L’attaque du clone

Omicron BA1, BA1.1, BA2, BA3… en attendant le BA13, comme le faisait remarquer un de nos lecteurs bricoleur assidu… Dans cet empilement successif de variants, c’est au tour de la famille omicron de faire des siennes, et en particulier le BA2.

Ce n’est pas mon plat préféré mais y’en re’na, par Philippe Brouard

J’aimais bien demander « est-ce qu’y’en re’na ? » quand il s’agissait de savoir si je pouvais avoir un peu de rab d’un plat délicieux. Il faut croire que sur le blog on n’a pas encore épuisé toutes les métaphores pour parler de l’épidémie de covid-19. Cette fois c’est plutôt histoire d’illustrer une situation où tout en étant gavé d’une bouillie il y’a quelqu’un qui nous en remet une louche… Beurk.

Selon le simulateur, Reffectif est estimé vers 1,15 et ce n’est pas une bonne nouvelle. Donc l’épidémie redémarre. On a connu des périodes semblables où il ne s’agissait pas de baisser les contraintes sanitaires.

Légende : évolution du cumul de cas positifs au SARS-CoV-2 en France, données Santé publique France et simulateur CT avec trois hypothèses d’évolution dans les jours à venir.

En conséquence, à autres réglages constants, voici le calcul de prolongation des courbes.

Légende : Occupation des services hospitaliers pour covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Légende : Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

Légende : Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 France, données Santé publique France et simulateur CT.

La létalité hospitalière se situe vers 11 %, stable, voire en légère hausse. Mécaniquement, on va continuer à compter les décès. Quand est-ce qu’on peut sortir de table ?

Philippe Brouard

Cent fois sur le métier… par Daniel Le Breton

Nous revoilà repartis pour un tour et cette fois-ci c’est « sans les mains ». C’est à chacun de gérer la situation et ce n’est probablement pas un mal, on ne pourra pas dire qu’on ne connait rien de l’épidémie.

Devant la difficulté de simuler les observations des contaminations, j’ai dû me résoudre comme Pasteur à simuler d’un bloc BA1 et BA1.1, et j’ai dû recourir à deux gaussiennes pour approcher l’évolution de BA2, vague partie très tôt et qui amorce un rebond depuis début Mars.

Légende : simulation des observations en France

Le pic s’annonce d’ici la fin du mois, le prochain point de repère est pour mardi avec une valeur quotidienne élevée, de l’ordre de 150 000 cas. Si la réalité dément la hauteur de cette estimation, ce sera tant mieux.

Cette vague frappe toute l’Europe à des degrés divers, souvent sa hauteur est comparable à la précédente, parfois elle est plus ou moins haute comme en France ou en Italie. Dans l’ensemble on ne note pas de problème hospitalier critique, et pour se faire une idée de son évolution, voici les dérivées des observations pour quelques pays européens.

Légende : comparaison de l’évolution des dérivées des observations pour plusieurs pays européens

Les Pays Bas et le Danemark on vu ressurgir une vague rapide mais brève, et au Danemark elle est restée contenue (dérivée toujours négative depuis début février). L’Allemagne, l’Italie et la France voient une vague à la progression nettement plus lente, sans qu’on aperçoive nettement à ce jour un point d’inflexion (a contrario des Pays Bas et du Danemark, et récemment de l’Autriche, repérés par une flèche). Enfin l’Autriche affronte une vague plutôt rapide et qui de fait dépasse déjà en ampleur la vague précédente.

La situation hospitalière se dégrade en France avec une remontée des entrées et du nombre de personnes à l’hôpital, sauf en soins intensifs ou pour l’instant le nombre de patients continue de décroitre alors qu’il suivait les hospitalisations lors de la vague précédente. D’ailleurs au Royaume Uni, le nombre de personnes en réanimation continue aussi de diminuer alors que le nombre d’hospitalisés augmente, comme en France.

Légende : évolution du nombre de personnes en soins intensifs

Pour se faire une idée de la suite il est intéressant de suivre l’évolution de la dérivée des entrées en soins intensifs. Voici ce qu’on observe : on a une bonne chance que ça se stabilise compte tenu des données disponibles (voir la tendance donnée par la ligne rouge chaotique qui correspond aux données quotidiennes) :

Légende : variations journalières des entrées en soins intensifs (dérivée des observations)

La probabilité pour que les observations suivent la courbe pointillée noire des gaussiennes est tout de même modérée, car on va probablement arriver sur un plateau. Historiquement le point bas est de l’ordre de 400 personnes en soins intensifs (été 2020) et on est encore au niveau de 1650.

Le scénario actuel n’est pas complètement noir, mais il reste un peu préoccupant car la mortalité est repartie à la hausse, il vaudrait mieux que cela ne dure pas, et pour cela, comme d’habitude, il faut encore attendre pour le savoir.

Le grand chelem pour omicron, par JCD

Un mois vient de s’écouler sans qu’on nous annonce un nouveau variant. Quelle chance !
Ou presque, car omicron BA2 s’est bel et bien installé dans le paysage (à près de 60% des contaminations désormais).

Les signaux ‘au vert’ qui s’affichaient dans l’article précédent se heurtent désormais à cette nouvelle réalité qu’est BA2. BA2 est comparable à BA1 en termes de virulence, ce qui est une bonne nouvelle, mais il est par contre beaucoup plus contagieux (environ 1,5x).

Conséquence, alors que nous atteignions un plateau bas à 52 000 cas quotidiens début mars, le nombre de cas remonte, avec un Reffectif à près de 1,4 ce qui est beaucoup (même si il y a peut-être eu aussi un petit effet rentrée des classes).

Si on s’en tient uniquement au facteur BA2, le modèle de croissance donne un pic légèrement au dessus de 100 000 cas… le 1er avril. (Ceci correspond au chiffre avancé par Pasteur dans leur dernière étude –  courbe bleue à 100%)

Légende scénario 1 : simulation de l’évolution du nombre de cas BA2 en prenant le même type d’hypothèses que l’institut Pasteur

Le pic en réanimation ressemblerait plutôt à un plateau à 1 500 cas avant de redescendre.

Légende scénario 1: simulation de l’évolution du nombre de lits en réanimation en prenant le même type d’hypothèses que l’institut Pasteur.
En mauve : simulation basée sur la tendance Reffectif actuelle des entrées en réanimation.
En vert : simulation basée sur la tendance Reffectif actuelle du nombre de cas.

Mais, car il y a toujours un mais, nous avons 2 facteurs qui vont immédiatement influencer ces courbes :

  • Le retour progressif du beau temps.
  • L’allègement récent des mesures sanitaires.

Le premier facteur vaut environ 15% de baisse sur le Reffectif d’après Pasteur.
Le deuxième facteur est relativement impossible à estimer mais on sait que cela va influencer les chiffres à la hausse.

Pour ce qui suit, nous ferons l’hypothèse que l’un contrebalance l’autre, faute de mieux.

Mais encore ?

Un phénomène inédit (comprendre : difficile à modéliser) dans l’histoire de ce virus, vient se greffer sur tout ça, et c’est sans doute la variable majeure d’ajustement du taux Reffectif. Il s’agit de la perte de protection contre l’infection induite par l’ancienneté de la troisième dose.

Autrement dit, une troisième dose ‘récente’ qui empêchait à 75% l’infection omicron, devient efficace à 55% contre l’infection au bout de 60j (cf plus de détail dans l’article précédent du blog ainsi que sur ce commentaire ).
L’ancienneté moyenne de la troisième dose est aujourd’hui de 90j, ce qui nous donnerait une protection contre l’infection à moins de 40%.

Attention, ces calculs (et ceux qui suivent) restent très incertains car nous connaissons mal la perte d’efficacité dans le temps de la troisième dose. L’hypothèse prise ici est que la troisième dose se comporte comme la deuxième en termes de perte d’efficacité dans le temps.

Pour ne rien arranger, l’efficacité vaccinale contre l’hospitalisation passe dans le même temps de 90% à 80% environ (étude UK).

En résumé, entre l’omicron BA1 de décembre et le BA2 d’aujourd’hui :

  • BA2 est 1,5 x plus rapide que BA1 -> Reffectif : x1,5
  • La troisième dose qui était en échec dans 1-75% = 25% des cas pour freiner l’infection l’est désormais dans 1-40% = 60% des cas soit 60/25 = 2,5 fois plus d’échec à la protection contre l’infection -> Reffectif : x2,5 pour les populations vaccinées.
  • Proportionnellement, 2x plus de gens vont aller à l’hôpital puisque le taux d’échec passe de 1-90% = 10% à 1-80% = 20%.

Tout ceci n’est donc pas, a priori, une bonne nouvelle, même si l’immunité naturelle a progressé en parallèle.

Si on injecte ces données dans le modèle, on obtient ceci pour le nombre de cas :

Légende scénario 2 : simulation de l’évolution du nombre de cas BA2 en prenant en compte la disparition progressive de l’efficacité vaccinale contre l’infection.

Le pic est donc comparable à celui de janvier et Il arrive bien plus tôt (avril) que ce qui était annoncé lors du dernier article (juin) qui se basait sur BA1 et non pas sur BA2.

Mais il faut signaler que selon la vitesse de décroissance de l’effet troisième dose, la valeur du pic est vraiment très variable : un changement très léger de cette vitesse peut donner un pic à 200 000 tout comme un pic à 500 000. La raison est que l’on se trouve, là encore, toujours au plus près des seuils de l’immunité collective (toujours précaire) donc une petite variation de cette variable mal connue joue énormément sur la hauteur du pic dans le modèle.

Donc il ne faut pas trop, à ce stade, s’attacher à cette valeur du pic mais juste comprendre qu’on va être assez mécaniquement au dessus des courbes de Pasteur (qui indique n’avoir pas encore pris en compte dans leur modèle cette perte d’effet vaccinale)

Et pour les réanimations :

Légende scénario 2 : simulation de l’évolution du nombre de lits en réanimation en prenant en compte la disparition progressive de l’efficacité vaccinale contre l’infection.
En mauve : simulation basée sur la tendance Reffectif actuelle des entrées en réanimation.
En vert : simulation basée sur la tendance Reffectif actuelle du nombre de cas.

Cela reste plutôt rassurant car on est, dans tous les cas, encore inférieur au pic de janvier (où le delta sévissait encore). On peut donc être raisonnablement optimiste pour la suite, même si le virus va peut-être être l’invité surprise des élections.

Rappelons néanmoins à ce stade que la très grande majorité de ces nouveaux cas va être issue des réinfections et des ‘vaccinés’. La population « des non-vaccinés + jamais infectés » étant en effet proche de 0% de la population aujourd’hui (autrement dit : un non vacciné ‘qui n’a jamais attrapé le virus’ est dans la grande majorité des cas quelqu’un qui a déjà attrapé le virus de manière asymptomatique).

Ceci milite donc pour une évolution rapide de la stratégie vaccinale pour étendre la 4ème dose aux plus fragiles/seniors car c’est la population qui devient le plus à risque désormais, si on raisonne en ‘volumes hospitaliers’.
Les données/études sur la 4ème dose venant d’Israël sont donc celles qu’il faudra suivre avec attention sur ces prochaines semaines.

  1. jean-dominique dit :

    L’écart entre les deux modèles n’a jamais été aussi considérable que cette fois-ci. L’expérience néerlandaise et suisse me conduirait plutôt à un certain optimisme, d’autant que notre vague BA1 est plus élevée que dans ces deux pays et que les Suisses sont un peu moins vaccinés que les Français. De plus, 15% de baisse dû au changement de saison paraît plutôt faible si l’on suit l’exemple de la grippe et des rhino-pharyngites.

  2. Martine dit :

    Lumineux comme toujours.
    Quel plaisir de ne pas être pris pour des imbéciles!
    J’ajoute que la façon détendue de dire les choses enrichit considérablement leur compréhension.

  3. Criau dit :

    Les modèles ne prennent pas en compte non plus les vaccinés 2 doses qui ont été contaminés (leur protection est elle plus longue que les vaccinés 3 doses ? J’aurais tendance à dire que c’est fort probable) ainsi que les vaccinés 3 doses qui ont été contaminés et qui ont sans doute renforcé leur immunité.

    • JCD dit :

      Bonjour,
      Il y a désormais trop de cas : non vax / vax 1D / 2D / 3D bientôt 4D.
      Vous y rajoutez ceux qui ont attrapé le COVID 1x voire 2x avant / pendant / après les vaccins.
      Et même éventuellement le type de vaccin (moderna / Pfizer / AZ)
      et cela devient très indigeste pour les modèles si on veut traiter toutes les configurations…
      (Je ne parle même pas des classes d’âges au sein de la population).

      Les chiffres dont on dispose facilement = la récence des doses ainsi que la récence des contaminations.

      Les études donnent par ailleurs des valeurs moyennes d’efficacité par catégorie (et incluent donc implicitement les gens qui appartiennent à 2 catégories. Ex : vacciné 2 doses + omicronné). Ceci permet de calculer une immunité totale ‘composite’ en pondérant les volumes par une décroissance de l’effet dans le temps.
      Par exemple, j’estime aujourd’hui que l’immunité globale vaut 91% et provient de :

      3D : 27% (cf plus bas ma réponse à Whynot sur le calcul)
      2D : 8%
      1D : 1%
      Contaminations naturelles hors omicron : 17% dont asymptomatiques.
      Omicron : 38% dont asymptomatiques.

      L’immunité collective BA2 à atteindre étant autour de 94%.
      Il faut aussi bien voir que si demain un nouveau variant avec d’autres caractéristiques arrive, ces pourcentages vont voler en éclat (résistance aux vaccins, meilleurs taux de recontamination etc…). C’est un peu ce qui nous est tombé dessus avec omicron (qui, de surcroit, galope plus vite que les précédents !)

  4. Whynot dit :

    Bonjour, et merci à nouveau aux 3 modélisateurs maison pour les projections.

    @Jean-Dominique
    « d’autant que notre vague BA1 est plus élevée que dans ces deux pays » -> je ne vois pas en quoi ça rendrait optimiste : on part de plus haut, on remontera donc plus haut en toute logique. Peut-être que l’immunité naturelle est plus élevée chez nous en raison de cette vague BA1 plus haute, mais comme ce coquin de BA2 a un échappement immunitaire plus prononcé, ceci doit compenser peu ou prou cela…

    « 15% de baisse dû au changement de saison paraît plutôt faible » -> la comparaison avec la grippe et les rhino-pharyngites ne peut au mieux que donner qualitativement une idée, de là à aider à quantifier je ne suis pas certain de la pertinence : ce n’est pas le même virus en cause, donc pas le même comportement, que ce soit dans la diffusion comme dans le comportement face à des conditions environnementales qui changent. Si Pasteur part sur cette valeur, c’est sans doute sur la base d’estimations basées sur la sortie des hivers 2020 et 2021. La valeur est donc un peu pifométrique, mais pas non plus complètement illusoire je pense.

    Je crois que le paramètre central concernant le niveau des pics (contamination + hospitalisations + réas) a été soulevé dans l’article : quel rythme de baisse d’efficacité vaccinale dans le temps ? Je ne sais pas si des études ont été menées sur la 3e dose, sans doute que oui mais elles doivent être encore peu nombreuses vu que les 3e doses sont encore relativement récentes.

    • smurf dit :

      @ Whynot

      je remets ici le lien posté par Cromorne dans les commentaires de l’article précédent :

      https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-03/2022-03-18%20appariement%20Sivic-Sidep-Vacsi_0.pdf

      Cela parle entre autres de la baisse d’efficacité de la 3ième dose au cours du temps.

      • Whynot dit :

        @smurf

        Merci, j’avais vu passer mais sans m’attarder dessus. Cela donne effectivement une idée mais pas bien précise : on est sur des gammes temporelles larges de plusieurs mois pour comparaison des statuts, la vision est donc assez grossière. On sait estimer à l’instant t la protection en comptant les hospitalités/réas/décès a posteriori. Mais j’aimerais avoir sous la main une étude plus fine, avec pourquoi pas l’établissement d’une « loi » permettant pourquoi pas de projeter une moyenne de % de protection à une date t + x semaines. J’ai cherché mais je n’ai pas encore trouvé.

        • JCD dit :

          @Whynot,
          Dans l’article précédent, vous avez ce graphique sur la décroissance de l’efficacité 2ème dose pour le delta : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/02/Perte-efficacite%CC%81-vaccinale-JCD.png
          Les bulletins de santé UK permettent ce type de tracé, avec une granularité au mois (l’étude DREES est bien mais n’est effectivement pas assez précise au delà de 3 mois).

          La loi empirique de décroissance est celle là pour omicron (même principe que pour le delta) : (1-75%) * exp ( J * 0,01 ) où J est le nombre de jours depuis la troisième dose.
          Ex, à 60j, nous avons (1-75%) * exp ( 60 * 0,01 ) = 40% d’inefficacité vaccinale.

          NB1 : il s’agit bien de chiffres concernant la deuxième dose. On ne sait pas si c’est interpolable à la troisième dose.
          NB2 : il s’agit bien de protection contre l’infection (et non pas contre l’hospitalisation)

  5. jsp dit :

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/18/hong-kong-covid-surge-vaccination-rates
    Here in Hong Kong, Covid has surged and we’ve run out of coffins. Please learn from our mistakes.
    At the beginning of the pandemic, Hong Kong’s biggest political upheaval in decades was still under way, with daily protests, at times violent, and countless arrests. The health crisis allowed for the imposition of emergency measures that kept the virus at bay – along with crowds of people. For most of the past two years, no more than four people could meet up in public; now that number is two. It has been difficult to disentangle the measures taken to prevent illness from those taken to prevent political protests – and this mix has bred a toxic mistrust.
    Eventually, the virus made its way into the city through community infection – strict anti-Covid measures were never going to be impenetrable for ever – allowing the more contagious Omicron variant a foothold. And so, a population that had felt very little need to vaccinate itself in the absence of local cases was hit as strongly as the rest of the world was two years ago. By way of comparison, New Zealand, which also attempted a zero-Covid strategy, has a 2% unvaccinated rate among the over-80s; in Hong Kong, when this latest wave hit, 66% of over-80s had not been vaccinated. There are relatively low levels of immunity from previous infection among the population, and sub-par official messaging has meant that vaccine hesitancy has not been seriously addressed.
    In less than two months, Hong Kong has run out of coffins and space in the morgue. Pictures of sick elderly patients on hospital beds outdoors – and of body bags piling up next to patients in a chaotic hospital ward – have shocked the population. In recent days Hong Kong has had the highest mortality rate since the beginning of the pandemic anywhere in the world.
    The way forward is still unclear. And all this at a time when Hong Kong is supposed to be preparing for the festivities around the 25th anniversary of its handover to China on 1 July – festivities that will, of course, be free of those pesky pro-democracy protesters.

    • Le Chat dit :

      > Please learn from our mistakes

      Unfortunately, the mistake which rich countries should learn from, is that healthcare cannot be managed as a business. If we want to mitigate such crisis, we have to think with health in mind, not money. That, cannot be leaned by human kind. So, history will repeat, indeed.

    • Marc Br dit :

      China did a huge mistake with zero covid. HK is paying the price right now, but China will follow suit. Omnicron is not as mild as it seems. It is mild in the west because we caught earlier variants before or were vaxxed. Im some age groups, more than 50% of people of the paris region had an exposure to the virus before omnicron came.

      But thanks to people who tought they could stop a pandemic (they are not god) China now has a very contagious virus coming him whose lethality is on par with the first covid strain (alpha and delta variants were more lethal). No big deal for people who had prior exposure or RNA vaxx but a catastrophe for a covid zero country.

      Note that australia RNA-vaxed the whole population before lifting covid zero. China won’t have that luxury. Even if Xi Jingping calls Pfizer today, the dam will break open before he has time.

  6. jsp dit :

    https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1503420660869214213
    mortalité Covid comparée Hong-Kong et Nouvelle-Zélande en mars 2022 avec omicron
    Hong-Kong : 4,7% , Nouvelle-Zélande : 0,1%
    Omicron n’est pas un gentil virus s’il arrive sur une population peu vaccinée, surtout pour les seniors…

    • éponine dit :

      Eh oui, le port du masque par 99% de la population dans tous les espaces publics et les transports, les quarantaines de trois semaines imposées aux voyageurs entrants depuis deux ans, les isolements stricts des malades, la fermeture des écoles en janvier, celle des restaurants à 18 h, des aéroports, la mise à mort de TOUS les hamsters de la ville, n’ont visiblement pas permis de freiner grand-chose…

    • Whynot dit :

      @jsp
      Effectivement, pas un « gentil virus »… Un peu plus de précision du pourquoi de ce constat ici : https://francais.medscape.com/voirarticle/3608298
      90 % des décès concernent des gens qui n’ont pas eu 2 doses. De plus le vaccin utilisé est le chinois, reconnu pas très bon vs omicron.

    • Marc Br dit :

      C’est pour cela qu’il fallait laisser circuler les souches moins dangereuses avant.

      Les premiéres souches n’étaient pas bien méchantes et ne justifiaient pas la premiére panique. Il aurait fallu ne confiner que les personnes à risque. On a fini par se laisser prendre par lassitude par les vagues suivantes et on a eu des vaccins ARN donc au final, Omicron a été cool avant tout car le gros de la population était soit vacciné soit avait un niveau d’immunité naturelle.

      L’erreur des chinois a été de croire que les autres pays feraient comme eux. Il était une évidence que l’Afrique n’en avais pas les moyens et l’Europe était culturellement contre ce qui fait que le degré de respect des confinements n’a jamais été total. A partir du second confinement c’était même openbar pour beaucoup d’entre nous. Je me souviens que les containers à verre de Paris étaient bien pleins les dimanche matins… A partir de ce moment la stratégie chinoise était vouée à l’échec. Mais ils ont persisté.

      Lorsque les chinoix vont perdre le contrôle cela va être sanglant malheureusement ils ne pourront s’en prendre qu’à eux.

      • marie dit :

        J’ai eu la première souche, malade comme un chien et encore maintenant je n’ai pas retrouvé toute ma capacité respiratoire. J’ai cru crever. 36 ans à l’époque, sans comorbidités ni excès de poids. On ne peut pas dire que les premières souches étaient moins virulentes !

  7. Whynot dit :

    Il semble évident désormais qu’omicron ne peut pas être freiné par autre chose que des confinements ultra-stricts de plusieurs semaines de toute la population, et encore…
    Si la stratégie « zéro covid » pouvait encore « se défendre » au début voire jusqu’à il y a quelques mois, elle paraît aujourd’hui totalement illusoire, tout comme une quelconque volonté de freiner la diffusion. Ce qui semble expliquer les décisions homogènes prises partout en Europe au fil des dernières semaines de lâcher complètement la bride sur les restrictions individuelles, y compris le port du masque.

    La vigilance ne concerne désormais plus du tout la transmission, mais sur le fait de limiter l’impact hospitalier des nouvelles contaminations. Et là, on est encore plus pleinement dans le rôle des vaccins (plus que quand on comptait dessus pour freiner la diffusion en plus de limiter les formes graves).

    • NicoM dit :

      @whynot,

      J’ai l’impression de me relire 1 an en arrière… Bienvenu au club ! 😉

      • Marc Br dit :

        Dans mon cas dès le premier confinement j’ai pensé que tout cela était une blague. Cette prétention de croire que l’on serait plus fort que la nature a fait perdre à certains deux ans de leur vie.

        J’avoue que j’ai été content le jour ou j’ai été vacciné et ou je me suis dit que ca y est c’était fini je ne prenais plus de risques mais je me souviens de la tête des tenanciers du centre de vaxx quand ils m’ont vu arriver sans masque à l’accueil et le mettre à la porte. Je leur ai juste dit : « Vu que je ne respecte rien il vaut mieux me vacciner de suite »…

  8. Whynot dit :

    Pendant ce temps, la grippe se refait sa niche, atteignant une incidence « pré-covid » (146 pour 100 000, ça paraît tellement ridicule par rapport à omicron…) :
    https://francais.medscape.com/voirarticle/3608299

  9. NicoM dit :

    Merci à nos 3 modélisateurs pour ce nouvel article.

