Laisser mijoter à feu doux…

… pendant tout l’hiver.

Telle semble être la trajectoire des pays européens pour les semaines qui viennent, avec une reprise des cas qui est amorcée à vitesse variable selon les Etats. Pour la France, la suite reste indécise même si la situation hospitalière a l’air sous contrôle.

La situation va-t-elle tenir ? Par Daniel Le Breton

La vague « 4 bis » est relativement faible en France. Le virus circule un peu plus mais relativement peu comparativement au Danemark ou au Royaume Uni par exemple qui se traine une situation dégradée qui n’en finit pas. Dans l’illustration ci-dessous la courbe gaussienne (pointillés noirs) date d’une dizaine de jours et coup de chance la réalité colle pour l’instant à la simulation par la gaussienne. C’est valable aussi pour la dérivée bien sûr puisque c’est un fondement de la méthode.

Evolution des cas répertoriés au 6 novembre 2021

Alors vers où se dirige-t-on ? Est-ce qu’on a un pic aigu en préparation style l’an dernier comme le suggère la brusque montée des cas au lendemain du weekend de la Toussaint (+50% le 3 novembre d’une semaine sur l’autre) ou bien est-ce qu’on entame une longue vague comme celle qui a sévi entre décembre 2020 et février 2021 ? Cette vague là a été la plus scélérate avec un nombre de morts hors du commun (environ 38 000). Cette-fois-ci le vaccin limite drastiquement la mortalité mais on ne peut pas anticiper le niveau de circulation de l’hiver prochain. Et plus le virus circule plus la létalité croît, même à bas niveau.

Voici la même approche pour les personnes en soins intensifs. Notez que la vague en cours, aussi modeste soit elle, peut durer jusqu’en début d’année. Sur le papier cela donne des pics de présence à l’hôpital dans la seconde moitié de novembre avec quelques 7000 personnes hospitalisées dont 1300 en soins intensifs. On est loin de la saturation hospitalière par la seule Covid, en tout cas tant qu’aucun redémarrage franc ne s’annonce, qui constituerait une véritable « cinquième » vague.

Evolution du nombre de personnes en soins intensifs à l’hôpital au 6 novembre 2021

On observe ici comme ailleurs une remontée chaotique du Reff. Sauf malédiction on est en droit de penser que novembre va voir se dessiner la fin de la vague 4 bis. Verrons-nous démarrer une vague hivernale sur la période décembre / février comme l’an dernier, rien n’est moins sûr sans nouveau variant hyperactif, mais on ne sait jamais avec ce virus, on peut s’attendre à tout. Cela fera peut-être un boulevard pour la grippe qui reprendra sa place. Pas sûr que le vaccin correspondant soit aussi efficace que les ARNm, ce n’est pas pour rien que les développeurs de cette technologie ciblent maintenant ladite grippe pour lui rendre la vie compliquée.

Evolution récente du Reff pour Paris, l’Ile de France et la France au 6 novembre 2021

Un mot sur la situation britannique qui ne s’améliore pas vraiment depuis son démarrage en juin. Certes le Reff est repassé récemment sous la barre du 1 mais pas de manière nette (0,9), on navigue de rebond en rebond. Si les gestes barrières ont disparu en UK les Britanniques sont en avance sur le rappel de vaccination des aînés avec presque 10 millions de troisièmes doses (et 80% de vaccinés pour les 12 ans et plus). Alors on se demande ce qui cloche pour faire déraper les chiffres à l’hôpital et cumuler déjà 14000 victimes du variant delta contre 6000 en France.

Montera, montera pas ? Par JCD

L’an dernier, à la même époque, le deuxième confinement venait de démarrer.

Ceci nous prive d’un point de comparaison utile, d’une année sur l’autre, puisqu’un confinement casse la dynamique de propagation du virus. On ne peut plus se référer à la progression du virus l’an dernier pour interpoler ‘la suite’.

La modélisation (courbe mauve) qui suit prend donc désormais en compte les estimations de Pasteur sur l’évolution du taux de reproduction R pendant l’automne/hiver (cf graphique publié dans l’article précédent). En l’occurrence, une augmentation de 15% du taux de reproduction entre le 15 octobre et le 15 décembre. Ce taux est ensuite corrigé par les effets de la vaccination qui continue à progresser lentement.

Reffectif est aujourd’hui autour de 1,15 ce qui signe une lente remontée des variables de l’épidémie (cas, hospitalisations etc…)

La courbe verte, quant à elle, correspond à un scénario plus optimiste (mais moins réaliste, de mon point de vue) où Reffectif ne progresse pas cet automne/hiver.

Projection au 6 novembre du nombre de lits en soins intensifs si les mesures en place (ex : passe) n’évoluent pas

Rien d’alarmant pour cette fin d’année, même si ça monte. A noter au passage, l’écart entre les courbes rouge et verte qui traduit un allongement de la durée de séjour en réanimation en ‘période creuse’.

Précision utile : tout cela ne prend pas en compte la survenue éventuelle d’un nouveau variant. On regardera donc avec intérêt la mutation dite AY.4.2 ou « Delta Plus », qui sévit en Angleterre et qui semble 10% plus véloce.

Un an depuis le 2ème confinement, c’est aussi un an de données un peu plus qualifiées que lors du premier confinement (= quasiment pas de données fiables).
L’occasion de regarder de plus près ce que disait l’Institut Pasteur en amont de chacune des vagues.
Pasteur confiniste ? Alarmiste ? C’est ce qu’on a beaucoup lu/entendu (et qu’on lit/entend encore beaucoup, y compris sur ce blog !).
C’est ce que nous allons essayer de voir dans ce qui suit.

Vague 2 : publication le 26-28 Octobre 2020, quelques jours avant le deuxième confinement (via publication du Conseil Scientifique. Pas de rapport public de Pasteur à ma connaissance)

Simulations de Pasteur juste avant le 2ème confinement pour ce qui est du nombre de lits en réanimation

E. Macron avait alors annoncé 9 000 lits puis O Véran, dans la foulée, 7 000 lits ‘si on ne fait rien’ (ie si pas de confinement).

La note du conseil scientifique dit aussi :

« A titre d’exemple, un confinement classique commençant le 29 octobre se traduirait par un besoin de 6000-7200 lits de soins critiques au pic épidémique au niveau national tandis qu’un confinement commençant le 6 novembre se traduirait par un besoin de lits de soins critiques de 8900-11000 si on considère la dynamique de croissance des hospitalisations observées durant les 14 derniers jours de données » 

Réalité : 4 900 lits de réanimation atteints le 16/11 suite au reconfinement du 30/10 et du couvre feu du 17/10.

Constat : les politiques ont visé ‘très haut’ dans leur communication…Le conseil scientifique aussi. Reste à savoir si la courbe bleue de Pasteur proche de la vérité (5 000 lits à R0 -0,4) correspondait bien à un scénario de confinement. Nous n’avons pas d’élément pour le savoir (étude pas publiée).

Vague 3 : publication le 22 février 2021 (1 mois avant le passage du couvre-feu de 18h à 19h + fermeture des boutiques dans certaines régions. Mesures qui seront généralisées partout en France le 4 Avril). Arrivée du variant anglais ‘alpha’.

Les mesures prises par le gouvernement correspondent au scénario rouge (pas de nouvelle mesure), teinté d’un peu de vert en pointillé (fermeture des commerces. Mais le couvre-feu était passé dans le même temps de 18h à 19h, donc plutôt assoupli).

Réalité : pic à 2 000 entrées/jours à l’hôpital autour du 8 avril (soit avant que les mesures du 4 Avril ne fassent effet).

Constat : simulations très surestimées par rapport à la réalité (tous les scénarios faisaient par ailleurs état d’une reprise forte en mai, reprise qui n’a jamais eu lieu avec le variant alpha). A noter : les politiques n’ont pas vraiment suivi les recommandations faites à ce moment-là.

La raison de ces décalages forts dans les simulations est liée à une mauvaise prise en compte des premiers effets de la vaccination dans la propagation du virus : Pasteur prenait entre 0 et 30% de ralentissement là où aujourd’hui on estime qu’on est plutôt à 80%. Ce chiffre était très mal connu à l’époque. 1 mois plus tard les bulletins du conseil commencent d’ailleurs à évoquer des taux supérieurs à 50%.
Pasteur a aussi légèrement sous-estimé l’effet positif du vaccin sur l’hôpital (vacciner 10% des personnes les plus fragiles/âgées enlevait environ 50% des entrées à l’hôpital) puisque qu’ils ont pris une efficacité vaccinale ‘cas grave’ à 90% (au lieu de 95%)

Vague 4 : Publication le 9 juillet 2021 – arrivée du Delta.

Réalité : 2 500 lits en réanimations atteints en août (à comparer avec le schéma D).

Constat : Les pics étaient attendus fin septembre et beaucoup plus hauts par Pasteur (le scénario le plus bas est à 4 000 environ)

La raison la plus probable de cette surestimation est que l’immunité collective ‘estivale’ a été atteinte beaucoup plus tôt que prévue par tous les modèles (rôle des asymptomatiques ‘invisible’).

(NB : Le passe sanitaire n’a joué que très marginalement dans l’atteinte du pic. On verra ça lors d’un futur article)

Vague 5 : le 4 octobre 2021 : simulations pour la cinquième vague à venir (hors nouveau variant)

Les 4 graphiques correspondent à différentes dates d’arrêt du passe sanitaire.

Les choix politiques (conservation du passe) nous orientent plutôt vers les scénarios en trait plein rouge du bas (ie : pas de gros soucis cet hiver mais petite ‘bosse’ à craindre en avril).

Réalité : nous verrons dans quelques mois !

Conclusion :
Cette rétrospective semble montrer que les simulations Pasteur sont effectivement, en général, ‘en haut de la fourchette’ (voire très en haut).

On peut, dans la plupart des cas, expliquer cela par « un excès de prudence lié à des paramètres mal connus » (ex : données d’efficacité vaccinale, rôle des asymptomatiques dans l’atteinte de l’immunité collective…).

Les études de l’institut restent une mine d’informations unique (et relativement transparente) pour mieux comprendre l’avancée du COVID au sein des populations.

Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard

La remontée de Reffectif continue petit à petit. L’estimation en cours se situe vers 1,15 pour le réglage du simulateur CT. En comparaison, la vague automnale de 2020 avait été poussée par Reffectif pointant au dessus de 1,5. La reprise épidémique qui se présente en ce moment reste donc modérée, mais restons vigilants afin que R ne monte pas beaucoup plus haut. Voici le graphique de réglage de R avec les trois hypothèses de calcul.

Réglage de Reffectif pour le simulateur CT avec 3 hypothèses d’évolution dans les jours à venir.

En conséquence voici la projection sur l’occupation des services hospitaliers. L’incertitude est bien présente sur la charge vers la fin du mois de novembre. Il pourrait y avoir un remplissage modéré, mais dans la situation la moins optimiste on ne peut pas écarter le retour d’une forte occupation de patients covid-19.

Occupation des services hospitaliers pour covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Le calcul montre une progression d’un peu plus de 1000 décès par mois. Considérant que les décès surviennent au bout de deux semaines environ, ces « futures victimes estimées » ne sont pas toutes encore atteintes par le virus (en disant ça, on se croirait dans Minority Report). Les moyens de s’en protéger reposent toujours sur la vaccination et les gestes barrière.

Philippe Brouard

  1. Hugo dit :

    Bonjour,
    le début des vacances scolaires me faisait espérer une accalmie qui casserait suffisamment de chaînes de contamination pour faire repartir Reff à la baisse pour le mois de novembre et ainsi finir l’année sans trop de souci (les fêtes pourraient faire repartir l’épidémie dans les classes d’âge élevé). Il semble que mes espoirs seront totalement déçus ou je vous ai mal lu ?
    Excellente soirée, et en vous remerciant pour votre travail,

    • marion dit :

      ce ne sont pas les enfants qui transmettent mais les adultes

      • Hugo dit :

        Il y a beaucoup d’adultes dans les établissements scolaires (par exemple dans mon lycée, pour un gros millier d’élèves on compte près de 130 profs, à cela vous ajoutez la vie scolaire, l’administration, le personnel de la cantine, les AVS, ceux qui nettoient les locaux ou s’occupent des réparations courantes, les ouvriers qui interviennent pour les travaux…). Ces différents intervenants partagent pour l’essentiel les mêmes locaux, toilettes, mangent ensemble. Et beaucoup passent leur journée à parler, en poussant leur voix pour se faire entendre, dans des lieux confinés, et devant des centaines de personnes tous les jours. Et je crois me souvenir que les adolescents transmettent autant ou presque que les adultes.

  2. Lithium dit :

    Bravo pour votre travail.

    Comme le suggère Hugo, avez-vous pensé à étudier les effets des vacances scolaires sur l’épidémie ?

    Traditionnellement la fermeture des écoles (volontaire ou prévue) est très efficace pour stopper une épidémie.
    La propagation du SARS-COV-2 semble au contraire y être peu sensible.

    Hypothèses :
    – les enfants étant très faiblement malade, ils semblent faiblement contagieux et n’influeraient pas trop sur l’épidémie ?
    – les mesures prises dans les écoles seraient suffisamment efficaces (ayant 2 enfants en école élémentaire j’ai un très sérieux doute…) ?
    – l’effet bénéfique de la fermeture des écoles (moins d’interactions sociales) serait neutralisé par d’autres interactions lors des vacances : centres de vacances, mouvements de population, visites dans les famille, … ?

    • Serge dit :

      Bonjour Lithium.
      Votre hypothèse 1, je n’y crois pas. Du temps du variant anglais (alpha), j’avais lu qu’un enfant transmettait 10 fois moins qu’un adulte. Cela reste vrai avec le variant delta, mais avec un facteur moindre. Par contre, comme les enfants ont davantage d’interactions sociales, on ne peut pas dire qu’ils n’influent pas sur l’épidémie.
      Votre hypothèse 3 est valable à mon sens, mais vous pourriez aussi incriminer les décalages temporels entre les contaminations et les transmissions, qui font qu’un congé scolaire de 2 semaines est de toute façon trop court pour pouvoir influer sur l’épidémie.

      • Yas dit :

        Bonjour Serge,
        L’assertion sur les enfants n’est pas étayée et est contredite par les faits. On a vu que la rentrée scolaire n’a pas eu d’influence significative (entendre au 1er ordre) sur l’évolution de l’epidemie, on a même observé une lente décrue.
        Par ailleurs la « classe » enfants mérite d’être détaillée : un bébé de 0 à 3 ans n’a pas le même système immunitaire qu’un enfant de 3 à 5, 5 à 9 ans…
        Chez les bébés, le temps de séjour du virus semble très court, et plus l’enfant grandit, plus le temps de séjour semble s’allonger. Il est dommage de ne pas avoir de données/études sur le sujet.

  3. marion dit :

    pour info, au royaume uni, cela fait quelques jours que la baisse des cas est amorcée et que les hospitalisations sont de 9000 et soins intensifs à 1000, (moins que nous, ce qui pose question sur les chiffres français) avec une tendance baissière

    • NicoM dit :

      J’ai regardé votre interrogation sur les chiffres des réanimations, les Anglais comptent les « Patients in mechanical ventilation beds » tandis que les Français comptent les patients en « service de réanimation (SR), unité de soins intensifs (SI), unité de surveillance continue (USC) » un périmètre bien plus large donc… Serait-ce parce que d’un côté on est dans une optique d’abandon des mesures et de l’autre de pérennisation ?

      • JCD dit :

        Je remets le lien : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
        mais les chiffres de réanimation, en France, sont bien uniquement liés à la réa (et pas SSR etc…)

        L’écart avec le UK est assez incompréhensible. Il faudrait pouvoir regarder les entrées en ICU aussi pour comparer plus simplement mais le UK ne publie pas ces données.
        Ramené à la population totale UK, le nombre de lits ICU est en tout cas moins exotique que si on le ramène au nombre de cas. Donc c’est peut être un effet de l’Astra Zeneca : tout aussi efficace que Pfizer sur les cas graves mais beaucoup moins sur la contagion/les cas légers.

  4. NicoM dit :

    Merci JCD pour ces analyses a posteriori des modèles de l’Institut Pasteur. J’en avais parlé au sein même de ces articles, vous l’avez étudié, merci !!!! Cela confirme donc mes propres analyses : l’Institut Pasteur a donc fait systématiquement des modèles largement pessimistes. Cependant, ils ne sont pas les seuls. On pourrait en dire tout autant de l’INSERM, de Mircea Sofonea ou encore de Catherine Hill dont les modèles alarmistes font les choux gras des médias…

    J’attends avec impatience votre analyse qui va nous prouver que le « pass sanitaire » n’a eu qu’un effet tout à fait négligeable sur les hospitalisations, cela cassera l’élément de langage du gouvernement qui ne cesse de dire que « c’est un outil qui a prouvé son efficacité » (sur quelles études basent-ils cette affirmation ?)…

    • Fred dit :

      C dans l’air (rediffuse en soirée) en ce moment même, une étude Anglaise salue l’éfficacité du pass sanitaire sur le contrôle et la baisse de la circulation du virus de la covid 19.

    • Philippe GEORIS dit :

      Bonjour,

      Le pass sanitaire avait pour objet de pousser à la vaccination. Beaucoup plus efficace qu’une obligation vaccinale générale qui aurait généré des troubles, recours judiciaires, refus des médecins vaccinateurs etc etc..

      • NicoM dit :

        @Philippe Georgis

        Comme vous dites « Le pass sanitaire avait pour objet de pousser à la vaccination ». Maintenant que cet objectif est atteint, pourquoi donc le prolonger ?

        Parce qu’il constitue un formidable moyen de contrôler les citoyens. Pensez que l’on fait effectuer un travail de police gratuitement par des restaurateurs, guichetiers, etc.

        Ainsi, cette vaccination obligatoire qui ne dit pas son nom est contrôlée non pas par les autorités, mais par n’importe quel quidam.

        C’est pour cela que ce pass ne sera jamais abandonné et qu’il sera étendu peu à peu à d’autres fonctions sociales.

        Nous avons ouvert la boite de pandore, avec l’approbation de la majorité apeurée…

      • Kiki dit :

        Sauf que le Conseil Constitutionnel avait dit que le chantage à la vaccination était illégal…. et que le pass ne pouvait être un outil pour forcer la vaccination. Bon ensuite il a feint de croire qu’il empêchait la transmission pour ne pas le déclarer inconstitutionnel!!
        Dans le chapitre « les méthodes mafieuses ne choquent personne », la NZ un des meilleurs élèves de la classe covid fait intervenir les mafieux pour sa pub aux vaccins
        https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/video-la-nouvelle-zelande-fait-appel-des-chefs-de-gangs-pour-proner-la-vaccination
        Mais là encore c’est pour le Bien de l’humanité!!!

        • NicoM dit :

          On en aurait bien à dire sur le Conseil Constitutionnel, mais ce n’est pas le thème ici.

          Bon une petite quand même : ils autorisent le pass parce qu’il est censé protéger la santé qui est de nature constitutionnelle au vu de l’article 11 du préambule de la Constitution.

          Sauf que les loisirs, sont garantis dans ce même article 11 au même niveau !

          Autrement dit, le CC aurait tout aussi pu dire que le pass était inconstitutionnel car il violait cet article 11 en privant des citoyens de leur accès aux loisirs qui est constitutionnellement garanti…

          Je vous mets l’article en question : « 11. Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »

    • Yas dit :

      Bonjour NicoM,
      Je me permets d’intervenir sur le caractère prétendument alarmiste des projections de l’institut Pasteur.
      L’approche de l’IP n’est pas d’alarmer les gens mais de définir un scenario du pire pour pouvoir définir les mesures de mitigation afin d’éviter ce scenario. Dans le nucléaire on appelle ça la défense en profondeur : imaginer le scenario avec une occurrence extrêmement faible mais aux conséquences terribles pour dimensionner conservativement les mesures de sureté.
      Dans le cas d’une épidémie, on est dans le meme cas de figure : on ne peut se permettre de viser la proba moyenne, mais au moins la proba moyenne + 2 ecarts type au mini, voire 3 écarts types comme dans le monde de la pharma.

      Après il ne faut pas juger ces analyses à l’aune de la couverture des medias : d’un coté il y a de la science, et de l’autre du racolage.

      • NicoM dit :

        Je ne pense pas que leurs modèles soient conçus pour ça. Ils prennent des hypothèses de taux de vaccination, d’efficacité des vaccins, des hypothèses météos, des mesures prises ou non prises, etc. et ils aboutissent à des scenarii.

        Et quand on analyse après coup, on se rend compte que même si les hypothèses les plus pessimistes sont appliquées, la situation est meilleure que le meilleur scénario…

        Donc ce n’est pas « prétendument alarmiste ». C’est un fait. Et c’est le cas tant pour l’IP que l’INSERM, et d’autres épidémiologistes des plateaux TV, mais pas pour ceux de Covid tracker dont leurs prévisions sont remarquables, preuve que c’est possible…

  5. Ga dit :

    Bonjour et merci pour vos analyses.
    Ce qui semble compliqué dans l’évaluation de l’efficacité ou non du passe sanitaire c’est qu’il a (eu) deux effets distincts : accélérer le mouvement de vaccination de la population(dans quelle mesure) et vouloir diminuer les risques de transmission dans la population en lieux fermés et collectifs à se tester ou se vacciner. Cela me semble difficile à distinguer et à quantifier.
    Ce qui serait aussi intéressant c’est d’avoir une estimation de la fraude associée à cette mesure notamment au niveau des faux certificats de vaccination. Avez vous des chiffres même approximatifs sur ce sujet ?

  6. Ga dit :

    Arf… Je ne me suis pas relue après avoir remodelé ma phrase.. excusez moi : « et vouloir diminuer la transmission en lieux fermés et collectifs en obligeant la population à se tester ou se vacciner ».

  7. JCD dit :

    @NicoM, les simulations Pasteur sont en effet majoritairement pessimistes mais il faut distinguer les modèles (un modèle n’est ni pessimiste ni optimiste) et les hypothèses qu’on rentre dedans (les hypothèses peuvent être pessimistes ou optimistes. Ex : tel taux d’efficacité pour le vaccin).
    C’est sur les hypothèses que le bas blesse pour Pasteur mais, malheureusement, ils n’ont pas plus de boule de cristal que nous tous. Donc ils sont (trop) prudents.
    (Si vague 5 il y a, en tout cas, ils auront été trop optimistes cette fois !)

    Pour ce qui est du passe sanitaire, attention, il a eu un effet négligeable pour ‘raboter le pic’ de 2 500 lits en aout mais cela ne veut pas dire qu’il n’a servi a rien pour septembre, octobre et surtout pour cet hiver.

    @Ga, c’est tout a fait ça : accélérer le mouvement de vaccination (j’ai fini cette partie là. Il y a bien sur des hypothèses derrière) + diminuer la contamination en lieux fermés collectifs soumis au pass (il me manque des chiffres sur les lieux de contaminations, faute de quoi cela donnera lieu à d’autres hypothèses). Pour ce 2ème point, c’est l’effet ‘amoindrissement de la contagion entre vaccinés’ qui est à prendre en compte.

    • NicoM dit :

      @JCD : Merci pour votre réponse.

      Vous avez raison, un modèle n’est pas pessimiste ou optimiste en lui-même, en revanche il me semble qu’un modèle puisse être plus ou moins bien élaboré. Plus ou moins bien prendre en compte les bons (ou les mauvais) paramètres. Si par exemple je rentre dans mon modèle que la météo a une influence alors qu’elle n’en a pas, cela fausse en partie mon modèle, n’est ce pas ?

      Mon hypothèse est que ce qui a beaucoup fait planter les épidémiologistes, c’est la surestimation de l’efficacité des mesures dite de « freinage » de l’épidémie. On nous annonçait à chaque déconfinement un cataclysme, or cela ne s’est jamais produit…

      Concernant l’efficacité des vaccins contre les contaminations, et donc de l’utilité de la prolongation du pass sanitaire, je me pose la question suivante : « comment expliquer que l’Allemagne dont 70% de la population est vaccinée puisse compter davantage de cas que lorsque 0% de sa population était vaccinée ? ».

      Je veux bien que le dernier variant soit plus contagieux, je veux bien admettre que les gestes barrières soient moins suivis, mais quand même, de là à expliquer que 30% de la population puisse représenter davantage de cas que 100%, là franchement ça m’interpelle…

      • JCD dit :

        @NicoM,
        Les modèles sont effectivement + ou – élaborés. Exemple : les vagues se propagent par classe d’âge. Un modèle simplifié ne fera pas cette distinction entre classes d’âge et sera moins précis.
        Mais, élaboré ou pas, il reposera toujours sur des hypothèses. Exemple de la météo : « si la température chute de X degrés, alors le taux R va remonter de Y% ». X et Y sont des hypothèses.

        Pour ce qui est des mesures de freinage et de l’Allemagne, la règle est assez simple : tant que l’immunité collective n’est pas atteinte (naturellement ou via le vaccin), les indicateurs (ex : nombre de cas) montent inexorablement.

        La seule différence entre ‘avant le vaccin’ et ‘après le vaccin’ c’est que ‘avant le vaccin’, 50 000 cas voulait dire confinement alors qu’avec le vaccin, 50 000 cas veut juste dire que ça frémit du côté de l’hôpital (les cas étant essentiellement des cas peu grave).
        Donc aujourd’hui, les pays vaccinés peuvent se permettre de laisser courir le virus et avoir un nombre de cas très élevé et jamais atteint auparavant.

        • NicoM dit :

          @JCD

          Merci pour votre réponse.

          Il y a une phrase qui me semble fondamentale dans vos propos. Vous dites : « tant que l’immunité collective n’est pas atteinte (naturellement ou via le vaccin), les indicateurs (ex : nombre de cas) montent inexorablement. »

          Si je vous suis, la première vague aurait du continuer jusqu’à ce que 100% des Français aient été contaminés n’est ce pas ?

          Or, la première vague est descendue jusqu’à quasiment zéro, alors que même pas 20% de la population avait été contaminée (même dans les régions les plus touchées) !

          Comment l’expliquez-vous ?

          • JCD dit :

            @NicoM
            Pour la première vague le virus avait un R0 proche de 3.
            Ce qui nous donne une immunité collective à 1 – 1/R0 = 66%. Une fois l’immunité collective atteinte, l’épidémie aurait continué en diminuant d’intensité de semaine en semaine. Pour R0 = 3, on serait arrivé à 94% de la population contaminée au final, donc pas loin de 100% effectivement. (Je note pour un prochain article l’idée d’expliquer d’où sort ce 94% et en quoi les confinements/vagues successives atténuent ce chiffre).
            Bien évidemment, nous n’avons jamais atteint ces chiffres.

            La première vague est redescendue tout simplement à cause du confinement de Mars à Juin 2020 qui a fait tomber le taux de reproduction R à 0,7 pendant plusieurs semaines. Puis la vague a repris inexorablement durant l’été.

            Attention à une chose : le fait d’avoir peu de cas (ou beaucoup) n’est pas significatif de l’état de l’épidémie (ie peu de cas ne veut pas dire « tout va bien »).
            Si vous prenez l’été 2020, nous avions peu de cas, par contre l’épidémie était en pleine expansion (le taux R était de 1,3 en moyenne durant l’été 2020, ce qui est très élevé – cf l’évolution du taux de reproduction sur https://covidtracker.fr/covidtracker-france/ ). Cela nous a d’ailleurs valu un reconfinement en Novembre.

            On est toujours dans la difficulté qu’a l’être humain à percevoir les phénomènes exponentiels : au début, une exponentielle, c’est plat…

            • NicoM dit :

              @JCD.

              Merci de m’avoir répondu.

              Donc selon vous c’est par la magie du confinement qu’une vague ne touche que 5 millions de personnes (je ne connais pas le chiffre exact, c’est juste un exemple) au lieu de 60 millions ? Que le R0 passe de 3 à moins de 1 ? Que le déconfinement n’entraine aucune reprise épidémique (vous parlez d’un R0 à 0,7 en juin alors qu’on déconfinait…). Que le nombre de cas n’est pas « monté inexorablement » ? Je croyais que les confinements ne servaient qu’à « aplatir » les courbes c’est à dire araser leur sommet mais adoucir leurs pentes, et qu’au final le nombre de cas était similaire…

              Par ailleurs, tous les pays qui n’ont pas confiné auraient du alors connaitre des vagues stratosphériques… Cela n’a pas été le cas.

              Donc désolé, mais je ne crois pas une seconde que l’épidémie ai pu être divisée d’un facteur 10 par le simple fait d’un confinement (A la Chinoise, ou les gens sont en prison à domicile pendant 6 mois, peut-être, mais pas à l’occidentale…).

              Encore une fois, on survalorise les mesures sociales dont je suis persuadé que leur efficacité est très surestimée (Tiens, ils ne sont plus disciplinés les Allemands dont on nous disait au départ que c’était pour ça qu’ils avaient peu de cas…). Je pense qu’on sous estime d’autres paramètres parce qu’on ne les maitrise pas du tout.

              Prenons la grippe : je suppose qu’une épidémie s’arrête bien avant d’avoir contaminé suffisamment de personnes pour avoir atteint son immunité collective, non ? Que je sache 10 à 20%, allez 30% grand max des Français l’ont chaque hiver (ou sont vaccinés) et ça doit être bien en dessous de son « immunité collective théorique » ? Et pourtant on a jamais confiné ou masqué contre la grippe. C’est donc bien qu’interviennent d’autres paramètres, que cette simple « immunité collective »…

              • JCD dit :

                @NicoM
                Le tour de magie est assez simple mais oui, c’est ça.
                Le pays passe de R=2,8 mi Mars à 0,7 au 11 Mai (j’ai écrit Juin par erreur – désolé) date du déconfinement progressif.
                Le taux R remonte ensuite tranquillement jusqu’à 1,3 tout l’été en passant la barre de R=1 au 1er Juillet ce qui signe la reprise de l’épidémie (montée inexorable des cas durant l’été 2020) : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2021/11/Vague-2.png

                Le confinement ne sert pas à aplatir les courbes, il sert à ‘couper net le sommet de la courbe’ pour faire redescendre les contaminations très vite (en ‘cassant’ le fameux taux R d’un seul coup ou presque). Le nombre de cas total s’en est trouvé largement diminué car il dépend de R.
                Pour R = 3 et R = 1,5, par exemple, on passe de 94% à 58% de la population touchée au final (si on est sur une seule vague et pas en multi-vagues).
                Certains pays ont pu éviter des confinements ‘durs’ comme en France lors de la première vague (parce que stratégie zéro COVID, parce que été dans l’hémisphère sud, parce que respect ‘culturel’ très fort des mesures, parce que pays très jeune, parce que pays très peu dense etc…) mais je ne pense pas qu’il existe beaucoup de pays (lesquels ?) qui n’aient pris de mesures ‘sociales’ plus ou moins fortes, surtout avec le delta qui est incontrôlable (R0>7)

                Un exemple intéressant est l’Inde car les mesures sociales sont faiblement mises en oeuvre et la vaccination peu présente. A fin Juillet (donc après leur vague incontrôlée de Mai/Juin), 68% des Indiens avaient attrapé le virus (mesure sérologique) et de 10 à 20% étaient vaccinés. Soit environ 80% des gens immunisés. Et l’épidémie continue toujours : https://www.dw.com/en/india-covid-sero-surveys/a-58648454

                -> Le taux R0 détermine jusqu’où l’épidémie va aller si on ne la contrôle pas. Ce taux R bouge au cours du temps (température, vaccination, mesures sociales etc…). L’immunité collective est donc une cible mouvante en fonction de ces mêmes paramètres.

                La grippe obéit aux mêmes lois mais son R0 est beaucoup plus faible, autour de 2 (donc immunité collective atteinte autour de 50% de vaccinés). Les populations sont vaccinées de 50 à 60% selon les années (donc plus que nécessaire pour stopper l’épidémie). Mais le vaccin contre la grippe n’est pas à 100% efficace. Donc on peut avoir jusqu’à 15% de la population française touchée quand même si on regarde les stats du passé, de quoi frôler la saturation des réanimations, même si on n’en parle peu à la télé.

              • NicoM dit :

                @JCD :

                Merci pour vos explications très claires. J’étais assez sceptique concernant l’efficacité réelle des confinements, vos explications sont assez convaincantes j’avoue ! En fait j’attendais bien davantage d’explications que les slogans politico-médiatiques, vous m’apportez cet éclairage, merci.

