefs de service de réanimation interviewés ont pu dire qu’ils n’avaient, lors de leur entretien, que des patients non vaccinés ou partiellement vaccinés. En tout cas les vaccins nont jamais été présentés comme efficaces à 100% contre les formes graves.

  19. markos dit :

    @Dan
     » La communication officielle nous annonce que 100% des personnes hospitalisées à cause de la Covid sont des personnes non vaccinées. Hors sur le graphique de la région Auvergne Rhône-Alpes par exemple fin octobre nous avons 35 admissions de non vaccinés, 35 de partiellement vaccinés et 14 de vaccinés. »

    les données de la drees se font en population comparable et plus en valeur absolue.
    par exemple si il y a 1000 personnes en réa, 600 non vaccinés et 400 vaccinés.
    ça fait 400 réanimations pour 50 M de vaccinés, soit 8 réanimations par million de vaccinés.
    et 600 réanimations pour 6 M de non vaccinés, soit 100 réanimations par million.
    soit un taux de 8/108 chez les uns soit 7,4/ % et 100/108 soit 92,5 %.

    j’ai compris ça en lisant le monde
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/11/08/covid-19-les-non-vaccines-sont-douze-fois-plus-nombreux-que-les-vaccines-en-soins-critiques_6101397_4355770.html

  20. markos dit :

    je ne connais pas le nombre exact de vaccinés et non vaccinés, ça change tous les jours, mais dans votre cas, les partiellement vaccinés, les deuxièmes doses de moins de 14 jours sont considérés comme non vaccinés il me semble.
    ça fait 70 non vaccinés pour et 14 complètement vaccinés.
    je garde des chiffres ronds, c’est plus facile à calculer.
    70 admissions de non vaccinés pour 6 millions de non vaccinés ça fait 11,6 admissions par million de non vaccinés.
    14 admissions de complètement vaccinés pour 50 millions de complètement vaccinés ça fait 0,028 par million de vaccinés.
    11,6 + 0,28 = 11,88.
    en population comparable
    11,6/11,88 = 0,9765 soit 97,65 % de non vaccinés
    0,28/11,88 = 2.35 soit 2,35 % de vaccinés
    en valeur absolue c’est 70 non vaccinés sur 84, soit 83 % NV pour 17 % V.

    • Dan dit :

      Merci pour ces explications cela me semble cohérent. Le graph présenté est légèrement tronqué, il mériterait un complément en commentaire.

  21. Daniel Le Breton dit :

    @ Markos
    Je conserve vos chiffres pour l’exemple. Vous ne pouvez pas ajouter 11,6 et 0,28 car ces chiffres concernent deux populations différentes. Si vous le faites cela revient à dire que ces populations sont identiques ce qui est faux (6 M d’un coté, 50 M de l’autre). La relation mathématique est:
    70/6 * 6/56 + 14/50 * 50/56 = 84/56 en hospitalisés par million d’habitants (hors la tranche d’âge non concernée des 3/11 ans).

    Ramener à une population comparable veut dire qu’on cherche la proportion d’hospitalisés dans chaque population, et ce sont respectivement 70/6 et 14/50 (par million). Ces données indiquent donc que pour x million de personnes, il y a 11,6/0,28 = 41 fois plus de personnes concernées dans la population des non vaccinés par rapport à la population des vaccinés. On défonce une porte ouverte.

    Compte tenu de la proportion de vaccinés, il y a 83% de non vaccinés et 17% de vaccinés pour 100 hospitalisés. Si 100% de la population était vaccinée il y aurait 100% d’hospitalisés qui sont vaccinés mais cela représenterait un petit nombre (seulement 5% des vaccinés sont potentiellement concernés).

    Ce concept de « population comparable » engendre une confusion dans les esprits et frise la supercherie intellectuelle à destination des média peut-être. Pour moi il n’y a que les valeurs absolues qui comptent.

  22. markos dit :

    @Daniel Le Breton
    je ne suis pas statisticien. j’ai juste tenté avec mes modestes moyens de donner une explication très simplifiée sur des taux difficilement compréhensibles. moi même j’avais la naïveté de croire qu’on parlait en valeur absolue jusqu’à que cet article du monde m’éclaire sur le concept de population comparable.
    je suis d’accord avec vous sur la conclusion de votre intervention.
    il n’y a que les valeurs absolues qui comptent.

    • marion dit :

      et oui, que l’on soit 95 % vaccinés, le gvt s’en fout si 3500 patients sont en réa, ils fermeront et nous diront « vous comprenez, blablablablabla….. »,. Ce qui se passe aux pays bas sera mis en place en france même si on nous a vendu le contraire c’est inéluctable car je pense que les français adorent qu’on les berce et ils n’en tiendront pas rigueur même si beaucoup ne se revaccineront pas car ils comprendront qu’individuellement ils n’en ont aucune espèce d’ intéret.

  23. RilaX dit :

    L’amplitude de chaque vague n’est elle pas inférieure à la précédente ?

    • Daniel Le Breton dit :

      @ RilaX
      Ce n’est pas une loi immuable, en ce moment le niveau de la contamination (cas répertoriés) en Allemagne ou au Danemark est environ 3 fois supérieur à celui de l’été dernier.