    J’ai été flatté de voir que vous aviez repris mon petit trait d’humour concernant le BA13, c’est cool !

    Je constate que les médias se remettent à frétiller sur la hausse des cas, cette hausse est intervenue il y a 17 jours en arrière, il était temps qu’ils s’en rendent compte…

    Mais ça permet de perpétuer le mythe du « on lève les mesures et l’épidémie repart… » Certains médecins retrouvent les plateaux TV, ça va payer le surcoût d’essence de leurs belles voitures…

    En attendant, je vois que la croissance épidémique ralenti de plus en plus, j’imagine que les dérivées de Daniel indiquent la même chose.

    Le chiffre de demain sera effectivement très instructif : plus ou moins de 150 000 cas ? Si on est à 140 000 cas ça confirmera le déclin de la croissance et le retournement prochain.

    Ralentissement de la croissance en pleine levée des mesures, mais on va un peu attendre avant d’en tirer des conclusions qui risquent d’être bien amères…

    • Whynot dit :

      @NicoM

      Je ne crois pas que ce soit un mythe, il me semble au contraire que c’est évident que toute levée de restrictions conduit inévitablement à un rebond. C’est statistique : si vous multipliez les contacts et que ces contacts se font sans aucune sorte de barrière, forcément ça relance des chaînes de contamination.

      Si le « ralentissement de la croissance » se confirme, en tout cas il n’intervient pas « en pleine levée des mesures ». Cette levée n’a pas été progressive mais très soudaine : avec un variant aussi contagieux que BA2 et ses 3 jours et des brouettes d’incubation, il est logique d’observer un rebond en à peine une semaine : des classes, des clubs de sport, des bureaux sont tout autant de mini clusters qui concernent d’un coup plusieurs individus. Puis ça se calme tout aussi rapidement parce qu’il rencontre très vite de nouvelles impasses en raison de l’immunité acquise.

      • NicoM dit :

        @whynot

        Les évidences en science… Il est évident que la terre est plate et que le soleil tourne autour, n’est ce pas ?

        « c’est évident que toute levée de restrictions conduit inévitablement à un rebond » Eh bien donc nous devrions constater cela de manière évidente d’ici 15 jours alors. RDV début avril.

        Ce que je constate à ce jour c’est le taux de croissance des cas visible sur le dashboard France de covid tracker. Prenons les 10 dernières données du tableau « date de prélèvement » :
        9 mars : 24.1%
        10 mars : 27.1%
        11 mars : 35.2%
        12 mars : 34.3%
        13 mars : 26.8%
        14 mars (levée masque et pass) : 39%
        15 mars : 39.3%
        16 mars : 35.9%
        17 mars : 35.1%
        18 mars : 33.7%

        Pic de la croissance le 15 mars. Donc à voir dans les prochains jours si cette croissance continue sa diminution ou si la croissance reprends, ce qui serait alors un bon indice de la levée des restriction conduisant à un rebond.

        Au fait, j’ai étudié les taux d’incidences par zones de vacances scolaires pour les vacances de février 2021 et 2022, dans une semaine j’aurai les données 3 semaines après la rentrée de la dernière zone, on verra si les taux d’incidence sont décalés en fonction des zones de vacances scolaires.

        • Whynot dit :

          @NicoM

          La dynamique de transmission est presque purement statistique, a fortiori quand aucune mesure de freinage n’existe (en dehors de la vaccination). Or il n’y a pas besoin de démonstration pour prouver un résultat statistique. Ce n’est pas du tout comparable à infirmer l’assertion que « la terre est plate et que le soleil tourne autour », car cela s’appuie sur des observations, des calculs, des modèles pour réfuter le modèle existant très soutenu par l’Eglise qui à cette époque avait la main sur le cordon de la bourse destinée à financer les recherches. Ceux qui n’étaient pas d’accords n’avaient que très peu les moyens de le prouver, et on n’accueillait pas leurs efforts avec une grande bienveillance…

          « Eh bien donc nous devrions constater cela de manière évidente d’ici 15 jours alors. RDV début avril. » -> vous n’avez pas saisi ce que j’ai dit je crois : je ne vois pas la croissance s’étendre au-delà de 10 jours après la levée. Tout comme le « rebond de croissance » a suivi d’une grosse semaine l’annonce « pré-14 mars » (taux de croissance les plus élevés les 11 et 12 mars, annonce de « libération » le 3 mars), le rebond de croissance dû au masque tombé est déjà passé (nous devrions le voir dans quelques jours seulement à cause du J+3), et je vois bien tout ça se calmer ensuite pour les raisons que j’exposais plus haut.

          • NicoM dit :

            Donc whynot, si je comprends bien, quels que soient les données que nous constaterons à l’avenir vous avez déjà trouvé l’explication pour continuer à ne jamais mettre en doute l’assertion « c’est évident que toute levée de restrictions conduit inévitablement à un rebond ».

            Ce n’est plus de la science (hypothèse puis observation qui valide ou invalide l’hypothèse) mais de la croyance, désolé de vous le dire.

            • Whynot dit :

              @NicoM

              Soyez gentil, ne jouez pas ce jeu là avec moi… Je ne fais que réclamer une approche objective depuis le début de ma participation à ce blog, n’allez pas me taxer de l’inverse… On peut tout faire dire aux chiffres, et vous le savez bien. Vous pourrez très bien montrer que non, l’effet rebond n’a aucun lien avec la levée des restrictions, ou que l’effet vacances n’existe pas. De mon côté, je pourrais montrer l’inverse avec d’autres données, traitées différemment.

              Pour les cas complexes et multifactoriels, l’évidence n’existe pas, on est d’accords. Pour un cas très simple qui s’appuie sur une approche statistique, on peut trouver tout plein de corrélations pondérées complexes, mais l’évidence n’est pas réfutable pour la seule et unique raison que vous en avez trouvé une, ou même que vous n’en avez pas trouvé ! C’est juste du bon sens…

              Un virus aéroporté circule : avec le masque et les diverses mesures barrière, la transmission est pondérée d’un certain facteur k. Avec l’immunité collective, on pondère d’un autre facteur, disons k’. En gros, on passe de R0 à Reff=R0/(k*k’). Vous supprimez le masque et les gestes barrière, on revient à une analyse purement statistique, non dépendante de multiples facteurs. On revient donc à un R’eff, avec R’eff > Reff, obligatoirement.

              Je ne dis pas que cela influe sur la dynamique globale de la pandémie, ni même sur la dynamique d’une vague sur l’ensemble de sa durée. En revanche, sur les quelques jours qui suivent le passage de k*k’ à k’, cela a nécessairement une influence. Ensuite, ça redevient complexe car multifactoriel.

              Si vous remettez ce que je dis là en question, alors vous allez aussi remettre en question le fait que l’annonce présidentielle du 12 juillet est la cause numéro 1 d’une croissance forte du nombre d’injections réalisées dans les 2 semaines qui ont suivi ?

  10. Chassant dit :

    Et que pensez-vous du vaccin Valneva français, sans ARN ? Ils annoncent qu’il aurait un plus large spectre, la validation est ultra imminente mais pourrons-nous l’avoir dès avril ?

    • Ga dit :

      Précision : le vaccin de Valneva est sans ARN messager mais pas sans ARN, puisqu’il contient du virus Sarscov2, inactivé, et que le virus est un virus à ARN.

  11. Whynot dit :

    @Chassant

    Si le fait qu’il soit sans ARN et qu’il fasse vibrer la corde patriotique finit par convaincre les réticents dans les catégories les plus fragiles, personnellement ça me va !

    • Phand dit :

      Ce vaccin ne devrait recevoir qu’une indication pour la primo vaccination des 18-55 ans.

      • Whynot dit :

        Ah flûte, ben du coup il ne va vraiment pas servir à grand-chose ce vaccin…

      • Vintage dit :

        savez-Vous pourquoi il es limité aux 18-55 ans ?

        • Whynot dit :

          @Vintage

          J’imagine que c’est parce que les études cliniques ont été menées sur cette cohorte. Ou que ce vaccin ne conférait aucun bénéfice supplémentaire par rapport aux existants sur les 55+ (condition pour une mise sur le marché d’une nouvelle substance thérapeutique : faire mieux que ce qui existe, ou faire aussi bien avec moins d’effets indésirables !). A confirmer.

        • phand dit :

          @vintage

          Pour répondre formellement à votre question, il faut attendre de voir les données. Mais il se pourrait bien que cela soit lié à une réponse immunitaire insuffisante chez les plus de 55 ans.

  12. ChrisM dit :

    Bonjour,
    je vois encore beaucoup de commentaires sur les vaccins à ARNm… la question n’est plus je pense de savoir s’ils sont efficaces.
    Mais si nous devrions périodiquement (tous les 4 mois) les administrer à la population dans son ensemble sachant qu’ils n’ont visiblement aucune efficacité sur la cinétique de l’épidémie (contamination + transmission).
    Cibler les populations à risque ne serait-ce pas là une partie de la solution ?
    Pour le reste de la population, cette partie doit adopter une hygiène et des gestes qu’on connait tous maintenant dans les situations à risque.
    La prise en charge des malades doit être en plus au centre de la lutte et de le recherche de traitements.

    • Whynot dit :

      @ChrisM

      « je vois encore beaucoup de commentaires sur les vaccins à ARNm » -> ce sont les premiers depuis un moment je crois.
      Précision : ils n’ont pas « aucune efficacité » sur la cinétique de l’épidémie, cela suggérerait que la protection contre l’infection est nulle or c’est loin d’être le cas. Que l’efficacité sur ce plan soit moindre que ce qu’on pouvait espérer OK, mais on il ne faut pas être aussi binaire que « ça marche » ou « ça ne marche pas ».

      Pour le reste, ça a déjà été évoqué ici à de nombreuses reprises et les bruits de couloir de nos décideurs et des autorités scientifiques sont en phase : on tend effectivement aujourd’hui vers une vaccination ciblée, c’est-à-dire les fragiles (immunodéprimés, affections de longue durée, …) et les seniors (+65 ans). Il n’est pas du tout question (tant qu’omicron est le dominant) de généraliser la 4e dose à l’ensemble de la population.

  13. Nancy dit :

    Bonjour,

    je voulais juste apporter un détail concernant l’Allemagne, qui est évoqué dans la dernière analyse, le citant comme pays sans inflexion actuelle de la courbe d’infection. Cependant le RKI affiche le R À 0,88 aujourd#hui, en constante regression depuis le 06 mars, où il était de 1,17. Pour moi on est donc bien dans la descente là -bas, comme au pays-bas, en Suisse… Et pour quoi ne serit-ce pas bientôt le cas pour la France? Il n’y aaucune raison apparente qui nous bloquerait seuls dans une phas montante …. ?

    Ceci dit, je vous suis tous depuis deux ans, – malgré que je ne suis pas d’accord avec certains, voir beaucoup de propos – c’est une source d’information précieuse dont je vous remercie infiniment.

  14. Ga dit :

    @whynot
    Pour ce qui est du vaccin de Valneva, je ne partage pas votre avis… il me semble que nombre de personnes à risque dans la tranche d’âge 35-55 ne sont pas du tout vaccinés, donc si cela pouvait les décider… car certes dans cette tranche d’âge ceux qui font une forme grave de covid ne meurent pas souvent, en revanche ce sont eux qui sont hospitalisés en soins critiques.

    • Whynot dit :

      @Ga

      Oui oui bien sûr, je ne dis pas qu’il ne sert à rien, je dis juste que son intérêt est du coup très limité, puisqu’on s’accorde à peu près tous à dire que c’est surtout sur la vaccination des fragiles et des 80+ qu’on est nuls en France… Cela m’étonnerait beaucoup que les « forts » de la tranche 35-55 qui ont refusé le vaccin alors qu’un variant plus méchant circulait se laissent convaincre massivement par l’argument patriotique ou « sans ARNm ». Tant mieux si je me trompe, mais malheureusement ça ne règlera pas le problème pour les fragiles et 80+

  15. Cromorne dit :

    @ ChrisM, 22 mars 2022 à 9 h 26 min

    Je voudrais apporter la nuance suivante. Il ne me paraît pas très « sain » de laisser le virus circuler librement dans la population générale « non à risque », car on est loin de connaitre toutes les répercussions et conséquences des « Covid longs », qui touchent également cette population « non à risque ».
    Et d’autres part, même si on a l’impression que la dangerosité s’amoindrit, laisser circuler augmente la possibilité d’avoir des variants, dit-on.

    • smurf dit :

      @ Cromorne
      en théorie vous avez raison, laisser circuler le virus augmente le risque de nouveau variant et aussi les covid longs.

      Mais, en pratique, avec la contagiosité d’omicron et encore plus de BA2, ne pas laisser circuler le virus suppose des mesures drastiques type confinement (voir la Chine). En janvier février, il y avait encore un certain nombre de mesures en France mais cela n’a pas empêché omicron de fortement circuler.

      Conclusion : le gouvernement français (comme d’autres et peut-être influencé par une certaine échéance du 10 et 24 avril) choisit une solution pragmatique. Autant laisser circuler le virus puisqu’on ne peut pas faire autrement…

  16. Freddo dit :

    Bonjour,

    @JCD : d’où vient cette affirmation : « La population « des non-vaccinés + jamais infectés » étant en effet proche de 0% de la population aujourd’hui (autrement dit : un non vacciné ‘qui n’a jamais attrapé le virus’ est dans la grande majorité des cas quelqu’un qui a déjà attrapé le virus de manière asymptomatique). » ?
    Vous avez des données à ce sujet (sérologie ?) ?

  17. Frédéric dit :

    Quelques critiques que je soumets à la sagacité des auteurs et lecteurs.

    1) Le modèle épidémique est-il encore valable ?
    La diffusion fort large des virus, leur ancienneté, leur proximité avec les couches ayant circulé et les phénomène d’immunité croisées (qui existent pas exemple avec les autres coronavirus, avec un effet faible jusqu’à maintenant), les effets très ciblés sur certaines populations, où l’on parle parfois de syndémie et plus de pandémie… Bref, nous y voilà, nous vivons avec le virus, et l’approche spécifique épidémie / pandémie ne marche plus. D’où les affres des modélisateurs ?

    2) On ne voit que ce qu’on observe
    Quand Pierre Sonigo indique que l’omicron pourrait avoir été présent depuis des années, mais qu’on ne le qualifie précisément que maintenant parce qu’on a développé un outil de tracking PCR ad hoc, on peut généraliser : y a-t-il d’autres circulations encore non connues qui expliquent les phénomènes inexplicables ? Je n’ai pas connaissance d’une analyse complète de toutes les souches présentes en fosse nasale, on filtre considérablement. Vu de la modélisation, cela pourrait donner les variables cachées qui ont été longtemps une hypothèse scientifique lors d’autres controverses.

    3) Les phénomènes sont non linéaires.
    C’est pour cela que tous les raisonnements par règle de trois sont à mon sens invalides. Le biologique est toujours à la merci des petites fluctuations, et il est toujours loin de l’équilibre thermodynamique, ce qui fait que structurellement de minuscules fluctuations peuvent devenir dominantes, soit dans un organisme, soit dans une population. Même les distributions statistiques supposent des équivalences initiales qui , dynamiquement, sont inexactes. D’ailleurs les gaussiennes ne marchent que lorsqu’une fluctuation a commencé et que s’amorce une courbe : il n’est pas possible de prévoir une prochaine amorce.

    Tout cela pourrait nous amener à prendre du recul et à considérer que le traitement du coronavirus et du covid « comme avant » n’a peut-être plus lieu d’être. Nous avons des malades et il faut les soigner. Incidemment, nous avons aussi un hôpital malade et il faut le soigner. Ce serait même très bien.

    • NicoM dit :

      @Frédéric,

      Vos propos sont forts intéressants, bien trop poussés pour qu’on puisse y apporter une réponse, mais les questions sont bonnes !

      • Frédéric dit :

        Merci. Je ne pense pas que ce soit poussé, c’est seulement un peu plus fondamental et cela interroge le cadre même de l’exercice.

        Pour ce qui me concerne, la conclusion est que nous devons passer à autre chose, et, si possible, tirer les leçons de cette crise pour ce qui est de soigner les malades et soigner l’hôpital. Le monde médical ne sort pas grandi de cette crise, l’approche même du soin dans nos sociétés a montré ses aberrations.

        Je crois que l’œuvre utile est à ce niveau, maintenant.

  18. Joe dit :

    Soigner les malades, voilà qui serait logique. Or depuis 2 ans, pas de traitement autre que pour les fragiles. Pourquoi rien d’autre que le traitement initial n’est-il prescrit?

    Pour les fragiles et personnes âgées, c’était la priorité du début. Quelles sont les actions concrètes pour rattraper ceux qui font mieux que nous?

    La réponse à ces 2 questions pourrait nous permettre de vivre normalement.

    Nota: en Catalogne, les restrictions ont toutes été levées début février sauf le port du masque en milieux clos toujours d’actualité. Dans les comparaisons de3 excellents modelisateurs, indiquer les différences dans les restrictions en place permettrait de oercevour une éventuelle limite à la transposition à la France

    • RilaX dit :

      Perso j’ai mal vécu l’histoire de la recherche avortée sur le clofoctol par l’Institut Pasteur Lillie.
      Après avoir été déclaré priorité nationale, le comité a exigé des essais de phase 1, pour un médicament archi connu, depuis des années. Ce qui a pris du temps pour rien. Après, la campagne de vaccination a été mené tambour battant, ce qui n’a pas laissé suffisamment de volontaire éligible à l’essai clinique.
      Recherche arrêtée alors que la molécule promettait des résultats encourageants.
      Un documentaire d’Arte existe.

    • Ga dit :

      @Joe
      Je suis désolée mais je ne comprends pas.
      Pourriez vous clarifier votre propos ?
      De quel traitement initial parlez vous ? Qui sont « ceux qui font mieux que nous » et à propos de quoi ?

      • Frédéric dit :

        Il s’agit évidemment de la controverse Ivermectine, azothrymicyne, chloroquine, vitamine D etc. Pour rappel, il y a des soignants qui agissent et démontrent une forte efficacité notamment en début de maladie, et de l’autre des sceptiques qui estiment que les publications validées ne vont pas dans ce sens. La première équipe fait remarquer que ces publications sont comme un procès à charge notamment par la méthodologie et la partialité des conclusions.

  19. jsp dit :

    des antivax , des complotistes , qui sèment la zizanie dans leur famille :
    https://mainichi.jp/english/articles/20220319/p2a/00m/0na/015000c
    à passer avec un traducteur automatique si vous ne lisez pas l’anglais

  20. Cromorne dit :

    @smurf, 22 mars 2022 à 16 h 06 min

    Peut-être il y a t’il un moyen terme entre le tout ou rien: supprimer toutes les « mesures barrières », et un confinement « chinois ».

    Encore un rapport « subjectif »: dans la maison de retraite communale près d’ici: 40 positifs sur 64 pensionnaires, dont certains ne vont pas bien du tout.

    Ne peut-on pas, malgré la contagiosité actuelle du virus, tenter de freiner, ne serait-ce que pour la forme, sa propagation ?

    • smurf dit :

      @ Cromorne
      Oui, on peut essayer de freiner mais cela repose maintenant quasi exclusivement sur des comportements individuels vu que le gouvernement a levé quasiment toutes les restrictions (trop tôt à mon avis mais il va avoir du mal à revenir dessus maintenant et ce ne sera pas avant les élections de toute façon).

      De ce que je vois autour de moi, ce n’est pas gagné…
      J’en reviens à l’opposition responsabilité individuelle/obligations venant d’en haut.
      Je suis sidéré de voir que des personnes qui respectaient scrupuleusement les mesures quand elles étaient obligatoires (type masque en extérieur) voire râlaient sur ceux qui ne les respectaient pas complètement ou sur les non vaccinés, ne prennent plus aucune précaution (pas de masque en lieu confiné avec pas mal de personnes) maintenant que ce n’est plus obligatoire.

      • Whynot dit :

        @smurf

        Je comprends la sidération mais cela ne me choque pas plus que ça sur la forme : je vois principalement là-dedans des gens scrupuleux de faire ce qui est recommandé par les autorités dites compétentes, dans un sens comme dans l’autre, qui à mettre de côté le bon sens et l’esprit critique. Par humilité principalement (qui suis-je à titre individuel pour remettre en question ce qui est dit par des gens bien plus avisés que moi ?), par militantisme (je suis fervent partisan de la macronie, donc je suis d’accord avec tout quitte à me contredire) ou encore par « citoyenneté » (il y a une règle, je l’applique, il n’y a plus de règle donc c’est que pour le collectif c’est OK donc je ne fais pas plus). Il y a sans doute d’autres explications mais ça me paraît déjà assez représentatif de ce que je vois autour de moi.

        Je précise tout de suite que je ne prends pas position par ce commentaire : je ne condamne pas ces gens, je ne dis pas non plus qu’ils ont raison. Car une fois encore, la « vérité » est sans doute entre les deux puisqu’il s’agit d’un sujet sociétal… Je me contente, comme à mon habitude, de proposer des explications, et pas de « juger ».

        • smurf dit :

          @ Whynot
          Oui, je comprends tout à fait.
          D’autant plus que je suis assez dans la catégorie « citoyen » (et solidaire) mais en gardant un esprit critique ce qui complique les choses 🙂
          J’ai personnellement un peu craqué sur l’aspect citoyen quand l’obligation du masque en extérieur a été remise début 2022…

          En fait, ce qui m’étonne plus, c’est le relâchement quasi total actuel. Car il n’y a plus d’obligation (mais pas non plus d’interdiction, du port du masque par exemple). Mais il faut croire que le relâchement répondait à une forte attente.

          Mais je suis d’accord. On passe dans le sociétal donc je vais m’arrêter là et ne pas divaguer sur le thème « quel niveau de restriction est-on prêt à accepter respecter par esprit « citoyen » ». Ah… trop tard, j’ai divagué :-).

  21. NicoM dit :

    Bonjour,

    Un petit commentaire sur les chiffres publiés hier soir.

    Je disais dans ce post https://covidtracker.fr/lattaque-du-clone/#comment-8960 que j’étais très impatient du chiffre qui allait sortir mardi soir.

    Daniel Le Breton évoque une cible à 150 000 cas. Je disais que si on était à 140 000 ça confirmerait l’essoufflement de la croissance.

    Le chiffre tombé est de 180 777 cas. Il est donc très mauvais et semble montrer une redynamisation de la croissance épidémique. Cette redynamisation, si elle se confirme, pourrait provenir de l’impact négatif de la levée des mesures.

    Voilà, comme je l’indiquais dans mes échanges avec whynot, je regarde les chiffres et j’en tire des conclusions. Même si ces conclusions ne me plaisent pas. J’aurais aimé dire « regardez, on lève les mesures et l’épidémie régresse » mais ce n’est pas le cas.

    On ne va pas tirer des conclusions définitive avec les chiffres d’une seule journée, peut-être que ces données sont une exception dans une tendance différente, mais je tenais à revenir sur ces chiffres vu que j’en avais parlé hier.

    Et j’aimerais savoir si cette dernière donnée fait « dérailler » ou pas les modèles présentés ici. Est-ce un premier signe montrant que l’épidémie montera plus haut que ce que vous aviez prévu ou bien est-ce que ça reste dans les « cordes » ?