                Concernant « l’aplatissement de la courbe » je ne faisais que reprendre ce qui se disait au départ selon les modèles de l’Imperial College.

                Concernant l’intensité des mesures sociales pays par pays, je ne sais pas si vous le connaissez mais il existe un « stringency index » qui montre quels niveaux de mesures chaque pays a pris. https://ourworldindata.org/grapher/covid-stringency-index

                Il est indiqué que « L’indice de rigueur est une mesure composite basée sur neuf indicateurs de réponse, dont : fermetures d’écoles, fermetures de lieux de travail et interdictions de voyager, rééchelonnées à une valeur de 0 à 100 (100 = le plus strict). Si les politiques varient au niveau infranational, l’indice montre le niveau de réponse de la sous-région la plus stricte. »

                On cite souvent la Suède comme pays ayant pris moins de mesures que les autres, la Finlande est un encore meilleur exemple : ils ont un « stringency index » plus faible et pourtant bien moins de morts que la Suède (22 morts pour 100 000 habitans vs 150 pour la Suède).

                Il serait vraiment intéressant de classifier pays par pays cet indicateur vs le nombre de décès, réas, etc. mais c’est un travail considérable… Y a-t-il corrélation ou pas ? (après avoir enlevé le biais du « on prends des mesures parce que l’épidémie est forte » !).

                Après vous ne pouvez nier que toutes les vagues, même dans des pays n’ayant pas confinés, ont fini par s’arrêter bien bien avant que la population n’ait atteint son immunité collective ! Ça me semble être un fait indiscutable, non ? Donc je reviens au début de mes propos, je ne comprends pas comment un pays vacciné à 70% peut connaitre une vague plus forte qu’un pays vacciné à 0%, sauf à admettre que les vaccins ne protègent pas ou plus des contaminations (ce qu’à reconnu Delfraissy hier…).

              • NicoM dit :

                @JCD :

                Je ne vous ai pas répondu sur l’Inde. J’ai regardé leurs chiffres et comparé à ceux de la France, leur immense vague a été « peanut » par rapport à nos pires vagues, si on regarde en fonction de leur gigantesque population. Ils ont culminé à 29,6 cas et 0,34 morts pour 100 000 contre 79,1 et 1,45 pour la France.

                Donc un pays avec peu de mesures selon vos dires, ayant une vague moins forte que nous avec de fortes mesures, et pourtant une population largement touchée au vu des tests sérologiques (pourquoi n’en faisons nous pas davantage, un grand mystère pour moi…). Bref, à n’y rien comprendre… Leurs chiffres sont-ils fiables, dans un pays ou la grande pauvreté est répandue ?

              • JCD dit :

                @NicoM,
                Pour ce qui est du ‘aplatir’ vs ‘écrêter/couper net’, le vocabulaire n’est pas très important, ce qu’il faut surtout retenir, c’est que plus le taux R est élevé, plus la vague non contrôlée s’envole haut, et plus elle va engloutir (contaminer) de gens.
                Merci d’avoir signalé ce stringency index. Très utile pour avoir une idée des mesures à un instant T. Je vois qu’il est aussi ici : https://covidtracker.fr/covidtracker-world/ (menu déroulant) mais c’est beaucoup moins joli. On y voit que de Juin 2020 à Juillet 2021, la Suède serait environ… au même niveau de contraintes que la France.
                Avec l’exemple additionnel de la Finlande, ça pose quand même question sur la qualité de cette indice. Je ne sais pas trop.

                Pour ce qui est des vagues qui s’arrêtent ‘toute seule ou presque’, c’est bien pour ça que j’ai pris l’exemple de l’Inde. Avec le Delta, il n’y a que 2 grandes options : soit vous avez une bonne immunité vaccinale (qui tombe à 40% au bout de 6 mois), soit vous attrapez le virus et devenez immunisés. Reste un petit 5 à 10% des gens qui échappent à ces 2 catégories.
                Je ne sais pas si vous avez des pays spécifiques en tête qui ont passé la vague delta sans être bien vaccinés et sans mesure forte type confinement ? Mais si c’est le cas, ça serait intéressant de regarder les données sérologiques si elles sont disponibles car souvent on parle de pays pauvres et la mesure des indicateurs habituels n’est pas fiable.
                Exemple de l’Inde à nouveau, vous avez vu juste : les chiffres officiels sont archi-faux. En résumé : pays jeune qui ‘va peu à l’hôpital’ et 10x plus de morts ‘en vrai’ que dans les stats. Plus de détails ici : https://covidtracker.fr/vive-la-rentree/#comment-2413

                Concernant votre dernier point, toutes choses égales par ailleurs (climat, densité de population, mesures barrières etc…) excepté le taux de vaccination, vous ne pouvez pas avoir de vague plus forte dans le pays vacciné à 70% vs un pays à 0%. Donc je ne sais pas si vous avez deux pays en tête mais si c’est le cas il est probable que le pays à 0% ait en fait été contaminé naturellement de manière presque invisible. C’est donc plus un problème de mesure/chiffre officiels.
                Illustration : si vous prenez le Niger, 25M d’habitants, 1% de vaccinés -> 200 morts, 6 000 cas (autant dire calme plat) depuis 2 ans.
                Sauf que la population a 15 ans d’âge moyen (donc les gens ne vont pas à l’hôpital / ne meurent pas) et que les stats officielles ne doivent pas être très performantes. La réalité terrain est donc sans doute la même qu’en Inde (si on trouve des études sérologique la bas, on verra que plus de 80% de la population a attrapé le virus…).
                Bref, l’épidémie passe largement sous le radar.

              • NicoM dit :

                @JCD

                C’est cool d’échanger avec vous. Donc pour revenir à certains points que vous soulevez.

                Je ne suis pas sûr que le « stringency index » soit très fiable en effet, cela doit être tellement difficile de faire des comparaisons internationales, et puis est-ce que les mesures sont-elles réellement appliquées ?

                La Finlande a été très épargnée jusqu’à maintenant, quoique leur vague actuelle est en train de surpasser leurs précédentes… A suivre donc. Une hypothèse pour ce pays que j’ai formulé plus bas. Des chercheurs de l’Université de Gent en Belgique ont observé que les patients gravement malades du Covid présentaient souvent une carence en zinc et en sélénium. Or il se trouve que la Finlande ajoute du sélénium à ses engrais agricoles.

                Peut-être est-ce une hypothèse fantaisiste, mais je m’étonne que personne en France ne parle de cette étude Belge…

                « Je ne sais pas si vous avez des pays spécifiques en tête qui ont passé la vague delta sans être bien vaccinés et sans mesure forte type confinement ? »
                Eh non malheureusement, je n’ai pas assez fait de comparaisons internationales multifactorielles…

                « vous ne pouvez pas avoir de vague plus forte dans le pays vacciné à 70% vs un pays à 0% »
                On est bien d’accord, ce n’est théoriquement pas possible si les vaccins protègent des contaminations.

                Mais en fait je ne vous parle pas de 2 pays différents, je vous parle d’un même pays dont la dernière vague dépasse leurs vagues précédentes alors qu’ils sont largement vaccinés.

                Et là il n’y a pas besoin de chercher des pays exotiques, il suffit de rester en Europe : les Pays Bas, l’Allemagne ou l’Autriche ! Donc la dernière vague dépasse largement toutes leurs vagues précédentes (en nombre de cas, entendons nous bien).

                Je veux bien que le delta soit bien plus transmissible que le wuhan ou le variant anglais, que les gestes barrières soient moins appliqués, mais quand même, que 30% de la population non vaccinée représente plus de cas que 100% (avant les vaccins) ça me parait plus qu’improbable, à moins que l’on reconnaisse que les vaccins n’empêchent pas ou plus la transmission… Ce qui rend le pass sanitaire inutile…

                D’ailleurs vous devriez pouvoir calculer cela : quel R faut-il atteindre pour que 30% d’une population puisse représenter plus de cas que 100% d’une population avec un virus dont le R est de 3 ? Arrive-t-on au 7 dont vous parliez précédemment ?

                Pour votre dernier cas du Niger, j’imagine qu’ils se moquent bien de la circulation d’un virus qui ne représente que 200 morts chez eux, alors que la rougeole, par exemple, tue sans doute bien plus de leurs enfants ! Il faut relativiser, non ?

              • JCD dit :

                @NicoM
                Effectivement, le Niger a sans doute d’autres problèmes que le COVID (même si leurs chiffres sont probablement aussi très sous estimés).
                Pour la Finlande, c’est un pays très peu dense. Proche du profil de la Norvège qui semble avoir des résultats similaires.

                Concernant la hauteur des vagues de contamination :
                – Vous pouvez déjà mettre de côté la première vague car il n’y avait pas de tests donc les chiffres de contaminations ne veulent rien dire (ils sont 20x sous estimés si on regarde les sérologies faites à l’époque). Concentrons nous sur les vagues suivantes.
                – Le taux de vaccination va agir sur la puissance du taux R (qui conditionne en partie la hauteur du pic).
                Un pays vacciné à 70% sur du Delta dont le R0 est d’environ R0=7,2 va fonctionner à peu près comme un pays touché par un virus avec R0équivalent = 3,2.
                Le calcul est : 7,2 * (1 – 70% * 80%) = 3,2 si on considère que le vaccin ralentit au global la transmission de 80% (cf l’article tout en haut pour voir d’où vient le 80%).

                Donc, en grosse approximation (j’oublie notamment l’immunité naturelle qui joue quand même un rôle dans tout cela), pour l’Allemagne et l’Autriche et pays avec vagues similaires au niveau du timing :
                Vague 2 (Hiver 2020) : R0 Wuhan = 2,8 et 0% de vaccinés -> R0équivalent = 2,8
                Vague 3 (Printemps 2020) : R0 Alpha = 4,5 et 10% de vaccinés -> R0équivalent = 4,1
                Vague 4/5 (Automne/hiver 2021) : R0 Delta = 7,2 et 70% de vaccinés -> R0équivalent = 3,2

                Vous rajoutez à ça deux choses : la saisonnalité qui fait que le 4,1 sur l’alpha a été moindre ( 3 ? 3,5 ?) et l’effet supplémentaire des masques/gels (toutes saisons / vagues confondues) et autres mesures qui font que globalement, quelle que soit la vague, la phase de forte montée se fait avec un REffectif compris entre 1,2 et 1,5.
                Donc on voit que l’effet vaccin contrebalance en partie la sur-contagiosité des variants (sans vaccin, nous serions tous reconfinés depuis Juillet).

                Ceci explique un premier point : quand vous regardez la montée des courbes sur les différentes vagues, on est ‘à peu près’ sur la même trajectoire ascendante car le Reffectif est assez homogène (pas identique par contre, car sur un phénomène exponentiel, une différence entre 1,2 et 1,5 n’est pas si anodine si on l’étale sur plusieurs semaines).

                Une fois expliqué que toutes ces courbes ont a peu près la même trajectoire vers le ciel, la question est : quand atteint on le pic (c’est à dire R = 1) ?
                Vague 2 : confinement/couvre feu et autres mesures sanitaires fortes ont stoppé cette vague à un moment où les Etats ont décidé qu’il fallait le faire pour éviter des problèmes à l’hôpital. Ce sont donc les gouvernements qui ont décidé du pic, en quelque sorte.
                Vague 3 : c’est un mélange de mesures sanitaires, d’arrivée des beaux jours, de premiers effets de la vaccination qui a décidé de ce troisième pic. Là aussi, tout a été dosé pour éviter les problèmes à l’hôpital.
                Vague 4/5 : le vaccin joue à plein et le nombre de cas est moins corrélé au stress sur l’hôpital. Exemple du UK : les cas montent ‘raisonnablement’ mais il n’y a pas de stress à l’hôpital (ils sont à 30% de leur pic de réanimation). Le gouvernement anglais n’a pas de raison de mettre un coup de frein. Les cas peuvent s’envoler encore un peu plus haut chez eux avant de réagir. Idem pour la vague 4 en France.
                Mais l’Allemagne et l’Autriche sont désormais à mi-hauteur de leur pic réanimation avec un nombre de cas qui ne fléchit pas : ces pays ont décidé de réagir car on commence être en zone dangereuse (R est élevé). Il faut en effet environ 21 jours pour qu’une mesure forte (confinement) porte ses fruits sur la réanimation (qui va donc grimper encore pendant 3 semaines en Autriche). Autrement dit, le coup de frein est plus tardif que d’habitude ce qui explique que le nombre de cas soit plus haut.

                Bref :
                – Il est normal que les cas montent à peu près à la même vitesse, quelle que soit la vague passée, de par la coïncidence de l’arrivée du vaccin (qui fait baisser cette vitesse) et de celle des variants plus contagieux (qui font monter cette vitesse).
                – Le pic est atteint soit quand les Etats décident d’arrêter la hausse par des mesures fortes (Vague 1,2 et 3 en partie), soit quand on atteint l’immunité sachant que ce seuil est une cible mouvante qui vaut environ 90% pour le delta en hiver si on supprimait les mesures barrières (Vague 4 cet été pour les pays qui ont connu une telle vague).

              • NicoM dit :

                @JCD

                Merci pour ces explications très claires.

                Si j’ai bien suivi, j’en conclu que nous sommes +/- à un R0 théorique du virus et un taux de vaccination qui le contrecarre peu ou prou, donc cette 5eme vague devrait être + ou – identique aux précédentes alors (soit une hypothèse bien plus pessimiste que décrite dans cet article, malheureusement…).

                Je pense qu’il serait intéressant que d’ici quelques semaines, quand le pic sera passé, de voir si les faits l’on confirmé ou pas et de rechercher les causes des éventuels écarts (R0 naturel sur ou sous estimé, efficacité vaccinale sur ou sous évaluée, impact de l’immunité naturelle, etc.) selon la hauteur réellement atteinte vs la hauteur théorique, et cela selon les taux de vaccinations et les mesures prises pays par pays… Un gros boulot en perspective !

                Cordialement,

                Nicolas

          • JCD dit :

            @NicoM

            « Si j’ai bien suivi, j’en conclu que nous sommes +/- à un R0 théorique du virus et un taux de vaccination qui le contrecarre peu ou prou » -> Oui, c’est exactement ça. Donc la montée des courbes est relativement comparable aux autres vagues.

            « donc cette 5eme vague devrait être + ou – identique aux précédentes alors (soit une hypothèse bien plus pessimiste que décrite dans cet article, malheureusement…). » -> Non, pas tout à fait puisque là on touche la question de « Qu’est ce qui va arrêter la vague et quand ? »

            Option 1 : c’est le gouvernement qui décide d’arrêter la vague.
            Si le gouvernement confine demain, la vague ira beaucoup moins haut que les précédentes.
            Si ils confinent tardivement (deuxième quinzaine de décembre), ils cacluleront pour que l’hôpital souffre le moins possible en réa (5 000 lits ? 6 000 ?)
            Impossible de faire une vraie analyse rétrospective dans ce cas puisque que ‘pic naturel’ (ie sans intervention) ne sera jamais connu.

            Option 2 : on laisse faire. Et là ce sera, comme cet été, l’immunité collective qui fera fléchir les courbes. C’est possible si :
            – Les gens font bien leur troisième dose.
            – On est toujours sur 50% d’asymptomatiques qui servent de barrière invisible dans les stats. (Hypothèse confirmée, de mon point de vue, cet été mais est on à 50% ? 60% ? L’immunité est elle toujours là ?)
            – Le Reffectif ‘réanimation’ reste à 1,3 ou en dessous. (Il est stable depuis 4 ou 5 jours à 1,3)
            – Maintien des mesures en cours voire léger renforcement (ex : télétravail).
            A ces conditions, on devrait pourvoir atteindre un pic réanimation début janvier un peu supérieur à celui de août dernier quand même (je suis à 3 000 lits, pour l’instant, pour vous donner une idée). Et on pourra regarder rétrospectivement/faire le bilan.
            Le gouvernement a l’air d’être calé sur cette option 2 dans ses hypothèses de travail. Mais 2 mois à l’avance, c’est beaucoup d’incertitudes… D’autant que la grippe peut s’inviter dans l’équation des lits d’hôpitaux.

            Donc oui, vous avez raison, la situation s’est dégradée depuis une ou deux semaines (juste après l’article…) pour des raisons absolument inconnues (appelons ça l’hiver) puisque le Reffectif ‘contamination’ est à R=1,7. Si cette vague de contamination venait à toucher les plus âgés avec la même vitesse (ce que nous saurons dans les 2 ou 3 semaines qui viennent), alors les nouvelles seront moins bonnes (cf option 1). Disons que d’un drapeau vert, on est passé à un drapeau orange ces jours derniers.

    • Bj dit :

      Si un modèle peut bien sûr être plutôt pessimiste ou plutôt optimiste, on ne le décrète pas mais c’est souvent sous-jacent suivant la complexité de celui-ci. Je veux dire par là qu’il n’est pas forcément conçu pour avoir un biais dans un sens ou dans un autre (même si ce existe aussi).
      Obtenir une valeur haute avec un modèle et basse avec un autre modèle pour des hypothèses initiales identiques c’est très courant.
      Ce ne retire rien aux remarques sur l’importance des conditions initiales ou hypothèses.

      • JCD dit :

        @Bj
        Effectivement, vous avez raison, je ne l’avais pas vu sous cet angle là. Votre exemple est très pertinent.
        Les imperfections des modèles peuvent en effet les faire pencher du côté optimiste ou pessimiste de la force.
        Mais il me semble que ce biais est en général ‘inconscient’ (dans le sens où si on sait qu’un modèle a un biais, on va essayer de le corriger, ou au moins l’indiquer clairement).
        Pasteur est en tout cas plutôt pessimiste dans ses choix d’hypothèses, par prudence.
        Pour ce qui est de leur modèle, difficile à dire…

        • Kiki dit :

          Je crois surtout que leur modèle est faux, qu’ils ne connaissent pas tous les paramètres, que les fonctions d’incidence de leurs paramètres sont fausses et que surtout la modélisation d’un phénomène complexe et non pas simplement compliqué ne se fait pas avec des équations mais par de l’apprentissage sur des milliers de datas.
          Donc qu’ils arrêtent de propager leur ignorance et qu’ils soient un peu moins arrogants et un peu moins à la solde des politiques.

          • JCD dit :

            Comme on a déjà pu en discuter dans ce blog, un modèle est forcément faux. La question étant de savoir ‘de combien’…
            Mais, si Pasteur lit ce blog, votre message est transmis, en tout cas.
            Nul doute qu’ils feront bon usage de vos suggestions sur la big data pour améliorer leurs simulations.

          • NicoM dit :

            Et que concernant une épidémie, c’est la « théorie du chaos » qui s’applique…

      • NicoM dit :

        @Bj

        Je n’ai jamais imaginé qu’un modèle puisse être volontairement orienté « pessimiste » ou « optimiste ».

        En revanche, ce que je reproche aux modélisateurs en question, c’est que s’ils constatent que leur modèle est systématiquement « pessimiste » (en l’occurrence) qu’ils se demandent d’où viennent les erreurs et essaient de l’améliorer. Et s’ils n’y parviennent pas, qu’ils avouent humblement que cette épidémie est décidément bien difficile à modéliser.

        Ça s’appelle le « retour d’expérience » !

        Ce qui me semble dangereux dans le monde scientifique actuel, c’est qu’un modélisateur qui annonce une catastrophe fera la une des journaux, tandis qu’un autre dont le modèle est plus réaliste ne fera pas une ligne dans les journaux. N’est ce pas tentant de rechercher la notoriété, et donc les financements, plutôt que la véracité ?

  8. Daniel Le Breton dit :

    Dans les simulations de Pasteur le scénario rouge est le plus relâché donc ce n’est pas le plus représentatif et certainement pas le plus probable (les contraintes ne sont pas et ne seront pas levées avant la fin de l’hiver). En fait je trouve que cette fois-ci, on s’attend à ce que pratiquement peu de choses se passent durant l’hiver selon ces estimations qui apparaissent une fois n’est pas coutume optimistes de la part de Pasteur (scénarios bleus et verts). N’est-il pas curieux de voir que les courbes se terminent fin juillet à peu de choses près, est-ce que ça vous rappelle quelque chose ?

    Seulement voilà, aucune trace de l’effet de la rentrée scolaire et universitaire dans ces scénarios, et pourtant c’est ce à quoi on assiste en ce moment. Et si redémarrage il y aura ce sera dû à cette remontée de la circulation que l’on constate ailleurs à des degrés très divers dans les pays voisins, accompagnée de l’effet de recrudescence hivernale.

    On peut annoncer n’importe quel chiffre à propos des effets du passe sanitaire, il y a peu de chances d’être démenti tellement c’est pratiquement impossible à estimer (effet transmission plus effet vaccination). A écouter les spécialistes, les avis divergent notoirement sur ce sujet.

    • NicoM dit :

      @Daniel Le Breton

      Vous semblez croire en un effet de « rentrée » il me semble que jamais aucune rentrée n’ai eu une quelconque influence sur la trajectoire épidémique, en dépit des prévisions systématiquement sombres des épidémiologistes.

      La rentrée 2020 a vu les cas augmenter, seulement cette augmentation avait commencée à la mi juillet au moment ou les masques avaient été imposés à l’intérieur (puisque vous cherchez des corrélations…). Il y a même eu une accalmie à la toute fin septembre avant que ça n’explose brutalement début octobre de manière tout à fait surprenante et soudaine (personnellement, je crois assez à l’hypothèse d’un variant né en France qui n’aurait pas fait l’objet de recherche spécifique).

      Le rentrée 2021 a vu les cas baisser pendant encore 1 mois alors qu’on avait à la rentrée la fameux dicton « ça va repartir dans 15 jours »…

      Comme je le disais plus haut, il me semble que les modèles surestiment les évènements sociaux et sous estiment les trajectoires naturelles des épidémies et, il faut le dire, le hasard (théorie du chaos). C’est normal, le métier des épidémiologistes consiste à prévoir, à anticiper, et en plus nous avons une matrice de pensée Cartésienne qui fait que nous croyons pouvoir tout contrôler…

  9. Aurélie dit :

    Merci encore pour ce remarquable travail. Un petit bémol pour moi, je ne comprends pas la remarque de JCD sur le pic de la vague 4 de cet été et du rôle très marginal du pass sanitaire…. pour moi, il semblerait avoir aidé à raboter ce pic..:
    Réalité : plus de 2 000 lits en réanimations s’étendant entre mi août jusque mi septembre (cf plus haut dans l’article par Daniel Le breton)…
    Constat : les pics de la première et deuxième vague étaient nettement plus hauts.. donc celui là n’est il pas raboté? d’ailleurs ce n’est pas un pic (mais aussi pas de confinement, je le conçois..) : la vague s’étend pour moi jusque septembre; et le delta est connu pour être plus virulent : transmissible voire pathogène.
    Vous dites, je cite » le passe sanitaire n’a que très peu servi… en août à voir en septembre ». Pour moi c’est la même vague qui se termine.. et de plus, cette « immunité collective ‘estivale’ atteinte beaucoup plus tôt que prévue = asymptomatiques (certes) rajoutés à ceux guéris et aux vaccinés donc on y arrive plus vite..
    Comme suggéré plus haut le premier rôle du passe est l’accélération dès juillet de la vaccination.. et quelle est la part de l’accélération de la vaccination de juillet aout dans le rabotage du pic de la 4è vague (car pour moi il y en a un) Je confonds peut être vaccination et pass mais comment faire autrement… la vaccination de début d’année certes tardive semble avoir nettement moins freiné l’onde de choc de mars (trop tardive) mais la tension hospitalière s’est prolongé jusqu’en mai…
    Y’a t’il d’autres hypothèses que je ne voie malheureusement pas? cela éveille ma curiosité…. Juste pour nous faire trépigner d’impatience pour l’article suivant…et pour nous tous….
    Merci encore pour votre travail
    (ps je préfère dire pour nous tous sans avoir à parler de camp ou de dualité, mais votre remarque m’a semblé malheureusement et douloureusement nous y rappeler)

    • NicoM dit :

      @Aurélie :

      C’est principalement la forte proportion de personnes âgées vaccinées qui a fait que le pic de le 4eme vague a été bien moins haut que les 3 pics précédents. Or ces personnes étaient déjà en très grande majorité vaccinées avant que Macron n’annonce l’extension du pass le 12 juillet. Ce discours n’a accéléré quasiment que la vaccination des jeunes qui ne vont que rarement à l’hôpital. C’est très visible sur les courbes de Vaccintracker. C’est en ce sens il me semble que le pass sanitaire n’a quasiment eu aucun impact sur les courbes hospitalières de cet été. Et je pense qu’il n’a et n’aura strictement aucun impact pour limiter les contaminations mais ça on en rediscutera dans 3 ans, quand la population aura tardivement ouvert les yeux sur cet outil abject…

    • Pierre Domec dit :

      Abject!? Une mesure qui a sans doute sauvé des milliers de vies humaines et des dizaines de milliers d’emploi. Peu à peu, au vu du succès de cette mesure en France et au Danemark, d’autres pays imitent cette mesure  » abjecte »…

      • NicoM dit :

        @Pierre Domec. Oui, abjecte. Cette mesure soit disant provisoire est donc étendue pour 8 mois de plus et je vous annonce un scoop, le 31 juillet 2022 il sera définitivement pérennisé. Si ça vous plait que le contrôle social ait été instauré dans l’ex pays des droits de l’homme, libre à vous. Continuez à dormir. Moi ça me fait vomir.

        • Pierre Domec dit :

          Alors que proposez-vous pour freiner l’épidémie?

          • marion dit :

            il y a quelques mois, je n’osais pas utiliser le terme diktat sanitaire, là cela ne fait plus aucun doute, c’est bien le sanitaire qui dicte nos interactions sociales que cela vous plaise ou non. Concernant l’épidémie et bien celle ci fera comme les autres, elle s’éteindra. Point barre

          • Kiki dit :

            Faire comme les Suédois, laisser les gens vivre et s’immuniser naturellement, seule vraie immunité. Et bien sûr soigner les malades avant qu’ils ne s’aggravent.

            • Anti-anti dit :

              Citer de l’exemple suédois en novembre 2021, il faut oser !
              5 fois plus de morts que leurs voisins scandinaves.
              Un confinement en urgence face à l’ampleur du désastre.
              Des excuses publiques du 1er ministre.

              Voilà un bien bel exemple à suivre !

              Laisser les gens s’immuniser naturellement en renonçant aux gestes barrières = laisser mourir 15% des plus de 80 ans (non vaccinés) ; 7% des 70-80 ans ; 3% des 60-70 ans.

              et il n’y a pas de « vraie » ou de « fausse » immunité.

              Pour information, au cas où vous auriez été coupée du monde ces 18 derniers mois : même si des médicaments prometteurs commencent à apparaître, on ne sait pas SOIGNER cette maladie, juste en diminuer les effets ; ce qui a « légèrement » tendance à totalement saturer tous les systèmes de santé, donc à provoquer des morts pour d’autres raisons par perte de chance.

              Tant d’inepties dans un commentaire d’à peine 2 lignes : chapeau bas !

              • NicoM dit :

                @Anti-anti :

                « 5 fois plus de morts que leurs voisins scandinaves. » Exact, la Finlande en est à ce jour à 22 morts pour 100 000 habitants contre 150 pour la Suède.

                Le « hic » c’est que la Finlande a pris encore MOINS de mesures que la Suède !

                Ça les « pro-pro » ne vous l’ont pas dit…

                Une hypothèse que je formule, que l’on peut lire ici : https://www.levif.be/actualite/sante/covid-grave-notre-alimentation-joue-t-elle-un-role/article-normal-1480783.html?cookie_check=1637232874

                Il est indiqué que : « Ce constat est, en partie, venu de la Finlande, où, il y a plusieurs décennies, le gouvernement a décidé d’ajouter du sélénium aux engrais agricoles ce qui a fait que la teneur en sélénium des légumes et des céréales a été augmentée artificiellement. Il se trouve que la Finlande est l’un des pays où le nombre de morts lié au covid est remarquablement faible. Si ce n’est pas le seul facteur, il est tout à fait possible que la population ait été « armée » préventivement grâce à ce sélénium supplémentaire ingéré pendant des décennies. »

          • NicoM dit :

            @Pierre Domec

            Toute notre vie, tous nos principes, doivent-ils être sacrifiés sur l’autel d’un illusoire « contrôle de l’épidémie » ?

            Nous avons désormais les vaccins, nous aurons très prochainement des antiviraux, les hôpitaux ne seront plus saturés, pourquoi le nombre de cas de covid doit-il rester l’unique boussole de la décision politique ?

            La différence est flagrante avec un autre virus, celui du VIH. Avait-on à l’époque stigmatisé les séropositifs ? Avait-on exigé un test sérologique avant d’accéder en boite de nuit ?

            Non. A l’époque il ne fallait surtout pas stigmatiser les séropositifs. On a fait de la prévention, on a responsabilisé les gens, on a pas rogné sur nos principes démocratiques dans le but d’éradiquer l’épidémie.

            C’était la bonne décision. C’était le bon temps. Quel cruel contraste avec notre époque…

          • Kiki dit :

            L’immunité Naturelle en laissant les jeunes vivre tranquilles et en vaccinant les personnes fragiles qui le souhaitent et qui d’ailleurs se sont fait vacciner avant l’instauration du pass. Regardez l’exemple de la Suède et vous comprendrez peut être que ce pass est une mesure politique et non sanitaire, dont les effets délétères sur la société sont bien plus graves et actés que les vies sauvées qui ne sont que votre hypothèse.

  10. aurélie dit :

    @NicoM
    Effectivement plus de 80% des 70-79 ans étaient vaccinés au 8 juin (le dossier de presse du pass date du 7 juin raison pour laquelle j’ai pris cette date. Les autres classes restent toutes en dessous sachant que les COVID graves sont surtout representés par l’âge certes (A partir de 60ans risque crescendo) mais aussi les dénommées « comorbidités »…donc patients possiblement plus jeunes! et avec la diminution de charge virale des vaccinés infectés, on pourraient y voir une diminution de la transmission voire une protection des plus jeunes envers leurs ainés… C’est l’idée d’immunité collective. La notion de couverture vaccinale n’est elle pas avec l’efficacité vaccinale les deux bases d’une campagne de vaccination à succès?
    « Selon Santé Publique France, l’incidence la plus élevée du covid par tranche d’âge a (quasiment) toujours été les 15-44 ans, pile la catégorie concernée. Or, le vaccin diminuant la contagion virale des personnes, vacciner cette classe d’âge permettrait de fortement baisser la circulation virale. Moins le virus circule, moins il y a de risque d’apparition de variants… Le vaccin a besoin des jeunes pour fonctionner. Les jeunes ont besoin du vaccin pour retrouver la vie d’avant. Simple échange de bon procédé. »

    Le royaume uni qui a certes mieux vacciné ses ainés mais qui a tardé à vacciner les plus jeun a eu un pic d’incidence des hospitalisations plus important en août (on ne peux donc comparer les lits de soins intensifs car ils ne garderaient que les lits « ventilés »)

    En tout cas il me semble voir quelques inflexions dans les courbes de vaccin tracker (en juin et en juillet concomittant des annonces..) sans pour autant atteindre certes l’adhésion du Danemark (avec leur pass maison) et de l’espagne (sans pass) : si on compare les courbes de vaccination (« people vaccinated »), la pente sur vaccintracker de la france n’atteint jamais la leur mais on peut voir deux inflexions mi juin et mi juillet!!!!.

    Là encore je loupe probablement des arguments contre, si vous les avez, n’hésitez pas … Tout le monde a des biais et j’essaie d’être prudente mais j’essaye de voir le positif (pass vs confinement…) ; verre à moitié vide ou à moitié plein… et sans pass, quelle aurait été notre couverture vaccinale?

  11. JCD dit :

    @Aurelie,
    Voilà les paramètres liés à la vaccination. En substance, tout est question d’inertie des mesures :
    La vaccination a accéléré du 12 Juillet au 19 août environ grâce à la mise en place du passe.
    Il y a eu environ 4 semaines entre les 2 doses. (NB : c’était 6 semaines en juin. Le délai a été raccourci).
    Le vaccin Pfizer est efficace contre le delta à partir de 7 jours après la deuxième dose.
    Ce qui nous donne une date d’efficacité (cas grave, stop contagion) au mieux au 15 août pour les premiers vaccinés du 12 juillet.