  22. Whynot dit :

    @NicoM

    J’allais dire comme Phand : il y a un jour anormalement bas dans les 7 derniers jours, et hier c’est plus haut que prévu. N’y a-t-il pas là une espèce de rattrapage, qui sera lissé sur la moyenne 7 jours ? Attendons quelques jours encore pour voir si la tendance se confirme ou s’infléchit. Je mise sur un fléchissement, avec les chiffres d’hier qui ne seraient qu’une scorie statistique non représentative.

  23. smurf dit :

    Espérons que vous ayez raison sur la scorie statistique car ce chiffre est quand même très haut.
    En tout cas, même avec les moyennes lissées à J-3, on est à plus de 80 000 cas par jour ce qui nous place dans les scenarios défavorables de Pasteur (au moins 100 % d’augmentation du taux de transmission). A voir avec les chiffres des prochains jours.

    Après, plus ça monte vite, plus cela risque de redescendre vite…
    C’est aussi pour ça que laisser filer le virus est maintenant une option envisageable (tant que l’hôpital ne risque pas d’être débordé ce qu’on espère être le cas avec l’immunité contre les formes graves par vaccination et/ou infection et la moindre dangerosité d’omicron).
    En fait, si on limite sa diffusion, cela risque de seulement retarder le problème (avec en plus une immunité qui a baissé entre temps)

    • NicoM dit :

      @phand, @whynot, @smurf

      Le mardi est souvent un jour ou le chiffre est le plus haut, sans doute à cause d’un rattrapage de données du weekend.

      Il n’empêche que la cible à 150 000 cas donnée par DLB a été largement dépassée, ce qui n’est pas bon signe.

      Bien sûr, il est possible que ce chiffre soit un peu extra-ordinaire et ne se confirme pas par la suite, ça arrive quelquefois mais ça reste relativement rare (cf courbes vertes et rouges de covid tracker avec une grande barre verte ou rouge qui dépasse largement des jours précédents/suivants).

      Bon ce qui est rassurant quand même, c’est que j’ai regardé cette dernière vague et la précédente une fois le seuil des 60 000 cas dépassée.

      11 jours après le franchissement de ce seuil, nous sommes à 99 000 cas (MM7J), alors que nous étions à 167 000 cas (MM7J) tout début janvier 2022, toujours 11 jours après le franchissement de ces 60 000 cas (MM7J toujours).

      Donc, pour le moment, une pente de vague bien plus douce que 3 mois en arrière.

      Et aussi, paramètre important, un impact hospitalier qui semble encore plus faible que précédemment (1080 entrées à l’hôpital/jour contre 1689 à J60000cas+11).

      Concernant le débat sociétal, mon avis est que l’on aurait pu garder le masque 1 mois de plus en intérieur, le temps que la vague se calme, ça fait 1 an et demi qu’on le porte, on aurait pu supporter 1 mois de plus…

      Je dis ça alors que vous savez que je ne suis pas un acharné du masque 😉

      Sans doute le gouvernement n’a pas osé revenir sur ses annonces, personnellement, je ne leur aurai pas reproché d’avoir changé leur fusil d’épaule au vu des stats très mouvantes de l’épidémie.

  24. Whynot dit :

    @smurf
    « En fait, si on limite sa diffusion, cela risque de seulement retarder le problème » -> je suis assez d’accord avec ça, tant que ça ne pèse pas trop lourd sur l’hôpital. Les signes sont encourageants comme le dit NicoM sur ce plan donc quelque part mieux vaut un pic haut et court qu’une vague longue et plate

    @NicoM
    Je vous rejoins sur la fin de votre commentaire (3 derniers paragraphes). J’ajouterai que je crois que si le gouvernement n’a pas osé revenir sur ses annonces malgré la mouvance des chiffres, c’est peut-être aussi à cause du contexte international qui a un peu forcé les choses : on (eux et nous) a autre chose à penser que le covid, donc allons-y, on maintient le cap de « libération » histoire de certes s’inquiéter mais en respirant et en revoyant le visage de nos interlocuteurs. Un souci qu’on met en sourdine pour contrebalancer le gros souci en plus… Ajoutez le contexte électoral, et voilà, vous êtes piégés par votre propre décision annoncée de façon anticipée.
    Peut-être est-ce trop « violent », en tout cas trop soudain, que ce soit d’un point de vue purement sanitaire ou d’un point de vue sociétal, l’avenir proche nous dira si c’était une grosse erreur de ne pas attendre un peu.

  25. Daniel LE BRETON dit :

    Pour l’instant les chiffres ne changent pas de trajectoire, on aurait Reff = 1 le weekend prochain. J’espère ne pas être démenti, enfin pas trop.

    Il y a une remontée des entrées en soins intensifs, mais par exemple ce n’est pas le cas à Paris. Et curieusement ça remonte ailleurs à l’hôpital de manière sensible. Pourquoi un tel écart de situation? Qui atterrit donc à l’hôpital?

    • NicoM dit :

      @DLB

      Bon les chiffres de ce soir semblent plus rassurants.

      Est-ce que les chiffres hospitaliers ne sont pas troublés par les « AVEC » covid qui perturbent les stats quand le virus circule beaucoup ? C’est une idée, pas une affirmation…

      J’ai comparé cette vague avec la précédente, la situation est quand même bien moins inquiétante que lors de la 1ere vague omicron.

      Au niveau du nombre de cas, on est très proche du 28/29 décembre dernier:

      Le mardi 28/12, il y avait 179807 cas. Le mardi 22/03, 180777.
      Par contre, le mercredi 29/12, il y avait 208099 cas contre 145560 aujourd’hui.

      La moyenne mobile était passée de 87500 à 105190 contre 98929 à 104176 aujourd’hui.

      On voit donc bien que la croissance épidémique est nettement moins forte, à ce jour.

      Et encore plus rassurant sont les chiffres hospitaliers.

      Le 29/12 (moyenne mobile 7 jours) on était à 1386 entrées à l’hôpital/jour, 286 entrées en réa/jour et 179 décès/jour.

      Aujourd’hui les chiffres respectifs sont de : 1089, 97 et 101. Des entrées qui ne compensent pas les sorties vu que le nombre d’hospitalisé baisse faiblement.

      Le plus étonnant est l’écart en réa. Cet omicron hospitalise, tue, mais ne « réanime » pas… Bizarre (la encore, l’impact des « avec » covid ?)

      Si le pic se confirme donc à la fin de la semaine, ça devrait passer pour les hôpitaux ! Ils vont pouvoir souffler…

      • phand dit :

        @ NicoM

        pour rappel, environ 75% des décès à l’hôpital surviennent en dehors des services de soin critique.

        • Bab dit :

          Bonsoir.
          A priori les plus âgés ne sont pas assez costauds pour être admis en soin intensif. Et de fait doivent mourir en hospitalisation « simple ». La répartition de l age des décédés, qui existe sans doute, peut il infirmer ou confirmer cette hypothèse ?

          • NicoM dit :

            @phand et bab

            Vous avez 100% raison, mais c’était vrai aussi pour les variants précédents.

            Le ratio réanimés/hospitalisés est maintenant particulièrement faible.

          • NicoM dit :

            @bab

            « La répartition de l’age des décédés, qui existe sans doute » oui sur un site génial qui s’appelle « covidtracker ». Vous connaissez ce site ?

            Je vous taquine, mais parfois j’ai l’impression que beaucoup viennent ici sans exploiter toutes les ressources statistiques que ce site offre. C’est dommage !

  26. Joe dit :

    @Ga
    Traitement en début d’épidémie: d’îlotage et isolement. 2 ans plus tard, idem.
    Le rayx de vaccination des personnes âgées est meilleur au Danemark, Espagne, Portugal. Mais hormis la pass absolument inefficace sur ce plan, pas vu d’actions concrètes nous permettant de les rejoindre et encore moins de suivi.
    Si ça remonte, et que les plus fragiles sont plus impactes en France que dans ces pays, et encombrent les hôpitaux, pas sûr non plus que l’analyse causale soit faite.
    Pour finir, les basques FFP2 gratuits à tous ceux à risques et pas seulement pour les immunodépressifs semblerait un moyen simple de réduire ce risque.

  27. Joe dit :

    Doliprane pour traitement

  28. Ga dit :

    Le pavloxid est disponible et recommandé en tout début d’infection pour les personnes à risque de forme grave.
    Pour les autres, comme pour la grippe, comme pour la quasi-totalité des virus c’est en effet un traitement symptômatique à adapter : inutile de prendre du paracétamol si vous n’avez ni fièvre ni douleurs mais seulement le nez qui coule. Le boulot, c’est votre système immunitaire qui le fait. Comme pour les autres virus .
    Isolement pour éviter de transmettre.
    Et en amont, des vaccins. Tous imparfaits certes.
    Frustrant. C’est sûr.
    Quant aux masques FFP2 gratuits peut être même si j’ai des doutes….ceux qui se sentent concernés font déjà l’effort de l’acheter et surtout de le porter. Certes cela aiderait cette population.
    Mais je doute que ceux qui ne se sentent pas concernés acceptent de le porter même gratuit. Mais c’est vrai que cela vous éviterait à vous, de porter un masque chirurgical. (bah vous l’avez cherché celle là avec votre provoc’ 😉 )

    • NicoM dit :

      @Ga

      Pour info, j’ai entendu ce matin à la radio que le pavloxid était un bide financier, la France en a commandé 1 million de doses et à ce jour seuls 3000 (!) ont été prescrits par les médecins…

      Je crois que comme la petite pilule coûte très très cher, ça va être une belle gabegie cette affaire là…

      Ceci dit, c’est quand même plus pardonnable que de dépenser 1,5 milliard d’Euros par mois pour des tests. 6 milliards d’€ de tests en 2021, 1,5 milliard en janvier 2022, sans doute un bon milliard supplémentaire depuis… Et le coût des confinements, des interdiction d’activités compensés par l’Etat, etc.

      Cette crise aura présenté un gaspillage tout à fait ahurissant de ressources qui auraient été bien plus utiles à flécher vers les véritables crises que sont la crise climatique et l’autonomie Européenne vis à vis des autocraties Russes et Chinoises.

      Bon j’arrête sinon vous allez encore penser que je fais de la politique… Ceci dit, c’est vrai, c’est de la politique, mais au sens noble, je suis persuadé que n’importe quel gouvernement aurait autant perdu son sang froid que l’actuel, d’ailleurs c’est ce qu’on a constaté de part le monde…

      Les historiens du futur diront que notre monde a surréagi à cette pandémie, j’en suis certain.

  29. Richard dit :

    Bonjour… Je m’interroge, pourquoi ce petit poucet français n’arrive pas à avoir son AMN alors qu’il a passé toute ses phases de contrôle contrairement à d’autre produits type ARN😇😇,

    https://valneva.com/research-development/covid-19-vla2001/?lang=fr

    Sans doute à mediter

  30. Whynot dit :

    @Richard

    Je vois plusieurs éléments d’explication :
    – Pour les premiers vaccins, il y avait un contexte d’urgence qu’il n’y a plus, donc plus de procédures simplifiées
    – Par « petit poucet », j’imagine que vous suggérez que c’est parce que c’est « big pharma » qui a poussé qu’ils ont obtenu plus facilement ce qu’ils voulaient. Sauf que BioNtech (qui a conçu le vaccin, Pfizer n’étant que le fabricant/distributeur) et Moderna étaient tout sauf du big pharma avant la pandémie : ce n’étaient que de petites startups auxquelles personne ne croyait vraiment (Sanofi les premiers, d’ailleurs)…
    – Une AMM n’est pas donnée que selon des résultats propres, mais aussi par comparaison : la phase 3 a pour but de « Comparer l’efficacité du nouveau médicament au placebo ou à un médicament de référence s’il existe ». Or, comme les existants sont très bons, voire excellents dans leur efficacité court terme, difficile de faire mieux.
    – Même s’il fait mieux que les ARNm, le Valneva contient les fameux adjuvants dont les effets indésirables sont connus et documentés depuis longtemps.

    • phand dit :

      @richard
      encore une fois Valneva aura pour l’instant qu’une indication chez les 18-55 ans sans doute pour un niveau de réponse immunitaire insuffisante chez les plus de 55 ans dans les données des essais cliniques de phase 3 soumises aux autorités. De plus les essais cliniques entrepris comme pour les autres développeurs de vaccins (CEPI, Sanofi-Pasteur…) ont été plus long à réaliser du fait du taux élevé de vaccination dans le monde avec les vaccins déjà enregistrés, en particulier dans les populations à risque. Et ils sont comparés à des vaccins bien efficaces.

    • NicoM dit :

      @whynot,

      Je suis d’accord avec vos explications, je voulais réagir à la phrase : « les fameux adjuvants dont les effets indésirables sont connus et documentés depuis longtemps ».

      Euh, c’est que disent les « antivax historiques » depuis fort longtemps, ne serait-ce pas un aveux que finalement ils n’ont pas si tort que ça ?

      Désolé pour ma question tout à fait naïve (ne me prenez pas pour un antivax faussement étonné), jusqu’à présent j’avais entendu parler de ces questions mais je pensais que c’était de la foutaise, là vous me mettez quand même un peu le doute…

      Bon je suppose qu’il s’agit d’effets indésirables largement inférieurs à leurs effets bénéfiques. J’espère !

      • Whynot dit :

        @NicoM

        La question n’est pas tant de savoir s’ils ont tort ou raison : le phénomène de toxicité induite par les adjuvants existe. La grande question tourne autour de « dans combien de % des cas » ? La réponse varie sans doute selon les vaccins mais on reste toujours sur du « très peu », en tout cas suffisamment peu pour ne pas remettre en cause une AMM (ie les bénéfices dépassent largement le risque).

        Par ce commentaire, je ne cherchais pas à « démolir » le vaccin Valneva mais plutôt à « encenser » les vaccins ARNm puisque ceux-ci ne sont pas adjuvés et donc dénués de ce volet-là de toxicité.

  31. Whynot dit :

    @NicoM toujours

    cf ici par exemple : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4615573/pdf/40264_2015_Article_350.pdf
    Revue systématique où sont listés bon nombre d’adjuvants classiques et les différentes études menées pour évaluer les toxicités induites. La Science ne se cache pas : oui, ce phénomène (toxicité induite par adjuvants) existe, mais il reste suffisamment rare pour ne pas s’en émouvoir. Il y a une phrase sans appel dans la conclusion :
    « While there can be no such thing as a 100 % risk-free vaccine, any risks of immediate severe adverse reactions are extremely low for modern vaccines, and consumers should have high confidence in the safety of available vaccines. »

    • NicoM dit :

      OK whynot, merci, je m’en doutais mais la phrase m’a un peu fait réagir.

      En fait c’est un peu ça le complotisme je pense.

      Mettre en lumière un phénomène marginal, et la réponse apportée par les « bienpensants » est souvent « mais non ça n’existe pas ».

      Mauvaise réponse, car comme ça existe, mais de manière marginale, les « malpensants » ont vite fait de dire « regardez, ils nous cachent la vérité, ça existe ! ».

      Donc votre réponse est la meilleure qui soit pour désamorcer les oppositions.

      Je fais dans la philosophie ce matin 😉

      • Whynot dit :

        Je crois même que c’est « complètement ça », et pas juste « un peu ça » 😉
        Le 0% ou le 100% n’existe pas en Sciences, il est parfaitement illusoire de défendre une position aussi tranchée que « ça n’existe pas ». C’est comme vous le dites ouvrir la porte à une « vérité cachée ».

        Par contre, entre 99,99999999 % et 99 %, il y a une vraie différence : dans un cas c’est OK parce que très marginal, dans l’autre on commence à être vraiment dans le significatif et ça mérite de se poser des questions. Je suis persuadé que la clé de lutte contre le complotisme scientifique réside dans la perception du « nombre de 9 après la virgule »

        C’est peut-être pas très clair tout ça, mais je pense que vous me comprenez 😀

  32. Whynot dit :

    Ici des détails (en Français en plus) sur les toxicités induites par les adjuvants (notamment aluminiques, qui concerne donc le Valneva, cf à partir de la page 12) : https://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2013/10/adjuvants-vaccinaux-rapport-ANM1.pdf

    Ce n’est même pas si clair que ça, en fait : on est plus sur de la suspicion que sur de la preuve irréfutable…

  33. Joe dit :

    @ Ga et @ Pgand Il faudrait que les médecins et les ARS connaissent le Vidal, car de toutes mes connaissances (sœur, voisin, amis) avec Covid en début d’année, toutes n’ont eu que le Doliprane. Pour soulager les maux de gorge, rien, la toux, rien, des maux de tête, pas plus.

    Tout reposer sur la seule vaccination peut-il être questionné 2 ans après le debut d’une épidémie qui fait encore toujours peur?

    • Ga dit :

      Je pense que à moins que votre entourage soit à risque de formes graves vous parlez des médicaments dits « de confort » contre maux de tête et de gorge etc qui sont en vente libre dans toutes les pharmacies… Il y a aussi les remèdes de grand mère qui aident parfois et que certains préfèrent utiliser. L’inconfort d’un covid non grave est réel, il n’y a pas de baguette magique. Idem pour la grippe, aucun médicament ne vous empêchera d’être cloué au lit .
      Quel est votre grief exactement ? J’ai plutôt l’impression que vous cherchez absolument quelque chose à reprocher à autrui, et surtout à des entités qu’elles soient « les labos » « le gouvernement » « les médecins ».

  34. Whynot dit :

    @Joe

    Le paracétamol a une action contre les maux de gorge ainsi que contre les maux de tête, hein ! Et indirectement sur la toux, liée aux maux de gorge. Ce n’est qu’un traitement symptomatique (on lutte contre les effets du virus, pas contre le virus) certes, mais ça reste un traitement. On soulage le système immunitaire qui se concentre mieux sur l’agresseur.

    Les traitements visant à « détruire » le virus sont d’une part, très onéreux, d’autre part sans doute très efficaces mais non dénués d’effets secondaires (plus une substance thérapeutique est « violente », plus ce risque est élevé -> cf la chimiothérapie qui en est un bon exemple : on tape fort sur les cellules cancéreuses, mais du coup on tape aussi sur les cellules saines…)

    Quant à la phrase « Il faudrait que les médecins et les ARS connaissent le Vidal », waow, ça c’est un tacle au niveau des oreilles : suggérer que des professionnels de la santé ignorent tout des stratégies thérapeutiques que vous maîtrisez parfaitement, c’est balèze quand même…

    Pour conclure, à quoi sert un traitement efficace si on limite au maximum en prévention les formes graves ? A pas grand-chose… L’intérêt des entreprises pharmaceutiques est de fait très limité pour développer des traitements curatifs alors qu’une solution préventive plus qu’efficace existe. Avant le vaccin, tous cherchaient avec acharnement, maintenant que le vaccin est là, l’acharnement est moindre car le retour sur investissement sera bien plus limité.

    Pour soigner des syndromes grippaux (maux de gorge, toux, maux de tête, un peu de fièvre), nul besoin de développer un nouveau traitement, on a déjà sous la main tout ce qu’il faut.

    Pour les formes graves, c’est autre chose, mais là encore des solutions existent et sont utilisées.

    • phand dit :

      @ Whynot

      Je vous rassure les start-ups et les labo pharma continuent très activement à chercher des traitements anti-viraux contre le sars-cov2, comme on peut s »en rendre compte dans la littérature.

      • Whynot dit :

        @phand

        Oui bien sûr, je ne le nie pas. Mais c’est moins « quoi qu’il en coûte », et donc forcément ça va moins vite 😉
        Je connais bien ce monde pour l’avoir pratiqué professionnellement, et même si les success story existent elles restent rares, et on sait que plus il y a d’argent mis sur la table, plus rapide est la découverte. Ce qui est normal, puisque cela veut dire plus de personnels, plus de « temps machine », bref, plus de moyens.

  35. Marc Br dit :

    Finalement heureusement, Manu devrait tenter de tenir jusqu’à la présidentielle. Et d’ici la le pic sera passé.

    Il est temps d’en finir avec le covid. Non pas qu’il n’ait pas fait de mort. Mais notre réaction face à ces morts est disproprotionnée. On en a même oublié d’être humains pour le traitement de nos morts…

    Perso quand je vois un mec avec un masque j’ai de la peine pour lui.

    • Fred dit :

      @Marc Br
      Si c’était juste pour dire ça, c’était peut être pas la peine de passer…

    • ffrancis dit :

      @Marc Br
      Pourquoi avoir de la peine pour quelqu’un qui est simplement prudent?
      Je rappellerai juste que si le port du masque n’est plus obligatoire, il est toujours recommandé surtout pour les catégories à risques ou personnes en contact avec celles ci.
      En France, il est souhaité ne plus être infantilisé mais quand on nous propose d’être responsables, qui est là?

  36. Whynot dit :

    @Marc Br
    Pardon mais de l’humanisme je n’en vois pas beaucoup dans votre commentaire…
    « Perso quand je vois un mec avec un masque j’ai de la peine pour lui. » -> s’il se sait porteur du virus, ça vous fait de la peine de songer que s’il porte le masque c’est justement dans le but très humaniste d’essayer d’éviter de le transmettre ? S’il se sait fragile car immunodéprimé ou autres comorbidités, ça vous peine qu’il veuille se protéger de quelque chose qui a de grandes chances de provoquer une forme grave chez lui ?

    Vous avez j’imagine de la peine pour ceux qui ont « inutilement peur », en gros.
    Ceux qui portent le masque chirurgical par « peur » ont mal compris le rôle du masque qui n’a pas vocation de protéger l’individu qui le porte mais ceux qui l’entourent -> c’est de l’ignorance, il ne faut pas être peiné mais être pédagogue.
    Ceux qui portent le masque ffp2 par « peur » ont souvent de bonnes raisons -> vous êtes fort, vous, apparemment, laissez-leur le droit de se juger faibles…
    Ceux qui portent le masque parce qu’ils se savent malades, où est le problème qu’ils s’imposent le port du masque ?

    « Il est temps d’en finir avec le covid » -> malheureusement c’est un peu lui qui décide s’il fait la une ou s’il convient de se faire plus discret parce qu’on en a marre…

  37. jsp dit :

    Merci Whynot, pour la justesse de votre commentaire, qui montre que les individus peuvent tout de même, et c’est heureux, arbitrer leur comportement personnel !
    S’il se sait porteur du virus, songez que s’il porte le masque c’est justement dans le but très humaniste d’essayer d’éviter de le transmettre . S’il se sait fragile, c’est pour se protéger de quelque chose qui a de grandes chances de provoquer une forme grave chez lui .

  38. Thib dit :

    Baisse toujours soutenue dans les réas… mon pote chir en réa à Paris me confirme le plus grand calme au niveau du covid, à des niveaux plus atteints depuis un bail. Tant mieux pour eux.

  39. Cromorne dit :

    Je suis, pour des raisons personnelles, les données danoises depuis un bon moment.
    Les caractéristiques étaient sur les dernières semaines:
    – augmentation importante du nombre de cas,
    – augmentation des hospitalisations,
    – baisse du nombre de patients en ICU,
    – augmentation du nombre de décès.

    Donc une des caractéristiques est : décès sans passer par ICU.

    • ffrancis dit :

      @Cromorne
      C’est effectivement ce que j’avais compris d’omicron grâce à ce blog.
      Il semble moins s’attaquer aux poumons
      Du coup, une proportion plus importante de décès sans passer par ICU.
      Votre post est une confirmation.

    • NicoM dit :

      @Cromorne

      Exactement comme en France !

  40. Cromorne dit :

    @ Marc Br, 24 mars 2022 à 17 h 09 min

    Je fais partie des gens pour qui pour vous avez de la peine.

    Mais il ne faut pas. Je protège les autres, je me protège, je fais œuvre de civisme, et j’essaie de montrer aux autres que le masque est encore nécessaire.

  41. Cromorne dit :

    Et, en passant la frontière, vers l’est, je vois que beaucoup de personnes, outre tous mes collègues proches, portent des FFP2.

    Je vous fais beaucoup de peine ?

  42. Daniel Le Breton dit :

    @ Nico M

    Il n’y a pas d’effet « pour ou avec » covid dans les chiffres hospitaliers, je ne m »explique pas cette hausse des hospitalisations qui ne concerne pas les soins intensifs. Seules les personnes travaillant en l’hôpital pourraient nous éclairer sur ce qui se passe. Pour ce qui concerne les décès les chiffres donnent l’impression d’un bref épisode de surchauffe (il n’y a pas de changement visible pour le cas de Paris de ce point de vue, ça ne va pas tarder à toucher le fond).

    Autour de nous le cas des contaminations repasse au vert, même en Italie qui vit une situation assez proche de la nôtre. On a toujours une bonne chance de passer le pic ce weekend, je croise les doigts une fois de plus.

    • Whynot dit :

      @DLB

      J’ai la flemme de rechercher plus exactement de qui ça venait mais il me semble que Ga ou Phand avait proposé une explication à ce phénomène, à laquelle je souscris : ceux qui sont hospitalisés aujourd’hui sont surtout des très âgés ou fragilisés par d’autres choses, et donc supporteraient mal d’être placés sous respirateur. Ces personnes sont donc traitées en hospitalisation conventionnelle puis en sortent de façon heureuse ou non mais sans passer du coup par la case soins intensifs.

      • NicoM dit :

        Je vous propose d’aller faire un tour sur l’outil « covid explorer tranches d’âges », cocher ou non la case pour 100 000 habitants, les résultats diffèrent logiquement.

        Les +de 80, en proportion, sont effectivement largement plus hospitalisés et décédés que les autres tranches d’âges.

        Pour les réas, ce sont les 60/79 qui passent devant. Mais là ou ça devient interessant, c’est que selon les vagues, se sont les +80 ou les 40/59 qui suivent. En ce moment, ce sont les +80 qui sont les plus réanimés en proportion.

        N’hésitez pas à « triturer » l’outil, il est passionnant !

    • JCD dit :

      Sans certitude aucune, on assiste peut-être à un effet lié au vieillissement de la troisième dose.

      Au début, la 3D est très efficace contre infection / hospitalisation / réanimation.
      Avec le temps, on sait qu’elle devient beaucoup moins efficace contre l’infection mais protège encore très bien contre l’hospitalisation / réanimation (même si cette protection baisse).
      Peut-être arrive t on à un stade (> 3 mois) où la protection contre l’hospitalisation commence vraiment à baisser mais que la protection contre les cas très graves (réanimation) perdure. Ca expliquerait les courbes.

      Sinon, en termes d’actualisation :
      – Le scénario « efficacité vaccinal qui s’érode » est stable avec un pic moyenne lissée à 285 000 cas le 14 avril (vs 300 000 dans l’article)
      – Le scénario « efficacité vaccinale constante » monte un peu à 145 000 cas le 2 avril (vs 120 000 dans l’article). Donc pic de contaminations plutôt en début de semaine prochaine dans ce scénario).

      Tout est encore possible.

      Les réas se confirment « en plateau mou » autour de 1 500 cas -franchis à la baisse ce soir-, quel que soit le scénario (plus ou moins 200 lits d’amplitude) avant de redescendre.

    • NicoM dit :

      @DLB

      « Il n’y a pas d’effet « pour ou avec » covid dans les chiffres hospitaliers » Ils ont changé le mode de calcul ? Il me semblait qu’un covid+ qui rentre à l’hôpital, en réa ou décédé quelle qu’en soit la cause était comptabilisé « hospitalisé/réanimé/décédé covid » dans les chiffres covid communiqués.

      Pour les chiffres, ils sont étonnants, la semaine dernière, ils ont stagné autour de 100 000 du mercredi au samedi, et rebelote cette semaine, mais autour de 145 000 cette fois.

      Ça fait monter la moyenne mobile, mais on ne voit pas une accélération exponentielle.

      Vous prévoyez le pic ce weekend, JCD en début de semaine prochaine, les chiffres hospitalier n’explosent pas, bref, tout va bien !

      Je sens que je vais pouvoir reprendre mon couplet sur le « relâchement des mesures qui n’a rien relancé du tout », après ma petite frayeur de mardi dernier…

      On va attendre la certitude du pic pour cela…

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Et du coup moi je vais reprendre mon couplet de « ben si, ça a relancé ce qu’on observe aujourd’hui : une moyenne mobile qui monte pendant 2 semaines sans s’affoler, donc ce n’est pas une « nouvelle épidémie » mais un bruit de fond qui s’amplifie de façon purement statistique » 😉

  43. Thib dit :

    On verra bien dans les prochains jours mais mais j’ai du mal à voir un plateau même « mou » dans la baisse en réa qui continue de manière régulière, certes un tout petit peu plus doucement récemment. J’ai beau prendre et zoomer sur la courbe sous tous les angles, ça reste une belle piste noire 😉

  44. Daniel Le Breton dit :

    Hélas on va de rebond en rebond pour les contaminations, c’est probablement un effet de l’extension géographique du variant et le pic n’est plus en vue. On n’a même pas un point d’inflexion en perspective.

  45. Ga dit :

    Mais nous faisons avec, Phil, ça ne nous empêche pas de débattre, émettre des hypothèses et des calculs… c’est l’objet de ce blog. Ce que vous appelez « se prendre la tête », en fait 😉
    Quant aux pays européens, sur le port du masque en intérieur par exemple, les réglementations ne sont pas vraiment homogènes
    https://www.google.com/amp/s/amp.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-dans-quels-lieux-nos-voisins-europeens-imposent-ils-encore-le-port-du-masque-79681bdc-aa83-11ec-8f65-86ac8778a6b3

  46. phil dit :

    se prendre la tête, c’est aussi se faire peur

    • Ga dit :

      Pas pour moi en tous les cas.
      C’est autant un exercice intellectuel que le plaisir d’échanger.
      Certains préfèrent regarder ailleurs, passer à autre chose.
      A chacun son fonctionnement.

      • phil dit :

        bon courage car vous risquez de ne pas voir ce qui se passe ailleurs pendant …tout le temps puisque c’est une situation endémique qui finira par se produire

        • Ga dit :

          Merci de vos conseils mais débattre ici, comme n’importe quelle activité, ne signifie pas avoir des oeillères sur ce qui se passe ailleurs et n’est aucunement incompatible avec d’autres débats et d’autres engagements.
          Quant à votre prédiction, maladie endémique, épidémie saisonnière, toutes les hypothèses sont permises, sans que cela soit je pense développé ici de manière anxiogène : ce n’est pas parce que les médias ont déserté le terrain qu’il n’est plus permis de s’y intéresser.

  47. Philippe Brouard dit :

    Bonjour @Ga et @Phil. Je rejoins les arguments de Ga. Je n’ai pas l’impression de me « prendre la tête » ici même mise à part dans la complexité des calculs effectués. Mais heureusement pour moi le modèle d’algorithme est stabilisé et je n’ai plus à refaire les formules, seulement ajuster les réglages, c’est moins lourd. Le remue méninges intellectuel est aussi bon que le sport, ça permet de s’entretenir. En clin d’oeil à @Phil, je dirais que vous êtes quand même plutôt assidu sur le blog. Faut il y voir que vous n’y trouvez pas que du mal de crâne? 😉

    Oui, restons actifs ici même, tant que ça a du sens. Nous n’avons pas les mêmes contraintes que les médias.

    • phil dit :

      on peut être assidu sans pour autant adhérer à ce qui est proposé (je ne dis pas « imposer » comme sur beaucoup de médias), je lis et parfois, tombe de ma chaise mais comme je fais beaucoup de sport, je me relève facilement et passe à autre chose

      • Whynot dit :

        @phil
        Je vous rassure, vous aussi faites parfois tomber les lecteurs de leur chaise 😉
        Je rejoins Ga et Philippe à 100% : peut-être que le « destin » de cette maladie est déjà écrit et qu’elle est vouée à devenir endémique/saisonnière, mais quand ? Dans 6 semaines, dans 6 mois, dans 6 ans ? Personne n’a aucune certitude là-dessus, et si le fait que les médias n’en parlent plus (très peu en tout cas) vous suffit à penser que ça n’existe plus ou que ce n’est plus important, libre à vous. Libre à nous de continuer à deviser et échanger sur le sujet si ça nous chante. Il est bien évident que ce n’est pas incompatible avec le fait de s’intéresser dans le même temps à autre chose.

        Quant à la dynamique actuelle, il me semble désormais très clair qu’elle a été relancée par la levée du port du masque. Tant que ça continue à baisser en hospitalisations, réas et décès c’est pas un drame mais les faits me semblent là : si on regarde la courbe des cas « date de prélèvement », on observe :
        – une croissance modérée du 5 au 13 mars : on passe de +7 % à +30% de cas journaliers
        – une pseudo-décrue de la croissance très lente du 14 au 20 mars : cette phase aurait sans doute donné une descente de gaussienne presque symétrique de la montée précédente sans la levée du port du masque, à la place la « croissance ralentit » mais on reste sur des valeurs très hautes : de +35% à +40% de cas journaliers. Tiens, comme si un phénomène redynamisait la circulation qui commençait à se tasser
        – à partir du 21 mars (J+7 après la « libération ») : on observe une belle discontinuité qui rompt la courbe des 2 semaines précédentes avec entre +45% et +50% de nouveaux cas journaliers : non seulement la croissance ne ralentit plus mais elle soumise à un « step up » assez marqué et surtout, assez inédit. Tiens, comme si le petit regain de la semaine précédente avait « fait des petits ».

        Rien de bien scientifique là-dedans, ce n’est pas une preuve, mais au doigt mouillé ça marche quand même plutôt bien si l’on dit que le rebond était amorcé avant la levée du port du masque mais que ce dernier lui a permis de prendre plus d’ampleur.

        A titre personnel, depuis le 14 mars c’est un petit carnage dans mon champ professionnel : les cas élèves étaient en bruit de fond (quelques uns par semaine) depuis plusieurs semaines, sur la semaine passée ce sont plusieurs dizaines, et ça touche aussi mes collègues, très peu concernés jusque là. Pas une preuve irréfutable non plus mais tout ça va bien dans le même sens.

        • JCD dit :

          @Whynot, je ne suis pas sur que l’effet 14 mars soit si visible que ça, d’autant que beaucoup avaient anticipé la levée des mesures…
          En rouge la zone du Reffectif correspondant au 14 mars : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/03/Reffectif.png
          (Je calcule le Reff sur 7 jours)
          Le pic du 15 mars (correspondant aux cas du 22 mars) est lié à un rattrape de données ce jour là.
          La courbe est relativement continue au global et c’est avant tout le BA2 qui porte la hausse même si il y a de manière certaine quelque chose qui ‘augmente’ cette hausse (le scénario pic à 120 000 au 1er avril n’aura pas lieu).
          De mon point de vue, il s’agit plutôt de la perte progressive d’efficacité de la dose de rappel.

          Mais comme bien souvent, avec ce virus, il est difficile d’être trop affirmatif !

  48. Aurélie dit :

    merci pour cet article ainsi que les échanges toujours très enrichissant intellectuellement, même moi étant dans le domaine de la santé sans être épidémio…

    @dlb / « Hélas on va de rebond en rebond pour les contaminations, c’est probablement un effet de l’extension géographique du variant et le pic n’est plus en vue. On n’a même pas un point d’inflexion en perspective »

    -> 1/ si je comprends bien du coup, vous diriez que cela repart et que le pic ne sera plus pour le premier avril mais plus tard et voire plus haut ?

    2/ savez vous si des statistiques sur la 4è dose existe? j’avoue que je doute fort de son acceptabilité (vu du terrain) alors que l’etude israélienne semble vraiment intéressante (diviser par 4 les hospitalisations et 2 les infections chez les plus de 60 ans à Trois jours de cette 4è vs 3 doses).

    Sinon la meilleure protection en vaccination initiale contre omicron serait 2 injections+ une infection… Je l’ai vu écrit plusieurs fois sur des sources sures (infovac/spilf) mais n’ai pas l’etude brute… et il y a des cas de réinfections mais cela a l’air surtout chez les jeunes et non vaccinés (exceptionnelle chez des 2 doses) voilà le lien : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.02.19.22271112v1.full.pdf

    En consequence, je me demande si les  » schemas monodose » doivent toujours êtres conduits notamment chez les enfants… et surtout sans rappel chez l’adulte qui n’ont pas fait omicron voire avec omicron chez les très fragiles uniquement bien sur!!! on est un rare pays a le faire en primovaccination et au niveau du rappel aussi.. (1 injection=une infection.?!) d’ailleurs les études anglosaxonnes sont basés sur les schemas complets et même le danemark ou le rappel est encouragé à partir de 1 mois Quelqu’un aurait des infos, études médicales francaises » que je ne trouve pas?

    Merci de votre lecture un peu (trop) médicale mais j’avoue que c’est des questions qui m’occupent et vu la qualité des intervenants!

    et pour phil, je n’ai pas peur mais en attendant cette situation endémique, je veux etre sûr que les plus fragiles soient protégés au mieux, et que les autres vivent leur vie comme ils l’entendent!!!
    très bon dimanche ensoleillé en espérant que ca continue !!!! (;-)) baisse de 15%!!)

  49. aurélie dit :

    pardon precision : danemark rappel à 4,5 mois et à partir de 1 mois après le COVID

  50. Daniel Le Breton dit :

    @ Aurélie

    En effet, ça prend le chemin de plus tard et plus haut alors qu’on approchait d’un pic de contamination, enfin c’est ce que les chiffres pouvaient laisser à penser. Ça se traîne en France alors que ça va mieux chez nos voisins qui ont passé leur pic. Cette vague pourrait bien faire 4 à 5 millions de contaminés en plus, on se demande s’il va en rester qui ne le soient pas.

    Curieusement on voit que les entrées à l’hôpital et en soins intensifs se calment. Il se pourrait qu’elles voient leur pic assez synchrone avec celui des contaminations, voire même avant, on n’est plus à un paradoxe près. On serait alors tenté d’en conclure qu’on voit quantité de contaminés sans conséquence (les enfants peut-être). D’autant plus qu’on se trouve toujours dans la partie « exponentielle » de la vague des contaminations. L’immunisation progresse.

  51. Bab dit :

    Bonsoir
    Je suis aussi intéressé de savoir le nombre de 4e dose injecté hors Ehpad.
    Hors ehpad, ma perception est que c est en train de prendre le même chemin que la vaccination des enfants.
    Ce n est bien sur qu une perception non étayée et seul le décompte réel sera probant.

  52. Bonobo dit :

    Bonjour, à t-on une idée de la proportion de Covid naïfs (ceux qui n’ont jamais eu de tests + auparavant) parmi les contaminés. L’impression autour de moi est que la grande majorité des contaminés des 3 dernières semaines étaient ceux qui y avaient échappé jusque là.

    • Ldx dit :

      Je fais partie de cette population dite « naïve » (ou ni injectée, ni infectée) et je connais plusieurs personnes dans mon entourage qui sont dans le même cas, donc ça ne doit pas être si rare que ça…

      • phand dit :

        @Ldx

        Mais si l’on contrôle la présence d’anti-corps contre le Sars-cov2, il y a une très forte probabilité que la majorité ait des anti-corps. Pour rappel à fin octobre 2021 (avant la vague Omicron), un peu moins de 90% de l’ensemble de la population française avait rencontré le virus ou le vaccin.

  53. Joe dit :

    Bonjour,

    Questions aux lodelisateurs et aux contributeurs. D’après les courbes Covid tracker https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/pcr_plus_proportion_selon_statut_vaccinal.jpeg
    Il n’y a quasiment plus de différence entre les différentes catégories (non vaccinées, 2 doses, 3 doses) sur les contaminations, l’hôpital et les soins critiques. Quelle pourrait être l’explication et cette absence d’écart est-elle pris en compte dans vos modèles ?

    Merci

  54. Whynot dit :

    @Joe
    Je ne sais pas comment l’appariement est fait dans l’outil « Vaximpact » de covidtracker mais je vois deux soucis :
    – les données ne vont que jusqu’au 6 mars
    – les données sur ce graphique ne sont pas compatibles avec le rapport de la DREES relayé par smurf il y a quelques jours, daté du 18 mars et qui montre encore (à la même date du 6 mars) clairement une nette différence selon le statut vaccinal. Par exemple, chez les 60-79 dans la catégorie « décès pour 1 million », on a 389 pour les non vaccinés, 82 pour les « rappel de plus de 3 mois » , 58 pour les « rappel de moins de 3 mois ».

    Différence qui s’étiole (cf commentaires sur le vieillissement de la 3e dose), démontrant le vieillissement du rappel et donc sa perte d’efficacité, mais qui reste encore assez nette.

  55. Daniel Le Breton dit :

    Et le 6 mars correspond à un creux de vague pour ne rien arranger.

    • JCD dit :

      @Joe je pense que vous parlez juste des contaminations (figures A2 ou A3 de la DREES), car pour le reste, comme le rappelle Whynot, l’effet du vaccin est encore très significatif.
      Sur les contaminations, on est à plus de 3 mois d’ancienneté du rappel en France et sans doute plus proche de 4 ou 5 mois pour les plus de 60 ans.
      La DREES ‘moyenne tout ça’ en parlant d’une protection à 25% contre l’infection quand le rappel est à plus de 3 mois.
      On voit, néanmoins, que les deux courbes (non vaccinés et vaccinés avec rappel) sont identiques là où on pourrait s’attendre à un écart d’environ 25%.
      Or, comme on l’a vu plus haut, la catégorie ‘non vacciné qui n’a jamais attrapé le virus’, n’existe quasiment plus (@Ldx, vous êtes l’exception !). Cette population a donc été majoritairement infectée (sans doute de façon asymptomatique pour la plupart). Elle est donc moins susceptible d’être infectée à nouveau (une étude sur les taux comparés d’anti-corps entre asymtomatiques et symptomatiques ?)
      Ceci pourrait expliquer qu’on ne retrouve pas ces 25% d’écart (mais il peut aussi y avoir d’autres explications. Ex : lassitude des vaccinés/relâchement des gestes barrière).

  56. Daniel Le Breton dit :

    Nouveau coup de projecteur: pic mardi 5 avril, 170 000 contaminations en moyenne et 260 000 ce jour là.
    Pour demain, disons 225 000. Pas d’alerte coté hospitalier, on devrait avoir entamé la descente dans les chiffres des entrées d’ici la semaine prochaine.

    • JCD dit :

      De mon côté, en regardant de plus près :

      – Mon scénario 1 (« on ne se préoccupe pas du vieillissement du vaccin ») qui est iso Daniel / iso « Pasteur 100% » dérive à la hausse de jour en jour -> pic de cas moyen à 156 000 le 4 avril.

      Inversement, le scénario 2 (qui prend en compte une perte d’efficacité vaccinale avec le temps) dérive à la baisse -> pic de 270 000 cas moyen le 15 avril.

      … et si on croise les 2 courbes de tendance, ça donne ça : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/03/Pic-BA2-interpolé.png

      225 000 cas moyenne mobile le 14 avril en pic.
      Jean-Pierre, c’est mon dernier mot !

      Par ailleurs, le plateau bas a été atteint pour les réanimations.
      Remontée faible et lente à prévoir sur les 3 semaines qui suivent (‘plateau mou’ c’est à dire avec une faible oscillation à la hausse).

  57. Bab dit :

    Well well… bon ben qui vivra verra 🤔

  58. Marc Br dit :

    Bon puisque c’était pas la peine que je vienne pour dire « cela » je vais le dire… Parfois écouter un avis contraire raisonable (et oui désolé je suis vacciné) fait du mal pour faire du bien.

    Tout d’abord, je suis plus à risque que vous le pensez. Oui je suis gros. Donc mon pourcentage de chances de claquer de la chose est supérieure à la moyenne. Mon espérance de vie en bonne santé aussi.
    Mais d’après les chiffres j’ai donc 0.5% de chances de crever et encore. Et la on me dit « confine toi ». Oui je ne l’ai jamais respecté. Non pas que j’étais complotiste et que je niais la réalité de la maladie. Oh que non. Mais on m’offre le choix entre détruire deux ans de ma vie en vivant comme Anne Frank et prendre moins de 1% de claquer. Donc dans un cas j’ai l’assurance de pourrir 2/N (avec N<80 et moins si je compte la vie en bonne santé) de ma vie. De l’autre, j’ai 1% de chance de perdre tout de suite et 99% de vivre. Vous vous rendez compte que le 1% est vachement surdimensionné. Donc entre le plan Anne Frank et le plan Soldat Ryan en beaucoup plus cool j’ai pris le plan soldat Ryan. Je m’en serais passé. Mais je me suis dit que j'avais de la chance par rapport à tous ceux qui ont du aller sur un champ de bataille. Aller au supermarché sans masque pendant le premier confinement me fesait beaucoup moins peur que de sortir des tranchées en hurlant avec mon fusil et ma bayonette.

    Bon en réalité, un an après le début du truc je suis allé me faire vacciner ca a du être le seul jour d’après vous ou je me suis bien comporté. J’ai même grugé pour le faire avant les autres d’une part car je sentais le passe sanitaire nous pendre au nez avant le déconfinement et d’autre part parce que faisant n’importe quoi je me suis dit que passer de 0.5% de chances de crever à quasi zéro était un bon plan. Et bien que vous jugerez surement que je l’ai fait avant tout pour la premiére raison, j’étais en réalité très satisfait après ma piqure pour la seconde…. Disons que sans la premiére raison j'attendais mon tour. Ah par contre non je ne réciterai pas mon catéchisme, le vaccin je l’ai fait pour moi pas pour les autres. Et si vous l’aviez présenté ainsi il y aurais eu moins d’antivax.

    Et après il y avait le porc du masque. Ah encore un truc que bien sur tu fais pour les autres et pas pour toi… On se serait cru dans les années 30 à réciter des slogans. On a trouvé un beau talisman pour renvoyer les gens bosser. Ca m’a rappelé les clefs du paradis made in china que les iraniens donnaient aux enfants pour qu’ils aillent se faire péter sur les champs de mine. Dehors quand je ne le portais pas on me regardait pour beaucoup avec un mélange de peur et de mépris que je vivais très bien. Si le fait de rester humain était au prix d’être regardé avec mépris cela valait le coup.

    Oui rester humain. Vous rendez vous compte qu’au nom du sanitaire on a empéché les gens d’assister aux obséques de leurs proches. Cela n’était jamais arrivé dans l’histoire. Or les obsèques, les sépultures c’est bien ce qui nous différencie des animaux. Mais pour reprendre un proverbe chinois vous avez préféré être « un chien en temps de paix plutôt qu’un homme en temps de guerre ». D'ailleurs certains d'entre vous ont vénéré le "zéro covid" et regretté que l'on ne fasse pas cela en France car pour paraphraser Churchill, "vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre". Finalement les pays zéro covid ont tous sauf la Chine basculé vers une autre stratégie car ils ont fini par avoir la "guerre".

    Durant toute cette période, j'ai fais en sorte de vivre normalement même quand ce n'était pas confortable. Et quitte à prendre le risque de le choper et / ou de me prendre une amende. Je ne saurais jamais si je l'ai eu vu que je ne me suis jamais fait tester. Mais je n'ai jamais eu de symptômes qui en temps normal m'auraient prompté à aller chez un médecin. Idem pour toute la famille. Et grâce à cela j'ai pu offrir à ma fille une vie presque normale ou elle n'a jamais vu ses parents stressés à cause du covid.