    Par ailleurs, le pass sanitaire est vraiment entré en vigueur le 9 aout dans les bars / restaurants (+ abolition du seuil de 50 personnes).

    Or le pic de cas (lissé 7 jour) a été atteint le 12 aout (ce qui correspond à des contaminations autour du 6 aout).
    Le pic est donc passé avant que les premiers effets du passe ne se fassent réellement sentir.
    On le voit aussi en regardant le taux de reproduction R qui a commencé à diminuer rapidement autour de mi juillet (une fois le delta installé à 90%), donc encore bien plus tôt.
    L’atteinte du pic (le fameux équilibre précaire) est du avant tout à l’effort vaccinal précédent la mi-juillet et pas vraiment à l’arrivée du passe.

    Mais, attention, je parle bien du pic de mi-aout et uniquement du pic (qui est l’indicateur ultime pour dire si l’hôpital est en surchauffe ou pas).
    L’effet du passe à partir de fin août sur la diminution des cas/lits, sur le freinage de l’épidémie et plus largement sur notre ‘positionnement’ à l’entrée de l’hiver est par contre bien réel.

    • JCD dit :

      Mise à jour : après avoir avancé sur les modélisations, je nuance un peu ce que j’ai dit plus haut.
      Si mes remarques sur le timing restent valides concernant le nombre de cas, c’est un peu différent pour l’hôpital ou les réanimations.
      Un patient reste en effet 14 jours en réanimation et le pic a été atteint le 1er septembre.
      La ‘survaccination’ liée à l’effet d’annonce a commencé à faire effet sur les réanimations début septembre donc pas/peu d’effet. Pas de changement de ce côté là.
      Par contre, la fermeture des bar/restaurants le 9 août a commencé à jouer sur les réanimations à partir du 23 aout environ, soit une semaine avant le pic. Donc il y a quand même un ‘petit’ effet -en cours de quantification-.

  12. Ga dit :

    Profitant de la discussion sur l’écart du nombre de patients hospitalisés RU/France je voulais faire une petite mise au point pratique sur la prise en charge des malades du covid nécessitant un apport d’oxygène.
    Soit les besoins sont faibles (entre 2 et 3 litres par minute, délivrables par un dispositif de lunettes à oxygène simples) et le patient peut soit rentrer à domicile si l’environnement le permet, avec cet équipement, soit rester hospitalisé dans un service classique. Le tout avec une surveillance car les besoins ne sont pas figés et l’atteinte pulmonaire peut se majorer.
    Soit les besoins sont moyens (4 à 6 litres par minutes , en moyenne) et la délivrance d’oxygène peut se faire avec un masque posé sur le visage en continu, toujours dans un service d hospitalisation « classique » mais plus à domicile.
    Soit les besoins sont plus importants traduisant une atteinte pulmonaire sévère, qui nécessite du matériel spécifique : on utilise un matériel qui ressemble un peu à des lunettes à oxygène classiques mais reliées à un dispositif qui peut délivrer de très grandes quantités d’oxygène, et on peut coupler cet apport à des séances fractionnées de ventilation dite non invasive ou VNI (le patient est réveillé et respire) qui consiste à appliquer un masque hermétique sur le visage relié à un respirateur qui laisse le patient respirer, mais « pousse » à chaque inspiration spontanée du patient un volume d’air supplémentaire vers sa bouche et son nez, air enrichi en oxygène. En pratique on alterne donc souvent des séances avec le masque de durée variable selon ce que tolère le patient et entre les séances les patients sont reliés aux « superlunettes » à oxygène. Ces patients là sont hospitalisés en service de surveillance continue car ils nécessitent une prise en charge spécifique et une surveillance renforcée.
    Enfin lorsque l’atteinte pulmonaire est encore plus grave, ces dispositifs ne permettent pas ou plus une oxygénation correcte du patient. Alors il est endormi et « intubé » : un tube inséré dans la trachée est relié au respirateur qui souffle l’air enrichi en oxygène (remplace l’inspiration) et laisse l’expiration se faire. C’est la ventilation mécanique : le patient ne respire plus spontanément, c’est la machine qui le fait à sa place, avec des réglages et paramètres modifiables pour parvenir à une oxygénation correcte. Si l’intubation peut et doit se faire là où elle est nécessaire en urgence (en extra hospitalier par le SMUR, aux urgences, dans un service), la prise en charge au long cours de ces patients sous ventilation mécanique se fait seulement dans un service de réanimation.
    (De façon ultime il existe des appareils permettant d’oxygèner le sang sans passer par les poumons : ces dispositifs ne concernent que les patients gravissimes il n’en existe que dans les CHU. Ils représentent donc une quantité anecdotique de patients covid graves)
    On voit donc que les patients graves se distribuent entre les services de soins continus, soins intensifs et réanimation. Sachant que tout est mouvant : un patient sous super-lunettes en service de soins continus qui s’aggrave sera intubé et placé sous ventilation mécanique puis transféré dès que possible en réanimation(place pas forcément disponible en claquant des doigts) un patient intubé qui s’améliore sera réveillé en réa et surveillé avant d être basculé vers un service moins « lourd »(place pas forcément… etc), un patient nécessitant super lunettes et VNI ira peut être en réa en l’absence de place aux soins continus, etc…
    Bien évidemment en situation de catastrophe comme aux Antilles cet été, ces règles de prise en charge « optimales » ne peuvent plus être mises en oeuvre et on assiste à une situation dégradée où les dispositifs et les lits manquent et où des patients ne peuvent accéder ni aux services ni au matériel que leur état de santé nécessiterait.

    Tout ceci pour dire que si les Anglais ne comptent que les patients intubés et la France tous les patients graves (intubés + superlunettes/VNI) cela pourrait expliquer l’écart.
    J’espère que ce n’était pas trop confus, que cela a été utile pour certains, et j’invite les experts à compléter ou rectifier si besoin cette petite digression mais qui me semblait utile car j’ai vu passer des remarques sur » les patients hospitalisés en réa avec « juste des lunettes à oxygène «  » donc je voulais faire un petit point.

  13. Daniel Le Breton dit :

    @ Nico M
    Ce n’est pas un hasard si la plupart des pays en sont venus à fermer les écoles et les universités, donc pour moi l’effet rentrée est indéniable, la propagation accélère via les salles de classe et les amphis a minima.
    Regardez le premier graphique de l’article et vous verrez l’épisode de 2020 en filigrane. Si variant français il y a eu ça n’a fait qu’amplifier le phénomène. La progression est d’abord lente et diffuse, et il ne faut pas parvenir au point ou les différents chemins que se fraie le virus dans la population se rejoignent, car là ça « percole » et vous avez droit à la fameuse « exponentielle ».
    Même si cela semble se réaliser au Danemark, les chiffres hospitaliers restent raisonnables. On annonce qu’ils remettent le passe en marche. Le Royaume Uni a l’air de se tirer de sa mauvaise situation avec une troisième dose qui se développe 3 fois plus vite qu’en France.
    On va bien voir si Marion avait raison ce soir, mais on ne va pas échapper au tour de vis autant sanitaire que politique. Joyeux Noël en perspective.

    • marion dit :

      on a le tour de vis pour tous, le pass sera conditionné à la 3 ème dose , confirmé pas attal qui dit bien que cela serait « normal » que ce qui est vrai pour les plus de 65 ans soit mis en place pour les plus de 50 ans et ainsi de suite. Perso, aucune étude ne montre que les personnes vaccinées de 60 ans et moins voient leurs système immunitaire s’éffondrer au point de nécessiter un rappel. On est donc bien dans l’utilisation de la « peur » et de sa toute puissance parfois imaginaire pour prendre des décisions coercitives. Mais je ne suis pas sur que l’on échappera à la mise en place de couvre feu et de restrictions géographiques en fin d’année et début d’année 2022, je serai même étonné que cela n’arrive pas.

      • NicoM dit :

        @Marion

        Je suis bien d’accord avec vous… (utilisation de la « peur »…).

        Je ne suis en revanche pas sur que l’on en vienne aux décisions plus coercitives, d’une part parce que je pense que les vaccins restent efficaces contre les formes graves et que donc les chiffres hospitaliers ne monteront plus sassez haut pour justifier les mesures les plus lourdes, et d’autre part ce serait très dur à faire avaler ça d’un point de vue politique. Et à 6 mois des Présidentielles, ce paramètre compte plus que tout…

        C’est peut-être ce paramètre qui sauvera nos enfants de la vaccination aussi.

        • marion dit :

          vous disiez quoi à propos des restrictions qui n’arriveraient pas. On y va tout droit car les corbeaux ont repris le pouvoir…

          • NicoM dit :

            @Marion : ne vous méprenez pas, je suis opposé globalement opposé aux restrictions (car je crains, et l’expérience le confirme, un effet « cliquet » qui fait qu’on en ajoute toujours plus pour un effet sanitaire de moins en moins probant et un impact sociétal de plus en plus fort, en gros et en résumé…).

            Cependant je continue de penser qu’à ce jour que Macron ne pourra pas décider un confinement car cela lui ferait perdre l’élection Présidentielle, et il n’y a que ça qui compte pour lui. Mais je peux me tromper…

            C’est aussi pour cela que je suis résolument anti pass sanitaire, cet cet outil étant peu contraignant pour la majorité des mouto… pardon des Français, il est appelé à durer, durer, durer…

  14. aurélie dit :

    @jcd MERCI bcp pour les précisions je pensais : :
    1/ pour avoir participé à la vaccination (d’où mon biais, comme je l’avais dit j’en suis consciente) » il y a eu une vraie montée en puissance MI juin!!!! avec des centres en plus qui ouvraient (celui où j’ai travaillé) et tournaient à plein régime!!!… et même si l’entrée en vigueur n’a été que début aout, on en parle depuis bien avant (mi juin cf le dossier de presse donc je pense relayer dans les info, souvent malheureusement en avance sur les décisions « officielles », par les temps qui courent) et effectivement début voire mi juillet, où on retrouvait cette frénésie dans les centres… je vois vraiment les inflexions sur vaccintracker
    Après cela n’a pas suffi à rejoindre le top mais c’est déjà pas mal?

    2/ la forme des pics me semblaient différente (tronquée en aout comme au printemps avec l’arrivée de la vaccination mais il me semblait que ce pic d’aout dure bien jusque mi semptembre donc pour moi c’est le même pic… d’où si intérêt en septembre = intérêt du pass…
    Après je ne suis pas epidémiologiste et je comprends maintenant pour l’explication sur le Ro! Merci…bcp…
    Sinon pass remis au Danemark… mais je me demande ce qui nous attends ce soir…. l’objectif serait indéniablement d’accélérer sur les troisièmes doses mais sur public ciblé?!!!! quand on voit la prévalence de la vaccination chez les plus de 80 ans, malheureusement, on se sent un peu en échec, surtout en comparant aux autres pays autour de nous…

    • JCD dit :

      @Aurélie
      Effectivement, si vous englobez toute la vague de Juin à Septembre, alors c’est différent.
      Par ‘pic’ j’entendais juste la pointe de la vague, c’est à dire l’unique journée où le nombre de lit occupés est maximum (car c’est cette unique journée qui dimensionne le risque de saturation sur l’hôpital en nombre de lits)

      Sur Juin, néanmoins, la montée est sans doute plus liée à l’ouverture de la vaccination à tous les publics (12-50 ans de mémoire) ainsi qu’aux restrictions de voyage à l’étranger pour les non vaccinés (c’est aussi une forme de passe sanitaire me direz vous à juste titre…).
      Bref, tout dépend de la définition qu’on donne aux mots ‘pic’ et ‘passe sanitaire’ !

      @Ga
      merci pour les explications sur les réanimations. On voit que la comparaison n’est pas aisée.
      J’avais trouvé ça aussi qui décrit les 4 niveaux de critical care au UK : https://www.kingsfund.org.uk/publications/critical-care-services-nhs
      mais malgré toutes les précisions de l’article, ça n’est pas d’une limpidité extrême. (Au passage on voit que la France est dans une bonne moyenne pour ce qui est du nombre de lits).

  15. MFV dit :

    Quel plaisir de parcourir une série de commentaires aussi courtois qu’instructifs!
    Voilà un effet social positif du Covid qu’il faut saluer.
    Merci à tous-toutes.

    • Pierre Robert dit :

      Et merci à Ga pour ses explications sur les différents niveaux d’apport d’oxygène, cela aide en effet à comprendre les ambiguïtés. Le périmètre exact de l’Intensive Care Unit » au R-U est sans doute également un peu mouvant.

  16. freddom38 dit :

    Articles et commentaires très intéressants.

    Nous sommes un peu sur le fil du rasoir mais petit à petit les pics de mortalité des vagues successives diminuent mais le niveau bas entre les pics est plus important.

    Ne va t on pas sur une courbe de plus en plus aplanie mais avec un niveau résident significatif.
    Vu aussi que d’autres especes annimales sont aussi touchées (dont les chats domestiques), le Covid semble s’installer tranquillement dans l’ecosystème qui nous entour ce qui signifierai qu’à terme tout le monde un jour ou l’autre sera au contact du virus.
    Ce dernier point renforce pour moi la nécessité de recommuniquer vers les personnes à risque non vaccinés pour leur exposer les risques.
    Autre lueur d’espoir de tourner la page, l’arrivée d’antiviraux efficaces qui pourront limiter la casse chez cette population (non vaccinée à risque)

  17. Dan dit :

    Bonjour,
    J’aimerai savoir ce que vous pensez du graphe que l’on peut voir parmi ceux des régions concernant le nombre des admissions à l’hôpital. La communication officielle nous annonce que 100% des personnes hospitalisées à cause de la Covid sont des personnes non vaccinées. Hors sur le graphique de la région Auvergne Rhône-Alpes par exemple fin octobre nous avons 35 admissions de non vaccinés, 35 de partiellement vaccinés et 14 de vaccinés.
    Est-ce que ce discours ne serait pas à l’origine d’un fort relâchement des gestes barrières de la part des vaccinés qui pensent qu’ils n’ont plus de risque de se retrouver à l’hôpital et ne risquent « qu’une petite grippette » ?
    https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/regions_dashboards/hc_proportion_selon_statut_vaccinal_Auvergne-Rh%C3%B4ne-Alpes.jpeg
    merci de vos explications

    • Tonio dit :

      Bonjour
      Je ne pense pas avoir lu qui que ce soit dire que 100% des personnes hospitalisées étaient non vaccinées.
      Pourquoi injecter une 3e dose sinon?

  18. PhD dit :

    Bonjour Dan,
    Il n’y a jamais eu de « communication officielle » pour dire que 100% des personnes hospitalisées pour Covid étaient non vaccinées, d’autant que j’ai l’impression que votre courbe prend en compte tous les hospitalisés pour « suspicion de Covid  » et non les seules hospitalisations en réanimation. Il est vrai que des chefs de service de réanimation interviewés ont pu dire qu’ils n’avaient, lors de leur entretien, que des patients non vaccinés ou partiellement vaccinés. En tout cas les vaccins nont jamais été présentés comme efficaces à 100% contre les formes graves.

  19. markos dit :

    @Dan
     » La communication officielle nous annonce que 100% des personnes hospitalisées à cause de la Covid sont des personnes non vaccinées. Hors sur le graphique de la région Auvergne Rhône-Alpes par exemple fin octobre nous avons 35 admissions de non vaccinés, 35 de partiellement vaccinés et 14 de vaccinés. »

    les données de la drees se font en population comparable et plus en valeur absolue.
    par exemple si il y a 1000 personnes en réa, 600 non vaccinés et 400 vaccinés.
    ça fait 400 réanimations pour 50 M de vaccinés, soit 8 réanimations par million de vaccinés.
    et 600 réanimations pour 6 M de non vaccinés, soit 100 réanimations par million.
    soit un taux de 8/108 chez les uns soit 7,4/ % et 100/108 soit 92,5 %.

    j’ai compris ça en lisant le monde
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/11/08/covid-19-les-non-vaccines-sont-douze-fois-plus-nombreux-que-les-vaccines-en-soins-critiques_6101397_4355770.html

  20. markos dit :

    je ne connais pas le nombre exact de vaccinés et non vaccinés, ça change tous les jours, mais dans votre cas, les partiellement vaccinés, les deuxièmes doses de moins de 14 jours sont considérés comme non vaccinés il me semble.
    ça fait 70 non vaccinés pour et 14 complètement vaccinés.
    je garde des chiffres ronds, c’est plus facile à calculer.
    70 admissions de non vaccinés pour 6 millions de non vaccinés ça fait 11,6 admissions par million de non vaccinés.
    14 admissions de complètement vaccinés pour 50 millions de complètement vaccinés ça fait 0,028 par million de vaccinés.
    11,6 + 0,28 = 11,88.
    en population comparable
    11,6/11,88 = 0,9765 soit 97,65 % de non vaccinés
    0,28/11,88 = 2.35 soit 2,35 % de vaccinés
    en valeur absolue c’est 70 non vaccinés sur 84, soit 83 % NV pour 17 % V.

    • Dan dit :

      Merci pour ces explications cela me semble cohérent. Le graph présenté est légèrement tronqué, il mériterait un complément en commentaire.

  21. Daniel Le Breton dit :

    @ Markos
    Je conserve vos chiffres pour l’exemple. Vous ne pouvez pas ajouter 11,6 et 0,28 car ces chiffres concernent deux populations différentes. Si vous le faites cela revient à dire que ces populations sont identiques ce qui est faux (6 M d’un coté, 50 M de l’autre). La relation mathématique est:
    70/6 * 6/56 + 14/50 * 50/56 = 84/56 en hospitalisés par million d’habitants (hors la tranche d’âge non concernée des 3/11 ans).

    Ramener à une population comparable veut dire qu’on cherche la proportion d’hospitalisés dans chaque population, et ce sont respectivement 70/6 et 14/50 (par million). Ces données indiquent donc que pour x million de personnes, il y a 11,6/0,28 = 41 fois plus de personnes concernées dans la population des non vaccinés par rapport à la population des vaccinés. On défonce une porte ouverte.

    Compte tenu de la proportion de vaccinés, il y a 83% de non vaccinés et 17% de vaccinés pour 100 hospitalisés. Si 100% de la population était vaccinée il y aurait 100% d’hospitalisés qui sont vaccinés mais cela représenterait un petit nombre (seulement 5% des vaccinés sont potentiellement concernés).

    Ce concept de « population comparable » engendre une confusion dans les esprits et frise la supercherie intellectuelle à destination des média peut-être. Pour moi il n’y a que les valeurs absolues qui comptent.

  22. markos dit :

    @Daniel Le Breton
    je ne suis pas statisticien. j’ai juste tenté avec mes modestes moyens de donner une explication très simplifiée sur des taux difficilement compréhensibles. moi même j’avais la naïveté de croire qu’on parlait en valeur absolue jusqu’à que cet article du monde m’éclaire sur le concept de population comparable.
    je suis d’accord avec vous sur la conclusion de votre intervention.
    il n’y a que les valeurs absolues qui comptent.

    • marion dit :

      et oui, que l’on soit 95 % vaccinés, le gvt s’en fout si 3500 patients sont en réa, ils fermeront et nous diront « vous comprenez, blablablablabla….. »,. Ce qui se passe aux pays bas sera mis en place en france même si on nous a vendu le contraire c’est inéluctable car je pense que les français adorent qu’on les berce et ils n’en tiendront pas rigueur même si beaucoup ne se revaccineront pas car ils comprendront qu’individuellement ils n’en ont aucune espèce d’ intéret.

  23. RilaX dit :

    L’amplitude de chaque vague n’est elle pas inférieure à la précédente ?

    • Daniel Le Breton dit :

      @ RilaX
      Ce n’est pas une loi immuable, en ce moment le niveau de la contamination (cas répertoriés) en Allemagne ou au Danemark est environ 3 fois supérieur à celui de l’été dernier.

      • Kiki dit :

        Curieux tout de même que avec autant de gens vaccinés plus le pass miraculeux, on soit dans une situation pire, ça ne vous pose pas question? En Suède ça a l’air d’aller pour le moment, pourtant pas de restrictions….
        En Autriche et à Berlin on confine les non vax, donc ne vous inquiétez pas ça va venir chez nous, à moins que les gens finissent pas en en avoìr vraiment marre de ce vaccin qui ne limite pas la transmission, ni la contamination et qui ne marche que 3 à 6 mois selon les pays! Quand Attal annonce aujourd’hui « pas de reconfinement », moi je traduis reconfinement le 15 décembre pour ceux qui n’auront pas fait la troisième dose! Ils sont tellement prévisibles que ça en deviendrait presque amusant!!!
        Tout ça pour dire que tous vos calculs savants sont un peu vains …

        • marion dit :

          où avez vous vu que la situation était pire, les mots utilisés sont les mêmes qu’il y a un an mais les chiffres sont bien moins pire à l’hopital. Ensuite dire il y a 30 000, 42 128, 13419, 27 ou 2 cas ne veulent rien dire. Pour finir, vous avez envie de voir que la situation est grave car cela confirmerait vos attentes, que tout parte en sucette. Perso, je pense que des décisions de restrictions seront prises mais elles seront comme vos dires , basées sur la volonté de faire croire que le pire va se produire.

          • Kiki dit :

            Merci. C’est exactement ce que je voulais dire, qu’on nous affole pour pouvoir justifier de nouvelles atteintes à nos libertés.

            • marion dit :

              non, pas la même chose car vous avancez que le vaccin ne fonctionne que 3 à 6 mois, ce qui est faux, il n’empêche pas totalement la transmission mais évite la réa ou la mort et ce n’est pas rien

              • Kiki dit :

                C’est curieux s’il fonctionne plus de six mois, alors pourquoi une troisième dose?
                Par ailleurs, il y a aussi des vaccinés aux urgences et il y en a qui meurent, c’est même Karine Lacombe qui l’a dit à la télé, « ce sont toujours les mêmes aux urgences, avec comorbidités, double voir triple vaccinés », donc ça doit être vrai?
                Donc si on résume, le vaccin empêche partiellement les formes graves pendant 3 à 6 mois, et il y a toujours des vaccinés qui meurent du covid,
                Ça va être difficile de convaincre
                -les non vaccinés que le vaccin marche pour qu’ils se fassent vacciner
                -les vaccinés que le vaccin ne marche pas pour qu’ils prennent la troisième dose
                Ça s’appelle le en même temps!!!

              • Modération dit :

                Commentaire désobligeant en réponse au poste de Kiki 15/11 0h02 effacé.
                Merci de reformuler de manière courtoise.
                JCD.

  24. Christophe Leuridan dit :

    J’ai une question de maths : comment sont calculées les courbes « gauss » à partir des données ?

  25. Daniel Le Breton dit :

    @ Christophe Leuridan
    Pour que cela reste pratique il faut se contenter des gaussiennes et laisser de coté les lois log normales qui sont asymétriques et plus proches de la réalité. On a besoin de régler le timing, la hauteur et la durée de la vague/gaussienne donc on se sert de deux courbes, celle du paramètre surveillé et sa dérivée. Il faut que la gaussienne suive à peu près les données pour chacune des deux courbes.
    Parfois il faut remonter jusqu’à l’intégrale (le cumul des cas) pour s’en sortir. Pour avoir une bonne estimation il faut attendre le quart de la vague, au moment ou la progression ralentit (point d’inflexion de la dérivée). Ça n’est pas toujours aisé s’il y a plusieurs vaguelettes dans la vague principale (cas actuel au Royaume Uni).
    En ce moment les cas repartent franchement à la hausse mais les deux hypothèses faites dans l’article (pic momentané ou début d’une vague forte) restent possibles. Ca va se décanter la semaine prochaine je pense. Pour l’instant on ne voit pas grand chose coté hôpital, espérons que la « décorrélation » supposée se manifeste (il y a une assez bonne corrélation entre cas répertoriés et entrées à l’hôpital depuis 3 mois).

  26. Christophe Leuridan dit :

    Merci. Il y a superpositions de plusieurs gaussiennes : on voit encore les effets de la quatrième vague dont le somet était cet été. Si je comprends bien, on approche la courbe par une somme de gaussiennes de la forme
    somme des a_k * exp ( -(x-t_k)^2 / sigma_k^2), où k = numéro de la vague, a_k = intentsité, t_k = instant du pic, sigma_k = durée type, et on choisit les paramètres qui s’ajustent le mieux au signal (nombre de cas) et à sa dérivée.

    • Daniel Le Breton dit :

      C’est cela. On ajuste les paramètres d’une gaussienne préprogrammée pour coller au mieux aux évolutions et effectivement vous voyez la somme des gaussiennes sur le graphique.

  27. Joe dit :

    Merci pour la qualité de ces études et celles des commentaires.
    Serait-il possible de confirmer que:
    – l’immunité et sa durée apportées par une contamination Covid sont égales voire supérieures à celles apportées par un vaccin?
    – les anglais ont affirmé que l’immunité collective était un leurre et qu’en conséquence tout le monde allait avoir le Covid?

    Si cela est confirmé, n’y a t il pas un biais dans la politique actuelle de vaccination, avec l’effet « incitatif » du pass sanitaire, qui ne conduit pas à traiter en priorité l’ensemble de la population vulnérable avec la même efficacité que dans les pays voisins?

    Ne serait-il pas aussi temps de comparer les résultats obtenus au bout de 2 ans de pandémie et de mesures non médicales dont celles de restrictions de libertés? Certaines études de comparaison existent, quel est le point de vue de Covid tracker sur celles-ci?

    Enfin, qu’en est-il des traitements pour éviter les formes graves? Certaines personnes restent convaincues que ces traitements n’ont pas été soutenus, voire interdits, alors qu’ils seraient efficaces? Existent-ils des sources fiables d’études médicales sur ce sujet peu traité par la médiatisation anxiogène tant du gouvernement que de la presse?

    Merci encore pour votre excellent travail

  28. GM dit :

    Le problème est celui de l’acceptation du risque dans nos sociétés.
    Dans l’absolu, l’infection par COVID n’est pas une maladie grave, puisque son taux de mortalité est faible, et qu’elle ne touche que les plus fragiles. Il y a eu des événements comparables dans les 150 ans (grippe russe de 1890 qui d’ailleurs était probablement un coronarovirus, grippe espagnole, grippe asiatique), probablement beaucoup plus mortels, mais tellement plus banals dans des contextes dans lesquels la mort était un problème courant.
    L’immunité collective n’est pas un leurre. Elle a sauvé l’humanité depuis des milliers d’années. Et elle réglera probablement le problème dans les mois ou années à venir. On peut voir (avec les yeux de la foi ???) que les contaminations semblent se décorréler des admissions à l’hôpital ou en soins critiques. Les vaccins sont il meilleurs que l’infection ? L’immunité humorale (les anticorps), qui est la seule qui soit facilement testable, est elle un marqueur fiable de la qualité de l’immunité ? Je pense que personne ne peut honnëtement répondre.

    Les politiques publiques ont été très variables d’un pays à l’autre. Le zéro COVID des états insulaires semble être une illusion. La pratique très libérale de la Suède semble avoir des résultats comparables à celle assez restrictives de la France. Le n’importe-quoi des Etats Unis, du Brésil ou de la Russie, pays dans lesquels la crise sanitaire est devenu un référent politique, semble le pire de tout. Il est je pense très difficile de comparer les choses, tant elles sont diverses dans leur intention et leur application.

    Concernant la politique actuelle de vaccination, la question est de savoir si il y a une utilité à vacciner les plus jeunes (je vous laisse déterminer le seuil du plus jeune: 20 ou 40 ans) pour lesquels le bénéfice individuel est probablement nul ou limité, avec un bénéfice collectif … indéterminé (tout et son contraire peut aujourd’hui se lire sur le potentiel de contamination des vaccinés vs les non vaccinés). Pour les plus âgés, au delà de 65 ans, cela ne semble pas se discuter. Donc le passe sanitaire doit se discuter dans ce cadre là (sachant qu’il a surtout incité à la vaccination des plus jeunes, et que la cible des patients plus âgés n’est pas atteinte de manière exhaustive).

    Troisième dose … Idem ???

    Concernant les traitements, il y aurait un bénéfice à la supplémentation en vitamine D (et surtout peu chère et peu toxique). Les immuno modulateurs (chloroquine, iveremectine) ne semblent pas apporter quoi que ce soit. Des anticorps ont été proposés mais peu utilisés. Des antiviraux sortent et semblent pertinent.

    Et oui, la communication a été anxiogène et la réaction politique est probablement disproportionnée. Mais en même temps, quant on voit ce que va subir notre ancienne ministre, Mme le Pr BUZYN, je pense que les bretelles iront avec la ceinture pour un petit moment.

  29. JCD dit :

    Toujours beaucoup de débats concernant la question « Je suis vacciné, ai-je autant de chances d’être infecté par le virus qu’un non vacciné ? Et de contaminer les autres ?».

    Après les études de Imperial College cet été et l’étude Israélienne cosignée par Pasteur, une étude US volumique est sortie début Novembre sur 780 000 anciens combattants (donc cible senior, masculine, testée par PCR au bon vouloir des personnes c’est à dire en cas de symptômes). Elle donne un éclairage (cohérent avec les autres études) sur l’effet vaccinal concernant la protection contre les infections : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0620#afn1

    Ce graphique, en particulier, illustre l’effet barrière du vaccin à l’infection :
    https://www.science.org/cms/10.1126/science.abm0620/asset/7ae716b6-8e17-4e19-883b-3334a244675f/assets/images/large/science.abm0620-f1.jpg

    En résumé : Pfizer passe de 87% à 43% en 6 mois (on parle d’efficacité contre l’infection).
    Ce qui confirme l’utilité de la troisième dose.
    Ce qui confirme aussi que la vaccination réduit l’infection (Pasteur prend 60%, donc une bonne moyenne entre 87% et 43%). Il n’y a plus vraiment de doute sur ce sujet.

    Au delà de réduire l’infection, la vaccination réduit aussi le risque de transmission (ie : si je suis vacciné et que je me suis fait infecter, j’ai moins de chance de transmettre aux autres). Pasteur prend 50%. Ce volet est moins documenté (de mémoire, étude hollandaise : un vacciné est contagieux moins longtemps et ses ‘miasmes’ sont moins contaminants, malgré des taux CT identiques aux non vaccinés).

    Ceci permet de faire ce type de calculs et d ‘expliquer le passe sanitaire : https://covidtracker.fr/vive-la-rentree/#comment-2461
    Et de mieux comprendre aussi ce qui se passe en Autriche : non-vaccinés = vecteur fort de transmission du virus…

    • GM dit :

      Si on regarde le détail de votre étude … elle porte sur des patients de plus de 65 ans. Ce qui est concordant avec mon propos: il est probable que la troisième dose soit pertinente pour les plus de 65 ans, et n’apporte pas grand chose pour les autres.
      Pour la réduction du risque de transmission, le bénéfice n’est que peu documenté, avec des études très contradictoires. Le 50 % de Pasteur est un paramètre de modélisation, et rien d’autre. La flambée actuelle semble nous montrer plutôt que la transmission reste importante malgré le vaccin.
      (Et attention aux études. Le diable est dans le détail, et dans l’interprétation que l’on en fait. Il n’y pas de vérité scientifique, et les modèles mathématiques sont presque systématiquement faux, truffés de biais cognitifs. c’est d’ailleurs l’intérêt de ce site: fournir des données relativement brutes, peu travaillées, bien présentées).
      La grosse discussion aujourd’hui est de savoir si il ne serait pas plus utile de faire du ‘porte à porte’ pour vacciner les plus fragiles (ce qui est possible pour peu qu’on le souhaite), plutôt que des mesures générales, très coûteuses et liberticides.

    • Kiki dit :

      Élevons le débat SVP loin des calculs d’apothicaire, ce pass est fondamentalement toxique.
      Comme le rappelle René Girard, «on ne manquera pas de faire remarquer qu’un bouc émissaire, aussi puissamment rejeté puis adulé soit-il, ne saurait éliminer la peste».
      https://www.lefigaro.fr/vox/societe/mathieu-slama-le-non-vaccine-est-le-bouc-emissaire-de-la-crise-sanitaire-20211115

  30. Christophe Leuridan dit :

    Je reviens sur la question de population comparable. Beaucoup de comparaisons qu’on nous présente ne sont pas pertinentes, par exemple entre vaccinés en bloc et non vaccinés en bloc. Pour mesurer l’efficacité réelle du vaccin, il faudrait comparer l’effet de la vaccination « toutes choses égales par ailleurs » : même âge, même habitudes, mêmes comorbidités… C’est rarement le cas. Le fait que les non-vaccinés soient plutôt des jeunes, le relâchement des mesures de prévention après la vaccination (combien de personnes à qui je demande de remettre leur masque correctement me répondent qu’elles sont vaccinées… ?) ont pour effet de réduire l’efficacité apparente du vaccin dès qu’on agrège des personnes de profil différent.