    On sort petit à petit de la période sombre avec la sortie "sociale" de l'épidémie (qui n'a pas disparue pour autant). Il va bientôt falloir faire les comptes pour comprendre pourquoi nos civilisations si puissantes ont fait preuve de tant de faiblesse devant un risque certes réel mais pas si grand que cela (0.35% d'après des sources non complotistes). Certes les valeurs absolues donnaient le vertige, mais est ce que cela justifiait de perdre son humanité ? De se cacher ? Je me souviens avoir dit avant la pandémie à un ami qui stressait "ca me fait moins peur que les chars russes". J'aurais aimé avoir tord sur cette dernière "prédiction". Mais j'espère qu'au moins nous ferons ici preuve de collectivement plus de courage. Car ce n'est pas en restant chez nous que l'on fera en sorte que les russes restent chez eux.

    Voila, tout cela pour vous offrir un point de vue différent. Au passage je n'ai pas vraiment de soucis à ce que des gens aient voulu se protéger, j'ai des soucis avec le fait qu'ils aient voulu me l'imposer.

    • ZouZou dit :

      Bonjour Mr Br.
      Comparer les 10 semaines de confinement que nous avons subit il y a deux ans avec le sort des juifs qui se sont cachés (voir votre allusion à Anne Franck) pour échapper aux chambres à gaz est tout simplement insupportable à mon sens. De la même manière que les manifestants anti pass du samedi (pas tous, pas d’amalgame) qui portaient une pseudo étoile jaune étaient une honte.

      • NicoM dit :

        @zouzou,

        J’ai participé à des manifestations anti pass sanitaire et je n’ai pas vu UNE SEULE étoile jaune chez un manifestant.

        Le seul endroit ou j’en ai vu, ce sont 1 ou 2 photos dans les médias.

        Donc mon hypothèse est que les médias ont traqué la moindre trace de ce qui peut accréditer leur narratif « les manifestants antipass sont des ignares complotistes marginaux fascistes violents antisémites ».

        Ceci dit, quand on lutte contre quelque chose, on se réfère au pire de ce que cette chose est susceptible de produire si on la poursuit, à tort ou à raison. On va donc utiliser des images ou slogans forts pour alerter l’opinion. N’y a-t-il jamais eu aucune référence aux ouvriers du 19ème siècle dans une manifestation contre une réforme du code du travail ? Cela vous a-t-il fait pousser des grands cris d’orfraie « Mais comment peuvent-ils comparer nos conditions de travail actuelles à celles décrites par Zola ! » ?

  59. Whynot dit :

    @Marc Br

    Que voulez-vous qu’on vous dise ? Vous mélangez tout, vous amalgamez, vous faites de la fiction anticipative a posteriori.

    Vous dites « certains d’entre vous ont vénéré le « zéro covid » et regretté que l’on ne fasse pas cela en France ». Personnellement, je n’ai jamais vu personne ici, dans ce blog, répondre à cette vénération que vous évoquez.

    Vous semblez remettre en cause le port du masque comme protection collective : désolé de vous décevoir, mais c’est à ça qu’il sert : pas protéger la personne qui le porte (sauf si c’est un ffp2), mais à protéger ceux qui l’entourent.

    Sinon, bravo pour vos qualités de divination : dès le premier confinement, vous avez décidé de ne pas le respecter pour « ne pas perdre 2 ans de votre vie ». Vous êtes sans doute le seul à avoir perçu la durée de la pandémie dès son début.

    Bravo pour votre manque de civisme assumé, et bravo encore : vous déplorez que l’on a « perdu notre humanité » tout en agissant de façon parfaitement non-humaniste. J’adore ces assertions contradictoires !

    Sinon, vous semblez regretter qu’on vous ait forcé pendant 2 ans à adopter un point de vue et un comportement non compatible avec le vôtre. Mais alors dites-moi : pourquoi VOTRE point de vue, visiblement en total décalage avec la réalité des choses, aurait dû être adopté par l’ensemble de la population de la planète ? En quoi aurait-il été plus légitime ? Vous auriez mieux vécu la chose, mais qui vous dit que cela aurait le cas pour tous ?

    Ca me laisse toujours rêveur, ces diatribes auto-centrées et individualistes justifiées par un soi-disant humanisme…

  60. Whynot dit :

    @Marc Br toujours

    Désolé, mes mots seront sans doute assez durs mais les discours comme le vôtre m’écœurent.
    Vous dites « Dehors quand je ne le portais pas on me regardait pour beaucoup avec un mélange de peur et de mépris que je vivais très bien. Si le fait de rester humain était au prix d’être regardé avec mépris cela valait le coup. Oui rester humain. Vous rendez vous compte qu’au nom du sanitaire on a empéché les gens d’assister aux obséques de leurs proches. Cela n’était jamais arrivé dans l’histoire. »
    Et aussi « Aller au supermarché sans masque pendant le premier confinement me fesait beaucoup moins peur que de sortir des tranchées en hurlant avec mon fusil et ma bayonette. »

    Vous vous trompez lourdement. En allant au supermarché sans masque, ce n’est pas vous que vous mettiez en danger, ce sont les autres dans le supermarché… Avez-vous songé qu’il se pourrait, durant ces deux dernières années, que vous ayez été porteur du virus et que vous l’ayez transmis à quelqu’un dont vous avez provoqué la mort ? C’est « humain », selon vos critères ? Nul n’est infaillible, et ce virus étant hautement transmissible, il est probable que beaucoup d’entre nous soient dans ce cas. Sauf que vous y ajoutez une volonté délibérée de l’ignorer…

    Aller au supermarché hier, à la pharmacie aujourd’hui, sans porter le masque, pour moi c’est littéralement chier à la gueule des fragiles qui s’y trouvent. Leur dire « bah ouais, je t’emmerde, j’ai mes idées, je suis « humain », si tu dois crever demain par ma faute je n’en ai rien à foutre ».

    Je suis plutôt jeune (j’approche des 40), pas gros, en bonne santé générale. Depuis le début de la pandémie, je n’ai pas peur à titre personnel, j’ai peur à titre collectif : combien de mes concitoyens auront à subir cette saloperie ? Combien de leurs proches les pleureront ? C’est mû par cette « peur » que j’ai respecté les confinements, que je ne suis pas allé voir ma petite vieille maman durant des périodes de forte circulation, que j’ai porté le masque en intérieur, que je suis allé me faire vacciner. Quand vous dites « Au passage je n’ai pas vraiment de soucis à ce que des gens aient voulu se protéger, j’ai des soucis avec le fait qu’ils aient voulu me l’imposer. », du coup c’est aux personnes comme moi que vous vous adressez ? Sauf que voilà, ce n’est pas pour me protéger moi que j’ai agi de la sorte, je me le suis imposé par « humanité », par souci de protéger « le monde », à ma toute petite échelle. Ceux qui comme vous agitent leur liberté individuelle pour justifier un comportement destructif pour le collectif m’écoeurent. Affirmer en plus que c’est « être humain », je n’ai même pas les mots pour qualifier ce que vous me faites ressentir…

    Quant aux pourcentages que vous évoquez, c’est bien mignon de dire que 0,5 % c’est pas beaucoup, ou même ce 0,35 % (qui sort d’où, d’ailleurs ?). Certes. Sauf que voilà, la loi des grands nombres, difficilement perçue par notre misérable petit cerveau humain, est telle qu’elle est : 0,5 % c’est pas beaucoup, mais 6 millions de morts en 2 ans, soit près d’un millième de la population mondiale qui crève en deux ans, c’est négligeable ? C’est « humain » ? Une surmortalité de l’ordre de 10% à l’échelle du monde, c’est négligeable ? C’est « humain » ?

    J’aurais encore tant à vous dire, mais je préfère m’arrêter là au risque de devenir discourtois…

  61. Marc Br dit :

    « Sinon, bravo pour vos qualités de divination : dès le premier confinement, vous avez décidé de ne pas le respecter pour « ne pas perdre 2 ans de votre vie ». Vous êtes sans doute le seul à avoir perçu la durée de la pandémie dès son début. »

    Pourtant il était une évidence que le virus n’allait pas disparaitre. Sans être un grand professionnel de la médecine ce que je ne suis pas. Le virus va muter, et vu que des tas de pays ne confineront pas tous les efforts de ceux qui confinent seront vains. C’était mon idée je n’ai pas changé d’avis. Après cela peut durer 2, 3 ou 4 ans je n’en sais rien. Ce qui importe c’est sa durée « sociale ».

    « Mais alors dites-moi : pourquoi VOTRE point de vue, visiblement en total décalage avec la réalité des choses, aurait dû être adopté par l’ensemble de la population de la planète ?  »

    Je ne vous ai jamais demandé d’adopter mon point de vue et je n’ai jamais été pour une situation ou le masque par exemple serait « interdit » ce qui serait contre mes valeurs. Si les gens voulaient se restreindre d’eux mêmes ils le pouvaient.
    Par contre le « en décalage avec la réalité » est un jugement que je pourrais vous renvoyer. On avancera pas comme cela. Disons que mon point de vue est différent du votre.

    « Avez-vous songé qu’il se pourrait, durant ces deux dernières années, que vous ayez été porteur du virus et que vous l’ayez transmis à quelqu’un dont vous avez provoqué la mort ? »

    Oui j’y ai songé. Mais si je fais le bilan, mes amis les plus prudents l’ont a peu près autant chopé que ceux qui s’en moquaient. On a tous fini par l’avoir que l’on ait fait des fêtes clandestines et rempli les conteneurs à verre de paname ou non.

    Vous comme moi avez pu choper le covid en l’ignorant et tuer des gens. Car la vérité c’est que le masque était loin d’être parfait et vous en êtes visiblement conscient. Donc à quoi bon ? Ce truc la va nous passer dessus, on le sait. On y peut rien. C’est comme une innondation, tu peux foutre des sacs de sable pour retarder la crue, mais au final les maisons y passeront. Mettre des sacs est vain. Il est justement vanité de croire que l’on y peut quelque chose.

    Donc oui en continuant à vivre au sens propre j’ai contribué à tuer des gens. Désolé mais le suicide ne fais pas partie de mes valeurs. Mais je n’ai jamais fait l’autruche ce qui est visiblement ce qui vous gène le plus.

    « Ceux qui comme vous agitent leur liberté individuelle pour justifier un comportement destructif pour le collectif m’écoeurent. Affirmer en plus que c’est « être humain », je n’ai même pas les mots pour qualifier ce que vous me faites ressentir… »

    Et fermer les écoles ce n’était pas un truc néfaste pour le collectif ? Parce que je peux t’assurer que pour les enfants ca l’a été et plus leur famille était pauvre pire c’était.
    Le masque dès 6 ans pour les enfants, tu crois réelement que cela n’a pas été néfaste pour le collectif ?
    Les dégats faits pour la santé mentale de certains ce n’était pas néfaste pour le collectif ? D’ailleurs combien de suicides ?
    Les étudiants qui n’ont pas eu de vrais études, ce n’était pas néfaste pour la collectivité ?

    Peut être qu’en réfléchissant un peu tu verra tout le mal qui a été fait par les mesures sanitaires et tu pourra te poser la question en d’autres termes… Quel a été le coût de ces vies sauvées ? Tu as en réalité réalisé un « arbitrage » entre les vies que tu as sauvées et celles que tu as pourries. Tu es persuadé d’être dans le camp des gentils et que je suis dans le camp des méchants, c’est bien. Un jour tu verra que de toute façon il convenait juste d’arbitrer entre deux mauvaises options. Et peut être tu acceptera que des gens aient pu ne pas être de ton avis.

    Pour le reste la loi des grands nombres oui je connais et je n’ai jamais nié le fait que le covid allait faire des dégats. D’ailleurs si je fréquente ce blog c’est peut être bien parce que j’étais content d’avoir des chiffres bien présentés pour éclairer mes décisions. Et figure toi que je suis de formaiton scientifique. Mais la Science me fournit un processus pour raisonner. Elle n’est pas une religion qui me dit que son objectif est de réduire le nombre de morts à un instant T. C’est simplement la que nous différons.

    A la fin, nous sommes tous les deux vivants avec des choix différents… Tu vois ce n’est pas si mal si le principal risque que j’ai pris est que les gens soient discourtois avec moi.

  62. Whynot dit :

    @Marc Br

    On n’a pas encore gardé les cochons ensemble, merci de garder votre tutoiement plein de mépris. Ou alors, c’est « humain », ça aussi ? Désolé mais pour ma part, c’est une marque de respect. Tutoyer sans accord préalable de l’autre partie est de l’irrespect. J’ai été élevé comme ça, désolé si ça vous choque.

    « Ce truc la va nous passer dessus, on le sait. On y peut rien. C’est comme une innondation, tu peux foutre des sacs de sable pour retarder la crue, mais au final les maisons y passeront. » -> en l’occurrence, les sacs de sable ont évité à la maison hôpital de craquer encore plus et de conduire à une mortalité encore pire. Diluer dans le temps les contaminations, voilà le rôle principal des mesures. L’idée n’était pas d’arrêter l’inarrêtable, mais d’en limiter l’impact. Objectif réussi.

    « Vous comme moi avez pu choper le covid en l’ignorant et tuer des gens. » -> certes, sauf que la probabilité me concernant est bien plus faible que la vôtre, étant donné que j’ai restreint mes contacts avec des personnes fragiles, que j’ai porté le masque, et que je continue à le porter dans certains lieux. Cela a pu arriver quand même mais au moins j’ai mis toutes les chances de mon côté pour l’éviter. Vous au contraire n’avez pas seulement été passif, vous avez fait en sorte par votre comportement d’augmenter cette probabilité. Et visiblement, vous le vivez bien. Tant mieux pour vous.

    « Tu es persuadé d’être dans le camp des gentils et que je suis dans le camp des méchants » -> absolument pas. Je suis persuadé d’être dans le camp des « collectifs » et que vous êtes dans le camp des « individualistes », en revanche. Vous exprimez votre rejet de toute pratique collective. J’exprime mon dégoût de cet individualisme. D’autant plus que vous vous targuez d’être un défenseur de l’humanité ! Je crois rêver….

    « Peut être qu’en réfléchissant un peu tu verra tout le mal qui a été fait par les mesures sanitaires et tu pourra te poser la question en d’autres termes… Quel a été le coût de ces vies sauvées ? Tu as en réalité réalisé un « arbitrage » entre les vies que tu as sauvées et celles que tu as pourries.  » -> déjà, il ne semble avoir à titre personnel pourri aucune vie en portant le masque et en me faisant vacciner… Vous en revanche c’est plus discutable. Ensuite, je ne nie pas l’impact des mesures. Oui, il y a un coût. Suramplifié par beaucoup, inventé par d’autres, réel pour quelques uns. C’est bien commode de dire que « c’est la faute au covid, c’est la faute aux mesures » pour étayer sa volonté déjà bien ancrée de tout vouloir recevoir sans faire aucun effort.

    « Tu vois ce n’est pas si mal si le principal risque que j’ai pris est que les gens soient discourtois avec moi. » -> et après c’est à moi que vous reprochez de faire l’autruche ??

  63. NicoM dit :

    Bonsoir à tous, 217480 cas ce mardi soir, un peu en dessous de la cible de DLB annoncée à 225000 cas, c’est un chiffre encourageant il me semble.

    On est encore en croissance, mais la croissance ralenti de plus en plus.

    Il me semble que le pic se rapproche, donc le scénario DLB ou l’optimiste de JCD semble assez probable désormais.

    D’accord pas d’accord ?

    Ps : il me semble que cet omicron se comporte totalement différement des variants précédents (contagiosité, délais d’immunités post infection, échappement vaccinal, gravité…) de sorte qu’il me semble qu’on devrait étudier cet omicron, au niveau épidémiologique, comme s’il s’agissait d’un tout autre virus… En gros quasi oublier tout ce qu’on savait auparavant…

    • smurf dit :

      Bonjour.

      Oui, ce 217480 me laisse mi-figue mi-raisin. On est toujours en augmentation par rapport au chiffre de lundi dernier (ce sont les chiffres du lundi qui sortent le mardi).
      Mais, il y a peut-être un léger fléchissement.
      Voyons ce qui va se passer dans le jours qui viennent.

      @NicoM
      Oui, omicron change beaucoup de choses. Mais là, on peut penser aussi que le relâchement quasi total des mesures a un impact certain et change la donne. Depuis mars 2020, nous n’avons jamais été eu aussi peu de mesures « contraignantes ».
      BA2 a un R0 maousse costaud. Si on vivait comme avant mars 2020, son Reff ne serait contraint que par l’immunité vaccinale ou par par contagion.
      En fait, on ne vit pas tout à fait comme avant car beaucoup continue de faire un peu attention, de mettre le masque parfois.

      • NicoM dit :

        @smurf

        Il y a 2 choses, la croissance/décroissance et la vitesse de croissance/décroissance.

        Les vagues suivent souvent les courbes de Gauss (courbe en cloche) à savoir croissance de plus en plus rapide (phase exponentielle), maximum de croissance, croissance de plus en plus lente, pic, décroissance lente, décroissance de plus en plus rapide, maximum de décroissance, décroissance de plus en plus lente, point bas et ça repart après une pause plus ou moins longue.

        Il me semble que c’est ce phénomène que calcule DLB, en calculant les dérivées qui lui permettent de « prédire » les pics.

        Donc à 217480 cas, nous sommes encore en phase de croissance, mais le ralentissement de la croissance se confirme, annonciateur sans doute d’un pic proche.

        La courbe de gauss est dite « loi normale ». A mon sens, toute mesure sociale efficace devrait « casser » de manière très visible cette « loi normale ». Par exemple, dans le cas qui nous occupe, le « relâchement des mesures » on devrait constater une très nette cassure de la courbe, avec non plus un ralentissement de la croissance, mais une accélération de la croissance. Il n’en n’est rien. Ma conclusion est que l’on surestime l’impact du relâchement des mesures et, par extension, on surestime l’efficacité des mesures.

        • Whynot dit :

          @NicoM

          « on devrait constater une très nette cassure de la courbe, avec non plus un ralentissement de la croissance, mais une accélération de la croissance » -> ou alors, un « ralentissement du ralentissement », non ? Par exemple, dans le cas où les mesures ne sont pas « très efficaces » mais « un peu efficaces ». On ne joue alors pas tant sur la hauteur du pic mais sur sa temporalité. Or c’est bien ce qu’on observe en ce moment : le pic s’éloigne de jour en jour.

          Ma conclusion est que l’impact du relâchement existe, mais qu’il est peut-être moins fort que ce qu’on aurait pu craindre, parce que l’efficacité des mesures était surestimée. Mais on ne peut pas réduire cette efficacité à 0 non plus. Avec omicron, cette efficacité relative est encore moins bonne qu’avant : quoi qu’il arrive il est tellement contagieux qu’il finit par passer la barrière, insurmontable ou presque pour d’autres variants et d’autres virus (cf les grippes des deux derniers hivers « contraints » qui n’ont fait que du bruit de fond ou presque).

          • NicoM dit :

            @whynot

            Et soit disant c’est moi qui déforme vos propos…

            Je n’ai pas dis dans ce post que l’efficacité était égale à zéro. Si j’avais voulu dire ça j’aurais écris « Ma conclusion est que le relâchement des mesures n’a aucun impact sur la courbe épidémique et donc, par extension, ces mesures n’ont aucune efficacité ».

            Je n’ai pas écris cela car j’ai constaté un léger rebond sur le graphique « Taux de croissance des cas (date de prélèvement) » de covid tracker le 21 mars, soit 7 jours après le relâchement qui peut peut-être s’expliquer par ce fameux relâchement. Ce rebond étant modeste, je parle juste de « surestimation » en opposition à tout ceux qui disent que le rebond est causé par le relâchement des mesures.

            Si je n’avais pas constaté ce rebond, j’aurais écris que le relâchement des mesures n’a eu aucun impact. L’ayant constaté, j’adapte mon commentaire. Si j’avais constaté une explosion de la croissance du nombre de cas, j’aurais écris que le relâchement des mesures en est sans doute la cause.

            J’essaye de procèder toujours ainsi whynot : je regarde les courbes et j’en tire des enseignements. Parfois ces enseignements confirment mes présupposés, parfois ils les infirment. Par exemple, je vois que le rythme de vaccination monte après le 12 juillet 2021, j’en conclu que l’annonce de Macron a boosté les vaccinations en particulier chez les plus jeunes (en référence à un de vos post précédent).

            • Whynot dit :

              @NicoM

              Euh mais pourquoi vous défendez-vous alors que je ne vous attaque pas ? Je n’ai fait que reprendre mot à mot un de vos propos pour seulement le nuancer, pas le contredire, encore moins le déformer.
              Au contraire, j’allais plutôt dans votre sens en admettant que « l’effet relâchement » était sans doute moins fort que ce que j’estimais initialement, tout en nuançant en disant qu’il n’était sans doute pas nul non plus. Sans vous attribuer une quelconque volonté d’affirmer cette « nullité »…

              • NicoM dit :

                OK whynot, désolé alors !

              • smurf dit :

                Pour alimenter la réflexion, un article du Huffington Post pas inintéressant.
                Mais ce qui m’a surtout intéressé, c’est qu’il contient une mise à jour de Pasteur (qu’on ne retrouve pas sur le site de Pasteur, bref…) où Pasteur a ajouté les données réelles de contaminations jusqu’au 22 mars (donc il y a déjà une semaine) sur ses scenarios diffusés le 10 mars
                https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-hausse-des-cas-pourquoi-la-france-ne-retablit-pas-de-restrictions_fr_623ad859e4b009ab92ff6b26

                Rappel : dans ces simulations, Pasteur ne tient pas compte de la baisse d’immunité au cours du temps ni de la meteo (qui va redevenir hivernale d’ailleurs dans les jours qui viennent après un petit été).

                Il faudra voir dans les prochains jours. Mais les données réelles collent assez bien avec la courbe d’une augmentation du taux de transmisssion de 75% (ou un peu plus) et d’un relâchement à partir du 7 mars (anticipé par rapport au 14 mars). Bien sûr, en réalité le relâchement n’a pas eu lieu d’un coup.

  64. Modération / JCD dit :

    Bonjour,

    @Marc Br et @Whynot, merci de maintenir la discussion sous une forme courtoise.
    C’est la seule façon de pouvoir discuter du fond calmement (ex: ‘performance’ de la politique zéro COVID, de l’utilité des masques etc…) par le biais d’articles, d’études, d’arguments factuels etc…
    @Philippe, pas sûr que votre commentaire soit très constructif par ailleurs.

    L’objectif premier du blog est essentiellement d’échanger sur la connaissance ‘technique grand public’ du virus (variants, propagations, effets connus, vaccins etc…)
    Inévitablement, le blog a dérivé sur des ressentis, perceptions, discussions plus subjectives, politiques etc…
    Pourquoi pas, mais comprenez bien que les ping-pongs sur des points de vue différents, si ils n’apportent pas de connaissances ou d’éléments de compréhension nouveaux aux lecteurs, n’ont qu’une conséquence : rendre les échanges illisibles pour les autres…

    • philippe dit :

      pourquoi servir de paillasson afin de continuer à croire que la vérité sort d’d’une bouche (ou de quelques doigts) et c’est souvent ce que propose cette personne….

      • Modération / JCD dit :

        @Philippe, si votre vérité est différente de celle @Whynot, libre à vous de proposer la votre avec des contre-arguments factuels.
        Dénigrer (« paillasson », »centre du monde ») n’a pas sa place ici.
        La prochaine fois, je coupe.

        • philippe dit :

          alors vous devriez couper énormément d’intervenant, de plus , je ne taxe pas cette personne de paillasson mais moi même par ses interventions souvent pleines de mépris et d’orgueils. Franchement , la votre n’est guère mieux et l’ortf ayant disparue depuis bien longtemps, je vous laisse la possibilité de la réinstaurer si cela vous rend permet de rendre votre site plus « ouvert »..

          • Whynot dit :

            @philippe

            Si « cette personne », c’est moi, ayez la délicatesse d’assumer totalement et de me citer. Et éventuellement, si vous n’êtes pas d’accord avec ce que je raconte vous en avez tout à fait le droit, mais s’il vous plaît exprimez votre « contre-vérité ». Et si possible, étayez-la (ce dont je doute que ce soit possible, en fait…).

            • philippe dit :

              c’est bien vous, oui et ayant déjà eu la faiblesse d’exprimer mon desaccord avec vous, je confirme que vos réponses sont dans ce cadre, parfois orgueilleuses voire méprisantes par conséquent n’en déplaise à d’autres, je l’exprime et n’ai plus du tout l’intention de discuter ou plutot d’exprimer une opinion car cela ne semble guère possible. Pour le comprendre , il suffit simplement de lire votre fin d’intervention et on comprend que votre personne est bien au dessus de quiconque. Et vous avez à peine 40 ans…

              • Whynot dit :

                @Philippe

                Je ne me place au-dessus de personne. J’émets juste le doute que « votre vérité » puisse aisément être étayée par du factuel, je ne remets pas en question votre faculté intellectuelle à le faire.
                Je ne vois pas ce que l’âge a à voir dans tout ça : parce qu’on est plus/moins âgé, on est forcément plus/moins intelligent ou on a de fait plus/moins raison qu’un autre ?
                Quant à exposer une opinion vous pouvez le faire, simplement il faut être ouvert à ce qu’elle soit contredite…

    • Whynot dit :

      @JCD

      Vous avez raison, bien sûr. Pardonnez moi d’être sorti du factuel. Ce que j’ai lu m’a mis hors de moi, non pas sur le fond des arguments avancés qui pourquoi pas peuvent être tenus et discutés, mais sur les ressorts individualistes qui les animent, et qui selon moi n’ont pas vraiment leur place face à un phénomène qui touche absolument tout le monde au même moment… Cela n’excuse pas ma dérive mais, je l’espère, l’explique.

      • NicoM dit :

        @philippe

        Whynot est je pense un passionné ici, je suis assez souvent en désaccord avec lui, il n’empêche que je le respecte et je ne comprends pas pourquoi vous l’attaquez à ce point.

        Je ne voulais pas intervenir dans ce débat juste je voulais revenir à cette question « individualisme / collectivisme ».

        A lire plusieurs de vos interventions, whynot, je comprends que pour vous individualisme = égoïsme.

        Je ne suis pas d’accord avec cela. Quand on décide de donner pour une association c’est une décision individuelle altruiste. Quand on devient bénévole c’est de l’individualisme altruiste. Quand on héberge des réfugiés c’est de l’individualisme altruiste. Quand on s’engage militairement pour aider les Ukrainiens c’est de l’individualisme altruiste. Quand on met un masque sans que ce soit obligatoire c’est de l’individualisme altruiste.

        Transformer ces choix en obligations (imposition, enrôlement, réquisition, verbalisation pour reprendre les exemples précédents) permet certes d’augmenter le nombre de « pratiquants » mais va diminuer l’adhésion volontaire réelle et donc l’altruisme. Ce sera juste un altruisme de façade…

        Ne prenez pas ceux qui rejettent les mesures pour des égoïstes. Penser aux enfants, à la dette du pays, aux problèmes sociétaux, psychologiques, aux conséquences juridiques etc. etc. etc. ce n’est pas moins égoïste que de vouloir « sauver des vies » à tout prix (surtout quand on est sceptique sur l’efficacité réelle de cette noble volonté et par contre assez certain des effets délétères…).

        • Whynot dit :

          @NicoM

          Je suis tout à fait d’accord avec vous, individualisme ne rime pas forcément avec égoïsme puisqu’il peut être altruiste.
          Je vous rejoins également sur les obligations qui ne provoquent que de l’altruisme de façade. Laissez moi en revanche le droit de déplorer que dans certains cas l’individualisme altruiste étant largement insuffisant, il faille le transformer en obligation (ceci n’est pas valable que dans le contexte sanitaire).

          En revanche, relisez les commentaires sur lesquels je m’offusquais : je ne vois aucun altruisme derrière l’individualisme assumé. Et donc, j’y vois de l’égoïsme auto-centré, incompatible avec toute notion de société…

          Je pense au reste, mais c’est du moyen/long terme, donc on aura le temps « après » pour tout faire pour en limiter les conséquences. Les décisions à court terme, si on les veut efficaces, doivent être rapides. On peut éventuellement y ajouter des considérations à plus long terme, mais forcément le point d’équilibre est plus compliqué à trouver, et surtout la décision n’est au mieux que réactive.

  65. Annie dit :

    Bonsoir à tous,
    Je tiens vraiment à remercier du fond du coeur, les principales personnes qui tiennent ce blog et nous expliquent depuis le début toutes les données scientifiques,, effectuent aussi des calculs bien complexes .
    Bien qu’issue du milieu médical, je n’ai pas assez de notions mathématiques pour tout comprendre…
    Mais toutes vos analyses m’aident vraiment à y voir plus clair dans ce dédale de chiffres quotidiens, depuis 2 ans.

    Et au-delà des chiffres, les échanges sur les décisions politiques, les avis divergents,(masque, pass sanitaire puis vaccinal, levée des restrictions…) les impacts sur les personnes et la société dans son ensemble :
    j’ai 2 enfants majeurs et ma fille s’est sentie particulièrement traumatisée par l’application du pass sanitaire … A partir de ce jour, elle a exprimé toutes les idées que l’on retrouve malheureusement sur les réseaux sociaux (génocide, gouvernement totalitaire, elle voulait nous sauver…)
    Elle a quitté son travail, est revenue à la maison…
    Il est bien plus difficile entre une mère et sa fille, de se retrouver dans cette situation, que d’envoyer des messages de façon « anonyme » sur un réseau, quel qu’il soit !

    Personnellement, j’ai mis et mets encore le masque, je suis vaccinée ainsi que mon fils : j’ai voulu en priorité protéger mes parents qui sont à risque (c’est humain de penser d’abord à ceux qu’on aime) , et ce, depuis le début, ça a été ma ligne de conduite . Bien sûr je me suis posée des questions comme tout à chacun, mais devant les données scientifiques, le « choix » me paraissait évident.
    Autant dire qu’avec ma fille, j’a été extrêmement déstabilisée : je me suis informée (arte avec le reportage « antivax, les marchands de doute », france inter…livre sur les complotistes). J’ai découvert un univers aberrant et j’ai compris que chemin serait long pour elle…
    Bref, j’ai pu conclure de mes recherches, que la meilleure attitude était de ne plus aborder ce sujet avec elle : « on est en démocratie, chacun a le droit d’avoir son opinion », pour résumer grossièrement.
    L’essentiel est de « garder le contact » : en fait elle serait dans une secte, ça me ferait la même et terrible impression.

    Les mois ont passé, elle va mieux , beaucoup plus active et équilibrée… même si le fossé entre nos opinions sur le covid et les mesures sanitaires, reste intact, je crois. On ne sort pas d’une secte en un claquement de doigt…Elle travaille dans l’entreprise familale et je suis déjà heureuse de ce résultat, qui me paraissait inatteignable l’année dernière.

    Lire les échanges sur ce blog (scientifiques, sociétaux, philosophiques parfois, politiques…)m’a beaucoup aidé à me poser moii, dans ce que je pensais, et y puiser de l’énergie pour vivre cette situation qui était insoutenable au départ : être zen dans mes convictions, et retrouver les idées de ma fille chez certains intervenants occasionnels…
    Mais au-delà de cette « fracture », être capable de pouvoir s’aimer et vivre ensemble… C’était cela l’enjeu.

    Je remercie @Whynot qui m’a particulièrement aidée dans ce cheminement personnel et familial, sans le savoir bien sûr, mais j’ai puisé dans ses arguments toujours étayés , la force dont j’avais besoin…

    Voilà… petit témoignage d’une maman, que les chiffres et tout le reste ont beaucoup intéressée et je continuerai à vous lire et à suivre l’évolution de ce fichu covid….
    Encore mille bravos pour votre travail à tous depuis 2 ans !

    • Fred dit :

      @Annie
      Je n’aurais pu mieux dire, je partage en tout point

    • NicoM dit :

      @Annie,

      Votre témoignage très personnel m’a beaucoup touché.

      Quand je vois que votre fille a été en quelque sorte poussée dans le complotisme suite à l’instauration du pass sanitaire, et que cela a déchiré votre famille, cela me renforce dans mes convictions que cet outil est absolument délétère… (il a poussé à la vaccination, mais c’est là son seul intérêt, et à quel prix sociétal ?).

      Mettez vous à la place de votre fille est dites vous que « on est en démocratie, chacun a le droit d’avoir son opinion » n’est justement plus vrai pour elle : son choix (de ne pas se faire vacciner j’imagine) n’a absolument pas été respecté par la société qui lui a imposé des contraintes sociales pour la « punir » alors qu’elle n’a violé aucune loi…

      Il me semble que si vous souhaitez un jour rediscuter de ces sujets avec elle, vous pourriez adopter un discours de compromis non binaire : « Oui les labos se sont fait beaucoup d’argent avec ce vaccin, mais ils en perdraient encore plus si les vaccins étaient dangereux ». « Oui le pass n’est pas du tout idéal mais cela a été préféré à une obligation formelle »‘. « Oui le gouvernement à commis des erreurs mais eux aussi sont des humains et ne maitrisent pas tout » etc.

      Ceci dit, courage, plus le temps passe et plus je me dis que nous allons finir par revenir à une situation normale. Viendra le jour ou nous rigolerons en nous souvenant des débats passionnés que nous avons pu avoir au sujet de ce virus.

      J’espère que j’aurai réussi à vous réconforter quelque peu ! Courage !

  66. Fred dit :

    Mon +1 se voulait, se veut pour appuyer le propos de Modération /JCD: « rendre les échanges illisibles pour les autre. »

    Je continue de vous lire mais un peu en travers, notamment les prises de becs qui me gavent. Toutefois, je fais le distinguo entre les becs !
    Je salue votre abnégation Whynot mais je crois que dans le « cas » présent, le mieux est de faire comme si le commentaire n’existait pas, ce genres « d’intervenants » cherche une caisse de résonance…

  67. Whynot dit :

    @Annie
    Merci pour ce témoignage et le soutien. Je sais parfaitement que mes prises de position en agacent un certain nombre aux idées diamétralement opposées, mais je sais aussi qu’une majorité silencieuse se retrouve certainement dans mes propos, et ça fait plaisir de le lire.

    @Fred
    Pardon de vous avoir gavé. Dans le fond vous avez raison mais je ne peux pas m’en empêcher parfois, désolé… ^^

    @Tous
    Pour terminer sur le sujet, cet échange et les propos de Marc font écho à ce dont nous avons débattu (de façon plus courtoise et plus constructive) avec @NicoM il y a quelques temps : cela illustre parfaitement les limites de l’expression de la liberté individuelle « quoi qu’il coûte ». Attention, je ne dis pas qu’il n’en faut pas, de la liberté individuelle, bien au contraire. En revanche, je suis persuadé que si elle est érigée en priorité absolue, il y a un effet très pervers : en effet, si chaque individu appartenant à une société ne prend ses décisions que pour son enrichissement, son désir ou son confort personnels et auto-centrés, la « société » en elle-même est en péril puisque par définition il s’agit d’un ensemble partageant des normes, des règles collectives, qui interagissent en coopération.

    Il est essentiel que la liberté individuelle s’exprime pour moduler ces normes, ces règles, pour les faire évoluer. Mais si elle intervient en tant que principe fondamental, et que toute concession à but collectif est refusée au titre de la liberté individuelle, il ne peut plus y avoir de société qui fonctionne correctement…

  68. Marc Br dit :

    @Modération / Tous

    Mon but n’était pas d’être discourtois mais de donner un point de vue alternatif qui a déclenché un certain tollé auquel j’ai répondu. Cela dit j’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet.

    J’en profite au passage pour vous remercier pour le travail effectué et même si nous ne sommes visiblement pas d’accord sur certaines choses, avoir des chiffres fiables est utile pour réfléchir et décider.

    D’ailleurs puisque l’on parles de chiffres j’ai vu que en UK ils fesaient des enquêtes épidémiologiques type « sondage » (tests sur échantillons représentatifs) ce qui leur permettait d’évaluer l’incidence réele vs l’incidence détectée par les tests et ils constatent un décrochage sur la vague courante c’est à dire que l’on détecte moins qu’avant. Cela affecte bien sur la perception sur l’incidence et la léthalité.

    As t’on des données similaires pour la France ?

    • smurf dit :

      @Marc Br
      Oui, intéressante question sur les enquêtes type « sondage » (tests sur échantillons représentatifs)
      Je ne suis pas sûr que cela existe en France (ou si cela a été fait, c’était très ponctuel)

      Je me suis toujours demandé quelle proportion de contaminations étaient réellement détectées et si cette proportion variait au cours du temps. Elle a bien sûr fortement augmenté courant 2020 quand les tests ont été progressivement mis en place.
      Mais ensuite, difficile à dire… Le pass sanitaire a sûremeent augmenté les tests des non vaccinés à une époque

      Peut-être que cela baisse actuellement comme au Royaume-Uni dû à la lassitude (on ne va pas se tester à chaque rhume jusqu’à la fin des temps) et à la perception d’un risque moindre avec omicron.
      A noter que l’extension des autotests (non comptabilisés dans les données officielles) a sûrement bouleversé les chiffres là aussi.

      • Phand dit :

        @ smurf & marc br

        Ce type de données existent en France et au moins 4 évaluations de seroprevalence ont été menées sur des échantillons représentatifs depuis 2020. Deux avant l’introduction du vaccin et deux après.
        Les résultats sont visibles sur le bulletin hebdomadaire de santé publique France du 16 décembre. À fin octobre 2021 (avant la vague Omicron), un peu moins de 80% de la population française (enfants compris) avait été infectée et ou vaccinée

        • smurf dit :

          @Phand
          Merci pour la réponse.
          Mais je ne sais pas si c’est exactement de ce type d’enquête dont parlait Marc Br.
          La séroprévalence donne des infos sur les gens qui ont été infectés ou vaccinés. Je ne sais pas ce qui est détecté dans ce cas. Des anticorps ? Je veux bien des lumières de personnes plus qualifiées. En tout cas, il faut que ce qui est détecté n’ait pas trop baissé depuis l’infection ou la vaccination pour être toujours détectable. Ces enquêtes sont bien sûr très intéressantes. Et omicron a dû fortement faire augmenter le chiffre de 80%.
          Par contre, la séroprévalence ne distingue pas vaccinés et infectés (et d’ailleurs, pour beaucoup, cela doit être maintenant vaccinés ET infectés). Je crois que c’est possible mais plus compliqué (et coûteux)

          Mais, surtout, ce qui me paraîtrait intéressant, c’est de savoir à un instant t la proportion de personnes positives au test PCR qui sont détectées. Je pense que c’est ce dont parlait Marc Br (mais je peux me tromper).
          Disons que sur une semaine on a X tests positifs avec les tests habituels.
          Si, cette même semaine, on teste un suffisamment grand nombre de gens au hasard (ou un nombre de gens plus faible mais « représentatif  » de la population française… le « représentatif » n’étant pas forcément facile à évaluer, un peu comme les sondages) et qu’on extrapole à la population française, on aura un chiffre Y qui est une estimation du nombre de personnes réellement infectées à ce moment là.
          En faisant X/Y, on aurait le pourcentage de cas détectés parmi les cas réels.

          • JCD dit :

            @Smurf,

            Phand, justement, avait pointé cette étude anglaise qui distingue les 2 types d’immunité (vaccinale vs naturelle) : https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7100

            Pour ce qui est du X/Y, attention à une chose, c’est qu’une personne infectée est contagieuse pendant plusieurs jours (donc détectable plusieurs jours si on assimile « infectée » et « detectable » ce qui est un gros raccourci).
            Prenons 5 jours « détectable » pour l’exemple ci-dessous.
            Imaginons aussi qu’on ne détecte que 1 cas sur 2.

            Si on prend 1 personne sur 100 testée positive le lundi, idem le mardi etc… ça nous fait une incidence quotidienne moyenne de 1% (les stats officielles sont en hebdo mais peu importe) donc X = 1%.
            Mais si on faisait un test au hasard, on obtiendrait Y = 5 x 2 = 10% (et non pas Y = 2% = 2*X)

            Pour compliquer le tout, les gens ne sont pas vraiment contagieux/détectables 5 jours mais (chiffres pris au hasard) détectables à 5% à J0, 10% J1, … 100% J6, 90% J7, 70% J8, 30% J9, 5% J10 au fur et à mesure de l’évolution de la maladie.
            Donc il faudrait connaitre parfaitement la loi de probabilité de montée en puissance du virus dans l’organisme et multiplier ça par le nombre de cas à J-10, J-9 …. J-0 (= une convolution ou bien une intégration, en termes plus techniques/mathématiques).
            En soit, c’est faisable, même avec excel sans trop de difficultés (= cette loi de probabilité est une loi gamma dans les modèles, en général) mais c’est quand même plus simple de prendre un facteur multiplicatif comme x5 !
            Il faudrait que je regarde pour omicron si ça a bougé mais pour les premiers variants, ce qui marchait le mieux était x3 (chez Pasteur et autres).

            Bref, ca reste faisable mais c’est vrai que je n’ai pas vu grand chose la dessus à part quelques déclarations ponctuelles (ex: le maire de Londres déclarant il y a plusieurs mois que 3% des londoniens étaient infectés) ou des tests très ciblés (la Suisse a fait ça dans quelques stations de ski par ex).

            Dommage parce que ça serait un bon outil de compréhension du véritable état des lieux, notamment quand les politiques de tests changent (tests payants ou pas, enfants/pas enfants etc…).
            Surtout dans les pays en voie de développement où on a même du mal à compter les morts COVID…

            • smurf dit :

              @ JCD
              Merci pour la réponse.
              J’avais bien en tête que, quand on était infecté, on est positif plusieurs jours.
              Mais je n’avais pas vu à quel point cela complique les calculs.
              Et, en plus, la durée de l’infection (et la courbe de montée et de descente de l’infection) varient peut-être (sûrement) selon les variants donc difficile de comparer dans le temps.

              Il n’empêche que cela serait une info intéressante.

              Disons que, pour un variant donné, on pourrait faire un calcul plus simple (genre la division par 5) et voir la variation de ce X/Y dans le temps.
              On n’aurait pas forcément une idée très précise du X/Y. Mais, on pourrait avoir une idée de son évolution.

              Ce serait un truc du style : semaine n, on détecte a % des cas réels (avec une très grosse imprécision). Et semaine p, on détecte b % des cas réels (avec la même très grosse imprécision). Et on peut voir si b est très supérieur à a (on détecte plus de cas en proportion) ou très inférieur (on détecte de moins en moins de cas en proportion du nombre réel de cas).

  69. Daniel Le Breton dit :

    Si les chiffres des contaminations d’hier sont du bon coté de la plaque des incertitudes, l’hôpital va avoir à encaisser une remontée des cas. Tout remonte assez brutalement à première vue (il en faudra d’autres, des vues) : les hospitalisations, les soins intensifs et les même décès ont l’air de suivre. Il est prématuré de faire une projection, en fait on a l’impression que BA2 a vu sa vague se dédoubler, modérée au départ mais forte en ce moment, et ça va se voir à l’hôpital du seul fait du nombre de contaminés. On bien va voir si la réduction de l’immunité avec le temps reste suffisamment faible pour amortir les événements.

  70. Svalep dit :

    Bonjour à tous,

    Merci encore pour votre travail de qualité et les échanges argumentés.
    Je garde le nez sur le taux de croissance des cas car, ayant le bonheur d’être référente covid, je m’en suis servie comme argument pour repousser l’enlèvement du masque chez nous à partir du 14/03. Mon argument étant : hausse des contaminations dans le département en phase d’accélération + suppression du protocole sanitaire/pass vaccinal/port du masque = augmentation des cas externes à l’entreprise, risque de « cluster » (même si on n’en parle plus vraiment dans le milieu professionnel), sans compter les cas contacts non vaccinés qui auraient aussi fini à l’isolement (la règle n’avait pas encore changé). Bref, votre travail est un formidable outil de gestion en ce qui me concerne. Pour l’anecdote, je sors tout juste de mon isolement Covid d’une semaine puisque j’ai eu la chance de faire enfin connaissance avec le virus au bout de pratiquement 2 ans. Je faisais partie de cette population « naïve » (à ma connaissance) triplement vaccinée et qui n’avait pas encore attrapé la covid, et j’ai entendu autour de moi que beaucoup de personnes qui l’avaient attrapé récemment étaient dans le même cas (c’est une simple impression résultant d’échanges avec des amis et avec le gentil pharmacien qui m’a donné mon autotest, ce n’est pas une affirmation)
    Aujourd’hui nous n’avons toujours pas prévu de supprimer le port du masque dans l’entreprise, la difficulté étant de trouver le juste équilibre entre gestion du risque et acceptabilité et comme le gouvernement s’est désengagé, cela nous retombe un peu sur le paletot…
    M’est avis que garder un peu de prudence en ce moment n’est pas inutile

    • NicoM dit :

      @svalep

      Intéressante cette remarque sur la population naïve.

      Le covid est aussi rentré dans notre foyer cette semaine par notre fils collégien qui désespérait jusque là de ne pas l’avoir attrapé pour avoir la « chance » de louper des cours…

      Je note que la région la plus touchée de France est actuellement la Bretagne et que cette région était jusqu’à présent assez épargnée par le covid.

      Est-ce à dire que les contaminations avec les anciens variants seraient plus efficaces que la vaccination contre les contaminations ? C’est juste une hypothèse qui a peut-être déjà été explorée, je ne sais pas.

      • JCD dit :

        L’immunité conférée par les infections naturelles semble plus durable que l’immunité vaccinale.
        (La Bretagne est très vaccinée).
        Donc c’est aussi et surtout une question de durée/temporalité il me semble.

  71. Ga dit :

    Ces lieux clos où l’on passe beaucoup de temps avec une météo qui n’incite pas toujours à l’aération ou à l’installation en extérieur sont en effet au coeur de la problématique…
    Et pour l’acceptabilité, vous voulez dire que le Français, plutôt que des règles individuellement réfléchies, préfère suivre la « parole divine » gouvernementale …?(quand ça l’arrange…? ) 😉

    • Svalep dit :

      Pour l’acceptabilité, je veux dire qu’il est parfois difficile de naviguer contre le courant. Il n’est pas toujours simple d’expliquer aux salariés que la suppression du port du masque est valable (presque) partout mais que nous avons décidé d’aller plus loin que les obligations « réglementaires » en le maintenant sur leur lieu de travail. En gros, ils peuvent faire une méga teuf avec 300 personnes en discothèque le weekend, mais il faut qu’ils portent le masque au boulot. Cela crée un joli grand écart entre les règles applicables dans l’ensemble de la société et celles qui s’appliquent sur le lieu de travail, ce qui nous met dans une position difficile pour justifier notre décision : « le gouvernement a dit que ce n’était plus utile, pourquoi vous continuez à nous enquiquiner avec ça ? », ajoutez à cela une pincée (pour ne pas dire une poivrière entière) de lassitude et de ras le bol après deux ans de pandémie, et vous obtenez une situation pas très commode à gérer

  72. Marc Br dit :

    @swalep

    Quelque part vous avez « de la chance » de ne pas être dans un secteur en tension de main d’oeuvre. Dans d’autres secteurs cela fait un temps considérable que au mieux le port du masque est géré bureau par bureau (mettez vous d’accord entre collégues). Et globalement le nombre de bureaux « masqués » avait fortement décru depuis l’automne. Et je dirai que depuis Janvier les gens se comportent globalement comme si cela n’existait plus. (J’ai été très surpris du faible taux de cas contact / covid+ que l’on a eu sur Janvier et que cela n’a jamais été la direction qui a tenté de maquiller ou fait pression donc j’en ai déduit que il y avait autre chose derrière cela et que les jeunes ne se signalaient tout simplement plus. ).