    La vidéo de vulgarisation ci-dessous explique ça très bien. https://www.youtube.com/watch?v=3lMa8ph_Xrs&t=121s

    • éponine dit :

      Bonjour Christophe Leuridan,
      Je crois que vous n’avez pas posté le bon lien.

      Concernant les populations « comparables » sur la base du seul critère vaccin/non-vaccin (50 millions / 6 millions), ça me fait penser à un traitement anti-poux qui fonctionnerait bien – disons – sur les 50 millions de têtes, en oubliant de préciser qu’il y a 40 millions de chauves parmi celle-ci.

      (5.000 décès covid pour les moins de 60 ans / 113.000 pour les plus de 60 ans.
      Structure de la population par âge : 0-15 ans = 12 millions ; 16-60 ans = 40 millions ; 61-10x = 15 millions)

      • JCD dit :

        @GM la population sanitaire cible est bien sur les seniors et/ou personnes avec comorbidités (= ceux qui vont à l’hôpital).
        Mais votre dernier commentaire porte plus sur les choix politiques associés à la gestion de cette population si la situation commençait à chauffer : faut il une obligation vaccinale ? Un confinement ciblé ? Du porte à porte ? Etc… ou bien une gestion plus large de la crise (passe sanitaire, vaccination des plus jeunes, re-confinement etc…)

        D’un point de vue purement sanitaire :
        – la vaccination du plus grand nombre réduit le risque d’infection (l’étude citée comporte aussi 60 000 personnes de moins de 50 ans) donc de propagation.
        – la vaccination du plus grand nombre réduit les formes graves dans toutes les classes d’âges (20x moins environ. Données hospitalières publiées sur le site du gouvernement. Vous avez aussi une compilation ici : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-09/2021-09-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20v0.4_0.pdf )
        – la vaccination réduit aussi la re-transmission. Pasteur prend le -50% ‘Secondary Attack Rate’ dans cette étude sur le variant Alpha, me semble t il : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.12.21260377v1.full.pdf .Une explication plus qualitative de ce phénomène d’atténuation est ici : https://twitter.com/EricBillyFR/status/1432345223217229829

        La flambée actuelle est donc largement ralentie par la vaccination. Sans plonger le nez dans les études où les modèles, il n’y a d’ailleurs qu’à regarder à l’Est pour s’en convaincre, ou se remémorer la situation aux Antilles il y a quelques semaines.
        Aujourd’hui le vaccin n’est donc pas un sujet uniquement pour les moins jeunes ! (du point de vue purement sanitaire, j’entends).
        Mais je comprends ce que vous voulez dire : si tous les plus de XX ans étaient vaccinés, alors nous n’aurions plus vraiment de problèmes ‘collectifs’.

        @Christophe Leuridan, on a quand même des données assez précises sur certains sujets, heureusement (je pense aux entrées à l’hôpital par statut vaccinal et tranche d’âge – cf le lien Drees plus haut). Mais c’est vrai qu’à chaque fois qu’on mesure quelque chose, vous avez raison, on mesure aussi l’environnement qui va avec… (on peut imaginer par exemple que les personnes âgées vaccinées sont plutôt celles avec comorbidités, ce qui introduit un biais). Pas simple.

    • Hugo dit :

      @ Christophe Leuridan
      Aujourd’hui le taux de vaccination des jeunes est égal à celui des vieux, voire légèrement supérieur selon les classes d’âge. Dans tous les cas pour les adultes c’est entre 86 et 92% pour toutes les classes d’âge sauf les 70-79 ans (~98%). Donc sur l’âge vous êtes à côté.
      Excellente journée à vous.

  31. Valérie dit :

    @JCD, est ce que je comprends bien: les chiffres annoncés de l’article parlent de l’efficacité sur le virus souche et non sur le variant delta, dont il me semble avoir lu que l’efficacité du vaccin passait de 90 à 50 ou 60%(dès le 1er mois)?
    Ce qui ne remettrait pas en cause son efficacité et donc utilité pour les plus de 60ans vu dans les courbes, mais pourrait interroger pour les autres?

    • JCD dit :

      @Valérie,
      De Mars à Juin, c’est la souche Alpha (ie le variant anglais) majoritairement et quelques autres souches non Delta.
      Juin-Juillet, c’est la période très rapide de remplacement de l’Alpha par le Delta.
      Aout-Septembre = le Delta uniquement.

      Les auteurs indiquent ne pas avoir d’infos détaillées sur le séquençage des souches donc difficile de savoir si la baisse d’efficacité est liée à l’arrivée du Delta ou à l’ancienneté de la vaccination.
      Curieusement, la régularité des courbes inciterait d’ailleurs à penser que seule l’ancienneté de la vaccination rentre en jeu car il n’y a pas d’effet de cassure brutale en Juin/Juillet quand le Delta s’installe. Encore un mystère lié au virus…

      Précision : la diminution de l’efficacité de 87% et 43% concerne bien la protection contre l’infection (VE-I)
      Si on parle des forme graves alors la baisse d’efficacité contre les décès (VE-D) passe à 70% entre Juillet et Octobre sur les plus 65 ans (donc en 3 ou 4 mois cette fois). C’est d’ailleurs surtout cette baisse là qui explique la logique de la troisième dose (plus que la baisse de VE-I).
      Que l’on parle d’efficacité contre l’infection (VE-I) ou de l’efficacité contre les formes mortelles (VE-D), en tout cas, l’efficacité ne baisse pas de 50% en un mois (tant mieux !)

  32. Lithium dit :

    @ JCD

    D’autres études, principalement dans les pays ayant vaccinés tôt (Israël, Angleterre, …) laissent à penser qu’effectivement le facteur principal est la baisse d’efficacité dans le temps de la vaccination, surtout chez les personnes âgées. Cela reste encore assez peu précis mais une tendance se dégage.

    C’est tout le problème de ce virus, que l’on commence quand même à bien connaître : il est virulent contre les personnes au système immunitaire fatigué et peu réactif (personnes âgées) ou affaibli (personnes immunodéprimées, par exemple lors d’une chimiothérapie).
    Malheureusement les vaccins sont également moins efficaces chez ces mêmes personnes, pour la même raison : un système immunitaire moins réactif.
    C’est un phénomène assez commun des maladies virales mais très marqué pour le SARS-COV-2.

    L’immunité longue (cellules mémoires capables de générées de nouveaux anticorps en cas d’infection) ne semble pas suffisante pour prévenir efficacement les cas graves chez les plus âgés, or le taux d’anticorps ne peut que diminuer avec le temps. Avoir un taux d’anticorps toujours au top nécessite des rappels fréquents.

    Les premières études étaient pourtant optimistes…
    https://www.frm.org/recherches-maladies-infectieuses/virus-emergents/covid-19-6-mois-apres-linfection-la-reponse-immunitaire-b-memoire-persiste-et-mature

    On peut supposer que certaines personnes (les plus âgées) aient besoin de rappels réguliers (tous les 6 mois ?) alors que d’autres (les plus jeunes) n’en auront pas besoin ou seulement dans quelques années.

    Tout le monde sait que nous ne sommes pas égaux devant la maladie. La même logique fonctionne face à la vaccination.
    L’addition de ces 2 phénomènes creuse encore plus la différence jeunes/vieux face au covid19.

    • Kiki dit :

      En plus de l’efficacité déclinante du vaccin Pfizer, bien loin des 95% annoncés initialement suite aux études bâclées du labo, on commence à reconnaître sa toxicité pour les jeunes.
      Le mercredi 10 novembre, Chen Shih-chung, chef du Centre central de commandement des épidémies ou CECC a révélé la demande de suspension des doses de rappel du vaccin de Pfizer/ BioNTech par un comité d’experts, craignant un accroissement des risques de myocardite chez les jeunes de 12 à 17ans. A Taiwan, le vaccin Pfizer-BioNTech est le seul vaccin COVID-19 proposé …
      Quand je me suis permise d’être inquiète pour mes petits enfants, je n’avais peut être pas complètement tort. La vérité sort au compte goutte…..Mais peut être aurons nous enfin un bon vaccin traditionnel au printemps puisque Valvena le vaccin français initialement financé par la GB a l’air d’être remis au goût du jour par l’Europe?

      • PhD dit :

        Bonjour Kiki,

        Pour information, je vous signale l’étude du 08 novembre 2021 faite par Stéphane Le Vu et col. sur les myocardites et péricardites survenue en France et intitulée : « Association entre les vaccins COVID-19 à ARN messager et la survenue de myocardite et péricardite chez les personnes de 12 à 50 ans en France – Etude à partir des données du Système National des Données de Santé » :

        https://ansm.sante.fr/uploads/2021/11/08/20211108-covid-19-vaccins-rapport-epiphare-myocardite-pericardite.pdf

        Je vous livre la conclusion du résumé : « En conclusion, cette étude confirme l’existence d’un risque de myocardite et péricardite dans les 7 jours suivant une vaccination contre la Covid-19 avec un vaccin ARNm (Pfizer BioNTech et Moderna) chez les personnes âgées de 12 à 50 ans, particulièrement les jeunes de moins de 30 ans. Ce risque est plus élevé avec le vaccin Moderna. Cependant, le nombre de cas attribuables aux vaccins apparaît peu fréquent au regard du nombre de doses administrées. Cette étude confirme également l’évolution clinique favorable des cas de myocardite et de péricardite suite à la vaccination. »

        Dans la discussion, les auteurs précisent que : « L’évolution clinique des cas de myocardite et de péricardite apparaît généralement favorable, avec une durée d’hospitalisation de l’ordre de 2 à 4 jours en moyenne. Sur la période étudiée, aucun décès n’a été rapporté parmi les personnes hospitalisées pour une myocardite ou une péricardite suite à la vaccination. »
        Dans cette discussion, un des arguments que les auteurs soulèvent en faveur d’un lien de causalité entre la vaccination et la survenue de myocardites et péricardites, est que « l’excès de cas intervient dans une période de faible circulation des virus respiratoires courants connus pour être associés au risque de myocardite » (dont la Covid 19..).

        Il sera intéressant de savoir combien de myocardites et péricardites la vaccination évitera en protégeant cette même population contre une contamination du SARS Cov-2.

        Votre inquiétude relative à la vaccination de vos enfants est parfaitement légitime, mais vous pourriez être toute aussi inquiète pour eux en cas de contamination par le SARS Cov-2.

        Pour l’instant, les autorités sanitaires ont jugé que le rapport bénéfices/ risques restait très en faveur de la vaccination par le Comirnaty chez les adolescents et adultes jeunes. A noter dans l’étude que le sur risque concerne surtout les garçons/hommes dans les 7 jours qui suivent la seconde dose.

      • Anti-anti dit :

        @ Kiki

        Blablabla habituel….

        Vaccins à ARNm : bouhhh vilains pas bien ! En sortant un obscur Chen Shih-chung, et bien entendu sans donner la source de cette pseudo information.
        Par contre un vaccin qui n’a pas encore publié de résultats serait un « bon vaccin traditionnel »…
        « études bâclées » de Pfizer : là aussi affirmation gratuite non démontrée.

        Bref le discours caricatural habituel des antivax !
        C’est fatigant…
        Qui doute encore de l’efficacité des vaccins à ARNm ?
        Qui doute encore de leur innocuité après plus d’un milliard de doses injectées et des campagnes de vaccination surveillées comme jamais ?

        D’après votre résonnement tordu, il faudrait donc éviter aux jeunes des cas très rares de myocardites légères en cas de vaccination et les exposer à des cas de myocardites plus fréquentes et plus sévères en cas d’infection au SARS-COV-2 ?

        • Sylvie dit :

          @Anti-anti
          Auriez vous des études sur le nombre de myocardites et la gravité dues au covid chez les jeunes ?
          Merci

        • NicoM dit :

          @Anti-Anti : « Qui doute encore de leur innocuité après plus d’un milliard de doses injectées et des campagnes de vaccination surveillées comme jamais ? » Le nombre ne remplacera jamais le temps…

          Même en injectant 100 milliards de doses en 1 an, on ne pourra connaitre les éventuels effets à 5 ans que 5 ans après, à 10 ans que 10 ans après…

          Je ne dit pas qu’il y en aura, attention. Mais on ne peut pas encore savoir.

          On a lancé ces vaccins en urgence, selon une procédure d’AMM conditionnelle, il y a encore pleins de choses que l’on ignore (durée de protection contre les contaminations qu’on commence à peine à connaître, durée de protection contre les formes graves que l’on ne connait pas encore, etc.).

          C’est pour cela que sans être antivax, terme à la mode désignant toute personne qui ne rentre pas à 100% dans la stratégie gouvernementale, je pense que l’on devrait pour le moment cantonner la vaccination uniquement pour les personnes courant de graves risques avec cette maladie + de 30 ? + de 40 ? + de 60 ? Je ne sais pas mais certainement pas les mineurs…

          • PhD dit :

            Bonjour NicoM

            A ma connaissance, on ne connaît aucun vaccin dont de nouveaux effets secondaires sont apparus après un délai superieur 3 mois. Les premières myocardites sont rapportées dès février 2021 en Israël.

            • NicoM dit :

              @PhD

              J’ai entendu cela aussi, mais cette technique de l’ARN messager est nouvelle, donc ne peut être réellement comparée aux vaccins classiques il me semble.

              Et puis si d’habitude on mets 10 ans pour développer un vaccin, cela voudrait dire que l’on perds systématiquement 9 ans en études inutiles ?

              Mais, encore une fois, je ne dit pas que ça arrivera, je relève juste une erreur de raisonnement selon moi.

              • Fred dit :

                La question reste effectivement ouverte et l’avenir le dira, espérons que ce soit favorable à notre santé.
                Ensuite pour la durée de mise au point, ce sont les délais « administratifs », recrutements de volontaires, autres, etc qui ont été raccourcis, bien plus que les périodes tests à ce que j’en ai compris.
                Ces dernières se sont enchaînées sans les interruptions d’usage habituellement entre chaque phases.

            • NicoM dit :

              @anti-anti

              Je vous signale que ces vaccins sont actuellement sous le régime de la mise sur le marché conditionnelle. La définition que donne l’Agence Européenne du Médicament est la suivante : « L’Agence européenne des médicaments (EMA) soutient le développement de médicaments qui répondent à des besoins médicaux non satisfaits. Dans l’intérêt de la santé publique, les demandeurs peuvent se voir accorder une autorisation de mise sur le marché conditionnelle pour de tels médicaments sur la base de données cliniques moins complètes que celles normalement requises, lorsque l’avantage de la disponibilité immédiate du médicament l’emporte sur le risque inhérent au fait que des données supplémentaires sont encore nécessaires. »

              Donc on attends pas 50 ans comme vous dites, on délivre le traitement pour les gens dont il est évident que le risque de mourir du covid excède très largement le risque d’administrer un médicament qui n’a pas passé tous les tests normalement requis.

              Donc OUI à la vaccination des ainés, NON à la vaccination des jeunes pour le moment (jeunes = moins de 30 ans sans comorbidités).

              Ça me semble tellement évident…

              • Anti-anti dit :

                @ NicoM

                Tellement évident… pour vous…

                Pourtant les chiffres vous donnent tord !
                A minima jusqu’à 12 ans, le ratio bénéfice/risque est en faveur de la vaccination.

                Et pour les vaccins qui sont développer en 10 ans : seriez-vous aussi allergique au progrès ?
                L’un des avantages des vaccins ARNm est justement leur rapidité de mise au point.
                Il « suffit » d’avoir la protéine d’accroche du virus, d’avoir sa séquence génétique et le tour est joué !
                En pratique c’est quand même un peu plus complexe et il faut tester plusieurs partie de cette protéine pour avoir la plus stable et la plus spécifique au virus.
                Mais ces recherches prennent quelques semaines, contre plusieurs années pour trouver un vaccin « traditionnel ».
                Ensuite les phases de test qui dépendent de la fréquence de la maladie dans la population (et des moyens financiers pour payer tout le personnel). Dans le cas du COVID : aucun soucis financier et un virus qui court littéralement les rues donc les phases de tests ont aussi été rapides.

                Maintenant je vous laisse à vos certitudes ou à vos doutes mais ils sont irrationnels.
                Informez vous sur le mode d’action des vaccins à ARNm et vous comprendrez que des effets à long terme sont aussi probables que de vous faire écraser par une météorite en sortant de chez vous.

                Par contre les risques du sars-cov-2 sont bien réels, même si faibles pour une personne jeune et sans comorbidités.

              • NicoM dit :

                @Anti-Anti

                « A minima jusqu’à 12 ans, le ratio bénéfice/risque est en faveur de la vaccination. » Je l’espère bien vu que je suis vacciné et que mon gamin de 14 ans l’est aussi…

                J’ai compris, en gros, le principe de l’ARN messager, et je n’y suis pas hostile par principe, il s’agit sans doute d’une avancée médicale tout à fait majeure.

                Cependant, je reste convaincu que la précipitation à vacciner toute la population de 12 à 119 ans (bientôt 5 ?) tient plus de la décision politique que médicale.

                « Maintenant je vous laisse à vos certitudes ou à vos doutes mais ils sont irrationnels.
                Informez vous sur le mode d’action des vaccins à ARNm et vous comprendrez que des effets à long terme sont aussi probables que de vous faire écraser par une météorite en sortant de chez vous. »

                Je suis désolé mais c’est vous qui semblez avoir des certitudes bien trop établies, la science n’est-elle pas le royaume du doute, du doute même envers les « évidences » et de la remise en cause perpétuelle ?

          • Anti-anti dit :

            @ NicoM

            et donc on fait quoi ? On garde les vaccins au congélo pendant 50 ans (ou plus) ?
            et pendant ce temps là on reste confiné ?
            Votre raisonnement fonctionne aussi pour n’importe quel médicament, il faut donc attendre à chaque fois 50 ans ?
            Ce raisonnement peut aussi servir pour un nouveau modèle de voiture, comment être certain que les freins ne vont pas lâcher dans 2 ans ? ou dans 5 ans ?

            L’ARN des vaccins est détruis au bout de quelques heures : comment pourrait-il y avoir un effet à long terme ?
            C’est aussi l’intérêt de ces vaccins à ARNm : ils sont très simples, ne contenant que de l’ARN.
            Les effets secondaires sont connus : inflammation due à la réponse immunitaire contre la protéine Spike.
            Une infection réelle aura les mêmes effets, en pire et avec d’autres effets bien plus graves.

            Les premières doses de vaccin ont été injectées il y a 1 an et demi pour les premières études.
            Citez moi un vaccin qui a eu des effets secondaires après plus d’un an ?

    • JCD dit :

      Merci @Lithium
      Avec le temps, on se dirige donc sans doute vers ce qui a été énoncé plusieurs fois par les spécialistes : des vagues hivernales, avec rappel de vaccin juste avant pour les personnes à risques.
      Donc la fameuse grippe (en un peu plus méchant). Mais que d’étapes douloureuses pour en arriver là (et ça n’est pas encore pour cet hiver)…

  33. Alain29 dit :

    Merci beaucoup de ces réflexions.
    Je m’interroge depuis les messages officiels confus sur la fin de la gratuité des tests, sur l’incidence des nouveaux cas. On connaissait la sous estimation des cas du fait des formes asymptomatiques. Désormais n’y a-t-il pas une sous estimation des formes peu symptomatiques, chacun pouvant hésiter à se faire tester pour un rhume somme toute banal ?

  34. Sherlock dit :

    Le VIH n’est pas aéro transporté.

    • JCD dit :

      @Alain29,
      Si vous avez le temps de lire l’article précédent du blog, @Pierre a fait un petit calcul montrant qu’on ne perd pas grand chose comme information avec la gratuité des tests.
      L’indicateur qu’est l’incidence ou le nombre de cas devient de moins en moins pertinent car la vaccination protège. Donc on peut se permettre ‘beaucoup plus de cas’ que les vagues précédentes avant que la situation hospitalière ne soit mauvaise. Par ailleurs, une vague commence toujours par les plus jeunes (ici la classe d’âge des trentenaires) qui vont peu à l’hôpital ce qui fausse la perception de la gravité de l’épidémie.
      Depuis une semaine, par exemple, le taux Reffectif calculé sur les cas est à 1,4, ce qui est beaucoup (en d’autres temps, on confinait à 1,5) mais celui calculé sur les entrées en réanimations est à 1,07 et à 1,1 pour l’hôpital (beaucoup plus raisonnable).
      Il faudra attendre 2 à 3 semaines pour que les tranches d’âge 60+ soient touchées et pouvoir mieux estimer l’impact sur l’hôpital (pas avant le début de l’année prochaine – pas de risque pour la période de Noël).

  35. éponine dit :

    Est-ce que quelqu’un a une explication pour les excès de mortalité relevés par EuroMOMO, l’organisme officiel européen de surveillance de la mortalité en Europe (25 pays) pour les tranches d’âge : 0-14 ans, 15-44 ans, 45-64 ans.

    La courbe est absolument inédite par rapport aux années 2016 à 2020.

    Y a une une épidémie de quelque chose cet été ?

    https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/#excess-mortality

    • JCD dit :

      Si vous restreignez à la France, il n’y a pas de surmortalité 0-44ans. Pour les 45-64, un petit pic lors de la vague alpha du printemps -> rien d’anormal.
      Pour les autres pays d’Europe confondus, les 0-14 restent dans le ‘normal range’. Les 15-45 un peu au dessus lors des pics alpha et delta de l’été -> rien d’anormal non plus.
      Si vous regardez les courbes dans la rubrique ‘excess mortality’, elles n’indiquent pas le ‘normal range’ ce qui induit en erreur car la courbe n’est pas ramenée à la population totale. Ex 800 morts en plus sur 1 an, si la population totale qui décède en moyenne est de 80 000 (ce chiffre n’est pas donné sur le site, c’est juste pour l’exemple), ça ne fait que 1% de variation même si le ‘800 morts de plus impressionne’.
      Une question à se poser aussi c’est si la démographie européenne est prise en compte sur ce site (1% de croissance tous les 5 ans pour l’Europe, ça ne doit pas jouer beaucoup, ceci dit).

      • éponine dit :

        Ah ben si ça ne concerne pas la France, tout va bien alors 🙂
        Sinon, ce sont les pays eux-mêmes qui fournissent les données à Euromomo, et donc ce sont eux qui définissent les intervalles de prédiction, et donc les excès de mortalité au vu de leur propre démographie (en Belgique c’est ici que ça se passe : https://epistat.wiv-isp.be/momo/).

    • Anti-anti dit :

      @ éponine

      Attention aux échelles des graphiques !

      – pour les 0-14 ce sont des graduations de 100 décès. Les courbes sont finalement assez proches si on tient compte des circonstances particulières : relâchement de vigilance et comportements à risques après les confinements ? diminution des activité sportives en 2020 donc des accidents ?
      – pour les 15-44 : en milliers
      – pour les 45-64 : par 5000 avec un décrochement marqué en mars 2020 avec l’arrivée de l’épidémie. 2021 reste aussi au dessus de 2019.
      – pour les 65+ : échelle par 100 000 !!! et décrochement marqué en mars 2020. 2021 est au dessus de 2019.

      • éponine dit :

        Quel est le rapport entre les échelles des graphiques et les excès de mortalité ?
        La mortalité des 0-14 ans est bien évidemment très faible et plutôt erratique, c’est normal.
        Pour les 15-44 ans, c’est en milliers, certes, mais c’est deux fois plus qu’en 2020 (et ce n’est pas le covid qui les touche), et qu’en 2019, 2018, 2017…. (vous pouvez voir les courbes des autres années en les activant dans la colonne de gauche). Et si vous regardez l’évolution par semaine et non en cumul, ces excès sont constants et élevés de juin à octobre)
        Pour les 45-64, c’est une augmentation nette et constante sur toute l’année 2021, bien plus importante qu’en 2020 (et que les années précédentes).
        Vous ne répondez pas à la question : pourquoi ces courbes d’excès de mortalité ont un tel aspect en 2021, qu’elles n’ont pas au cours des cinq années qui précèdent ?

  36. Sabine dit :

    @kiki qui s’inquiète toujours pour faire vacciner ses petits-enfants.

    J’étais dans le même état d’esprit cet été. Pourquoi exposer mes ados au risque d’un vaccin nouveau sous le seul argument donné à l’époque : « ils ne risquent rien mais il faut protéger les autres » ?
    Pourquoi reporter sur mes ados la non-responsabilité des gens qui choisissent de ne pas se faire vacciner ?
    Et puis aussi pourquoi devraient-ils être la variable d’ajustement de la déficience des gouvernements successifs dans la gestion de l’hôpital (pas assez de lits d’hôpital…) ?

    Pourtant, poussée par le passe sanitaire, je les ai fait vacciner à la rentrée.

    J’ai depuis changé d’avis (et le discours officiel a changé aussi d’ailleurs), car il est faux de dire que le virus n’est pas dangereux pour les ados : risque de myocardite bien plus élevé avec l’infection qu’avec le vaccin, Covid long (cas d’une malheureuse ado dont j’ai entendu parler qui a subi la 1ere vague et qui n’est plus capable de suivre son lycée à temps plein…). L’infection peut causer des atteintes neurologiques à court, moyen et long termes que l’on ne mesure pas encore. Le rapport bénéfice-risque pour les ados est donc en faveur du vaccin.

    Toutefois, lors de la 1ere injection, il faut avoir une idée de leur immunisation qui peut passer inaperçue (cas fréquent des asymptomatiques chez les jeunes). Il faut donc demander à leur faire un TROD, qui s’il est positif ne nécessitera qu’une seule injection. Cf l’avis pédiatrique donné durant l’été. Ne pourrait-on émettre l’hypothèse que les mauvaises réactions au vaccin soient dues à une sur-immunisation ?

    Je regrette fortement que la communication sur cette question ait été aussi déplorable.
    Car il faut pouvoir suivre tout cela de près pour se faire un avis objectif et demander ce fameux TROD dont personne ne parle.

    • Anti-anti dit :

      @ Sabine

      Entièrement d’accord.

      Il faut faire un TROD pour les jeunes afin d’éviter de faire une 2ème injection inutile et pouvant provoquer des effets secondaires plus importants.
      C’est en effet trop passé sous silence pourtant je pense que ça éviterait un grand nombre d’effets secondaires importants chez les plus jeunes, en plus d’économiser des doses de vaccin !

    • Fred dit :

      Totalement d’accord avec vous bien dommage que les TROD soient si peu utilisés.

  37. Resphoina dit :

    Un Trod positif ne fera que repousser de 6 mois la deuxième dose sous peine d’avoir le passe sanitaire désactivé.

  38. Ga dit :

    @Resphoina
    Merci de documenter vos dires qui ne me semblent être que des opinions ou des craintes exprimées…

    Bien sûr que les moins de 30 ans doivent faire des Trod avant première injection. Cela a tardé à être mis en place (materiel non dispo ou quantités limitées, soignants submergés de 10 000 recommandations à la minute, contradictoires parfois) mais cela fait partie des recommandations officielles depuis juillet (je vous retrouverai le texte si vous voulez) , les jeunes étant plus souvent asymptomatiques et la deuxieme dose étant la plus à même de provoquer des effets secondaires type myocardite chez eux. Il n’y a rien de secret là dessus il me semble que nous en avions déjà parlé ici cet été.

    @kiki
    On ne peut que se féliciter que l’offre vaccinale s’élargisse, mais j’attends le retour de la critique des adjuvants (substance intégrée au vaccin pour booster la reponse immunitaire, qui a fait les choux gras des antivax ces dernieres décennies, sans aucune preuve) car qui dit vaccin protéique dit adjuvant nécessaire. Mais si cela peut permettre aux ARN-phobiques de se protéger…

    • Sabine dit :

      Le TROD est très peu connu des parents. La mention bien mystérieuse (« Voulez-vous un TROD ? ») est faite sur le document qu’on nous fait signer en centre de vaccination, mais aucune explication n’est donnée. Il faut le réclamer.

      Comme j’en avais été informée par ma pédiatre et que je l’avais vaguement entendu une fois à la télé, je l’ai fait faire pour mes enfants, mais aucun parent autour de moi ne m’a dit savoir ce que c’est et donc l’avoir fait…

      D’où mon intervention sur ce blog.

      • Sylvie dit :

        le TROD a été refusé à ma belle soeur et à ses filles au mois d’aout pas assez de preuve de leur contamination

        • foa dit :

          à Resphoinia
          Le TROD positif vaut pour une injection; l’injection faite équivaut à une vaccination complète
          Les documents indiquent: cycle vaccinal terminé; 2/2 injections

        • Sabine dit :

          Oui, j’avais été avertie par la pédiatre que cela était possible et m’étais donc préparée à refuser le vaccin s’ils refusaient le TROD pour mes ados. J’ai dit qu’ils avaient eu des signes cliniques lors de la 1ere vague (vrai d’ailleurs même si très modérés) et n’avaient alors pas été testés.

          C’est en effet pour l’infirmière un geste supplémentaire, plus contraignant, qui a notamment nécessité de repiquer un autre doigt de mon fils car le sang ne coulait pas, le pauvre ! Mais à 14 ans c’est un stoïque 😉 ! Pas de problème en revanche pour mon aînée.

          Dans le centre de vaccination où je suis allée, ils n’ont toutefois fait aucune difficulté à me le faire (avec le sourire et ils en avaient plein le placard).

          Ainsi, comme leurs TROD étaient négatifs, je les ai fait vacciner sereinement pour les 2 doses.

          Et à ce jour (depuis 2 mois maintenant de leur vaccination complète), ils n’ont eu aucun effet secondaire (à part évidemment douleur au point d’injection).

    • freddom dit :

      @Kiki et Ga

      Effectivement les vaccins protéiques intègre des adjuvants pour booster la réponse immunitaire, adjuvants non nécessaire pour les vaccins ARN qui sont beaucoup plus simple en terme de composition, juste des sucres et PEG pour encapsuler l’ARN qui est très fragile.
      Trois jours après, il n’y a plus de trace de vaccin dans le corp avec un vaccin ARN (l’ARN a été détruite très rapidement et les autres constituants éliminés par le corps) contrairement à certain adjuvants contenant de l(hydroxyde d’aluminium, beaucoup plus long à éliminer.
      Sachant aussi que le mode d’action des vaccins ARN met en oeuvre un mécanisme naturel de nos cellules (transcription de l ARN pour produire une des protéines du virus contre laquelle notre système immunitaire va monter une réponse) localement dans le muscle ou il a été injecté comparé à la chimie de nos médicaments qui modifie et altère beaucoup de cellules de notre corps.
      Bref, personnellement, connaissant un peu ces différentes technologies, l’ARN m presente le plus faible risque d’ effets à long terme du à sa non persistance dans l’organisme et son mode d’action très ciblé et local.
      Pour finir le virus SARS COV2 est un virus ARN (comme tout les autres rhumes ou grippes) qui utilise le même mécanisme pour faire produire à nos cellules toutes les protéines nécessaires à sa multiplication mais la on parle de milliard d’agents infectieux répliquant des dizaines de protéines différentes dans de nombreux organes colonisés (cerveau compris pour celui qui nous intéresse ici)

  39. freddom dit :

    @Kiki et Ga
    donc pour finir, je dirai que les vaccins ARN-m répondent aux objections ‘traditionnelles’ des antivax sur les vaccins classiques consternant notamment les adjuvants ce qui devrait plutôt les rassurer !

    • marion dit :

      par définition , un antivax, tu peux utiliser les seringues de jouets pour enfants qu’ils se lèveraient en disant « je veux pas jouer avec quelqu’un qui va m’injecter du vent »

  40. GM dit :

    L un des avantages potentiels des vaccins à virus inactive porte sur le caractère plus global touchant plusieurs antigènes, que les vaccins Arn qui ne concernent qu une protéine.
    Concernant les complications des vaccins Arn, elles existent (essentiellement cardiaques et thrombose vasculaires), correspondent à des complications qui étaient vues lors des COViD graves. Elle sont globalement mineures, mais il y’a eu ces derniers temps pas mal de problèmes cardiaques dans les stades, souvent graves. Une recommandation de pause dans la pratique sportive aurait été posee. C est la raison de la réticence à la vaccination dans le tennis pro par exemple. Les problèmes surviennent surtout avec le moderna.
    La question est toujours la même : la pertinence de la vaccination des sujets à faible risque.
    D ailleurs, c est ce qui explique qu il n y a pas d obligation vaccinale mais une incitation extrêmement forte – le pass sanitaire, dont c est le seul usage – qui permet de dédouaner les décideurs.

    • Sabine dit :

      Comme déjà dit, je crois pour ma part qu’une part importante des mauvaises réactions au vaccin est due à une immunité naturelle contre le virus déjà effective mais non connue.
      D’où l’importance du TROD à faire au moment de la première dose pour les jeunes.
      Et un test sérologique à faire faire en labo pour les moins jeunes. Cela se fait sans ordonnance (car les médecins n’ont pas le droit de le prescrire !) et coûte de mémoire autour de 12€. Il me semble que cela vaut le coup, si on a un doute sur son immunisation.
      Pourquoi se sur-ajouter des anticorps avec un vaccin très efficace si on est déjà immunisé ? Ne risque-t-on pas de mettre le « bazar » dans son système immunitaire ?

  41. Ga dit :

    Je crois que Sabine parlait de faire le test sérologique aussi avant la premiere dose pour les moins jeunes puisqu’ils ne sont pas la population cible du Trod en centre de vaccination. Mais la logique veut que si des proches du patient ont eu un covid ou qu’il a eu des symptômes, on peut demander un Trod avant la première injection quel que soit l’âge du patient. Il n’y a pas lieu de refuser de faire un Trod sauf lorsque les stocks sont limités auquel cas en effet on les réserve aux moins de 30 ans : si la personne a plus de 30 ans et veut connaitre son statut sérologique, elle fait une sérologie en laboratoire avant la première dose, serologie qui servira uniquement à préciser le schéma vaccinal. (1 dose ou 2).

    @freddom et marion
    Tout à fait d’accord.
    Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage (Pardon à Louis Pasteur pour ce rapprochement audacieux)

    • Sabine dit :

      Oui, tout à fait. J’ai effectivement bien noté que le test sérologique ne permettait pas de savoir si l’on est protégé contre le virus. En revanche, il peut déterminer si l’on a déjà rencontré le virus et à quelle hauteur on y a réagi (taux d’anticorps).

      Je fais donc un raisonnement empirique, à défaut d’avoir vu passer une étude scientifique à ce sujet (et je n’ai pas les compétences médicales pour aller fouiller dans toute la littérature scientifique produite) :
      « Y a-t-il un lien entre exposition naturelle préalable au virus et effet indésirable grave au vaccin ? »
      Si vous trouvez un article dessus, je suis très preneuse.

      Donc, à défaut d’avoir fait au moment d’une suspicion de Covid un test PCR ou antigénique, il me semble qu’avant une injection à l’aveugle de vaccin, un test sérologique (ou TROD) pourrait être un indicateur intéressant pour déterminer si l’on a été infecté. Et peut-être minimiser le risque d’une réaction importante au vaccin.
      J’ai en effet vu chez un proche un exemple en ce sens qui m’interroge (suspicion de Covid non confirmée et mauvaise réaction au vaccin).

  42. Freddom dit :

    Pour bien comprendre ces effets indésirables, il faut savoir qu ils sont générés non pas par le vaccin lui même et ses constituants mais par la réponse immunitaire de notre propre organisme.
    C est une preuve d une réponse immunitaire efficace et effectivement avec un vaccin fortement dosé comme le moderna, sur des organismes jeunes déjà immunisés la réponse sera d autant plus forte d ou la préconisation du Fizer pour ces derniers moins dosé.
    Enfin pour les risques de thrombose, la pilule présente un niveau de risque bien plus élevée sans même parler du tabac….

  43. Resphoina dit :

    TROD + ne valide en aucun cas 2/2 doses. Sabine vous faites de la désinformation, point barre. Ça repousse uniquement de 6 mois la deuxième injection. Je n’ai pas à justifier quoi que ce soit, faites vous-même vos recherches sur la HAS.

  44. Daniel Le Breton dit :

    Course contre la montre.
    Il semble que les progrès en matière de vaccination ne suffisent pas à combler la transmissibilité hivernale du delta dans la plupart des pays. Certes le virus circule plus dans les pays les moins vaccinés mais pas toujours et aucun raisonnement d’apparence logique ne justifie facilement la situation de certains pays européens, il n’y a qu’à se comparer au Danemark par exemple.
    Dans le cas de la France, au vu des données actuelles, on se dirige vers une circulation maximale de l’ordre de 35 000 cas par jour début décembre avec un pic d’entrées à l’hôpital approchant les 900 par jour peu après mi décembre. On imagine déjà les titres des chaînes d’information en continu pour Noël avec leur dose coutumière d’anxiété, prêtes à renvoyer Papy et Mamy manger la bûche dans la cuisine.
    Ce qui se dessine ce sont des pics de cas entre fin novembre et début décembre dans la plupart des pays, France comprise. Ainsi la moyenne des cas en Allemagne atteindrait 60 000 ; contre 16 000 en Autriche et 4500 au Danemark. Cela correspondrait chez nous à environ 50 000 cas pour l’Allemagne et le Danemark, et près de 120 000 cas en France dans le cas de l’Autriche ! Le moins qu’on puisse dire c’est que les autorités autrichiennes ont tardé à réagir à une vague violente (il y avait l’équivalent de 50 000 cas par jour en France début novembre).
    On se retrouve avec une vaccination imparfaite (transmissibilité) mais sans autre solution d’efficacité qui soit aussi rapide. Les anticorps monoclonaux ne seront pas là pour ralentir l’épidémie, seulement pour mieux soigner des malades. Donc on ne lâche pas les gestes barrière ni le passe sanitaire/vaccinal mais ça ne suffira probablement pas. Va-t-on en arriver à vacciner les très jeunes pour compenser la mauvaise volonté de certains chez les plus âgés ? Il y a des coups de pieds quelque part qui se perdent pour la sauvegarde de l’individualisme irréductible qui commence à coûter « un pognon de dingue ». Les arguments sont prêts avec l’accroissement des fermetures de classes. C’est pendant les vacances que s’est produit le basculement vers la fameuse « cinquième vague » (le 30 octobre). Les chiffres hospitaliers ont divergé le 15 novembre. Alors que va-t-il se passer pendant les congés de Noël, une rechute ? On souhaite bien du courage à l’hôpital public, ou ce qu’il en reste.

    • marion dit :

      donc, quel est le fond de votre pensée en matière de décision politique, je dois dire qu’avec 900 hospitalisations par jour et sans épidémie de grippe (car l’hémisphère sud n’en a pas connue et il y a fort à parier que cela se reproduise comme l’an dernier également pour le nord), au vu de ce chiffre la saturation hospitalière n’aurait pas lieu

      • Daniel Le Breton dit :

        Les politiques attendront toujours le dernier moment pour décider, les manifestations de rues ne sont pas les bienvenues dans une campagne électorale.

    • marion dit :

      perso, les chiffres sont beaucoup moins inquiétants qu’il y a un an , même au danemark où ils ont 3 x moins de patients hospitalisés et en réa que l’an dernier, de plus ils n’ont probablement pas la même imunité collective que nous car moins de vagues qu’en france, le royaume uni est aussi un exemple des cas qui n’explosent pas , tout est ouvert et on bloque à 40 000 sans impact important sur l’hopital. Quoi qu’on en pense, les pays fortement vacciné restent moins touché et les 40 000 annoncés (cas mais pas malades pour beaucoup) ne seront peut être pas atteints, que l’on se souvienne des 100 000 pour septembre. Toutefois, je reste sur ma position, les français aiment le calin et Macron adore (il en use) leur en donner depuis quelques mois par conséquent, « j’ai bien conscience que cela est difficile à entendre mais il nous faut protéger les plus faibles » devrait se faire entendre avant le 5 décembre….pour des raisons politiques.

      • Daniel Le Breton dit :

        Pas sûr que ce soit applicable à la Guadeloupe par exemple.

        • marion dit :

          là, ce sera pour des raisons politiques….qu’on ne le fera pas. Sino a combien estimez vous le nombre de faux pass car une conversation avec une préparatrice en pharmacie m’a mis le cul par terre car ils pourraient être légion car elle fait des tests rendus positifs à des personnes vaccinées (beaucoup dans la santé) qui lui avoue posséder des faux pass,

          • Daniel Le Breton dit :

            Je n’en sais rien et je n’ai aucun moyen d’obtenir des informations objectives à ce sujet.

          • Fred dit :

            Les faux pass, il doit y en avoir un paquet, et comme il n’y a pas de réels contrôles…

            • NicoM dit :

              Comme de toute façon le « vrai pass » ne sert à rien contre les contaminations, qu’il soit vrai ou faux ne change rien à l’affaire (Quand on est… Ça me fait penser au très regretté Brassens, va savoir pourquoi 😉 il nous manque tant en ce moment…).

    • NicoM dit :

      Bonjour,

      Vous parlez de « pic d’entrées à l’hôpital approchant les 900 par jour peu après mi décembre ».

      Pour rappel, le point le plus bas de ce chiffre durant toute la période allant de la mi octobre 2020 à la mi mai 2021 a été de 1100 entrées (au tout début janvier 2021, en moyenne mobile 7 jours).

      Les hôpitaux ont été confrontés durant 7 mois à largement plus de 1000 entrées / jour !

      Alors un pic à 900, s’ils se confirme évidemment, ça devrait être largement gérable et ne devrait pas générer l’anxiété médiatique que vous anticipez à raison… (Parce qui dit « pic » dit que « le reste du temps ce sera plus bas »).

      Il faut toujours mettre les chiffres en perspectives, car les communicants et les médias sont les champions pour nous faire oublier le passé et nous laisser toujours croire au pire…

  45. Resphoina dit :

    M. Le Breton, ce qui est sûr, c’est que l’immunité collective comme elle a été médiatisée est un mythe.

    • Bj dit :

      Oui, ça a été annoncé cet été par les islandais, les anglais et les américains et chez nous c’est encore cet argument qui est mis en avant.
      Ridicule !

  46. Marsien en visite dit :

    Le Royaume-Uni (population similaire) navigue à environ 170 morts / jour depuis quelques semaines. C’est probablement ce qui nous attend pour cet hiver avec un niveau de circulation élevé du virus.
    Nous avons passé 6 mois l’année dernière (début novembre à fin avril) avec entre 300 et 600 morts PAR JOUR pour cause de covid19, sans que cela ne choque beaucoup de personnes.
    Des mesures trop contraignantes ne seront de toutes façons prises qu’à l’extrême limite (donc trop tardivement), campagne présentielle oblige !
    Le pass sanitaire n’est plus appliqué dans bon nombres de bars et restaurants et les contrôles sont quasi inexistants.
    Du moment qu’il y a des cadeaux au pied du sapin, les français seront contents. Les décès ça n’arrivent forcément qu’aux « autres »…
    Cette épidémie aura au moins eu l’avantage de montrer l’égoïsme de beaucoup de gens. Oups pardon il ne faut pas critiquer l’égoïsme, ce n’est pas dans l’air du temps. Il faut au contraire mettre en exergue le « mérite individuel », les « libertés individuelles », « autodiscipline », la « liberté de choix », …

    Malheureusement on retrouve les mêmes comportements, les mêmes négationnismes, lorsqu’on évoque le réchauffement climatique.

    • marion dit :

      par conséquent vous êtes pret à vivre de cette façon pendant bien longtemps? Je pourrais vous dire que l’égoisme est peut être ce jour davantage situé du coté de celles et ceux que l’on connait aujourd’hui et qui ne souhaitent pas se faire vacciner, l’immense majorité de la population a accepté énormément de choses depuis 2 ans, voyez du coté des enfants. Perso, je ne suis plus pret du tout à encaisser des restrictions que l’on peut qualifier d’inutile aujourd’hui. Que chacun prenne ses responsabilités face à un virus qui quoi qu’on en dise cible des personnes fragiles par leurs âges ou autres pathologies cependant , elles peuvent utiliser le vaccin et ne pas demander égoistement à d’autres de les protéger « éternellement »

    • Antoine dit :

      En quoi ceux qui vaccinés ou non vaccinés et qui n’ont transmit quelque virus que ce soit à qui que se soit, sont ils des égoïstes!
      Pouvez vous m’expliquer comment ce fait il que des non vaccinés n’ont toujours rien attrapés alors que certains plusieurs fois quand ils étaient non vaccinés, et maintenant à nouveau en étant vaccinés.
      Ne serais ce pas tout simplement que certains se protègent et protègent les autres par le respect stricte des geste barrière leur respect des distanciation!
      La vision simpliste du bouc émissaire et le choix systématique pour expliquer une crise et ce de tout temps m’a toujours laissé perplexe.

  47. PhD dit :

    Les restrictions que vous évoquez seraient utiles si elles étaient respectées et appliquées par tous.
    Notre devise républicaine comporte le mot « fraternité » , notion de plus en plus abstraite pour beaucoup de nos compatriotes et largement remplacée par « égoïsme » confondu avec « liberté ».
    Les non vaccinés devraient se faire vacciner, ceux éligibles au rappel devraient le faire et tous devraient garder les gestes barrières : c’est le seul moyen (utopique, j’en ai bien conscience) de protéger les plus fragiles.
    Ce n’est malheureusement pas le cas. L’Etat a donc une responsabilité importante en ne se donnant pas les moyens de faire respecter les décisions qu’il prend avant de devoir probablement en prendre de nouvelles encore plus restrictives très pénalisantes et injustes pour ceux qui ont toujours eu un comportement citoyen.

    • marion dit :

      vous revez et vivez probablement sur une autre planète car contrairement à ce que vous pensez les français ont fait le max pour protégez les plus fragiles et leur demander plus sera synonyme de craquage social et là où je ne suis pas mais pas du tout d’accord avec vous s’est quand vous semblez dire que les français sont pour beaucoup égoistes, en une phrase 90 % des français éligibles sont vaccinés, vous pouvez constater que l’acceptation a été ultra majoritaire mais que là , elle arrive au bout du bout

  48. Diamant Strass DMC dit :

    Merci pour ces informations éclairées, et l’utilisation du terme « vague 4 bis » qui me semble beaucoup plus à propos que « cinquième vague » au vu de la situation actuelle.

  49. Frederic DESPREZ dit :

    Tant qu’il y aura encore une part significative de la population naive face à ce virus (c’est a dire pas été encore malade ou vacciné les 6 derniers mois), nous aurons des vagues avec des cas graves.

    Une fois que le virus (ou le vaccin) sera passé sur l’ensemble de la population, cela signifiera la fin de la pandémie et le début d’épidémies saisonnières (comme les autres coronavirus). Nous traiterons ensuite ces épidémies comme la grippe par des vaccinations ciblées sur les personnes à risque.

    Le problème est comment gérer la fin de cette pandémie au plus vite avec le minimum de casse ? la vaccination est clairement le moyen le plus approprié (divise par 8 le cas de cas graves sachant d’inexorablement tout le monde sera au contact un jour ou l’autre du virus).

    Pour les personnes à risque non encore vacciné, il faut leur délivrer un message de vérité, vu l’extrême contagiosité du virus ils attraperons un jour ou l’autre la Covid dans les mois qui viennent et sans protection par un vaccin risquerons de graves consequences sur leur santé et vie.

  50. Ga dit :

    @Marion
    Je crains qu’avec 900 hospitalisations par jour pour une seule maladie l’hôpital ne puisse encaisser, même en fonctionnement optimal, et on sait que ce n’est pas le cas actuellement : il faudra donc à nouveau déprogrammer les soins et trier en reanimation, d’autant que les patients covid graves (rea et soins continus) restent hospitalisés plus longtemps que les autres patients (les références ont déja été citées plus haut).
    Donc des consequences certaines pour la santé de la population, à court comme à moyen terme. On sait bien que depuis le début le « tester-tracer-isoler » est le moins pire mais rien n’a été organisé en ce sens : la population accepterait mieux les contraintes si elles sont collectives et ne désignent pas l’individu contagieux ? Serait ce du politiquement correct mal placé ?
    Toujours est il que les mesures barrières restent de mise… mais que la communication un chouïa hypocrite a vendu du rêve aux vaccinés qui pour certains se voyaient déjà revenir au monde d’avant, car dans les périodes anxiogènes on aime le définitif et le 100%, le on/off, (l’hydroxychloroquine… ok je sors). Las… le vaccin diminue mais ne stoppe pas la transmission, et laisse passer des formes graves. Malgré tout il est notre seule arme collective pour le moment. Les traitements aideront sans doute aussi à diminuer le nombre de cas graves mais on voit bien que pour chaque outil les trous dans la raquette restent conséquents face à la redoutable contagiosité de ce sarscov2.

    • marion dit :

      les vagues de 2020 et avril 2021, on avait 2500 à 3000 patients hospitalisés chaque jour….

      • Marsien en visite dit :

        Allez donc dire ça aux personnels des urgences : 900 par jour ce n’est rien, vous en avez eu 3000 par jour l’année dernière !
        Actuellement les urgences sont au bord de l’implosion et pourtant la fermeture des services continue !!!
        Le personnel des hôpitaux publics est rincé, pas de congé depuis plus d’un an pour certain, des heures supplémentaires qui s’accumulent.
        Et ce n’est pas une petite prime qui remplacera les heures de sommeil perdues.
        Si je dois aller aux urgences pour une raison quelconques, j’espère y voir des soignants alertes et disponibles, pas des zombies en train de rédiger leur lettre de démission.

        Avant le gouvernement fermait des lits pour raison budgétaire (comprendre : comme on fait des cadeaux fiscaux à nos riches financeurs de campagne électorale, il faut bien trouver des économies ailleurs) maintenant ils trouvent l’excuse du manque de personnel !
        Quand on veut noyer son chien…
        Gouverner c’est prévoir il me semble.
        Là niveau anticipation c’est le néant absolu (stock de masque, stock d’anesthésiant, lits d’hôpitaux, …).
        On voit les limites de l’idéologie du flux tendu et de la « rentabilité » à tout prix appliquée à l’hôpital.
        Penser qu’en cas de besoin il suffit de passer une commande à la Chine ça ne fonctionne pas.

        Certains cyniques, pressés de retrouver leur vie « d’avant », veulent cesser tous les gestes barrières (pass sanitaire, masque,…), car le vaccin est disponible.
        C’est oublié un peu vite qu’aucun vaccin n’est efficace à 100%.
        De plus il existe une petite partie (très faible heureusement) de la population qui ne peut tout simplement pas se faire vacciner, par exemple pour cause de réaction allergique sévère.

        D’autres au contraire (mais ce sont parfois les mêmes, le ridicule ne tuant pas, lui !) ne veulent pas se faire vacciner, au prétexte d’une prétendue « liberté individuelle ».
        Discours déjà entendu depuis des années contre les vaccins, la limitation de vitesse sur les routes, l’obligation de la ceinture de sécurité en voiture ou du casque en moto/scooter, l’interdiction du fumer dans les bars/restaurants,… bref contre un peu toutes les lois/règles/normes qui régissent une société, que l’on qualifie un peu facilement de liberticides en oubliant que la liberté de chacun doit se limiter là où commence celle des autres !
        En gros ils revendiquent le droit d’avoir un comportement irresponsable ; par contre la sécu (donc la collectivité) devra dépenser une fortune pour les sauver si jamais leur comportement à risque entraine des frais d’hospitalisation.

        Moi je revendique aussi ma liberté de pouvoir circuler dans la rue, au cinéma, dans un bar,… donc de ne plus être confiné ! et en plus circuler sans qu’un antivax/antimasque/antipass, ne me tousse dessus et m’envoie quelques milliers de virus potentiellement mortels.
        Et pour cela je suis prêt, pendant le temps qu’il faudra, à faire de petits efforts pour avoir une vie qui ressemble le plus à une vie normale. Et ces efforts ne me semblent pas surhumain :
        – 2 petits piqures, et probablement une 3ème dans quelques temps,
        – lavages des mains fréquents,
        – masque sur le nez et la bouche dès que la situation impose une proximité avec d’autres personnes,
        – pas de bises / serrages de mains.

        En face de ces petits efforts il y a des milliers de vie ou de morts potentiels (même s’il s’agit d’antivax !), alors les états d’âme de certain(e)s me paraissent vraiment déplacés.

        Je ne nie pas les troubles psychologiques engendrés par l’épidémie mais il est fallacieux de les attribuer aux gestes barrières et au pass sanitaire alors que ce qui est le plus anxiogène ça reste de très loin la peur de la mort, de soit ou de ses proches ; et en second lieu les ravages de l’isolement à cause des confinements.
        A côté de ça porter un masque et présenter un QR code pendant une épidémie ne me traumatise nullement !

    • marion dit :

      votre écrit permet d’avoir une réponse simple, laissons vivre les gens qui sont vaccinés car, je ne suis pas sur que l’acceptation d’une troisième doses passe aussi facilement, vous l’avez dit, off/on, en effet si je suis vacciné et qu’on restreint à nouveau mes déplacements , pourquoi ferais je une chose qui de toutes façons engagera vers le même résultat en cas de rebond (ce qui est le cas car ce sont encore les mêmes qui appuient sur le bouton de la peur et de l’explosion des hopitaux).

      • Traps dit :

        Pare que c’est nécessaire.
        Il ne s’agit pas de forcer ou ne pas forcer, le protocole de vaccination n’a pas été clairement établi, on supposait.

        On sait maintenant qu’il est nécessaire d’avoir une troisième 3 dose de rappel pour boucler le schéma vaccinal.

        Si vous êtes prête à refuser une troisième dose alors vous devez être prête à accepter que des gens ne se vaccinent pas..

  51. Ga dit :

    @resphoina
    https://www.has-sante.fr/jcms/p_3290614/fr/strategie-de-vaccination-contre-la-covid-19-place-d-un-rappel-par-le-vaccin-a-arnm-comirnaty

    Sabine faisait allusion aux jeunes qui ne sont pas encore concernés par la 3e dose.
    Donc si trod positif, 1 dose pour tout le monde en premier schéma vaccinal.
    Et rappel au moins 6 mois plus tard pour les populations ciblées (pour le moment les plus de 65 ans et certaines professions)

    • foa dit :

      Voilà qui est clair, et je maintiens: hors populations ciblées par la 3è dose, TROD positif et une dose>>>vaccination complète, cycle vaccinal terminé, 2/2

  52. Lithium dit :

    Message de la HAS le 03/06/2021 :

    Conformément à l’avis de la Haute autorité de Santé du 11 février 2021, les personnes ayant déjà eu la Covid-19 peuvent se voir proposer l’administration d’une seule dose de vaccin. Ceci s’explique par le fait que les personnes ayant déjà été infectées conservent une mémoire immunitaire. Cette dose unique de vaccin joue ainsi un rôle de « rappel » après l’infection.

    Au moment de l’entretien médical préalable à la première injection, la personne est invitée à préciser si elle a été infectée et, le cas échéant, à fournir au professionnel de santé le document l’attestant. L’entretien médical permet de déterminer si une deuxième dose reste recommandée.

    Par ailleurs, depuis le 21 juin, des millions de tests sérologiques rapides (TROD sérologiques) sont proposés de façon systématique dans les centres de vaccination et les pharmacies de métropole. Ces tests ont pour objectif de détecter l’éventuelle présence d’anticorps due à une infection antérieure et ainsi de permettre aux personnes ayant un antécédent d’infection mais ne disposant pas de preuve de celle-ci de ne recevoir qu’une seule dose de vaccin.

    De plus, les personnes qui ont reçu une première dose de vaccin et qui présentent une infection par le SARS-CoV-2 avec un test PCR, antigénique ou de sérologie positif dans les jours qui suivent cette première injection ne doivent pas recevoir la seconde dose dans les délais habituels, mais dans un délai de 2 à 6 mois après l’infection.

    Dans tous les cas et après consultation des autorités scientifiques, il est nécessaire d’attendre au moins 2 mois après la fin des symptômes avant de procéder à la vaccination.

    https://www.has-sante.fr/jcms/p_3269831/fr/covid-19-des-trod-pour-optimiser-l-utilisation-des-doses-de-vaccins-disponibles

  53. Lithium dit :

    Confirmation par Vidal le 08/06/2021 :

    https://www.vidal.fr/actualites/27203-covid-19-un-trod-serologique-prevaccinal-pour-liberer-des-doses-et-accelerer-la-campagne-vaccinale.html

    Résumé :
    Dans le cadre de la stratégie vaccinale contre la COVID-19, la Haute Autorité de Santé (HAS) recommande de réaliser un TROD sérologique COVID prévaccinal afin de repérer les personnes ayant un statut sérologique positif au SARS-CoV-2, mais n’ayant pas développé la maladie COVID-19 (asymptomatique).
    Si le TROD se révèle positif, un schéma à une dose doit être appliqué, quelle que soit l’ancienneté de l’infection. En effet, les personnes ayant été en contact avec le virus de la COVID-19, avec ou sans symptômes, conservent une mémoire immunitaire.

    Cette recommandation s’appuie sur de nouvelles données selon lesquelles 23 % de la population française présente une sérologie positive alors que seulement 8 % de français ont effectivement été dépistés (par test virologique). Pour la HAS, le repérage des personnes pouvant bénéficier d’un schéma vaccinal abrégé permettra de libérer des créneaux et des doses de vaccins, et ainsi d’accélérer la campagne vaccinale.

    En pratique, la HAS préconise de réaliser ce test à l’occasion du premier rendez-vous de vaccination, avant l’injection. Le résultat du TROD sérologique sera révélé pendant le temps de surveillance post-injection (15 minutes).

    (…)

    Un schéma à dose unique pour toutes les personnes ayant été en contact avec le SARS-CoV-2
    Lors d’une conférence de presse donnée le 3 juin 2021 pour expliquer cet avis relatif au TROD sérologique, la HAS a réaffirmé qu’un schéma vaccinal à 1 seule dose doit être appliqué chez une personne ayant été infectée par le SARS-CoV-2 :

    quelle que soit l’ancienneté de l’infection ;
    et quelle que soit la forme de l’infection : symptomatique ou asymptomatique.

    En effet, selon les dernières publications scientifiques, la protection conférée par une seule dose injectée à une personne ayant un antécédent d’infection est supérieure à celles des deux doses injectées à une personne sans antécédent.

    Cette dose unique peut être réalisée avec les 4 vaccins actuellement recommandés en France (en tenant compte des restrictions d’âge applicables aux vaccins adénoviraux).

    La HAS a également précisé que l’intervalle de 3 à 6 mois (en privilégiant 6 mois) recommandé entre l’épisode infectieux et la vaccination ne s’applique que pour les personnes symptomatiques. Autrement dit, il n’est pas nécessaire de respecter de délai entre l’infection (qui serait par ailleurs difficile à dater) et l’injection du vaccin pour une personne chez laquelle on découvre un statut sérologique positif au SARS-CoV-2.

  54. Lithium dit :

    et la confirmation sur le site du ministère de la santé (page du 23/06/21, mise à jour le 26/08/21) sur l’usage d’un TROD avant vaccination :

    https://solidarites-sante.gouv.fr/grands-dossiers/vaccin-covid-19/je-suis-un-particulier/vaccination-apres-covid19

    Si ça ne suffit pas il y a : Google, Duckduckgo, Bing, Qwant, …

  55. Prof & grincheux dit :

    Instructif,
    en plus de confirmer qu’un schéma vaccinal est complet avec test positif + 1 dose de vaccin (hors personnes prochainement concernées par une 3ème dose), on apprend que :

    23 % de la population aurait développé des anticorps suite à contact avec le sars-cov-2 (données de juin 2021 ?) alors que seulement 8% ont été testés positifs. Donc un ratio de 1/3 environ.
    Malheureusement pour déterminer un taux de protection de la population, cela ne nous aide pas trop car on ne peut pas additionner ces personnes partiellement immunisés par infection naturelle aux personnes vaccinées, les 2 populations se superposant largement maintenant.

    Un seul rappel vaccinal après une infection naturelle, même asymptomatique, semble procurer une meilleure immunité que 2 doses de vaccin.
    Ce n’était pas forcément évident pour les asymptomatiques.
    Et ça reste valable uniquement pour ceux ayant un TROD positif (donc des anticorps encore présents).
    Beaucoup d’asymptomatiques ou même de légèrement symptomatiques ont un TROD négatif après seulement quelques mois, le taux d’anticorps chutant parfois très rapidement pour les cas très légers.

  56. JCD dit :

    Bonjour,
    Quelques réflexions inspirées de divers commentaires.

    « L’immunité collective, un mythe ? »
    Oui et non. C’est une cible mouvante. Nous l’avons touchée du doigt en août (virus moins véloce l’été) mais elle est probablement hors de portée en hiver, si on faisait sauter les mesures barrières.
    Avec une estimation à environ 90% d’immunisés pour l’atteindre et un vaccin qui fait barrage à 80% aux contaminations, on voit que même si 100% des gens étaient vaccinés on serait en dessous de la barre.
    Par contre, avec 50% des gens immunisés naturellement (et en considération 0 réinfection possible dans ce cas), vacciner les 50 autres % nous permettrait d’atteindre 50%+50%*80%=90%.
    Donc bon an mal an, nous allons nous en rapprocher. Tout est question d’équilibre entre les vaccinés et infectés naturellement.
    C’est ce qu’a résumé aujourd’hui le ministre allemand de la santé par un pudique “Vraisemblablement à la fin de l’hiver, comme on le dit parfois avec cynisme, chacun ou presque sera vacciné, guéri ou mort” (sous entendu : les non vaccinés qui pensent ne pas l’attraper formeront un contingent minuscule).
    Cependant, le point le plus important, concernant l’immunité collective, c’est que ça n’est pas une quête du Graal binaire (on y est / on y est pas). En effet, plus on approche de l’immunité collective, plus le taux R tend vers 1 (épidémie qui stagne) ce qui permet de mieux organiser la réplique sanitaire, voire attendre les beaux jours pour passer en dessous de 1 etc…
    -> L’immunité collective est un bon objectif, même si on ne l’atteint pas complètement. Le débat « existe/existe pas ? » (voire : est elle atteignable ou pas ?) est, de ce point de vue, peu structurant car on sait désormais qu’on va pouvoir approcher ce Graal de près.

    « Le vaccin ne protège pas contre les infections (et a fortiori contre la retransmission)»
    A l’étude massive américaine publiée dans Science mentionnée dans un commentaire plus haut (qui dit que le vaccin protège de l’infection de 43% à 87% selon la récence de la deuxième piqure), on peut rajouter cette nouvelle étude de Imperial College (suivi de cohortes hebdos depuis des semaines : https://spiral.imperial.ac.uk/bitstream/10044/1/90800/2/react1_r13_final_preprint_final.pdf ) qui dit a peu près la même chose : réduction des cas chez les vaccinés de 49%, voire de 58% si on ne regarde que les symptomatiques. (Attention, l’intervalle de confiance de cette étude n’est pas terrible par contre).
    Mais, pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, on peut faire (presque) aussi bien tout seul en téléchargeant ceci : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/export/
    Le traitement de ce fichier (classe d’âge, statut vaccinal, nb de tests, nb de tests positifs, entrées à l’hôpital, entrées en réanimation) nous permet par exemple de regarder depuis le 16 octobre (fin des tests gratuits) le risque relatif vacciné/non vacciné d’être infecté et testé positif. Réponse après calculs : 0,25. Autrement dit 75% de moins pour un vacciné. Les vaccinés se testant moins en proportion (c’est la limite de l’exercice avec ce fichier de données qui reste une mine d’or), on peut imaginer qu’on loupe quelques asymptomatiques dans cette catégorie (donc qu’on est en dessous de 75%, en vrai). Pasteur prend 60% par exemple.
    -> Le vaccin empêche donc bien une bonne partie des infections (et en cascade des contaminations secondaires) même si ça n’est pas à 100%.
    Pour citer cette fois un français (Pfr Delfraissy) : « Le vaccin ne fait pas le job aussi bien qu’on l’aurait imaginé contre la transmission. »
    Mais c’est déjà beaucoup et fondamental car 80% de vaccinés avec 60% en moins d’infection chez eux nous donne un Reffectif global pour la population française réduit de 1/3. Ce qui est énorme. Nous serions tous confinés depuis fin juillet si le vaccin n’aidait pas drastiquement à réduire la transmission.
    Accessoirement, c’est aussi ce qui explique l’intérêt sanitaire du passe du même nom.