    Les gens savent qu’ils retrouveront du boulot ailleurs, te le disent et au final les choses ont été toutes relatives.

    Cela dit avant que cela ne soit ouvertement plus respecté il y avait du tacite : « Tu préviens par messagerie instantanée si le boss sort de l’ascenseur » dans des boites plus grosses. Dans les PME le respect de la mesure a toujours été « relatif » sauf secteur accueillant du public ou bien sur il n’y avait pas le choix.

  73. Joe dit :

    Bonsoir,

    Merci aux modelisateurs, grâce à vous je pressens une réactivation du pass après le 24 avril.

    Par rapport aux derniers échanges sur le blog, ils traduisent bien l’incompréhension entre les différentes positions, que l’absence de pédagogie n’a fait qu’amplifier, poussant je pense certains vers les seuls lieux ou leurs craintes et interrogations trouvaient un écho. D’où certains basculements comme celui évoqué par Annie.

    Autre enseignement, après une première analyse faite fin 2020, publique mais restée bien confidentielle et qui concluait à un confinement trop tardif, aucune étude sérieuse sur les différences entre pays. Par exemple, nous pouvons aisément nous comparer aux pays où la politique zéro Covid est appliquée et leur nombre de morts, plutôt que titrer sur un record en Nouvelle Zélande ou en Chine. Comme tous les thèmes sont à l’avenant, nous saurons peut-être dans quelques années ce qu’il faudrait faire à la prochaine épidémie et que nous adapterons notre constitution comme l’ont fait les coréens.

    En attendant, la défiance déjà plutôt plus élevée en France qu’ailleurs s’installe, et vraiment c’est bien dommage.

  74. NicoM dit :

    Les chiffres semblent encore bons ce soir.

    Le pic est très proche, je mets une pièce pour la fin de la semaine.

    Les cas sont en baisse a Brest, Rennes, Clermont Ferrand, Dijon, (jusqu’à hier ça progressait partout), en très faible progression dans beaucoup d’autres agglomérations.

    Comme je le disais plus haut même les médecins alarmistes ne s’alarment plus, moi je dis il faut ouvrir un site « Ukraine tracker » pour qu’on puisse continuer nos échanges enflammés, parce que ça sent le sapin pour le covid 😉.

    • JCD dit :

      Oui, cela me surprend un peu mais ça fait deux jours que le Reffectif baisse significativement (1,43 vers 1,31).
      Souhaitons que cette inflexion se confirme ( Immunité atteinte ou bien effet météo ? Les élections peut-être 🙂 ? )

      Le Sc. 1 donne un pic (toujours moyenne lissée) stable à 150 000 cas le 3 avril et le Sc. 2 un pic en baisse à 240 000 cas le 15/4.

      Et comme rien n’est jamais sûr en matière de COVID, un petit retour en arrière (rappelez-vous quand nous laissions le colis FNAC s’auto-décontaminer quelques jours sur le palier) :
      https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-covid-19-ne-transmettrait-pas-surfaces-contaminees-97400/

      • Fred dit :

        Justement, je me méfie de l’incidence des élections sur le Reffectif, l’abstention ne sera pas suffisante pour éviter un redémarrage, d’autant que justement encore, une vague de froid pointe le bout de son nez.
        Enfin c’est juste mon avis…

    • Whynot dit :

      @NicoM

      Euh, personnellement avant de crier victoire je vais attendre un peu car je suis dans l’une des agglos « en baisse » que vous citez et je vous garantis qu’autour de moi c’est loin de traduire cette baisse…
      Attention aux chiffres du mercredi toujours plus bas que les autres !

      • NicoM dit :

        @whynot :

        Être en baisse juste après le pic, c’est être très haut encore !

        Les chiffres du mercredi sont généralement inférieurs à ceux du mardi mais comparables à ceux du jeudi, vendredi et samedi, donc « normaux » en fait. (Je prends les chiffres à J-0, je ne vois pas de différence notable pour les moyennes avec les chiffres à J-3, donc autant prendre les derniers chiffres publiés, selon moi).

  75. Annie dit :

    @NicoM
    « Mettez vous à la place de votre fille est dites vous que « on est en démocratie, chacun a le droit d’avoir son opinion » n’est justement plus vrai pour elle : son choix (de ne pas se faire vacciner j’imagine) n’a absolument pas été respecté par la société qui lui a imposé des contraintes sociales pour la « punir » alors qu’elle n’a violé aucune loi  »

    En fait, elle a eu les 2 1ères doses, mais avec une peur incroyable d’en mourir, avant, pendant et plusieurs jours après … Je n’ai rien dit pour le rappel, malgré l’état de santé de mon père en particulier… Elle n’a pas renouvelé son contrat car elle aurait dû appliquer le pass au public, et elle ne pouvait pas le supporter…
    Je me suis sentie tiraillée entre son comportement (pas de masque avec lui, le masque sous le nez dans les magasins) et mes propres convictions…
    Mais vos propos me touchent, oui. Je peux les entendre aujourd’hui.

    « Il me semble que si vous souhaitez un jour rediscuter de ces sujets avec elle, vous pourriez adopter un discours de compromis non binaire  » :
    oui, j’ai essayé au début, mais son discours se résumait à des flots incessants de paroles et de chiffres , qui m’ont à mon tour déstabilisée… Je me suis protégée d’une certaine façon, en demandant à son retour, qu’on n’aborde plus ce sujet explosif. Garder le contact (et la tête sur les épaules )était mon seul objectif…
    Même pour la guerre en Ukraine c’est « je suis sûre qu’on ne nous dit pas tout »…. Ce sera très long, c’est évident.
    Mais oui, vous avez raison, je repartirai un jour, sur ces bases-là !

    Nous en rierons un jour, oui, je reste fondalement optimiste !
    Merci à vous pour votre soutien !

    @Whynot
    « Merci pour ce témoignage et le soutien. Je sais parfaitement que mes prises de position en agacent un certain nombre aux idées diamétralement opposées »
    Eh bien pour moi, vos prises de position ont toujours été ressenties comme des piliers, solides et clairs, et j »en avais grand besoin. C’était la moindre des choses que de vous en faire part …

    Voilà, utiliser les réseaux pour des informations justes et argumentées , des échanges respectueux, des débats intéresssants , une utopie ? C’est possible à l’échelle individuelle ou d’un petit groupe, et ça me réjouit déjà !

    MERCI encore !

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour @Annie

      Votre témoignage est émouvant et replace un peu plus l’humain dans nos débats, merci. À ce sujet et pour continuer sur quelque chose de personnel, je suis de la génération qui a vu débarquer le sida quand on était adolescents. Je me souviens encore de la crainte que ça soulevait à l’époque. On ne connaissait rien ou presque du mode de transmission. Dans mon ignorance j’ai eu aussi des paniques non raisonnables. C’est idiot quand j’y repense, voici comment j’ai flippé une fois : un copain s’était coupé la main en préparant une salade de crudités et c’était en camping. J’en suis venu à m’imaginer que par les quelques gouttes de sang mélangées à la salade, ça pouvait contaminer les convives… Voilà je pense qui peut relativiser certains raisonnements adolescents. Avec le temps, ça peut s’arranger !

      • Philippe Brouard dit :

        Pour être plus précis dans mon histoire, je précise que personne n’avait le sida dans mon entourage, mais la peur était quand même là.

  76. Don-Pierre GIUDICELLI dit :

    Bonjour,
    Ce que je trouve inquiétant , c’est qu’entre chaque pic le nombre de patients en soins critiques au bas de la « vallée  » ne fait qu’augmenter. On est passé de 360 en 08/20, à 870 en 07/21,puis 1000 en 10/21 pour 1500 maintenant.
    On a l’impression de s’orienter vers une présence de plus en plus élevée de patients en réanimation même en dehors des pics.

    • Whynot dit :

      Bonjour Don-Pierre,

      J’avais fait un constat similaire il y a quelques temps (juste avant le « rebond BA2 ») et je m’en inquiétais également : il n’y a certes plus de hausses brutales mettant en péril le fonctionnement de l’hôpital et nous mettant en alerte, mais la décrue de la vague précédente étant plus ou moins compensée par les entrants de la nouvelle vague, cela cause un « niveau bas » relativement élevé, de plus en plus élevé… A chaque fois qu’on croit à une réelle franche décrue à venir, on a une nouvelle petite surprise. L’hôpital n’a toujours pas eu le vrai répit qu’on lui promettait pour « dans pas longtemps » en décembre avec l’arrivée d’omicron « simple rhume », et on repousse encore de plusieurs semaines cette éventuelle respiration…

      Pas ultra-inquiétant (ie pas de retour de mesures drastiques à l’horizon), mais pas franchement de quoi rassurer pleinement non plus.

    • NicoM dit :

      @Don-Pierre GIUDICELLI

      Votre observation est juste, pour ma part, je ferais les commentaires suivants :

      1 – Le périmètre de ce qu’on appelle les « soins critiques » est-il bien toujours le même depuis l’été 2020 ? Ne comptabilisait-on pas, en 2020, seulement les « vraies » réanimations ? Je ne sais pas, mais ce serait à vérifier.

      2 – Les « soins critiques » dans les stats covid comprennent les services de réanimation, les unités de soins intensifs et les unités de surveillance continue. Je me demande si les hospitaliers ne placent pas plus facilement les patients covid dans les unités de surveillance continue lors des périodes de creux.

      3 – Il y a eu la vague delta en plein été 2021, contrairement à l’été 2020 ou aucun variant n’était apparu. Cela a donné des vagues bien plus « resserrées », ce qui a moins laissé aux hôpitaux des périodes creuses suffisamment longues pour se vider suffisamment.

  77. Ga dit :

    @Don Pierre
    En ce qui concerne le chiffre d’août 2020 je pense qu’on peut lui donner une place à part : le confinement ultra strict et plutôt bien respecté ayant réduit drastiquement la circulation du virus : les autres periodes de restriction étaient beaucoup plus propices à une circulation active quoique freinée par les mesures plus ou moins respectées.

  78. Marc Br dit :

    @Annie

    Le gros problème c’est avant tout la mise du coté « irrationnel » de tous ceux qui ne pensaient pas comme la majorité ce qui nécéssairement empéche tout débat. La Science permet de raisonner, mais elle ne dit rien sur les buts que l’on se fixe. La majorité du corps médical s’est fixé pour double but : « Le moins de morts possible » et « Ne pas saturer l’hopital ». Si l’on décide que ce but est légitime (ce qui n’est pas un choix « scientifique » mais éthique et politique) alors les politiques anti covid drastiques sont les bonnes.

    Mais on peut décider d’autres buts et parmis ceux ci beaucoup ne sont pas ou sont difficilement mesurable. Si par exemple je parles du « moral de la population » ou du « bien être de la population » ou du « maintient d’un certain niveau de liberté individuel » ce sont des buts politiques et éthiques qui ne sont pas mesurables sur lesquels la science a donc des difficultés à raisonner. C’est encore plus dur pour certains buts qui peuvent être mal exprimés comme par exemple « maintenir une société simple et compréhensible » (que l’on va retrouver chez bcp d’antivax).

    Maintenant le problème c’est quand un choix politique et ethique se retrouve traduit en « bien » vs « mal ». La on tue le dialogue. J’ai cherché à convaincre certains antivax que pour eux il était mieux de se faire piquouser; Un cas m’a marqué : personne agée dans un état de santé pas top, formation littéraire). Si je l’avais pris en lui disant « mais t’es débile regarde la science bien sur tu dois te faire vacciner » j’étais sur de perdre. en réalité après lui avoir dit que j’étais contre le passe sanitaire et que je pouvais filer un coup de main pour le contourner (les deux étaient vrai mais j’étais contre le pass et pour le vaccin). La personne était en confiance, la discussion a fini par : « Mais en fait il y a trop de vaccins je ne sais pas quoi prendre ». Je lui ai dit sur de moi que Pfizer était très bien et que j’avais pris cela pour moi. On a pris rdv ensemble sur vite ma dose dans la foulée. Il a pas eu à bipper avec mon QR longtemps.

    C’est un problème récurrent en politique ou le « parti des gens instruits » décide et considére que tous ceux qui ne sont pas d’accord sont des débiles. Cela ne marche en général pas pour convaincre mais cela renforce l’opinion que les gens de ce parti ont pour eux mêmes.

    @Philippe,

    Le SIDA n’est pas comparable c’est quand même la maladie ou tu savais que si tu étais séropo c’était une condamnation à mort et ce quel que soit ton état de santé initial.

    • NicoM dit :

      @Marc Br

      J’ai bu vos paroles et je plussoie totalement quand vous dites notamment : « Si l’on décide que ce but est légitime (ce qui n’est pas un choix « scientifique » mais éthique et politique) alors les politiques anti covid drastiques sont les bonnes. Mais on peut décider d’autres buts… »

      C’est exactement ce que ne comprennent pas ceux qui disent « qu’auriez vous fait d’autre pour lutter contre l’épidémie » à ceux qui contestent tout ou partie des mesures. Ils ne comprennent pas que ceux qui ont contesté tout ou partie des mesures ont perçus d’autres enjeux que la simple « lutte contre l’épidémie ».

      Mais vous réalisez qu’on s’est endetté de 500 milliards d’Euros supplémentaires à cause de cette épidémie ? Mais vous imaginez ce que ça représente 500 milliards d’Euros ? Ce qu’on aurait pu faire avec ces 500 milliards d’Euros ? On aurait sans doute pu reconstruire à neuf tous les CHU de France avec cette somme, pour rester dans le médical…

      Par ailleurs, vous avez raison de souligner cela. La science est là pour établir des données, et éventuellement conseiller.

      Par exemple, la science va dire « le vaccin va diminuer vos risques de faire une forme grave par 10 (chiffre illustratif), donc vous, Monsieur X, vu votre âge et vos comorbidités, vous avez 1 risque sur 20 d’atterrir en réa si vous chopez le virus sans être vacciné contre 1 risque sur 200 si vous ne l’êtes pas. »

      A partir de là, c’est à Monsieur X de décider le risque qu’il accepte de prendre ou pas. Et qu’il soit professeur de médecine ou plombier, son choix sera aussi valable parce qu’il a été informé correctement.

      Ce que je dis là n’est pas anecdotique, c’est la base de la démocratie qui a été énoncé par je ne sais plus quel philosophe des lumières (je me souviens de l’explication de mon prof de philo, mais je ne me souviens plus de l’auteur, si quelqu’un sait, je prends !).

      Ça me permets de répondre à Annie également sur le complotisme.

      Le problème du complotisme est que ça génère de la désinformation, qui sape la possibilité de choix éclairé des citoyens. Cela sape donc le principe même de la démocratie !

      Votre fille a eu très peur de se faire vacciner et, pour en avoir discuté avec une amie infirmière, je peux vous garantir qu’elle n’est pas la seule dans ce cas (elle m’a raconté le cas d’une fille qui s’est effondrée en pleurs juste après avoir été vaccinée…). Et la politique « d’obligation non obligatoire » qui a été menée n’a fait que renforcer ses craintes parce que 1 elle a renforcé les thèses complotistes et 2 elle a braqué les gens réticents.

      Je pense que pour lutter contre le complotisme, il ne faut pas aller directement contre les arguments, voire en agréer certains, mais instiller le doute aussi sur les arguments complotistes et faire marcher la réflexion et le bon sens.

      La guerre en Ukraine « on ne nous dit pas tout ». Oui, tu as raison. Mais tu sais, c’est parce que les journalistes ne savent pas tout non plus. Ils commettent beaucoup d’erreurs aussi. Et les 2 camps les manipulent. Mais penses tu vraiment qu’ils le font exprès pour nous manipuler ? Regarde d’eux mêmes ils admettent parfois que les chiffres qu’on leur communique sont sans doute manipulés. Tu crois qu’un journaliste en Russie peut se permettre de dire que les chiffres Russes sont manipulés ? Non il irait en prison pour ça, alors que nous, il continue de passer à la télé. Les informations sont très orientées « pro ukrainiennes », c’est vrai. Mais tu te rends compte que les Ukrainiens vivaient comme nous et du jour au lendemain ils se retrouvent dans leurs voitures avec leurs valises à fuir leur pays ? C’est normal qu’on prenne parti pour eux non ? Les USA ont poussé leurs pions en Ukraine c’est vrai. Mais pourquoi les Russes n’ont-ils pas fait pareil et tenté de convaincre les Ukrainiens d’être de leur côté plutôt que de les envahir brutalement ? Pourquoi n’ont-ils pas cherché à les séduire plus qu’à les détruire ?

      Voilà quelques modestes exemples de contre argumentation que je crois efficace. Valoriser le fait de douter et de réfléchir par soi même. Mais avoir à l’esprit que les complotistes aussi manipulent et que se sont souvent des manipulations dirigées de l’étranger pour nous faire du mal ! (J’ai appris récemment que la vidéo de Jacline Mouraud, à l’origine du mouvement gilets jaunes, avait été « mise en valeur artificiellement » sur les réseaux sociaux…) Par contre dire « c’est du complotisme donc c’est faux » est à mon avis une mauvaise stratégie.

      Désolé pour ces longues digressions qui s’éloignent du sujet, mais j’espère que certains auront quand même apprécié me lire !

  79. Whynot dit :

    @NicoM

    Vous vous êtes trouvé un nouveau copain/support, ça doit vous faire plaisir…

    Pardon mais je vais être obligé d’être une nouvelle fois en total désaccord avec vous, ou presque…
    « Si l’on décide que ce but est légitime (ce qui n’est pas un choix « scientifique » mais éthique et politique) alors les politiques anti covid drastiques sont les bonnes. Mais on peut décider d’autres buts… » -> OK, pourquoi pas. Mais est-ce que ça justifie et légitime le fait d’agir à l’encontre de la loi, qui est la même pour tous ? Si vous jugez une loi imparfaite, alors ça vous donne le droit de décider personnellement et unilatéralement de ne pas la respecter ? Que l’on se dise en désaccord, pourquoi pas, c’est la démocratie. Qu’on s’estime « privé de sa liberté », pourquoi pas. Mais qu’on ne respecte pas la loi et qu’on incite les autres à ne pas la respecter, là ça me dérange profondément : si une société laisse la liberté individuelle décider si une loi est bonne à être suivie ou non, ce n’est plus une société.

    Que « d’autres buts » que « sauver des vies » puissent être fixés, je crois que tout le monde le comprend, contrairement à ce que vous croyez. Par contre, et Marc le dit, comme ces buts sont impossibles à mesurer, contrairement à ceux qui ont été fixés (ne pas saturer les hôpitaux + limiter le nombre de morts), on fait comment pour décider ce qu’il est juste de faire ? Et on fait comment pour mesurer l’impact ? On ne peut pas, tout simplement, et donc on ne fait pas. Non pas parce qu’on n’a pas envie de le faire, mais qu’il faut bien faire quelque chose, et tant qu’à faire, autant que l’effet soit mesurable. Voilà ce qui a dicté la politique menée, il me semble.

    « Ils ne comprennent pas que ceux qui ont contesté tout ou partie des mesures ont perçus d’autres enjeux que la simple « lutte contre l’épidémie ». » -> quelle condescendance dans vos propos… Les contestataires sont des purs visionnaires, et les autres ne sont que des moutons incapables de réfléchir par eux-mêmes et de voir plus loin que le bout de leur nez, c’est bien ça ? En plus, c’est peut-être votre cas à vous personnellement, mais vous croyez sincèrement que tous ceux qui s’y opposaient le faisaient par esprit démocrate, éclairé par leur savoir issu des Lumières ? La majorité étaient des suiveurs des propagandistes complotistes, voilà la vérité, et vous le savez bien. Qu’il n’y ait pas que ça mais aussi des gens comme vous, oui. Mais je crois vraiment que vous vous mettez le doigt dans l’oeil si vous vous pensez représentatif d’un courant de pensée majoritaire.

    Dans votre monde parfait, on informe chaque citoyen individuellement, et on le laisse libre de décider ce qui est le mieux pour lui, quitte à ce qu’il soit influencé par la désinformation et que son choix soit fait pour de très mauvaises raisons, voire des raisons totalement absurdes. Mais auquel cas « c’est pas grave, c’est ça la démocratie ». Désolé, mais dans le contexte de la pandémie ça ne peut pas fonctionner puisque la notion « d’urgence » ne permettait pas cela, tout simplement.

    • NicoM dit :

      @whynot, j’ai l’impression que pour le coup vous me contestez pour le plaisir de me contester…

      1er paragraphe : Je n’ai absolument pas parlé de la violation des lois, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de ça. Après, puisque vous évoquez ce sujet, je dirais que je ne respecte que les lois respectables. Heureusement, dans un régime démocratique, 99,9% le sont. Mais imaginons qu’une loi puisse priver des enfants de 12 ans d’accès à des lieux de culture et de loisirs, il est clair que je n’aurais que mépris pour une telle « loi ». Mais une idée aussi saugrenue ne pourrait pas passer passer par la tête de nos dirigeants, ne pourrait pas être votée par 2 chambres parlementaires ni ne pourrait passer les filtres institutionnels, c’est évident n’est ce pas ? 😉

      2eme paragraphe : ça s’appelle des choix politiques, qu’on peut soutenir ou ne pas soutenir. On peut tout à fait arbitrer pour une cause non mesurable au dépend d’une cause mesurable. Les sanctions contre la Russie, pour défendre des principes non mesurables, va nous coûter X milliards. Un bon exemple récent.

      3eme paragraphe : Disons que l’argument massue « et vous faites quoi contre l’épidémie ? » n’appelle pas forcément la réponse « je fais ça, ça et ça » mais peut appeler la réponse « je n’en fait pas autant parce que j’estime que les effets pervers dépasseront les éventuels effets bénéfiques ». Et Marc l’a très bien exprimé, je voulais l’en remercier quelque part. Vous avez raison, il n’y a pas les « contestataires visionnaires intelligents » contre les « moutons dociles stupides » mais la vision qui nous a été servie durant 2 ans a été uniquement celle des « bons citoyens altruistes intelligents » contre les « égoïstes antitout stupides » alors que certains d’entre eux avaient juste moins le « nez dans le guidon » que les autres (ce n’est pas qu’ils ont nécessairement raison, mais on peut quand même réfléchir à leurs arguments, ce qui n’a absolument pas été fait)…

      Dernier paragraphe : dans mon monde parfait la désinformation n’existe pas, ou alors elle négligeable par rapport à la bonne information et donc le citoyen choisi en toute connaissance de cause. C’est un vœux pieux, je sais. Ceci dit, à choisir entre « laisser les gens suivre la désinformation et conduire des choix dramatiques pour eux-même » et « décider à leur place même contre leur volonté ce qui est bon pour eux » je préfère 1000 fois le premier choix. Parce que des « crises » et des « urgences » qui justifient les mesures de privation de liberté, on en trouve toujours : attentats, gilets jaunes, covid, guerre, climat… Prenez le modèle Chinois et vous avez le parfait exemple du modèle repoussoir pour moi.

      • Whynot dit :

        @NicoM

        « j’ai l’impression que pour le coup vous me contestez pour le plaisir de me contester… » -> non, je vous conteste parce que vous soutenez un discours qui m’est intolérable. Je ne dis pas « il est intolérable », vous noterez, je dis « il M’est intolérable », c’est une opinion, pas un jugement.