  57. freddom dit :

    @ Marion

    le gouvernement aurai été devant un dilemme : une crise sociale ou un engorgement total des hopitaux avec tri à la clé et perte de chance de vie pour tout les malades (pas uniquement du Covid).

    Le vaccin nous a évité une de ces deux situations avec le variant Delta (voir les deux).
    Si les 5 M de non vaccinés et éligibles actuels étaient tous vaccinés nous serions dans une situation bien moins tendue (le réservoir de cas grave serait divisé par un facteur de 8….).

    Pour l’immunité de groupe, c’est un notion variable : prenons le cas de la grippe, les conditions sont remplie la majeur partie de l’année mais n’est pas suffisante les hivers lors des épidémies. Il y a fort à parier qu’une fois le Covid passé sur toute la population (car oui tout le monde à un cheveux près sera in fine soit vacciné, guéri ou mort vu la contagiosité du variant Delta) nous aurons un schema de ce type (avec un vaccin annuel a destination des personnes à risque pour contrer ces épidémies saisonnière).

  58. Fred dit :

    L’opportunité de la 3ème dose (en fait un rappel) me pose question.
    J’ai lu vos divers commentaires relatifs au TROD.
    Sa pertinence avant une première dose, etc…
    Du coup, je m’interroge malgré tout, moi qui ait eu deux doses (la dernière le 31 Mai) dois je envisager de faire un TROD ?
    Sait on on jamais, s’il donne ( le peut il ?) un résultat positif, révélant des traces d’anticorps malgré ma vaccination pour l’heure complète, devrais je me considérer comme dispensé de cette dose de rappel ?
    Excuser moi de cette sollicitation de consultation privée, mais je pense que ça peut servir à tous.

  59. Ga dit :

    Précision de langage : Trod est un nom générique qui signifie Test Rapide d’Orientation Diagnostique. Un TROD permet simplement d’avoir dans un délai très court ( 15 minutes ) une réponse fiable à une question donnée.

    Pour la Covid il en existe deux sortes : Les Trod sérologiques et les TROD antigéniques. Les Trods sérologiques recherchent la présence d’anticorps dans une goutte de sang. Ce sont ceux proposés en centre de vaccination avant la première dose afin de savoir si une réponse immunitaire vis à vis du sars cov2 a déjà eu lieu avant vaccination. Mais comme ils détectent les mêmes anticorps que ceux produits par la vaccination (ceux dirigés contre la proteine Spike), dès après la première dose vaccinale, ce trod sérologique devient sans intérêt.

    Les TROD antigéniques recherchent eux la présence d’une partie (antigène ) du virus pour affirmer que la personne est infectée actuellement : pour la covid ce qont les tests dits antigéniques rapides qui recherchent le sarscov2 dans les cellules de la muqueuse nasale.

    Voilà c’était la precision de Maître Capello. 😉

  60. Ga dit :

    Et hélas Fred la positivité du Trod est juste le témoin d’un contact (vaccinal ou viral) mais ne présuppose pas de l’efficacité de l’immunité …

  61. Fred dit :

    Merci à vous !

  62. Fred dit :

    Merci à vous !
    C’est quand même une belle m… ce truc.

  63. Tom dit :

    Depuis le début,
    cette épidémie est une mascarade,personnellement je n’accepterai plus de confinement. 120k de mort dont l’immense majorité ont plus de plus 80 ans ne me choque pas.
    Le covid a réduit leurs espérance de vie de 2 mois et alors????
    Les français ont été docile et ont accepté les privations et la vaccination maintenant c’est terminé.
    Vaccinez les vieux et franchement laissez les jeunes.
    On parle de contagiosité ma femme a eu le covid et je me suis fait harcelé par la CPAM me disant de porter un masque de dormir dans une autre chambre et de désinfecter tous les endroits par où elle passait.
    Résultat du compte j’ai été négatif et sans aucune dose de vaccin à l’époque du variant Alpha.
    Faisons comme la grippe vaccinons les personnes fragiles mais par pitié laissons les autres tranquilles…
    Arrêtons de prendre en otage 65 Millions de français pour 2000 personnes en réa. Qui de toute façon allait mourir très rapidement. C’est le cycle naturel et normal de la vie. Acceptons la vie mais aussi la mort….

    • Anti-anti dit :

      @ Tom

      vous le premier alors.
      Lire que les vieux méritent de mourir, désolé là j’ai juste la nausée en vous lisant.
      Finalement à quoi bon vivre puisqu’on va un jour mourir…
      2 mois de plus… ou un an ou 20 ans, peu importe ce n’est rien à l’échelle de l’univers.
      Nous ne sommes que poussière d’étoiles !
      Parler de mascarade pour une épidémie qui fait des millions de morts dans le monde… Moi ça a juste tendance à me dégouter de la nature humaine.

      L’individualisme nous mènera certainement à notre perte.

    • PhD dit :

      Bonjour Tom

      Non, la Covid n’a pas réduit l’espérance de vie des personnes de plus de 80 ans de 2 mois !

      Vous faites la grossière erreur de croire que l’espérance de vie à la naissance est la même que quand vous avez déjà atteint 80 ans.
      il suffit de prendre les tables d’espérance de vie pour vous en convaincre.

      A 80 ans un homme à encore une espérance de vie de 9 ans supplémentaires, une femme de 11 ans (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4160025).

      • Tom dit :

        J’ai indiqué 80 ans mais je ne connais dans le détail des personnes qui meurent de la covid
        Je considère que c’est simplement mourir de vieillesse

        Ce site est vraiment plus parlant perso :
        https://www.planetoscope.com/mortalite/22-.html

        Ça ne parle pas du tout de covid.

        Anti je ne vais pas polémiquer avec toi.
        Désolé mais c’est moralement plus acceptable que ce soit les vieux qui meurent avant les jeunes.

  64. JCD dit :

    @Tom

    Contrairement à une idée reçue, le COVID ne tue pas ‘que des vieux’.
    La pyramide des âges des décès COVID est équivalente à celle des autres causes de décès ( figure 2 sur : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf ).

    PhD a par ailleurs rappelé l’espérance de vie d’une personne de 80 ans : une éternité.

    La raison première pour laquelle nous avons été confinés est parce que l’hôpital explosait pendant les vagues. La France ne peut pas laisser les gens mourir dans la rue et laisser les hôpitaux exploser. Par ailleurs les hôpitaux saturés privent aussi de soins des gens de tous âges (diagnostics, opérations etc…).

    Les environ 15 millions de français qui ont été contaminés ne partagent certainement pas votre point de vue sur la faible contagiosité du virus. Les médecins non plus (la rougeole fait mieux mais la plupart des maladies ‘classiques’ le sont moins).

    La majorité des gens acceptent docilement les sacrifices insoutenables que sont :
    1/ Mettre un masque / se laver les mains quand il le faut.
    2/ Se faire vacciner pour se protéger et protéger les autres (85% des adultes l’ont accepté)
    3/ Montrer un bout de papier/smartphone avec son nom, prénom, date de naissance pour rentrer dans un restaurant (62% adhèrent au passe)
    Parce que c’est la meilleure (et la seule) façon de faire cesser ‘cette mascarade’ au plus tôt (et de ne pas être reconfinés).

    • Tom dit :

      La figure 2 notamment le graphique b me dérange.
      60 ans et + …
      pourquoi ne pas mettre par tranche de 10 par exemple ??
      Mourrir à 60 ou 80/90 ans ce n’est pas la même chose.

      Enfin j’aimerai bien voir le service des réanimations Parceque si c’est mettre des petits vieux proche de la fin quoi qu’il arrive (a voir au cas par cas) intubé à la demande des familles alors que c’est peine perdu ca s’appelle de l’acharnement thérapeutique.. et ça encombre les services pour rien.

      .

    • Lucio dit :

      J’ai été surpris de voir les chiffres suivants : 93000 décès hospitaliers depuis printemps 2020, et sur la même période 103000 admissions en soins intensifs !
      Est-ce que cela signifie que l’on a 90% de probabilité de mourir si on est admis en réa?
      Quelqu’un a-t-il une explication ?

      • NicoM dit :

        @Lucio :

        Une hypothèse : peut-être que beaucoup de patients, très âgés, sont considérés par les médecins comme trop fragiles pour supporter une réanimation et donc peuvent mourir du covid à l’hôpital sans avoir été en réanimation.

    • Lucio dit :

      Puis-je vous suggérer la lecture de cet article ?

      https://www.lefigaro.fr/vox/societe/mathieu-slama-le-non-vaccine-est-le-bouc-emissaire-de-la-crise-sanitaire-20211115

      Une autre vision de la nature de ce passe…

      • Tom dit :

        Ils vont te répondre que France soir est un site conspirationniste.

        J’espère sincèrement que l’article est plein de contre vérité mais ça devient très difficile de trouver la bonne source d’information et fiable…

        On est beaucoup à être vacciné à cause de Macron et de sa carotte pourri de pass sanitaire..

      • PhD dit :

        Bonjour Lucio,

        Effectivement, une autre façon (politique) de voir la « liberté », mais reposant sur un non sens médical (c’est aussi une opinion, la mienne). L’histoire personnelle de l’auteur vis à vis de la Covid ne rend pas son avis plus pertinent qu’un autre.

        En effet, il n’existe que 2 moyens efficaces de protéger la population : le confinement quand l’épidémie menace de saturer les hôpitaux, et la vaccination (avec une 3ème dose 6 mois après la deuxième) avec maintien des gestes barrières (du fait de la contagiosité du variant Delta et de la baisse de l’immunité vaccinale avec le temps). C’est prouvé dans la vraie vie.

        Le passe vaccinal sert surtout à confiner les non vaccinés (donc les protéger,comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire) et à limiter les contaminations. Je ne trouve pas que cela transforme les non vaccinés en bouc émissaire (encore une opinion). Le confinement, même sélectif, diminue les contaminations, c’est un fait.

        Ne mélangeons donc pas les avis personnels et les données de la science. Les politiques décident des mesures à prendre éclairées (le mieux possible en fonction de l’avancée des connaissances) par la science. C’est leur responsabilité.

        • Lucio dit :

          « Protéger les non-vaccinés » n’a jamais été l’objectif du passe sanitaire.
          A-t-on vraiment besoin de protéger les moins de 50 ans contre ce virus quasi inoffensif pour eux ?
          Le passe sanitaire a été justifié en faisant croire aux gens que la vaccination empêchait la transmission… et on voit bien que ce n’est pas le cas (les joueurs du XV de France auront-ils à pâtir de la visite du Premier Ministre samedi soir dans leur vestiaire après le match?).
          On en revient à ce qui ne me semble pas être une opinion, mais une stratégie efficace: concentrons la vaccination sur les personnes à risque, et foutons la paix aux autres!
          … tiens, n’est-ce pas ce qui est fait pour la grippe depuis des années ?
          Et en parallèle, redonnons des moyens aux hôpitaux pour leur permettre d’absorber les « vagues »

          • ffrancis dit :

            @lucio
            La vaccination n’empêche pas la transmission mais il la réduit sensiblement, le vaccin étant malheureusement imparfait. Dire que c’est la justification du pass sanitaire est un raccourci hasardeux.
            Dire que les jeunes ne peuvent pas être atteints est faux, s’ils n’en décèdent pas comme cette jeune femme de 22ans sans comorbidités dans le CHU de ma ville, ce qui reste effectivement assez rare, ils sont également touchés par les covid longs.
            Quant à la vaccination des personnes à risques, quelque soit leur âge, cela reste pour moi un échec avec 15% des plus de 80ans non vaccinés.
            J’ajouterais cependant que pour certaines personnes à risques, la vaccination est quasi inutile car leur système immunitaire n’est plus en mesure de réagir aux stimuli de la vaccination. C’est ce qui est arrivé au musicien du groupe KASSAV.
            L’immunité collective résulte d’un effort collectif et non de mesures individuelles.

            • Lucio dit :

              Le chiffre de 40% d’efficacité contre la transmission a été avancé ce matin sur la radio d’état, pour le vaccin Pfizer.
              Alors oui, c’est mieux que rien… mais ça ne resoud pas l’équation !!!
              On persiste dans une croyance qui montre ses limites… l’objectif de stopper la circulation du virus est inatteignable

          • NicoM dit :

            @Lucio

            A propos du XV de France, il me semble que la moitié du vestiaire avait déjà chopé le covid l’année dernière, et que 2 semaines après leur infection ils sont allés battre les Irlandais…

            Y’a pas à dire, c’est vraiment terrible cette maladie pour des jeunes sportifs en bonne santé 😉

        • jean-dominique dit :

          Nous ne pourrons pas maintenir les gestes barrière jusqu’à la fin des temps. Le simple port du masque perturbe gravement les relations humaines en cachant le visage de l’autre et en en faisant un danger potentiel. Une société ne peut pas durablement supporter cela, on le voit très bien aujourd’hui. De plus, la vaccination a été vendue et archi vendue comme une porte de sortie de la pandémie, les Français et les autres ont l’impression d’avoir été dupés et ne l’admettent pas. Pour une personne vaccinée, le Covid n’est pas plus dangereux (et sans doute moins) que la grippe saisonnière pour une personne non vaccinée. Rendons donc la vaccination obligatoire (y compris pour les enfants), seul moyen de limiter les dégâts, et basta. Ou alors vivons dans une société qui refuse toute forme de risque, interdisons l’automobile, la moto, et les piscines privées…

      • JCD dit :

        Une grande partie des décès se passe effectivement en dehors des réanimations. Philippe Brouard avait fait une étude la dessus dans un des articles du blog.
        L’article sur le site du Figaro concernant « le bouc émissaire » me fait penser que sur ce même blog, nous avons vu une palanquée de boucs émissaires de tous bords passer : Big Pharma, Pasteur, l’IHU de Marseille, les Chinois, les jeunes (qui contaminent tout le monde), les parents (qui contaminent les enfants), les vieux, les medias, les non-vaccinés, les vaccinés (qui stigmatisent les autres), les anti-vax, les complotistes, les pontes de l’AP-HP (qui veulent remplir les hôpitaux), Bill Gates, la météo etc…
        Et en tête du hit parade, un best seller intemporel : le(s) gouvernement(s). C’est d’ailleurs le bouc émissaire choisi par l’auteur de l’article du Figaro.

        Un bouc émissaire est en général propulsé sur le devant de la scène quand il faut trouver un coupable (voire quand il n’y a pas de coupable). Néanmoins, il me semble que l’auteur passe à côté de plusieurs points importants :
        – Il y a un coupable bien identifié : le virus. Nul bouc émissaire ne saurait l’escamoter.
        – Là où par les temps passés, il suffisait d’un dictateur désoeuvré ou d’un conseil de village moyenâgeux pour désigner le peuple à « génocider » ou la sorcière à bruler, ici, c’est bien le consensus scientifique mondial qui a désigné le coupable ce qui en fait un élément objectif.
        – Quand on nait sorcière, on reste sorcière toute sa vie. Le non vacciné n’est pas dans ce cas là : il peut se vacciner, il peut se faire tester, demain il utilisera peut-être d’autres traitements, le passe sanitaire sera fort probablement levé ce printemps, nombre de mesures concernent tout le monde etc…. Donc ça n’est pas la personne qui est visée par les mesures mais bien son état (c’est à dire son risque à transmettre plus le virus et de finir à l’hôpital). On traque le coupable (le virus) et non pas celui qui le porte.

  65. sylvie dit :

    c’est triste et dommage effectivement cette pandémie mais on peut aussi relativiser.

    « D’après les données de certification électronique des décès, l’âge moyen des victimes du Covid est de 82 ans et la moitié des morts ont plus de 85 ans. »

    sachant que l’espérance de vie en France est de 79,2 pour les hommes et 85,2 pour les femmes…

    https://www.lefigaro.fr/sciences/plus-de-90-des-deces-du-covid-19-surviennent-chez-les-plus-de-65-ans-20210119

    par contre personne ne semble s’émouvoir de se qu’il peut se passer hors de nos frontières et ceci chaque année
    je vous invite à lire ceci
    https://www.lepoint.fr/afrique/contre-la-mortalite-infantile-l-afrique-en-progres-18-11-2019-2347955_3826.php

  66. Lucio dit :

    @JCD
    Votre lecture de la pyramide des décès me semble assez approximative…
    Les +75 constituent environ 65% des décès hors covid, mais 80% des décès Covid (ou du moins considérés comme tels sans incriminer les comorbidités) : la différence n’est pas minime !

    Autre réaction à votre exposé : l’hôpital serait-il hors d’atteinte d’une « explosion » en l’absence de Covid ? Cette analyse du rapport de l’ATIH semble dire que non, mais je n’ai pas les outils pour débrouiller le vrai du faux. Avez-vous une autre lecture de cet article ?
    https://www.francesoir.fr/opinions-tribunes/atih-mensonges-detat

    Merci

    • ffrancis dit :

      @lucio
      Il est connu maintenant que le France Soir web est devenu un site détenu par des russes de désinformation.
      D’autres sites seraient plus pertinents
      ex: https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/non-le-chiffre-de-2-dhospitalisations-liees-au-covid-19-ne-demontre-pas-quon-en-a-trop-fait_14043833/

      • JCD dit :

        @Lucio,
        Pas mieux que cet excellent article du non moins excellent La Montagne.
        L’article de France Soir consiste effectivement à « minimiser le sujet » : peu de morts, peu de charge sur l’hôpital, pas pire que la grippe etc… ce qui est globalement vrai en moyenne ANNUELLE.
        Et de conclure que le sujet COVID est donc ‘surjoué’, que nos libertés sont mises à mal pour rien etc…

        Mais c’est un hors sujet complet (pour ne pas dire une escroquerie intellectuelle) puisque le point qui pose problème depuis 2 ans ce sont les PICS, sujet complètement éludé par l’article !
        En effet, les maladies qui ont le bon gout de ne pas produire de pics violents et très ponctuels ne posent aucun problème à l’hôpital : AVC, cancers etc…
        La grippe est à la limite de cette catégorie là (la grippe peut remplir les réanimations) car elle fonctionne par pics qu’on arrive a peu près à maitriser grâce à la vaccination. Il est probable que le COVID finisse de la même façon.

        Au delà de France Soir, nous faisons face dans beaucoup de media, je trouve, à des prises de positions qui ne partent non pas des faits et d’une analyse rationnelle mais de convictions (politiques souvent) qui déforment les chiffres et la réalité. C’est dommage sur un sujet médical/scientifique qui peut être analysé avec une bonne dose d’objectivité.

  67. tirol dit :

    Je suis surpris de voir que l’Europe de  » l’extrême est  » a engagé une descente très rapide du nombre de cas.
    de l’Ukraine à l’Estonie, jusqu’à la Slovénie et la Roumanie…

    Est-ce un signe rassurant, qui reproduit le phénomène de saturation du Royaume Uni et de la France cet été?

    Je ne sais pas si des mesures de confinement ont été prises dans tous ces états, mais la tendance est plutôt encourageante… une redescente en Pologne ou en Tchéquie serait un signe supplémentaire.

    • NicoM dit :

      @tirol

      Je ne vois pas ce qui est surprenant, toutes les vagues finissent par redescendre d’elles-mêmes naturellement, à peu près au même rythme qu’elles sont montées. La seule chose qui change, c’est que les médias ne nous en parlent que lorsqu’elles montent ou sont au pic, jamais quand elle descendent (ils passent alors au pays d’à côté ou ça flambe…)

      Je viens de regarder la courbe Roumaine, elle représente une magnifique courbe de Gauss. Elle entre dans sa phase d’atterrissage ou après une descente fulgurante elle va continuer à descendre plus doucement.

      La courbe Ukrainienne est en pleine descente rapide, la courbe Slovène entame le début de sa descente.

      • tirol dit :

        merci pour votre retour,
        Ces comportements « gaussiens » qui ne semblent pas associés à une modification forte de la distanciation sociale (la roumanie et la bulgarie n’ont pas vraiment de politique contraignante sur l’usage du masque ou sur un bonus vaccinal à la vie publique) est d’après moi un point très positif.
        on nous assène actuellement en France que la 5eme vague est « évidemment » due à la météo qui impose une vie en espace clos et une moins bonne aération. Or je ne pense pas que les Ukrainiens, lituaniens ou bulgares voient leur météo évoluer vers des conditions d’aération et de vie en plein air…

        donc il y a une autre explication (que je ne connais pas), et la montée actuelle n’a en tout cas pas du tout un caractère irrémédiable, qui s’imposerait à nous jusqu’en mars. Il reste donc je pense un bon espoir que la vague passe rapidement (comme celle de juillet) et que nous retrouvions des conditions de vie « normale » dès janvier.

        une autre particularité de ce qui se passe actuellement en France est le caractère très « provincial » des zones chaudes. Pourquoi l’Ardèche est elle à un tel niveau??? Est-ce le marqueur d’une très mauvaise application des consignes de distanciation sociale? ici aussi, si c’est le cas, ce serait une bonne nouvelle car il suffirait d’appliquer les consignes pour retrouver une situation beaucoup moins alarmiste.

        • JCD dit :

          @Tirol
          Merci pour la remarque sur les pays de l’Est.
          La plupart d’entre eux sont à la conjonction de 2 phénomènes : vaccination plus forte (immunité vaccinale) + amplitude très forte des cas (immunité naturelle).
          L’Ukraine et la Roumanie peu vaccinés suivent les même courbes mais quand vous regardez les décès, ils sont nettement au dessus des autres, ce qui veut dire que leur nombre de cas est largement sous-estimé (à la louche, 4x) donc l’immunité naturelle doit compenser en partie l’immunité vaccinale manquante.
          Donc effectivement, ils ont probablement atteint une ‘immunité hivernale précaire’, tout comme l’Europe avait atteint une ‘immunité estivale précaire’ cet été… et tout comme nous allons effectivement l’atteindre en Janvier.

        • NicoM dit :

          @tirol :

          « une autre particularité de ce qui se passe actuellement en France est le caractère très « provincial » des zones chaudes. Pourquoi l’Ardèche est elle à un tel niveau??? Est-ce le marqueur d’une très mauvaise application des consignes de distanciation sociale? »

          Mais arrêtez avec ces croyances (stigmatisation d’un territoire) : chaque vague va toucher plus un territoire qu’un autre pour quelle raison ? Mystère ! Mais ça tourne !

          1ere vague : plutôt Est et IDF
          2eme vague : plutôt Rhône Alpes
          4eme vague : plutôt Sud
          Etc.

          La seule constante est que les territoires urbains sont plus touchés que les ruraux, ce qui ne veux pas dire qu’un Département à majorité rurale ne puisse être touché ! La c’est l’Ardèche, cet été c’était l’Ariège, etc.

  68. Ga dit :

    @Tom
    Les services de soins continus peuvent accueillir des malades âgés, car la prise en charge est moins invasive(je vous renvoie au petit post plus haut sur covid et besoin en oxygène). L’intubation ne concerne pas les patients âgés.
    En temps « normal » la réanimation est déjà un service où les places sont rares, les traitements lourds et où l’on n’admet que les personnes dont on pense qu’elles peuvent traverser cette epreuve « marathon » qu’est l’intubation. L’âge est un critère bien sûr, de même que les comorbidités, le type de pathologie en cours, etc….
    Et être admis en réa, oui, c’est avoir plus de risques de mourir puisque cela signifie que l’atteinte pulmonaire est très sévère. Quelle que soit la pathologie, quand on entre en réa c’est qu’on est « sur le fil ».
    En situation de vague covid forte, ces critères sont revus faute de materiel et de place et on ne peut plus donner cette chance à des gens dont l’âge et l’état de santé antérieur les autoriseraient pourtant à prétendre à ces soins. On a vu cet été aux Antilles (où les places en réanimation avaient pourtant été multipliées par 3 donc une capacité bien supérieure à n’importe quel département de métropole de même population) des patients dont les besoins en oxygène necessitaient l’intubation ne pas l’être car ils avaient plus de …. 60 ans, voire 50 au plus fort de la vague.
    Je ne parle même pas de la prise en charge forcément dégradée lorsqu’elle est réalisée par des soignants non entraînés. Et de la souffrance pour les soignants, les patients et les familles.
    Voir des gens mourir, les assister, c’est aussi le métier. Mais le faire dix fois par jour ça devient compliqué, surtout sachant que dans d’autres circonstances ces gens auraient pu avoir une chance supplémentaire.
    Et sachez qu’un service de réa plein n’accueillera pas non plus le jeune accidenté de la route, le quadragénaire avec un infarctus massif, ou la femme qui fait des complications graves d’un accouchement. Et que s’il faut envoyer ces patients vers la seule place disponible à plus de 500 km, c’est une perte de chance réelle pour eux.

  69. Silencio dit :

    Bonjour,
    Merci à ceux qui parlent et analysent avec objectivité de l’évolution de cette épidémie.
    J’ai 2 interrogations qui ne semblent pas avoir été abordées (ou j’ai mal lu):
    – Au sujet de l’efficacité vaccinale: a-t-on des chiffres sur les « COViD longs » ? ou sont-ils inclus dans les « cas graves » ?
    – Avec le variant Delta, l’efficacité vaccinale a décru sur les infections et la propagation. Personne n’aborde le sujet d’un « update » des vaccins (ce qui est pourtant un avantage de la technologie ARNm). Est-ce parce que ce n’est pas pertinent (les protéines codées seraint les mêmes, quelque soit le variant, il est juste plus virulant) ? Est-ce par ce que le temp de développement et validation est encore trop long ? Est-ce que les labos leaders veulent rentabiliser au risque de donnec du grain a moudre aux anti-tout , et au risque de permettre l’émergence d’un concurrent plus efficace)

    Si vous avez des éléments réponse, je suis curieux , merci.

    • NicoM dit :

      @Silencio :

      Concernant votre 2eme interrogation, elle est très pertinente (la 1ere aussi mais je n’ai pas de réponse).

      Les PDG de Moderna nous annonçait qu’il pouvait adapter le vaccin en 2 mois si nécessaire. Alors peut-être que ça n’est pas si nécessaire que ça, néanmoins comment se fait-il que l’on ne développe pas les vaccins actuels à partir du variant delta et non de la souche initiale ?

      J’ai été assez effaré, mais personne n’a relevé le point suivant. Lorsque l’Union Européenne a passé une méga commande de renouvellement des vaccins ils disaient que c’était « en prévision de nouveaux variants, afin d’avoir des vaccins adaptés ». Le lendemain de cette annonce, Pfizer annonce « nous ne développerons pas de nouveau vaccin, l’actuel est suffisant » alors qu’ils n’arrêtaient pas de clamer qu’ils travaillaient sur les nouvelles souches… Pur hasard ?

  70. freddom dit :

    @ Tom
    Le problème dans la saturation des réa n’est pas la perte de chance de survie des non vaccinés par rapport au vaccinés (à la rigueur ils prennent leur risques) mais la perte de chance de survie des autres pathologies (cancéreux, accidentés, immunodéprimés, greffés, etc…) provoqué.

    Donc oui en finissant 6 à 8 fois plus souvent à l’hopital les non vaccinés ont une responsabilité plus importante dans la saturation de ces capacités.
    et par conséquence ils poussent les gouvernements a mettre en place des mesures de restrictions en place pour éviter cette saturation … tout en hurlant contre ces dernières considérées liberticides… La est toute l’incohérence dans leur propos .

    @ Silencio
    Nous restons sur les vaccins ARN m développé sur le variant Alfa car ils ciblent uniquement la protéine Spike qui n’a pas mutée avec le variant Delta. Il n’y a pas vraiment besoin de changer de souche tant que cette protéine reste stable.
    Pour les vaccins à protéines recombinantes ou virus atténués ne visant pas une protéine particulière, il faut par contre les adapter aux nouvelles souches.

  71. Fred dit :

    La troisième dose donne sa pleine mesure combien de temps après son injection ?
    Malheureusement si j’ai bien compris Ga, cela ne présuppose pas de l’efficacité de l’immunité ou cette précision ne valait que pour le parallèle » avec le taux d’anticorps?

  72. Bernard dit :

    Bonsoir,

    Un immense merci à tous ceux qui continuent d’informer et expliquer avec calme et patience car ce qui est abjecte, ce n’est certainement pas de prendre des mesures qui ne sont même pas préventives puisque l’on attend désormais chaque fois que la courbe soit en nette hausse pour commencer à envisager de faire quelque chose.

    Je n’arrive pas à croire que tant de gens considèrent que les « fragiles/vieux » devraient être exclus de la Société en laissant se faire un tri naturel par le virus, que leur refilera plus facilement un personnel de santé à domicile, un pompier… qui ne serait pas vacciné par « conviction personnelle ».

    La personne âgée ne mourra peut-être pas, grâce au vaccin pour une bonne part, mais elle a un risque de passer plusieurs semaines difficiles à l’hôpital parce que certains nous font de surcroit une claustrophobie face au masque et au simple lavage des mains. Sommes-nous revenus au Moyen Âge et aux croyances de volonté divine dans les épidémies qui les feront partir toutes seules ? Une épidémie ne s’en va pas, elle atteint et élimine tous ceux qui ne sont pas armés pour résister. Ceux qui sont passés au travers en développant les bons anticorps n’ont aucun mérite personnel mais ils pourront effectivement vivre plus sereinement. Tant qu’aucun traitement efficace n’est disponible en quantité, c’est uniquement cela le laisser-faire et la « liberté »..

    La comparaison vue plus haut avec le VIH n’a aucun sens puisqu’il n’est transmissible que par certaines voies. En revanche, il est un fait que depuis les années 70, il a bien fallu apprendre à faire un test et porter systématiquement un préservatif, à moins de n’avoir aucun respect pour autrui. Je rappelle qu’être conscient de sa maladie et exposer sciemment un partenaire non averti au VIH est passible de 45000 €. En cas de transmission, la peine encourue passe à 10 ans d’emprisonnement et 150000 €. Si le partenaire contaminé dans ces circonstances est son propre conjoint, c’est un risque de 15 ans de prison.

    • NicoM dit :

      @ Bernard

      Vous faites références à 2 de mes interventions, je me sens donc visé et je vais donc vous répondre.

      « l’on attend désormais chaque fois que la courbe soit en nette hausse pour commencer à envisager de faire quelque chose. »

      Ah bon ? Parce que durant les périodes d’accalmie épidémique (en fin de printemps début d’été) on ne fait plus rien ? Vous avez entendu Macron à la TV nous dire « Le virus nous laisse un répit donc nous pouvons lever toutes les mesures précédemment prises contre ce virus. Il est possible que le virus revienne et que nous soyons obligé de reprendre des mesures, mais en attendant, profitez de votre liberté retrouvée. » A-t-on abandonné les masques, les gestes barrières, les barrières en plexiglas, les gels hydroalcoolique, le télétravail et cet abject « pass sanitaire » ?

      Concernant vos 2 paragraphes sur les « fragiles/vieux ». Cette débauche de bons sentiments vous honore. Seulement ou placez-vous le curseur entre la liberté de tous et la sécurité de quelques uns ? Ne vous en déplaise, toute société opère toujours un arbitrage entre ces 2 extrémités. Un exemple : interdit-on toute circulation automobile sous le prétexte que ça pollue et provoque des problèmes pulmonaires voire des morts ?

      Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, on arbitre pour la protection des vieux contre l’avenir des jeunes (fermeture des écoles, et universités, endettement public monstrueux, privation des loisirs essentiels à cet âge, etc.). C’est un bouleversement anthropologique tout à fait majeur.

      Vous dites « Une épidémie ne s’en va pas, elle atteint et élimine tous ceux qui ne sont pas armés pour résister. » et « Tant qu’aucun traitement efficace n’est disponible en quantité, c’est uniquement cela le laisser-faire et la « liberté ». 1 – On a trouvé ce traitement efficace, ça s’appelle les vaccins. Ah moins que vous soyez un antivax qui n’y croit pas ? Dans ce cas, on fait quoi si on ne trouve pas de traitement efficace avant 10 ans. On vit avec masques, gels, distanciation, jauges, pass, voire confinement pendant 10 ans ?

      Quand à la comparaison avec le VIH, merci de m’apprendre que la transmission ne se fait pas de la même manière je l’ignorais 😉

      Elle a tout son sens justement. Je ne sais pas quel âge vous avez, moi j’ai 44 ans. Je me souvient parfaitement du mot d’ordre de l’époque : « Il ne faut pas stigmatiser les séropositifs, en aucun cas ». C’était le leitmotiv. Et pourtant la panique dans la société était égale à aujourd’hui. On ne savait rien de ce virus. On craignait même qu’il puisse être transmissible par les piqures de moustique, les baisers ou les cuvettes des WC !

      Avec la philosophie d’aujourd’hui, qu’aurait-on fait ? On aurait exigé un test sérologique négatif avant d’entrer dans les bars/boites « gays » en priorité. L’a-t-on fait ? Non. Ça aurait été inimaginable et provoqué un tollé monstrueux !

      On disait aux gens, mettez un préservatif, testez vous etc. Bref, on leur faisait confiance. On voulait nous responsabiliser et non nous infantiliser. Tout le contraire d’aujourd’hui. C’était l’ancien monde. Celui de la liberté et de l’insouciance. Désormais nous sommes entré dans un monde de flicage technologique initié par la Chine et dont le covid a permis d’accélérer considérablement le mouvement. (Si vous lisez l’Anglais, je vous invite à lire ceci : https://dis-blog.thalesgroup.com/author/kristel/ )

      • PhD dit :

        Bonjour NicoM,

        Personne ne peut nier que les gestes barrières, s’ils ont été conservés en droit, ne le sont plus dans les faits. Il suffit d’aller au cinéma ou dans les transports en commun pour le constater.

        Je ne reprendrai pas votre exemple de la circulation automobile pour laquelle un « abject » permis de conduire est obligatoire, bien qu’il ne garantisse pas totalement l’absence d’accidents, bridant ainsi notre « liberté ».

        Le vaccin n’est pas un traitement de la Covid car il ne guérit pas un malade contaminé. C’est un outils de prévention extrêmement efficace. En médecine il est important d’utiliser des termes justes.

        En ce qui concerne la prévention contre le VIH, l’utilisation d’un préservatif est vivement recommandée mais le fait de contaminer volontairement un partenaire alors que l’on se sait positif au HIV peut être pénalement condamné (encore une atteinte à la « liberté »…) C’est malheureux, mais la confiance qu’on pouvait avoir dans nos concitoyens dans le respect de contraintes semble bien diminuée par rapport aux années 80 : regardez autour de vous.

        • NicoM dit :

          @ph d

          1 – Peut être mais le propos initial parlait des mesures prises ou non prises par le gouvernement.

          2 – Vous avez raison de ne pas comparer un permis validant votre aptitude a conduire un véhicule et qui n’a aucune autre fonction sociale avec un procédé visant a écarter de quasi toute vie sociale certains citoyens n’ayant violé aucune loi sur la base d’un paramètre décidé par l’état seul et qu’il peut vous retirer a tout moment selon son bon vouloir.

          3 – Vous pinaillez sur le terme pour me « rentrer dedans » sans avoir a argumenter.

          4 – Je ne vois pas le rapport entre les réponses politiques apportées à 2 épidémies (mon propos) et la réponse judiciaire apportée à des gens qui contaminent volontairement un tiers avec une maladie mortelle. Concernant votre dernière phrase, vous devriez vous demander pourquoi. Est ce parce que les gens sont devenus rebelles que l’Etat doit les infantiliser ou bien est-ce à force d’être infantilisés que les gens sont devenus rebelles ?

          • Bernard dit :

            « L’individu peut croître en personnalité et en intelligence, mais en même temps aussi l’égoïsme collectif est remplacé par un développement excessif de l’égoïsme individuel accompagné par l’affaissement du caractère et par l’amoindrissement de l’aptitude à l’action. Ce qui formait un peuple, une unité, un bloc, finit par devenir une agglomération d’individus sans cohésion et que maintiennent artificiellement pour quelque temps encore les traditions et les institutions.

            C’est alors que, divisés par leurs intérêts et leurs aspirations, ne sachant plus se gouverner, les hommes demandent à être dirigés dans leurs moindres actes, et que l’État exerce son influence absorbante.

            La civilisation peut sembler brillante encore parce qu’elle possède la façade extérieure qu’un long passé a créée, mais c’est en réalité un édifice vermoulu que rien ne soutient plus et qui s’effondrera au premier orage. »

            [Le Bon, Psychologie des foules (1895) ]

            • NicoM dit :

              @Bernard: Merci pour cet extrait très intéressant. Quel visionnaire : il disait ça en 1895, qu’en aurait-il dit aujourd’hui à l’heure ou les citoyens sont devenus des zombies scotchés à leurs écrans et abreuvés d’informations mondialisées ?

        • Sylvie dit :

          Juste un petit rappel concernant ce parallèle au VIH qui selon moi ne peut être fait. Quand le sida est apparu et que vous étiez contaminé vos chance de survie étaient nulles ce qui n’est heureusement pas le cas du covid 19. Et fort heureusement sinon nous n’en serions pas à 120 000 décès…

          • NicoM dit :

            @Sylvie

            Je ne sais pas si c’était votre but, mais votre argument renforce mon propos.

            On a moins discriminé pour une maladie pourtant bien plus dangereuse que ne l’est le covid actuellement !

            Bien sûr, un virus respiratoire ne peut être comparé avec un virus sexuellement transmissible, mais mon propos évoque la réponse politique et sociale apportée à une menace (qu’elle qu’elle soit).

            Et le constat est que les réponses apportées sont bien plus fortes pour une menace bien plus faible. A tort, à raison ? A tort à mon sens, mais ça peut se débattre (l’important est d’avoir conscience de ce fait et d’en discuter démocratiquement plutôt que de le balayer d’un revers de main…).

            • Sylvie dit :

              @NicoM

              Tout à fait d’accord, c’est juste le parallèle qui me gêne d’un point de vue sanitaire.
              La société est plus liberticide actuellement que dans les années 80, c’est très visible sur les émissions de télévision les Deproges et autres comparses ne pourraient plus faire et dire comme à l’époque

              • NicoM dit :

                @Sylvie.

                Je fais juste un parallèle entre les réponses apportées à 2 crises sanitaires, la maladie en elle-même est très différente mais il me semble qu’on peut quand même relever certains points de comparaison dans les mesures prises (et non prises, il ne faut pas oublier que ne pas prendre de mesure n’est pas synonyme de ne rien faire, on peut choisir de ne pas prendre de mesures) par les autorités.

                Globalement, j’essaie d’analyser cette crise covid avec une vue bien plus large que juste « il faut lutter contre l’épidémie » parce que je crains beaucoup que des mesures censées être provisoires finissent par s’imposer définitivement. Et je pense qu’il ne faut pas juste regarder le prisme sanitaire.

                Prenons le pass sanitaire dont vous aurez compris que je suis un farouche opposant. Si j’avais l’absolue certitude que ce pass serait stoppé dès que l’épidémie aurait été, sinon disparue, mais du moins bien contrôlée, je serais d’accord avec ceux qui disent « ce n’est qu’un petit effort temporaire à faire, si ça peut sauver des vies, faisons le ! ».

                Seulement je pressens, avec une quasi certitude, que non seulement ce pass ne sera jamais stoppé, mais qu’il sera peu à peu étendu à d’autres thèmes que la santé pour aboutir à ce que les Chinois connaissent déjà : le contrôle social.

                Un exemple : prenez une association de défense de l’enfance. Ils vont un jour dire « Pourquoi n’empêcherait-on pas des personnes condamnées pour pédophilie d’accéder à des lieux fréquentés par des enfants, nous avons l’outil pour ce faire ? » Tout le monde trouverait que c’est une idée formidable ! Et vous voyez un homme politique s’opposer à cette demande ? Voilà comment, peu à peu, on étendra le dispositif, avec toujours de louables intentions.

                Bref, c’est formidable de vouloir sauver des vies. Nous voulons tous sauver des vies. Mais une société ne peut malheureusement pas être pilotée uniquement avec cet objectif. L’enfer est pavé de bonnes intentions…

        • Maruon dit :

          Venez en IDF et vous constaterez que les gens ont leurs masques dans les transports

      • Tom dit :

        Merci pour ce commentaire que je partage à 100% j’ai 10 ans de moins que vous.

  73. Daniel Le Breton dit :

    Nouveau pataquès dans les chiffres, merci SPF. Le tableau de bord traditionnel simple et pertinent a disparu et bonne chance pour retrouver les entrées à l’hôpital quotidiennes par exemple. Tout est étalé sur 7 jours, ce qui rend difficile l’exploitation des données. Il n’y a plus de tableau cohérent sur les passages aux urgences entre différents sites, même coté SPF si on regarde en arrière. La encore on étale sur 7 jours. Je n’appelle pas cela de la transparence mais de l’embrouille. On inonde de chiffres déjà traités.

    Autre exemple d’embrouille: 80% de plus sur une semaine dixit le porte parole du Président. On doit cela aux jours fériés de novembre, le maxi enregistré d’une semaine sur l’autre pour des jours non fériés est de 71%. Aujourd’hui on se balade autour de 60% mais on n’est pas encore redescendu assez bas pour voir le point d’inflexion de la vague. Fulgurante la vague? Ce n’est pas le jour et la nuit avec la vague estivale, même si ça va monter plus haut en ce qui concerne les cas, ce qui n’est pas du tout établi pour la situation à l’hôpital.

    Il va falloir patienter pour y voir un peu plus clair, les nouvelles coté Autriche, Allemagne, Danemark sont bonnes. La situation française ressemble un peu à celle des Pays Bas: on ne distingue pas encore de point d’inflexion dans les cas répertoriés. En France le Reff est monté à 1,8 et se trouve à 1,6 aujourd’hui. Il était monté à 2,5 l’été dernier. Est-ce une raison pour abuser de la stratégie du trouillomètre?

    Tiens, le Directeur de la Santé vient de sortir de son placard, il est à la télé.

  74. PhD dit :

    Je complète ma réponse à Tom du 23 novembre 2021 à 21h55 min car j’ai enfin retrouvé les références d’un étude publiée dans la revue « Nature » que j’avais vue passer au printemps dernier et qui avait estimé le nombre moyen d’années de vie perdues par malade décédé de la Covid. Les résultats m’avaient surpris. Je vous les livre :

    Au total, au 06 janvier 2021, 20 507 518 années de vie ont été perdues à cause du COVID-19 parmi les 81 pays étudiés, en raison de 1 279 866 décès dus à la maladie. Le nombre moyen d’années de vie perdues par décès est de 16 ans.

    Nous sommes donc loin des 2 mois de vie perdue par personne décédée de la Covid car il n’y a pas que les personnes très très âgées qui en décèdent !!

    https://www.nature.com/articles/s41598-021-83040-3

    En voici le résumé (traduction google) :

     » Comprendre l’impact du COVID-19 sur la mortalité nécessite non seulement de compter les morts, mais aussi d’analyser à quel point les décès sont prématurés. Nous calculons les années de vie perdues (AVP) dans 81 pays en raison de décès attribuables au COVID-19, et effectuons également une analyse basée sur les décès excédentaires estimés. Nous constatons que plus de 20,5 millions d’années de vie ont été perdues à cause du COVID-19 dans le monde. Au 6 janvier 2021, les AVP dans les pays fortement touchés étaient 2 à 9 fois supérieurs à la grippe saisonnière moyenne ; les trois quarts des AVP résultent de décès de moins de 75 ans et près d’un tiers de décès de moins de 55 ans ; et les hommes ont perdu 45% d’années de vie de plus que les femmes. Les résultats confirment l’impact important du COVID-19 sur la mortalité chez les personnes âgées. Ils appellent également à une prise de conscience accrue dans l’élaboration de politiques qui protègent les populations vulnérables perdant le plus grand nombre d’années de vie. »

    • NicoM dit :

      Je suis toujours circonspect avec ces types de calculs qui transforment des millions de petites sommes en un chiffre gigantesque.

      Je vais en faire une pour démontrer que le café fait perdre 100 milliards de dollars par an à l’économie mondiale. Hein, comment est-ce possible ? Ben oui, les salariés perdent 10mn par jour à la machine à café, cela représente 100 000 000 d’heures de travail perdues au niveau mondial soit 100 milliards de dollars de salaires payés pour rien (chiffres totalement imaginaires, mais je suis sûr qu’on aboutirait à des chiffres faramineux avec ce raisonnement).

      Pourquoi pas comptabiliser le nombre d’années de vies perdues de jeunes qui meurent à moto, je suis sûr que couplé au revenus potentiel perdu de ces jeunes ont aboutirait à la conclusion que la valeur perdue serait supérieure au chiffre d’affaires du marché des motos et que donc il faut d’urgence interdire la pratique de la moto…

      Mais ce n’est pas ça qui compte, ce qui compte c’est la mort, la tristesse, la perte… Pas ces chiffres (qui démontrent « mathématiquement » la gravité du problème, mais ça reste de la modélisation mathématique…)

  75. PhD dit :

    Ayant fait un de mes stages d’externe en neurochirurgie, et vu l’état d’un certain nombre de jeunes après un accident de moto, j’ai refusé d’acheter des motos à mes enfants… c’est vrai que je l’ai fait sans calculer le coût financier.
    Toute vie perdue est un drame, je suis entièrement d’accord avec vous.
    J’ai relevé cette étude pour montrer à certains que la Covid n’est pas une maladie sans conséquences graves comme ils ont tendance à le penser.

    • Tom dit :

      On verra de combien notre espérance de vie diminuera avec la pollution de l’air 😉
      Bref faut arrêter de parler du covid ça fait 2 ans.
      Faut passer à autre chose … Je ne connais personne dans mon entourage qui est inquiet.
      J’ai jamais un ministre de la santé autant médiatisé depuis ma naissance.

      • PhD dit :

        Bonjour Tom,

        Jusqu’en 2019 (hors épidémie de grippe importante comme en 2005), notre espérance de vie à la naissance augmentait malgré la pollution atmosphérique. Ce qui ne veut bien entendu pas dire qu’il ne faut pas lutter contre la pollution.

        En 2020, en France, selon l’INSEE, du fait de la Covid, l’espérance de vie à la naissance a diminué de 0,5 année pour les femmes et de 0,6 année pour les hommes. Il ne faut donc pas passer à autre chose pour l’instant.

        https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347620

    • NicoM dit :

      Oui les accidentés de la route, ça doit être assez gore…

      Oui, vous avez raison, ces études peuvent aider à faire prendre conscience de l’impact de la chose… Après je pense pas que ce genre de calcul apporte vraiment des connaissances essentielles. Mais merci de nous la faire connaitre en tous cas.

      ps : je vous ai répondu ci-dessus 😉

      • PhD dit :

        @NicoM

        Je n’avais pas vu votre réponse au-dessus.

        J’essaye sur ce blog de donner des informations médicales actualisées et vérifiées car les raisonnements de certains intervenants reposent parfois sur des données médicales fausses ou inexactes ou tronquées.
        J’essaye également de corriger certains raisonnements ou conclusions médicalement discutables reposant sur des données pourtant exactes, mais pas toujours bien comprises.
        J’essaye de ne pas trop porter de jugements définitifs sur les décisions des politiques qui doivent tenir compte d’autres impératifs (économiques, sociétaux etc.) que je ne maîtrise pas ainsi que d’une situation très évolutive.

        • NicoM dit :

          @phd

          Oui, il est intéressant d’avoir votre vision médicale de cette crise sanitaire, pour une crise sanitaire c’est essentiel.

          Pour ma part, j’ai davantage une vision disons « socio-économique », j’essaie de penser à long terme, pas d’être le « nez dans le guidon » du « il faut arrêter cette épidémie quoiqu’il en coûte »… Par exemple, moi qui ai une formation plutôt économiste, ça a fait un « bug » quand on a instauré le confinement. Comment peut-on arrêter quasiment toutes les économies du monde en même temps sans créer une crise économique absolument cataclysmique ? Bon apparemment on s’en est bien sorti, mais via un endettement faramineux…

          Je me demande souvent ce que diront les historiens du futur quand ils étudieront notre époque, et j’ai bien peur qu’ils disent que nous nous sommes vraiment affolé bien plus que de raison…

          Je ne dit pas que ce virus n’est rien, mais je me demande « que ferions nous s’il s’agissait de la peste ou d’ebola » ?

          D’ailleurs, une anecdote révélatrice. Je connais bien Madagascar. Ce pays est encore touché par la peste. Eh bien vous savez quoi, les mesures prises par l’Etat Malgache contre le covid sont plus importantes que celles prises contre la peste ! Ça n’a rien de rationnel vous ne trouvez pas ?

          Disons que ce virus représente 10 fois la grippe en terme d’impact sur les hôpitaux. Mais on ne prends pas 10 fois plus de mesures, on en prends 1000 fois plus !

          Bref, je suis assez pessimiste sur l’avenir, je pense que l’on va payer très cher et très longtemps le noble fait d’avoir voulu « sauver des vies » à tout prix…

  76. Anti-anti dit :

    En attendant, encore un revirement pour ce gouvernement qui ne cesse de se contredire : on relâche les tests salivaires dans les écoles (de toute façon on n’y met pas les moyens nécessaires) et on ne ferme plus les classes si un enfant est testé positif !

    Quand on ne veut pas voir la vérité c’est plus simple de détourner les yeux…
    Le MEDEF a dit : les écoles doivent rester ouvertes pour que les parents aillent travailler, trouver une excuse !
    Bon alors : troubles psychologiques, décrochages scolaires, blablabla, …

    Quand ça va bien et qu’il y a peu de cas, on ferme les classes dès le premier cas.
    C’était présenté il y a quelques semaines seulement, à grand renfort médiatique.
    Mesure présentée comme définitive et très efficace pour limiter l’épidémie.

    Quand ça va mal (c’est à dire maintenant et les mois qui viennent) on ne ferme plus les classes !

    Mais là ça passe quasi inaperçu. Tout le monde est focalisé sur la 3ème dose…

    et c’est pareil pour le télétravail : le MEDEF ne veut pas donc pas de télétravail !

    Un jour il serait bon d’écouter les scientifiques.

    Je ne dis pas que la fermeture des classes est la panacée contre cette épidémie mais juste qu’à un moment il faudrait avoir des directives un peu constantes, que les gens et l’économie en général puissent anticiper.
    Stop aux annonces médiatisées et contradictoires, ça ne fait que renforcer la méfiance voir la défiance.

    Gouverner c’est prévoir ?

    https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-19-les-tests-salivaires-peinent-a-convaincre-dans-les-ecoles_fr_619e06d3e4b07fe2011338ff

    • NicoM dit :

      @Anti-Anti

      Quand on ne veut pas voir la vérité c’est plus simple de détourner les yeux…
      Les syndicats hospitaliers ont dit : les hôpitaux manquent de moyens face à l’épidémie, trouvez une excuse !
      Bon alors : fermeture des écoles, confinements, couvre feux, masques, gestes barrière, pass sanitaire, blablabla, …

  77. Pro-pro dit :

    Certains semblent penser que la stratégie vaccinale actuelle et le passe sanitaire ont été mis en place pour stopper l’épidémie.

    Et bien non, il s’agit plus d’un leurre pour détourner l’attention du peuple d’un problème bien plus épineux pour le gouvernement : les sous effectifs au sein des hôpitaux. Le gouvernement a vite compris que la saturation des hôpitaux serait le nerf de la guerre. Or les choix budgétaires consacrés à la santé publique sont exclusivement de sa responsabilité, choix pour lesquels le gouvernement a des comptes à rendre. Ne pas en parler, évite d’avoir à rendre des comptes. Du coup on met le haro sur les « grands méchants » non-vaccinés pour faire contre-feu en leur faisant porter la responsabilités de la saturations des services hospitaliers. D’ici à ce que l’on rétablisse la peine de mort pour cette vermine d’égoïstes en mettant la sentence à exécution par la lapidation des non-vaccinés par les vaccinés, certains en rêvent peut-être.

    Globalement en France, aujourd’hui on empêche de vivre normalement plusieurs dizaines de millions de personnes entre 5 et 75 ans parce qu’encore 500 000 des 80 et plus ne sont pas vaccinées faisant de cette tranche d’âge quasiment l’une des moins vaccinées (hormis la 5 -17) alors que c’est pourtant celle qui en a le plus besoin.
    De qui se moque-t-on ? sérieusement ?
    Et pour autant est-ce que ce sont 500 000 égoïstes. Non je ne pense pas car ils ont connu des périodes où la solidarité et la fraternité avait encore un sens en France. Alors laissons le choix de se faire vacciner ou pas en leur âme et conscient et en tout cas sans les juger. Parfois j’ai l’impressions que l’on n’a même plus le droit de mourir ou plutôt que l’on n’a même plus le doit de vivre librement car on risquerait d’en mourir.

    Les 80 et plus sacrifiés ?
    Regardez les chiffres. Les 80 et plus représentent la plus grosses part des décès et des hospitalisations et pour autant ce ne sont pas eux qui sont les plus présents dans les services de réanimations. Comment peut-on expliquer cela ? Y a -t-il une logique de tri que l’on nous cache : ne pas saturer la réanimation avec les plus 80 ans au détriment des moins de 80 ans du fait d’une inefficacité des soins en réanimation pour les plus de 80 ans que l’ont préfère du coup laisser aller vers un décès inéluctable hors de la réa plutôt qu’un décès tout aussi inéluctable mais plus long en réa et qui aurait « l’inconvéniient » de mobiliser une place en réa. pour une personne plus jeune ayant plus de chance de survivre en réa ?
    Toujours est-il que mécaniquement, on trouve plus de « jeune » en réa. que « d’anciens » et que cet argument est mis en avant pour nous expliquer que le covid touche tout le monde et même beaucoup de « jeune »; Pas très faire-play comme argument…

    Sinon j’adore quand pour justifier vaccination, les arguments développés sont du genre :  » les vaccinés sont moins contagieux que les non vaccinés ».
    Je ne conteste pas les chiffres et résultats de ces études, et j’espère même bien que ce soit le cas, étant donné la manière dont on nous en…quiquine avec la vaccination. Cependant, il est à peu près certain que tout ces études n’abordent pas les conditions réelles de vie des 2 populations.
    Un « bon » vaccinés, n’étant pas moins égoïste qu’un non vacciné(même après vaccination), il aura tendance naturellement à moins respecter les gestes barrières( masques, contacts, distances de sécurité et lavage des mains) qu’un non vacciné, car on lui rabâche à longueur de temps qu’il est protégé, voire presque « invulnérable » et en plus bien « moins contaminant » qu’un non-vacciné.
    Par contre pour les non-vaccinés, le pass étant plus difficile à obtenir, la vie sociale en est forcément impactée et les contacts à risque réduits Donc j’ai du mal à savoir en intégrant ces facteurs de la vie réelle, si les vaccinés finalement en pratique contaminent vraiment beaucoup moins de personnes que les non-vaccinés. Le top serait de savoir parmi les gens actuellement contaminés chaque jour, ceux qui l’on été par des vaccinés et ceux qui l’ont été par des non-vaccinés. Histoire de savoir s’il est plus efficace de vacciner les non-vaccinés ou bien de faire respecter les gestes barrière par tous pour stopper, non pas la pandémie, mais la saturation des services hospitaliers qui se profile malgré la très forte proportion des vaccinés parmi les 18-79 ans.

    D’ailleurs c’est tout de même étrange que malgré la nombre de vaccinés, le virus circule plus que cet été. Finalement ce n’est pas la solution miracle que l’on nous annonçait en début d’année. Du coup est-ce que la 3eme dose est vraiment la solution miracle N°2 pour stopper la circulation actuelle. Bah peut-être pas vu que le gouvernement se résout à remettre un peu de geste barrière à dose homéopathique mais pas trop pour ne pas décourager les 3ème doses. Un sacré numéro d’équilibrisme de notre gouvernement.

    Mais rappelez vous l’objectif du gouvernement, ne pas saturer les réanimations sinon, il va devoir rendre des compte. Or les non-vaccinés ne pourront pas servir éternellement de bouc-émissaire.

    Un autre sujet à aborder : les effets secondaires.
    Il y a ceux à court -moyen terme dont on ne parle pas beaucoup à mon goût : le dérèglement des cycles menstruelles chez les femmes et en particulier les adolescentes dont l’appareil reproductif est en pleine évolution; Ce serait dommage que dans 10 ans on constate une baisse de la fécondité des femmes.
    Et puis il y a ceux à long terme dont on parle un peu trop à on gout car par définition, on ne les connaitra qu’à long terme. Donc inutile de nous dire qu’il n’ y en pas à moins d’avoir sous la main une machine à voyager dans le temps pour nous rapporter une étude qui sera publiée en 2030.

    Est-ce que je suis contre la vaccination ? Non au contraire, je reconnais son efficacité indéniable.
    Efficacité qui est d’autant plus efficace que l’on est personne à risque. Le premier et seule rôle à mon sens qui incombe à la vaccination est de protéger les plus fragiles par contre elle ne doit pas avoir pour objectif d’empêcher la circulation du virus. D’une part cela me parait illusoire d’y parvenir uniquement par vaccination mais c’est bien la circulation qui permettra à chacun d’entrainer et développer son immunité au fil du temps que l’on ait été vacciné ou pas.
    Le vaccin contre le Covid ( ou plutôt ses futurs variant) finira comme le vaccin de la grippe administré annuellement et à réserver pour les plus fragiles n’en déplaise à certains.
    Dans l’affaire ce qui est dur à évaluer c’est de savoir qui fait partie des plus fragiles.
    En tout cas n’ayant pas l’assurance qui n’y a réellement aucun effet secondaires à long terme, je ne suis pas pour une vaccination des moins de 20 ans sans facteur de risques et de comorbidités. Dans 10 ans je réviserai mon jugement en fonction des éléments et études dont on disposera alors.
    Mais de grâce, arrêtons de faire chier et empêcher de vivre les 0-20 ans sans comorbidités avec la vaccination si les 75 ans et plus ne sont pas vaccinés à près d 100 % comme au Portugal.

    La vaccination contre le covid c’est bien, mais il ne faut pas non plus oublier pas d’aller se faire vacciner contre la grippe car ce serait bien dommage de se retrouver en réa à cause d’une grosse grippe. Je n’ose imagine que certains soient vaccinés contre le covid et pas contre la grippe ou j’y perd mon latin.

    • PhD dit :

      Bonjour Pro-pro,

      La motivation première, d’abord du confinement strict en février 2020, puis des suivants et enfin de la vaccination quand elle a été disponible en janvier 2021 en commençant par les personnes les plus à risque, a été d’éviter au maximum la saturation des hôpitaux. Ensuite l’objectif de la vaccination est d’obtenir une immunité de groupe, objectif qui paraît de plus en plus difficile à atteindre seule rdepuis l’apparition du variant Delta, beaucoup plus contagieux que les précédents (d’où la nécessité du maintien des gestes barrières pendant certaines périodes de l’année).

      En ce qui concerne le nombre d’anciens en réanimation, Ga, dans les précédents commentaires (24 novembre 2021 à 7h37) , en a parfaitement expliqué les raisons. Je vous laisse la relire.

      Il est admis que la vaccination, avec le variant Delta, diminue le risque de contamination de 40 à 60% : ce n’est pas rien, mais insuffisant : d’où, encore une fois, la nécessité du maintien ou du renforcement des mesures barrières (notamment quand les conditions météo renforcent la diffusion du virus), bien enquiquinantes, je suis d’accord. Il est vrai que les vaccinés (mais pas seulement eux) relâchent leur vigilance. C’est bien dommage.

      Le but du passe sanitaire est bien de limiter les interactions sociales de non vaccinés, plus contagieux que les autres, tout en les protégeant de formes graves. Encore faudrait-il qu’il soit vraiment appliqué (nécessité de davantage de contrôles).

      Pour les effets secondaires à long terme, je vous rassure : pour les vaccins d’une façon générale, il n’y a pas d’apparition d’effets secondaire notable 3 mois après leur commercialisation.
      Je vous signale également (ce qui n’a pas l’air de vous inquiéter) que les effets à 10 ans d’une infection asymptomatique par le SARS-Cov2 ne sont pas non plus connus…
      La fertilité des couples est en régression depuis des années, non pas du fait de la vaccination, mais du recul de l’âge de la première grossesse chez les femmes et aussi d’une diminution de la qualité des spermatozoïdes.
      L’immunité que l’on peut acquérir par la maladie est beaucoup plus à risque de complications que celle obtenue par la vaccination.

    • Maruon dit :

      Les ,75 ans et plus ont profité à fond des 30 glorieuse et en profite encore

    • Fred dit :

      Même si je ne partage pas tout de votre propos, quelques vérités bien senties sont tout aussi réelles que bonnes à rappeler.
      Situation de l’Hôpital renvoyé aux décideurs, abandon de gestes barrières de la part des vaccinés, etc…
      Je souscris entièrement au « sacrifice » de certains des plus de 80 ans, pour savoir que nombre d’entre eux sont restés à la maison ou EMS sans être admis à l’hôpital.
      Et au passage un p’tit rappel exemplaire https://www.lamontagne.fr/saint-eloy-les-mines-63700/actualites/des-ehpad-livres-en-housses-mortuaires-avant-de-l-etre-en-masques-de-protection-le-coup-de-gueule-du-president-du-pays-de-saint-eloy-puy-de-dome_13770465/

      Une troisième dose fait remonter semble t’il rapidement le taux d’anticorps mais quid de l’immunité réelle, je m’interroge toujours ?
      D’années en années, le vaccin contre la grippe est réalisé à partir d’épidémie autour de la planète sur des mois glissants.
      L’année écoulée l’a été sans épidémie, alors quelle peut bien être la composition et l’efficacité de celui qui nous est cette année proposé ?
      Pas facile d’y voir clair.

    • NicoM dit :

      @pro-pro

      Concernant les plus de 80 ans, il faut imaginer que l’on parle de gens de 80 ans mais aussi de 90, 100, 110… Pour beaucoup très très fragiles. Sans doute que leurs médecins estiment que la vaccination présente un risque pour eux, de même que la réanimation, ce qui explique sans doute qu’ils soient moins vaccinés et réanimés que les 70/80.

      Ceci dit, ils sont vaccinés à 100%, ou quasiment, en Espagne ou au Portugal alors que le problème est le même, moi c’est cette différence qui m’interroge le plus…

      Pour la vaccination des moins de 20, je suis 100% d’accord avec vous. Notez que le gouvernement n’a pas évoqué de 3eme dose pour les mineurs à ce stade. Moi cela m’interpelle beaucoup cet « oubli ».

      Hypothèse 1 : ils continuent dans leur tactique du « salami » à annoncer les mesures au compte goutte afin de nous les faire avaler sans heurt.
      Dans ce cas ils vont nous annoncer les mesures pour les mineurs en janvier (vaccination des 5/11, 3eme dose pour les 12/17…)

      Hypothèse 2 : ils ont révisé leur jugement du bénéfice/risque et l’ont jugé défavorable pour les jeunes. Cela les conduit à abandonner leur stratégie de vaccination des mineurs sans comorbidité en catimini, sans l’annoncer publiquement pour ne pas se déjuger…

      Hypothèse 3 : ils veulent toujours vacciner les mineurs, mais ils préfèrent abandonner par soucis de ne pas froisser les électeurs à 5 mois de la présidentielle. Dans ce cas ils décideront de la procédure pour ces tranches d’âges lors du vote de la loi de pérennisation du pass sanitaire du 31 juillet 2022.

      • PhD dit :

        @NicoM

        Je suggère une 4ème hypothèse : l’immunité obtenue après 2 doses avant l’âge de 18 ans est bien meilleure que celle obtenue plus tard et il faut attendre le résultat d’études ultérieures pour juger de l’utilité éventuelle et du délai adapté d’un possible rappel.

        Par exemple, pour la vaccination contre l’HPV, le protocole de vaccination entre 11 et 13 ans repose sur 2 injections mais en rattrapage de 13 à 19 ans il faut 3 injections (0, 2 et 6 mois). L’âge peut donc avoir une influence sur le protocole vaccinal (intervalle et doses). Après la dernière injection de ce vaccin, aucun rappel ultérieur n’est préconisé actuellement.

        • NicoM dit :

          @ phd

          Décidément, vous avez la certitude chevillée au corps que le gouvernement ne prends que des décisions rationnelles au vu des seules données scientifiques.

          Pour ma part, je croyais cela aussi, et j’avoue que ma confiance en la politique s’est bien érodée ces derniers mois…

          Mais puissiez-vous avoir raison… (Quoiqu’il ne faut pas écouter que les seuls médecins même s’il s’agit d’une crise sanitaire. Cette crise impactant la société dans son ensemble, les autres avis sont essentiels à prendre en compte. Pour paraphraser Clémenceau : l’épidémie est trop grave pour être confiée aux médecins.)

          • PhD dit :

            Je parlais seulement d’une autre hypothèse, pas d’une certitude…

            • NicoM dit :

              @phd : C’est vrai.

              Ça paraissait tellement incroyable, inimaginable comme hypothèse que ça passait pour un délire de conspirationniste ! Le gouvernement qui prends une décision rationnelle au vu d’études c’est totalement farfelu comme hypothèse !

              C’est du second degré vous l’aurez compris…

              Ceci dit, et je redeviens sérieux, il me semble au vu de tous vos propos que vous gardez une grande confiance en nos institutions politiques comme scientifiques. Pour ma part, elles ont pris du plomb dans l’aile… Mais je ne jette pas tout non plus, heureusement ! Disons que je mets un peu plus en doute leur parole qu’auparavant. Je cherche les intérêts cachés… Par exemple; je ne comprends pas que tout soit décidé en Conseil de Défense. Qu’en temps de guerre on cache des infos à son ennemi, c’est normal. Mais ici ? Le virus ne va pas adapter sa stratégie de contamination s’il apprends que l’on va prendre telle ou telle mesure que je sache…

      • Sylvie dit :

        Pour les mineurs la vaccination n’a été ouverte que cet été ils ne sont donc pas encore concernés par la 3eme dose.. et comme c’est un sujet qui divise il vaut mieux pour le gouvernement ne pas l’aborder!

        • NicoM dit :

          @Sylvie :

          Certes, mais ils auraient pu dire « 5 mois après la dernière dose pour les populations éligibles ». De toute façon, si vous avez reçu votre dernière dose en septembre, vous serez concerné en février…

          Vous souscrivez donc à l’hypothèse 1 apparemment.

    • jyl dit :

      je partage, en tant que médecin, une très large partie de vos propos (pas tout , quand meme !)
      Il faut savoir quel est , à ce jour, l’état de l’hopital public, et je parle de ce que je vis… Les mesures relèvent plutôt d une décision bien plus politique que scientifique et sanitaire, panique face a l état du système de santé laminé par des années de gestion calamiteuse et de management financier…..

      • NicoM dit :

        @jyl

        Ce serait cool de dire de qui vous partagez les propos, parce qu’avec les réponses en cascade, on ne sait plus ou on en est !

        Un petit conseil, comme ça…

  78. Fred dit :

    Je me suis loupé, je ciblais une « réponse » à Pro-pro

  79. Piotr dit :

    Bonjour à tous,

    Nous sommes à un nouveau moment-clé de la pandémie avec cette vague qui touche l’Europe et l’annonce d’un nouveau variant très inquiétant.

    Concernant la vague qui nous touche, un peu comme cet été, on peut raisonnablement espérer que le nombre de cas baissera à peu près aussi vite qu’il augmente maintenant. Reste à savoir quand le pic sera atteint. Cela semble déjà être s’être produit en Autriche et aux Pays-Bas (à confirmer dans les prochains jours) quand on regarde les cas moyennés sur une semaine. Cela signifie que le pic de contaminations aurait eu lieu il y a au moins une semaine (si on décale de 3-4 jours pour tenir compte du calcul moyenné sur une semaine, puis d’au moins 3-4 jours pour tenir compte du décalage entre contamination et test). On va voir si l’Allemagne ou la Belgique suivent la même trajectoire. En tout état de cause, la situation semble contrôlable, le plus grand nombre de vaccinés compensant plus ou moins la baisse d’immunité et une possible plus grande virulence hivernale.

    Pour le nouveau variant, c’est le flou. Mais certaines projections suggèrent qu’il pourrait se propager beaucoup plus vite que delta, qui était lui-même très rapide. La clé sera comme toujours de voir quelle est la proportion de cas graves. Dans le pire des cas, pour quand serait la prochaine vague en France ? Peut-être dès janvier ?

    Je suis curieux d’avoir votre avis sur ces questions !

    • NicoM dit :

      @Piotr

      Concernant le nouveau variant, attendons de voir. La presse a rapporté à de nombreuses reprises des variants super contaminants et dangereux apparus à droite et à gauche, et jusqu’à présent seuls 2 ont véritablement « percé » au niveau mondial : l’alpha et le delta. Donc ça peut arriver, comme ça peut retomber comme un soufflet…

  80. Jean-Loup dit :

    Répartition des hospitalisations simples simultanées et, entre parenthèses, la hausse entre 10/11 et 24/11:
    0-9……..0.7 % (63.4 %)
    10-19….0.5 % (17.9 %)
    20-29….1.6 % (29.1 %)
    30-39….3.1 % (28.2 %)
    40-49….5.3 % (23.4 %)
    50-59..10.9 % (20.3 %)
    60-69..18.7 % (23.8 %)
    70-79..23.7 % (25.6 %)
    80-89..23.9 % (29.0 %)
    >90 ….11.6 % (37.9 %)

    Soins critiques
    0-9……..0.7 %
    10-19….0.1 %
    20-29….1.4 %
    30-39….3.9 %
    40-49….8.9 %
    50-59..17.3 %
    60-69..29.4 %
    70-79..30.0 %
    80-89….6.3 %
    >90 ……1.3 %

    [À partir des données Géodes]

  81. Jean-Loup dit :

    Correction : Répartition des hospitalisations simples simultanées au 25/11 et, entre parenthèses, la hausse entre 10/11 et 24/11:

  82. Valérie dit :

    Bonjour à tous,

    D’abord, comme cela est souvent dit, j’apprécie énormément ce site et la rigueur des débats et des argumentations et des informations échangées.

    Je suis tombée sur un article dont je n’aime ni le titre racoleur, ni l’argumentaire (que je trouve tirer de trop grosse ficelles, au même titre que le document qui est critiqué), mais je vous le soumets ici car j’ai quelques interrogations suite à sa lecture:

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/11/18/onze-fois-plus-de-vaccines-a-l-hopital-comment-faire-mentir-de-vraies-statistiques-sur-le-covid-19_6102599_4355770.html

    Il a été débattu pleins de fois et un peu partout qu’on ne peut pas extraire les chiffres bruts des hospitalisations des vaccinés/non vaccinés au vu des proportions, ce qui me parait logique.

    Plusieurs éléments ont néanmoins donc soulevé ma curiosité :
    Je ne comprends pas bien cette approche (ni le calcul) ou alors il y a une erreur dans l’énoncé? « Une personne non vaccinée représente 20 % de l’effectif des vaccinés, alors qu’une personne vaccinée ne pèse que 3,5 % de tous les vaccinés. »
    On compare le nombre de non vaccinés en proportion des vaccinés qu’on compare aux vaccinés dans les vaccinés? Je le lis comme des choux et des carottes, mais peut être qu’il me manque certains biais?

    De plus le dernier argument de la Corse que je soupçonne être moins vaccinée que la moyenne française a donc un calcul biaisé (j’ai vérifié c est bien le cas)? J’ai fouillé sur le site et n’en ai pas trouvé de tableau mettant en rapport le nombre d’hospitalisés face au statut vaccinale par département comme fait dans l’article? Y’en a t il un?
    Si il n’y en a pas, un assidu de Maths aurait il la facilité de faire le calcul pour 2 départements aux chiffres opposés par exemple? A moins qu’on puisse suggérer à M. Rozier d’en faire un tableau à ajouter aux autres indicateurs?

    Le 2eme point qui me choque est : « Par ailleurs, depuis le 29 octobre, la Drees a sorti les moins de 20 ans de ses calculs car, « en raison de très faibles nombres d’hospitalisés de moins de 20 ans, l’inclusion de cette catégorie des plus jeunes perturbe l’analyse des statistiques produites »
    Pourquoi changer le mode de calcul en cours de route? Ou alors c est aussi un indice pour la non 3eme dose des mineurs?

    • NicoM dit :

      @Valérie,

      Je vais répondre « hors sujet » mais votre post m’inspire…

      Ah le Monde, les Décodeurs, très pointilleux dès qu’ils évoquent ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, par contre quand ça cadre avec ce qu’ils pensent, là, les études sont parfaites…

      Je les lisais beaucoup avant, quasiment plus maintenant…

      Par exemple, ils n’avaient de cesse de dire que l’étude de Raoult ne comprenais pas assez de cas pour être fiable (ce qui semble être vrai) en revanche ils n’ont eu aucun frein à parler d’une « étude » américaine qui démontre l’efficacité du masque à partir de 2 (oui 2 !) cas… (2 coiffeurs portant le masque qui n’ont contaminé personne…).

      Concernant les %, ils les manipulent souvent très mal ce qui abouti à des erreurs mathématiques. Un exemple économique d’erreur que font TOUS les journalistes. Si l’inflation augmente de 2% et que les salaires augmentent de 1% alors ils titrent que le pouvoir d’achat a diminué de 1% n’est ce pas ? Sauf que c’est faux !

      Tout simplement parce que sauf si on est à la rue, on ne dépense jamais 100% de son salaire. La base n’est donc pas la même.

      Démonstration : En 2020 vous gagnez 2000€, remboursez un crédit immobilier de 700 €, dépensez 800€ en vie courante et épargnez donc 500 € par mois.
      En 2021, votre salaire passe à 2020 € (1% d’augmentation), toujours 700 de crédit, vous passez à 816 € de dépenses courantes (2% de hausse) et vous épargnez donc désormais 504 € par mois.

      Votre pouvoir d’achat a donc augmenté alors que l’inflation était supérieure à votre hausse de salaire ! CQFD. Voilà, pour la culture générale économique des lecteurs ici (ceux qui feront l’effort de descendre aussi bas dans les coms !) vous penserez à moi la prochaine fois que vous lirez ça dans la presse…

      Je reviens à l’article dont vous parlez, leur démonstration est mal formulée, alors que le raisonnement qu’ils veulent démontrer est facile à comprendre…

      Concernant la Corse, je ne suis pas sûr qu’ils soient moins vaccinés, vérifiez.

      Concernant la vaccination des mineurs, je flaire qu’il se trame un truc, relisez mes propos plus haut, vous apportez de l’eau à mon moulin, mais bon, attendons de voir…

      • Prof Grincheux dit :

        @ NicoM

        Il est dommage de reprocher aux journalistes du Monde de mal maitriser les mathématiques en usant d’un exemple faux…

        Votre exemple :
        Démonstration : En 2020 vous gagnez 2000€, remboursez un crédit immobilier de 700 €, dépensez 800€ en vie courante et épargnez donc 500 € par mois.
        En 2021, votre salaire passe à 2020 € (1% d’augmentation), toujours 700 de crédit, vous passez à 816 € de dépenses courantes (2% de hausse) et vous épargnez donc désormais 504 € par mois.
        Votre pouvoir d’achat a donc augmenté alors que l’inflation était supérieure à votre hausse de salaire !

        FAUX

        1) Vous confondez pouvoir d’achat (ce que l’on peut acheter avec ses revenus) et achats réels (ce que l’on achète effectivement). Comme vous l’indiquez vous même, tous les gens ne dépense pas 100% de leur salaire, même si certains dépensent plus de 100% (prêts à la consommation, endettements, …).
        De même vous ajoutez un poste de dépense fixe à votre calcul (ici un crédit immobilier de 700 € / mois) ce qui est un postulat qui ne représente pas la majorité des cas réels (prêts à taux variable qui en principe augmentent avec l’inflation, loyers qui augmentent, …)

        2) Vous affirmez que 504 € économisés en N+1 représenteraient un avantage par rapport à 500 € en N.
        Vous oubliez justement l’inflation de 2%.
        Donc pour avoir l’équivalent des 500 € de N en pouvoir d’achat gardé en épargne il faut 2% de plus soit 510 € en N+1.
        Donc en tenant compte de l’inflation de 2%/an, vous épargnez moins (en équivalent pouvoir d’achat) avec 504 € en N+1 qu’avec 500 € en N.

        vous penserez à moi la prochaine fois que vous lirez ça dans la presse… 😉

        • Propro dit :

          @Prof Grincheux
          Je n’en suis pas sur, mais ne faudrait pas aussi tenir compte de l’inflation sur la valeur du bien immobilier qui du fait de l’inflation risque de prendre de la valeur et faire monter l’épargne indirectement ?
          Du coup par forcément complétement faux, non ?

        • NicoM dit :

          @prof grincheux

          Eh bien, vous portez bien votre pseudo 😉

          Vous vous attaquez à mon raisonnement en prenant exemple sur les paramètres de mon modèle simplifié qui ne vous plaisent pas alors que c’est juste un exemple fictif démonstratif… Seul votre point 2 me semble effectivement bien vu, mais…

          La seule chose que j’ai voulu démontrer est que « x % de hausse des salaires » n’est pas comparable à « x% d’inflation », ce que font presque TOUS les journalistes et ce que pensent presque TOUS les gens. C’est juste une erreur de raisonnement mathématique, rien de plus.

          Le seul cas ou c’est vrai, c’est pour les personnes dans la très très grande misère qui dépensent en consommation immédiate 100% de leurs maigres ressources. En clair, le SDF qui fait la manche et qui va s’acheter de la nourriture avec les pièces collectées le jour même…

          Pour tous les autres, l’immense majorité donc, le revenu étant différent des dépenses de consommation, les 2 ne sont pas comparables (même ceux qui dépensent plus de 100% de leurs revenus que vous évoquez).

          Donc si votre salaire augmente de 1% et l’inflation de 2%, certains vont voir leur pouvoir d’achat augmenter de 0,75%, d’autres de 0,3% , d’autres baisser de 1,4% etc. Tout dépendra de votre structure de dépenses (part des dépenses fixes vs dépenses variables, part de votre consommation, de vos crédits etc.).

    • Jean-Loup dit :

      Pour ceux qui cherchent des données, il y a toujours le site geodes.santepubliquefrance.fr.

      À partir de C pour Covid19, allez sur données hospitalières par déclaration, ou évidemment sur vaccination. Tout est exportable en allant sur action. Rébarbatif (très) car il faut chercher pour les départements-territoires pour chaque catégorie observée et ça bug souvent… mais complet.

      Vaccination 2 doses en population générale au 24\11\2021 :
      Bretagne 82.2 % (301 hospitalisés) 3 306 529 hab. au 01\01\2019__60 et ans et plus = 28.6 % de la population*

      Corse-du-Sud 75.7 % + Haute-Corse 68.0 % (44 hospitalisés) 339 178 hab.__60 ans et plus = 29.7 %

      Guyane 26.5 % (43 hospitalisés) 290 291 hab.__60 ans et plus = 8.7 %

      *Données démographiques INSEE

      • Jean-Loup dit :

        Population française au 01\01\2021
        -15 ans___11 962 889
        15-19___4 161 115
        20-29___7 526 051
        30-39___8 279 647
        40-49___8 572 773
        50-59___8 814 162
        60-69___8 000 727
        > 70 __10 089 877

        À comparer avec la répartition des hospitalisations publiée plus haut.

    • PhD dit :

      Valérie

      Je vais essayer de répondre à votre question sur l’article du monde.
      L’énoncé est correct et il se rapporte à la situation théorique suivante : dans un groupe de 33 personnes comprenant 28 vaccinés et 5 vaccinés vous avez 2 personnes hospitalisées, 1 vaccinée et une non vaccinée. On retrouve bien les proportions de l’article.
      Mais ce n’est pas parce qu’il y a le même nombre de vaccinés et de non vaccinés hospitalisés que vous pourriez dire que le statut de vaccination ne joue aucun rôle sur le risque d’hospitalisation.
      Cest pourtant ce genre de conclusions que vous pourrez lire sur les sites complotistes.
      En statistique il faut des populations comparables pour tirer des conclusions fiables.
      Vous pourrez aussi regarder le paradoxe de Simpson sur le web. Les statistiques ne sont pas toujours intuitives .

      C’est ainsi que la taille du groupe des jeunes de moins de 20 ans nest pas suffisant pour être comparé statistiquement aux autres groupes d’âge beaucoup plus conséquents.

      • éponine dit :

        Bonsoir PhD (et Valérie)

        Désolée de m’immiscer dans votre conversation, mais j’aimerais vous parler des données d’hospitalisation en Belgique, compulsées et ventilées par l’organisme officiel Sciensano. Dans le dernier bulletin, à la page 30 (https://covid-19.sciensano.be/sites/default/files/Covid19/COVID-19_Weekly_report_FR.pdf) est donnée la situation entre le 8 et le 21 novembre : 3542 personnes hospitalisées, dont 2027 vaccinées, 976 non-vaccinées, et 500 « on sait pas ».
        Je ne suis pas sûre que les situations « théoriques » et autres paramètres de Simpson intéressent beaucoup les médecins qui voient 3542 « vrais » lits occupés, dont près des 2/3 par des vaccinés (et rien ne dit que si les 946 non-vaccinés avaient fait le vaccin, ils ne seraient pas à l’hosto, vu la proportion de vaccinés).
        Ces statistiques et calculs alambiqués de proportions et de taux d’incidence se heurtent quand même à la réalité, non ? A quoi servent-ils, à part convaincre la population que le vaccin marche super bien (hum) et qu’il faut se vacciner dès l’âge de 12 ans, pour éviter la saturation dans les hôpitaux (hum, hum) ?

        • NicoM dit :

          @éponine

          Merci pour ce lien vers ce rapport intéressant.

          On y apprends que 76,52% de la population Belge est vaccinée

          Et que « 3542 personnes hospitalisées, dont 2027 vaccinées, 976 non-vaccinées, et 500 « on sait pas » » Je n’ai pas vérifié, je vous fait confiance.

          Cela donne un % de : 2027/(2027+976) = 67,5% d’hospitalisés vaccinés (j’ai volontairement enlevé les 500 indéterminés).

          Donc franchement, 76,5 et 67,5, je ne trouve pas le gap si important que ça… Intuitivement ça me semble démontrer une faible efficacité vaccinale. Mais je laisse les modélisateurs ici présents en déduire un ratio d’efficacité vaccinale.

          • Anti-anti dit :

            @ NicoM

            De l’art de mélanger les choux et les carottes !
            Ne confondez pas le pot-au-feu et les statistiques.

            Vos pourcentages ne sont pas (mais alors pas du tout) calculés sur la même base d’où un énorme biais consistant à croire que la population est homogène face au virus.

            Vous comparez 76.52% et 67.50%

            76.52% correspond au taux de vaccination de la population GLOBALE y compris les – de 12 ans qui ne sont pas vaccinés et très peu concernés par les hospitalisations.

            67.50% est le ratio de personnes vaccinées parmi les PERSONNES HOSPITALISEES seulement.
            Combien de – de 12 ans parmi les 3542 personnes hospitalisées ?
            Moyenne d’age de ce groupe identique à la population globale ?
            Comorbidités présentent à la même fréquence que dans la population globale ?

            Au final si on affine les chiffres je parie que la conclusion serait : face au sars-cov-2 il est préférable d’avoir moins de 12 ans que d’être vacciné. Rien de nouveau donc !

            • NicoM dit :

              @Anti-Anti

              Ne vous énervez pas j’avais pensé tout seul à ce biais statistique… Je ne le pensais pas si important mais à la réflexion vous avez raison il l’est.

              Ceci dit ça confirme que la vaccination des moins de 12 ans est parfaitement inutile. Merci.

              Par contre je suis revenu ici car j’ai continué à lire ce rapport Belge et j’y ai trouvé cette pépite, en page 29 :

              « Les graphiques ci-dessous montrent la moyenne journalière et l’incidence cumulée sur 14
              jours pour le nombre de cas, par statut vaccinal et par groupe d’âge, pour la période du 8
              au 21 novembre 2021. Pour cette même période, le risque d’infection chez les personnes
              entièrement immunisées de 18 à 64 ans et de 12 à 17 ans était réduit de 26% et 66% respectivement, par rapport aux personnes non-vaccinées du même âge. Pour les
              personnes de 65 ans et plus la réduction du risque d’infection n’était pas détectable. »

              Oui vous avez bien lu : au delà de 65 ans, que vous soyez vacciné ou non ne change absolument pas votre risque d’être infecté !

              Heureusement, les pages 30 (hospitalisations) et 31 (réanimations) nous rassurent : « Pour cette même période, le risque d’admission en soins intensifs chez les personnes entièrement immunisées de 65 ans et plus, de 18 à 64 ans et de 12 à 17 ans était réduit de 80%, 87% et 100% respectivement, par rapport aux personnes non-vaccinées du même âge. »

              Ouf !

  83. Valérie dit :

    @NicoM
    Je suis d’accord avec vous sur ces articles qui ne disent que ce qu’ils ont envie de dire quitte à triturer les chiffres selon leurs envies, quand bien même ils critiquent exactement le même défaut chez d’autres… (une histoire de poutre dans l’oeil) C’est pour ca que j’apprécie beaucoup ce blog qui est plus que pertinent et qui accepte la contradiction pour mieux réfléchir

    Concernant les mineurs, effectivement pour le moment ils les mettent de coté sans communiquer, c’est étrange.

    Concernant la Corse:
    selon la carte de répartition des vaccinés du présent site en date du 14/11:
    Haute corse 63.3% qui ont reçu 1 dose
    Corse du Sud: 65.9% qui ont reçu 1 dose
    Et si on regarde par région, on grimpe à 73.3% au 23/11 de personne qui ont reçu 1 dose
    (je trouve étonnant le delta , surtout vu la forme de la courbe qui tend à s aplatir depuis un )
    Les pays de la Loire (cité dans l’article) sont à 80.80%
    Et enfin la moyenne française : 77.3% au 23/11 de toute la population et 89.8 de la population éligible.
    Mais je ne sais pas quoi en tirer réellement finalement sans la mise en perspective des chiffres et des ratios

    • NicoM dit :

      @Valérie

      Oui moi aussi, j’adore ce blog, et ce site en général, on a des épidémiologistes qui étudient les chiffres sans catastrophisme ni « rassurisme » (de la science, en fait…) et des lecteurs qui n’ont pas tous les mêmes idées mais qui s’écoutent, se respectent et parfois même se convainquent (incroyable !).

      La presse traditionnelle, que j’adore lire, a pris un sacré coup dans mon estime depuis cette crise… Ils n’ont de cesse de critiquer les complotistes, mais franchement, plus on les lit, plus on a envie de le devenir…

      Pour les mineurs on est bien d’accord… Il y a anguille sous roche…

      Pour la Corse, OK, ils sont moins vaccinés que les autres régions, je me souvenais qu’ils commençaient fort leur campagne de vaccination, j’étais resté la dessus.

    • Prof grincheux dit :

      Comparer 2 départements différents sur l’unique critère d’un taux de vaccination différent peut être intéressant mais induit nécessairement d’autres biais.

      Quelques exemples (liste non exhaustive) :
      – pyramides des ages équivalentes ou non ? Il me semble que la moyenne d’age est assez élevée en Corse, de nombreux étudiants ou actifs d’age intermédiaire partant sur le continent, puis y reviennent pour leur retraite (désolé si ça fait plus cliché que données scientifiques).
      – déplacements, activités économiques, … bref toutes les habitudes de vie : équivalentes ? La Corse est une ile, je doute que les corses prennent beaucoup le métro (il n’y en a pas) ou même le bus ou le train.
      – densité de population. Les grandes villes du fait justement des habitudes de vie, des transports et de la plus grande promiscuité sont logiquement plus touchées.
      Vous indiquez les Pays de Loire : l’agglomération nantaise a elle seule est plus peuplée que les 2 départements corses.

      Comparer des choses vraiment comparables est un art très difficile.
      Parler de population homogène est une simplification.
      Éliminer tous les biais est souvent quasi impossible.

  84. alanp dit :

    @PhD
    @Anti-anti

    Vous dites, comme on le lit beaucoup par ailleurs, qu’aucun vaccin ne présente d’effet secondaire à long therme (PhD parle de 3 mois).

    C’est un argument qu’on entend fréquemment, mais je n’ai jamais vu passer d’étude sur le sujet ?
    Pourriez-vous citer vos sources ?

  85. Méla dit :

    Bonjour, merci pour ce forum que je lis avec plaisir depuis quelque temps, ainsi que pour la qualité des articles soucieux de précision. Je me permets de proposer une explication détaillée à Marie concernant ses questions sur l’article des décodeurs, en espérant rester compréhensible et pas trop technique.

    @Marie
    Il s’agit de commenter la phrase « Pays de la Loire :11 fois plus de vaccinés à l’hôpital. J’attends les explications alambiquées des pro des chiffres. » suivi d’une courbe des admissions en fonction du statut vaccinal.
    Les décodeurs soulèvent 3 points problématiques que je reprends pour l’essentiel avec quelques explicitations.

    – ce qui est vrai :
    au vu du graphique (que je suppose issu des données de la DREES), il y a, le 26/10, 11 hospitalisations de vaccinés pour 1 entrée de non-vaccinés, donc 11 fois plus, ce jour là. Je ne comprends pas pourquoi les décodeurs sont allés chercher une autre date, et pas sur le graphique. De là à en déduire une vérité générale.. c’est là que commence la manipulation.

    – ce qui relève de la manipulation de données :
    ce que le Monde appelle « l’effet loupe » et qui consiste dans une série très irrégulière à choisir le couple de données les plus extrêmes (on en trouve plein d’exemples très bien démontés sur des sites de vulgarisation, https://www.youtube.com/watch?v=K1YijhODfJ8 par exemple). Il y a en fait 2 phénomènes qui jouent ici : d’une part l’irrégularité liée au très petit effectif considéré (ajouter ou enlever 1 hospitalisation de non vacciné change du simple au double, ou devient même infini !), d’autre part quelque chose qui est très peu mis en évidence en France dans les données statistiques, qui sont les fluctuations (la variabilité des mesures). C’est vraiment dommage que cette fluctuation ne soit pas mise en évidence dans le 3e argument du Monde qui semble du coup perd en consistance. J’y reviens à la fin.

    – ce qui relève de mauvaise compréhension des calculs de risques relatifs :
    C’est une mauvaise perception très commune des relations multiplicatives d’une part (pourcentages compris), et des fréquences relatives. C’est difficile de ne pas se tromper et d’avoir les bonnes intuitions. Donc c’est facile de tromper les gens, surtout quand les tailles de populations sont très différentes.
    C’est ce qu’explique le Monde dans son schéma (qu’ils ont repris souvent et qui me semble assez pertinent), mais qui l’explicite très maladroitement. En particulier, la première phrase contient une coquille qui a du créer de la confusion : « Une personne non vaccinée représente 20 % de l’effectif des NON vaccinés ». Ils auraient du rectifier, surtout que l’erreur a été signalée plusieurs fois.. Je vous rejoins sur l’idée que le travail des décodeurs n’est pas très sérieux (ce n’est pas la première erreur signalée non prise en compte).
    On peut voir le calcul comme l’a expliqué PhD : on regarde dans chaque population ce que représente 1 individu.
    En raisonnant en ratio, cela me parait plus clair.
    1 personne hospitalisée représente : 1 pour 5 (ratio 1: 5) ou 20% dans la population des non vaccinées, et 1 pour 28 (ratio 1 : 28) ou 3,5% dans la population vaccinée.
    Alors le risque relatif d’être hospitalisé quand on est non vacciné c’est 20%/3,5%, ou bien plus simplement 28:5, soit environ 5,5 fois plus de chances dans l’exemple.
    On applique le même raisonnement aux pays de la Loire avec des données hebdomadaires pour lisser un peu les courbes : ça donne pour les non vaccinés un ratio d’hospitalisation de 20 : 300 000 pour les non vaccinés, ce qui fait 1 : 15 000 qu’on compare à 75 pour 3 millions soit 75 : 3 000 000, ou encore 1 : 40 000 pour la population vaccinée. On peut calculer le rapport de risque comme tout à l’heure, et ça donne 40 000/15 000 soit en gros 3 fois plus de « chances » d’être hospitalisé pour un non vacciné, dans le contexte décrit.

    Pour ce qui concerne votre question au sujet de la Corse, on peut faire un calcul si ça nous amuse, mais il ne voudra pas dire grand chose de plus que ceux qui précèdent, je préfère expliquer un peu l’histoire des fluctuations et de l’échantillonnage que le Monde n’a pas su expliquer correctement (ils ne savent pas modéliser le calcul à mon avis):
    l’idée principale vient du fait qu’on ne fait que raisonner sur des moyennes, sans prendre en compte les variations : alors, un peu comme les températures, on ne relève jamais pile poil la température moyenne, mais un peu au dessous, ou au dessus, parfois plus.. la question est de savoir ce qui est normal comme fluctuation ou non
    Pour les hospitalisations, c’est pareil : quand on donne une valeur du nombre d’hospitalisés, c’est un peu comme une moyenne, puisque chaque jour cette valeur peut être différente. Il faudrait donc savoir quelle est la fourchette de valeurs possibles pour donner une fourchette du risque calculé précédemment : on a vu que si on passait de 1 à 2 sur des toutes petites valeurs, le risque pouvait être multiplié par 2.. donc passer de 11 à 5,5 pour une variation finalement normale.
    C’est là que je trouve les articles de la drees un peu biaisés : pourquoi ne pas donner ces fourchettes ? On s’apercevrait que les variations des risques sont bien plus larges que les valeurs moyennes qu’on prend pour argent comptant. C’est une sale manie française de ne jamais donner les fourchettes dans les sondages.

    Si vous avez encore le courage de lire, j’explicite le calcul des fourchettes (en prenant quelques raccourcis) :
    Prenons les données de la drees nationales sur la dernière semaine d’octobre :
    ratio d’hospitalisation chez les non vaccinés : 30 par million
    ratio d’hospitalisation chez les vaccinés : 3 par million
    On modélise de la manière suivante : on peut compter les personnes hospitalisées en imaginant que chaque personne dans la population a été tirée au sort, 3 par million chez les vaccinées, 30 par million chez les non-vaccinés.
    On peut remarquer que la « chance » ou plutôt malchance d’être hospitalisée est très faible (moins de 1/1000) : ce modèle est classique en statistiques (loi de Poisson ou des événements rares), et on peut donc faire des calculs ou des simulations pour savoir quelle est la fourchette du nombre de personnes dans chacune des population arrivant.
    Il suffit pour cela d’avoir la valeur d’entrée moyenne.
    Donc, d’après la DREES, on peut estimer qu’il y a eu environ 180 hospitalisations chez les non-vaccines (qui sont en gros 6 M), et 150 hospitalisations chez les vaccinés (environ 50 M).
    Comme ce sont des moyennes, il faut donner les fourchettes : il y a une formule qu’on peut trouver en simulant le modèle plusieurs fois en prenant comme valeur moyenne la valeur précédente, et en gardant 95% des valeurs les plus proches de la moyenne :
    On trouve que la fourchette obtenue pour les non vaccinés c’est 180±27, soit [153-207], celle des vaccinés c’est 150±2*12, soit [126-174].
    On peut maintenant faire les calculs de risques en prenant les cas extrêmes :
    ça donne que le risque minimal pour un non vacciné c’est 153/6 pour 174/50, soit environ 7, et le risque maximal c’est 207/6 pour 126/50 soit environ 13.
    Cela permet de voir que les variations de risque d’une semaine à l’autre ne montrent rien d’autre qu’une fluctuation naturelle..
    Pour être plus précis, il faudrait d’abord que ce risque soit stable dans le temps, ensuite que les mesures puissent être répétées.
    Notons que ce qui compte ici, ce n’est pas la taille de la population, mais surtout la moyenne des hospitalisations qui, plus elle est petite, plus la fluctuation augmente : pour 20 malheureuses entrées des pays de la Loire, la fourchette s’étale entre 12 et 29 et pour 75, la fourchette est 59-92, ce qui donne donc une fourchette de risque entre 1,3 et 5. Le risque peut donc être 4 fois plus élevé sans être anormal dans ces conditions… à méditer.

  86. Méla dit :

    Désolée, pour l’erreur de prénom, il s’agissait d’une réponse à Valérie !

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