        « Je n’ai absolument pas parlé de la violation des lois, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de ça » -> vous non, mais Marc à qui vous accordez un total soutien, oui, ayant affirmé avec fierté l’avoir fait et inciter à le faire.

        « Mais imaginons qu’une loi puisse priver des enfants de 12 ans d’accès à des lieux de culture et de loisirs » -> quelle a été la durée de vie de l’application de cette loi ? Je sais, vous allez me dire que le simple fait que cela ait pu passer est grave pour notre démocratie, mais entre un truc très temporaire et conditionné à une situation extraordinaire dont on n’espère pas qu’elle se reproduise et un truc qui serait pérenne, pour ma part je nuance le « mal » et donc la réponse que j’y oppose

        « Les sanctions contre la Russie » -> ce qui me fascine chez vous (ce n’est pas une attaque accusatoire, juste l’expression de mon ressenti), c’est que vous avez des réponses sur à peu près tous les sujets : sociétaux, moraux, politiques, économiques, géopolitiques, scientifiques, médicaux, etc. On me taxe d’orgueil, j’ai pourtant la volonté de limiter mes interventions à ce sur quoi je pense avoir des compétences : la Science, la recherche, la Santé, le médical puisque c’est ma (longue) formation initiale, et que j’ai pratiqué la recherche pendant quelques années. Je suis citoyen donc je m’accorde le droit de réflexions sociétales et morales, mais pour le reste « je ne sais pas donc je me tais ». L’économie, en particulier, est un domaine très obscur, je m’abstiendrai de tout commentaire, tout comme sur le conflit russo-ukrainien. Tout le monde a le droit de vous exprimer sur tous les sujets, bien sûr, même sans aucune maîtrise du sujet, mais personnellement je ne crois pas possible de tout maîtriser suffisamment pour énoncer des « vérités » car c’est justement ainsi que se crée et se diffuse la désinformation.

        « Disons que l’argument massue « et vous faites quoi contre l’épidémie ? » n’appelle pas forcément la réponse « je fais ça, ça et ça » » -> ben oui mais désolé, c’est facile ! Regarder ce qui a été fait pour dire en quoi c’est insuffisant ou « mauvais » sans proposer une alternative, c’est facile. On a bien eu l’alternative « on ne fait absolument rien », jugée (à juste titre) inepte, mais en dehors de ça, avez-vous entendu de vraies alternatives proposées ? Personnellement, je n’ai entendu que des critiques a posteriori (sauf pour le passe sanitaire/vaccinal pour lesquelles les critiques justifiées ont été formulées en amont)

        « on peut quand même réfléchir à leurs arguments, ce qui n’a absolument pas été fait » -> je n’en suis pas si certain : nous ne sommes pas dans les arcanes des débats parlementaires ou intra-gouvernementaux, et pour ma part je suis convaincu que les « remontées de terrain contestataires » ou été prises en compte dans l’évolution progressive des mesures. On n’a jamais répété exactement le même dispositif vague après vague, c’est bien la preuve d’une volonté d’adaptation de ce qui a été constaté comme « déconnant », non ? Pas à tout, bien sûr, il y avait une ligne directrice incompatible avec certaines contestations j’en conviens, mais la malléabilité a je trouve été au rendez-vous.

        « Prenez le modèle Chinois et vous avez le parfait exemple du modèle repoussoir pour moi. » -> on sera tout à fait d’accords là-dessus. Néanmoins, vous conviendrez qu’il s’agit d’un modèle extrême dont nous sommes encore très très très éloignés, et que dans le cadre de la crise sanitaire de grandes et belles démocraties ont fait des choix plus totalitaires que ce qui a été fait chez nous, non ? L’herbe est plus verte à certains endroits, mais elle est aussi plus verte chez nous que dans bien d’autres endroits.

    • Pierre dit :

      Devant la nouvelle flambée de l’épidémie, après environ 6 semaines d’éviction du forum, j’ai « craqué » et rattrapé partiellement mon retard.
      J’ai constaté qu’un autre « Pierre » était apparu

      @Whynot : vous avez tout mon soutien pour la justesse de votre combat ici

      @NicoM : rien n’a changé a priori.
      J’ai bien vu votre opinion sur la (quasi) absence d’effet de levée des mesures barrière. Je n’ai pas vu votre conclusion sur l’effet « rentrée des classes ».
      Personnellement depuis 2-3 semaines, effet cumulé « rentrée+levée restrictions » = effet massif sur l’épidémie (décuplement).

      @Ga: j’ai entendu les laboratoires parler de recontamination en 4 semaines.
      Est-on sûr que c’est une recontamination, et pas une persistance du même virus, détecté car PCR trop « sensible »?
      Personnellement je n’ai constaté qu’une recontamination à 5 semaines d’intervalle en 2 ans : Delta à Noël et Omicron fin janvier.

      • Whynot dit :

        @Pierre

        Ca fait plaisir de vous revoir, et ce n’est pas juste parce que vous m’accordez votre soutien 😉

        « Personnellement depuis 2-3 semaines, effet cumulé « rentrée+levée restrictions » = effet massif sur l’épidémie » -> c’est aussi mon ressenti personnel, ça paraît tellement évident… Mais on peut difficilement le prouver de façon irréfutable, alors qu’il est assez facile de trouver des preuves contradictoires…

        « Est-on sûr que c’est une recontamination, et pas une persistance du même virus, détecté car PCR trop « sensible »? » -> dans l’étude que j’ai citée il y a quelques jours (https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/enquetes-etudes/analyse-des-donnees-disponibles-sur-les-reinfections-possibles-par-le-sars-cov-2-a-partir-de-la-base-de-donnees-sidep.-point-au-17-fevrier-2022), on voit que la moyenne dans les réinfections est de 240 jours, donc on est plutôt sur « infecté original/alpha/delta puis infecté omicron ». Ils précisent que les réinfections « omicron puis omicron » existent mais encore en nombre trop faible pour faire l’objet d’une vraie étude. Dans tous les cas, il apparaît qu’omicron est responsable de plus de 90 % de ces réinfections !! Ce qui va toujours dans le sens de « ce variant n’a presque plus rien à voir avec le sars cov 2 originel, ni même les variants plus récents comme delta »

      • NicoM dit :

        @Pierre : Rebienvenu parmi nous !

        Pour l’effet « levée des mesures » ce n’est pas une opinion, c’est une constatation.

        Pour l’effet « rentrée des classes » vous avez raison, j’ai rentré les données sur excel, il faut maintenant que je prenne le temps de faire un post pour vous expliquer la méthode, les données, les conclusions et recueillir vos avis.

        Pour votre dernière phrase, ce n’est pas parce qu’il y a un décuplement des cas que cela est causé par la rentrée + la levée des restrictions ! Une corrélation n’appelle pas forcément une causalité. Tiens sinon je fais en faire une qui me plais : « il y a eu 15 fois plus de cas 3 semaines après l’annonce de la mise en place du pass sanitaire ». Ça n’a pas de sens on est d’accord ?

        • Pierre dit :

          On est d’accord que temporalité ne veux pas dire causalité.

          Mais quand on émet une hypothèse :
          – levée des restriction = forte baisse de la limitation de circulation du virus = augmentation des contaminations
          Cette hypothèse a un fondement ou raisonnement « scientifique ».

          Autre hypothèse :
          – classe = endroit fermé mal ventilé où on enferme des êtres éventuellement porteur de virus pendant 6h/jour = probable lieu de diffusion des virus
          Ceci aussi répond à une certaine « logique »

          Puis quand on constate depuis 2 ans que quasiment à chaque fois que l’une, l’autre ou l’association des 2 cas se présente, on constate sur le terrain une augmentation de circulation du virus, ça commence quand-même plus sérieusement à ressembler à une preuve.

          D’ailleurs ces 3 dernières semaines, ce n’est pas que décuplement du Covid, mais aussi de la grippe, autre virus respiratoire qui pourtant avait quasiment disparu depuis 2 ans (personnellement grâce au port du masque, mais ce n’est qu’un avis personnel, nullement une preuve scientifique).

          @Whynot : effectivement des recontaminations d’une vague à l’autre, donc généralement avec environ 6 mois entre, j’en ai constaté un certain nombre (dès octobre 2020). Mais des recontaminations très rapprochées, et surtout par le même variant, je n’en ai jamais vu et « scientifiquement » ça me parait « bizarre » : présence d’anticorps forcément adaptés au variant car récents.
          Par contre, des gens avec PCR positive en permanence pendant plus de 2 mois, j’en ai vu (en 2020 certaines entreprises imposaient une PCR négative avant de reprendre le travail après contamination).

        • Whynot dit :

          « Une corrélation n’appelle pas forcément une causalité » -> tout à fait, mais il convient quand même de distinguer une « corrélation s’appuyant sur un constat poussé par une sorte d’évidence » (celle de Pierre, et la mienne) d’une « corrélation fantaisiste », non ? Sinon, plus aucune corrélation simple ne peut être acceptée comme expliquant au moins en partie une causalité, et ce serait quand même un peu dommage…

          Peut-être qu’il n’est pas possible de prouver cette thèse de façon irréfutable. Mais la thèse complémentaire (ie « contradictoire ») : « il est absolument impossible que la levée des mesures et la rentrée ait provoqué une hausse du nombre de cas » me semble pouvoir être rejetée assez facilement. C’est du raisonnement par l’absurde : démontrer la véracité d’une proposition en prouvant l’absurdité de la proposition complémentaire. Bien sûr, le niveau de preuve est plus faible qu’une preuve directe. Bien sûr qu’on n’est pas à l’abri d’un sophisme. Mais n’empêche…

          Il faut je crois aussi chercher les preuves du côté de l’évidence, même si la Science, nous en sommes bien d’accords, ne doit pas s’appuyer que là-dessus au risque de ne plus en être. Etes-vous capable de prouver que 2 + 2 font 4 de façon irréfutable ? Etes-vous capable de prouver que les décimales de pi sont en nombre infini ? Non, et pourtant vous admettez ces deux évidences, n’est-ce pas ?

          • NicoM dit :

            @pierre, @whynot

            C’est fou que vous preniez ma circonspection pour de la négation. Les effets rentrées/levés mesures sont possibles, mais, à ma connaissance, n’ont jamais été prouvés. Théoriquement, ça tient la route, ça parait logique. Reste à le prouver formellement. Et tant qu’on ne l’a pas prouvé, ça reste une hypothèse. Si vous avez des études, je suis preneur.

            Si je vous avais dis il y a 1 mois en arrière que le gel hydroalcoolique ne sert à rien, vous me seriez tombé dessus comme parfaitement irresponsable n’est ce pas ? Tout le monde sait bien que le virus est présent sur les surfaces, de nombreuses études l’ont prouvé. Et pourtant… (cf post JCD plus haut)

            Pierre quand vous dites « Puis quand on constate depuis 2 ans que quasiment à chaque fois que l’une, l’autre ou l’association des 2 cas se présente, on constate sur le terrain une augmentation de circulation du virus, ça commence quand-même plus sérieusement à ressembler à une preuve. » Je suis bien d’accord si le constat est avéré, mais avez-vous eu le courage d’étudier les taux d’incidences 2 semaines après toutes les rentrées vs les taux d’incidence la veille des rentrées ? Si oui, alors bravo ! 2 limites toutefois : 1 – la plupart des rentrées sont effectuées à des périodes propices aux hausses épidémiques (automne/hiver) et non pas aux printemps/été propices aux décrues. 2 – bien vérifier le nombre de tests effectués chez les élèves en période scolaire.

            Pour ma part, dans ma mini étude, ma méthode a été d’utiliser les décalages des zones des vacances de février en 2021 et 2022 pour voir s’il existe des décalages dans les courbes épidémiques des différentes zones.

            Et un petit rappel d’une discussion précédente : https://covidtracker.fr/la-vie-revee-davant/#comment-8384

            • Whynot dit :

              @NicoM

              « C’est fou que vous preniez ma circonspection pour de la négation. » -> pas si fou que ça, puisque si vous cherchez à prouver le contraire c’est bien que vous doutez de cette « évidence », non, et que vous lui préférez une hypothèse disant que « l’effet rentrée et l’effet levée n’existent pas ». Vous ne cherchez pas à prouver que 2+2 donne un résultat différent de 4, parce que vous y croyez.

              « Et tant qu’on ne l’a pas prouvé, ça reste une hypothèse » -> oui, mais une hypothèse qui tient bien plus la route que l’hypothèse inverse, pour les raisons logiques et observationnelles que Pierre citait.

              « Si je vous avais dis il y a 1 mois en arrière que le gel hydroalcoolique ne sert à rien, vous me seriez tombé dessus comme parfaitement irresponsable n’est ce pas ? Tout le monde sait bien que le virus est présent sur les surfaces, de nombreuses études l’ont prouvé. Et pourtant… » -> OK, le virus est respiratoire et le mode de transmission ne passe pas dans la plupart des cas par les surfaces. Comme la grippe. Est-ce à dire qu’il ne faut même plus se laver les mains en période de grippe puisqu’il s’agit d’un virus respiratoire ? Le gel (plus largement l’hygiène des mains) ne sert-il vraiment à rien ? Par exemple : si je suis infecté sans le savoir, je tousse dans le creux de ma main puisque je suis humain et que je pensais à autre chose que tousser dans mon coude. Puis je serra la main d’un collègue, qui lui-même retire une poussière qu’il a dans l’oeil, il n’a absolument aucune chance d’être contaminé ?

              Vous renvoyez à une discussion d’avant où vous dites : « je suis désolé mais ce sera la preuve que les vaccins ne protègent pas des contaminations en situation réelle » -> vous dites donc que l’absence de corrélation observationnelle dans une méthodologie d’étude spécifique suffit à remettre en question les (nombreuses) études qui montrent que la vaccination induit un certain taux de protection contre l’infection ?

              • NicoM dit :

                @whynot,

                Ça commence à devenir lassant de devoir se justifier à chaque paragraphe que l’on écrit…

                Non je ne privilégie aucune hypothèse, je demande juste des PREUVES. Alors plutôt que de passer du temps à me répondre, passez en à triturer les données de ce site et revenez en me disant, par exemple « j’ai étudié les taux d’incidences 3 semaines avant les levées des mesures, 3 semaines après, j’ai observé que… » là ce sera interessant.

                « Vous dites donc que l’absence de corrélation observationnelle dans une méthodologie d’étude spécifique suffit à remettre en question les (nombreuses) études qui montrent que la vaccination induit un certain taux de protection contre l’infection ? » En effet : si de nombreuses, vastes et sérieuses études corrélatives démontrent une absence de corrélation j’aurai tendance à penser que les (nombreuses) études menées in vitro ne sont pas démontrées en situation réelle.

                @Pierre ci-dessous : j’ai rajouté le chapitre sur la mention sur le gel hydroalcoolique juste pour illustrer le propos qu’en science, une découverte peut toujours remettre en cause le consensus scientifique du moment. C’est juste un exemple illustratif, comme pour la Russie whynot, pfff…

            • Pierre dit :

              Désolé de vous décevoir ; depuis le début me suis dit que c’est un virus respiratoire, donc la contaminations par les mains j’y crois pas, surtout si port masque donc pas de risque de se frotter le nez par inadvertance après avoir touché une surface « contaminée ».

              Même l’utilité des plexiglass je la mets en doute depuis fin avril2020 (premier constat de contamination malgré respect scrupuleux des « distanciations sociales », hors port du masque inexistant à l’époque).

              Autre chose que je mets en doute actuellement : l’utilité d’une 4e dose dès 3 mois chez les plus de 65 ans.
              Je crois pourtant à l’utilité des vaccins, même à l’utilité d’une 4e dose chez les plus de 65 ans en 2022.
              Mais j’attends de voir des études prouvant l’utilité dès 3 mois, dès 65 ans et surtout avec le vaccin actuel (avant « mise à jour » qui va arriver j’espère avant l’automne).
              Des données chiffrées données un peu plus haut me font penser que le 4e dose pourrait être utile chez les plus de 80 ans dès maintenant (alors que je n’en était pas convaincu il y a 1 mois).

      • Svalep dit :

        @Pierre

        « Personnellement depuis 2-3 semaines, effet cumulé « rentrée+levée restrictions » = effet massif sur l’épidémie (décuplement) »

        N’y a-t-il pas aussi un effet de « normalisation » de l’épidémie avec moins de personnes qui se font tester ? Je m’explique : avec la suppression du pass vaccinal et de l’obligation de port du masque, c’est aussi la perception générale de l’épidémie qui évolue (sans compter l’effet d’habitude). Si on supprime les règles, c’est que ce n’est pas si grave. Du coup, si je suis symptomatique léger, je ne me fais pas forcément tester, je ne préviens pas forcément mon entourage et ça peut générer une cohorte de cas contact qui s’ignorent. Dans mon entreprise, l’absentéisme est remonté de manière synchrone avec le rebond Omicron mais sans corrélation avec les cas officiels de Covid parmi les salariés (on est sur des niveaux très bas par rapport à janvier). Après, c’est une observation à petite échelle qui vaut ce qu’elle vaut…

  80. Marc Br dit :

    @WhyNot @Svalep
    « N’y a-t-il pas aussi un effet de « normalisation » de l’épidémie avec moins de personnes qui se font tester ? Je m’explique : avec la suppression du pass vaccinal et de l’obligation de port du masque, c’est aussi la perception générale de l’épidémie qui évol »

    Cette normalisation date d’avant la levée des mesures. Dès fin Décembre je voyais les collégues les plus jeunes en avoir ouvertement plus grand chose à faire. Un jour (entre noel et le nouvel an) l’un d’entre eux a appelé ses collégues pour dire qu’il était cas contact. Pas en grande discrétion, a peu près personne ne peut l’ignorer. A la machine a café : « Matthieu a le COVID c’est pour cela qu’il est en TT ».

    Six mois plus tot quand les mecs étaient cas contact de cas contacts ils ne venaient plus (qu’ils portent ou non le masque au bureau) la les collégues (qui étaient techniquement cas contact) sont restés l’après midi comme si de rien n’était et les jours suivants. C’était un signal très clair de la fin « sociale » de l’épidémie. De même que quelques mois plus tôt on acceptait les TT pour cas contact de cas contact, on a pris acte. Btw, le collégue en question n’a jamais signalé son covid aux RH. Depuis Janvier je dois dire que je suis surpris du faible nombre d’arrêts pour Covid que je vois passer. Et clairement les jeunes ne se font plus tester y compris ceux qui étaient plutôt parmis les prudents quelques mois plus tôt.

    Les plus virulents disaient : « De toute façon il faut que tout le monde le chope vite pour cela cesse » (Entendu) mais beacuoup qui étaient du coté des prudents disaient : « Maintenant tous ceux qui le veulent sont vacciné, c’est terminé pour moi je ne veux plus en etendre parler ».

    Ce qui nous amène au sujet politique débattu plus haut car les deux sont liés. Si ces jeunes autrefois très respectués et zélés vis à vis du protocole ne le respectent plus c’est qu’il y a une raison…

    « OK, pourquoi pas. Mais est-ce que ça justifie et légitime le fait d’agir à l’encontre de la loi, qui est la même pour tous ?  »

    Pourtant il est heureux que dans le passé des hommes aient refusés d’obéir. Je respecte la plupart des lois mais il en est certaines que je juge immorales et donc ne me sens pas tenu de respecter. Cela ne m’empéche pas de faire société par ailleurs et sur d’autres sujets. Ou sur les mêmes. Voyez vous j’ai à la fois appelé à des non vaccinés et des commercants à ne pas respecter le passe (et il y avait de quoi vivre si vous le vouliez) et de l’autre j’ai cherché à convaincre certains à se faire vacciner. Je croyais donc à la fois en le vaccin mais aussi en la liberté de l’accepter et en la possibilité de chacun de faire un choix éclairé.

    Et c’est tout à fait lié à nos discussions d’ici car je connais plusieurs personnes pourtant formées scientifiquement qui ont refusé le vaccin car on les as gonflé avec les confinements.

    « Par contre, et Marc le dit, comme ces buts sont impossibles à mesurer, contrairement à ceux qui ont été fixés (ne pas saturer les hôpitaux + limiter le nombre de morts), on fait comment pour décider ce qu’il est juste de faire ? Et on fait comment pour mesurer l’impact ? On ne peut pas, tout simplement, et donc on ne fait pas. Non pas parce qu’on n’a pas envie de le faire, mais qu’il faut bien faire quelque chose, et tant qu’à faire, autant que l’effet soit mesurable. Voilà ce qui a dicté la politique menée, il me semble. »

    Alors la cette réponse me sidère! Vous appliquez donc une démarche « technicienne » en tout point de votre vie. Ce n’est pas un mal, je suis moi même ingénieur donc je connais les mérites de cette approche technique que je pratique dans de nombreux aspects de ma vie. Mais avez vous pensé que ce qui marche très bien pour gérer des machines marche moins bien pour gérer de l’humain ?

    Mais pour vous montrer les limiites, parlons de spectacle. Si je ne mesure que ce que je peux mesurer, je vais vous dire qu’un spectacle avec 80 000 Watts d’éclairage et 30 000 Watts de son est mieux qu’un spectacle qui avait la même sonorisation mais seulement 70 000 Watts d’éclairage. Vous percevez je suis sur l’absurdité de mes propos. L’aspect « magique » d’un spectacle n’est pas mesurable. La technique peut en faire partie et l’artiste ne s’y trompera pas. Mais si je suis technicien je ne dois pas me tromper de sujets.

    Pour faire société comme vous dites, il en est de même. Il y a des tas de choses qui se mesures et d’autres qui ne se mesurent pas ou mal et qui conduisent à de mauvais jugements. Les managers qui l’appliquent trop prennent de mauvaises décisions et perdent la confiance de leurs troupes. Tu remarquera qu’après c’est très dur de la regagner et que même quand la parole de la direction est du bon sens tu as des théorires complotistes abracadabrantesques. Ces théories elles ont été nourries. L’antivax et l’antilinky c’est la même veine et on l’a cultivé pendant des années avec des décisions pas toujours empreintes de bon sens et surtout imposées. La ou il aurait suffit de dire : « le compteur mécanique c’est 8 Euros par mois mais vous avez le choix » pour régler le problème.

    D’ailleurs :
    « c’est que vous avez des réponses sur à peu près tous les sujets : sociétaux, moraux, politiques, économiques, géopolitiques, scientifiques, médicaux, etc. On me taxe d’orgueil, j’ai pourtant la volonté de limiter mes interventions à ce sur quoi je pense avoir des compétences  »

    Ouch vous confondez démocratie (gouvernance par le peuple » et technocratie (« gouvernement par la technique » et non par les techniciens car leur autonomie est limitée. Si vous avez un doute, relisez Ellul). Vous avez le droit et même le devoir d’avoir un avis en tant que non spécialiste. Vous pouvez avoir confiance en eux et les écouter ou ne pas le faire. C’est votre choix.

    Bon sur ces sujets politiques très lié à nos sujets de santé je vous conseille de lire ou relire, « La technique ou l’enjeu du siècle » de Jacques Ellul. Et en disant cela je ne rechignes jamais à appliquer la technique dans ma vie mais il faut en connaitre les limites.

    « Dans votre monde parfait, on informe chaque citoyen individuellement, et on le laisse libre de décider ce qui est le mieux pour lui, quitte à ce qu’il soit influencé par la désinformation et que son choix soit fait pour de très mauvaises raisons, voire des raisons totalement absurdes. Mais auquel cas « c’est pas grave, c’est ça la démocratie ».

    La démocratie suppose de former des citoyens. C’est un travail que l’on oublié avec la déliquescence de l’éducation nationale. Mais effectivement on respecte les mauvais choix MAIS (et ca on l’oublie trop souvent) il y a la responsabilité. Ne viens pas protester si tu as joué et perdu. C’est d’ailleurs ce que je disais dans les bureaux ou ills ne portaient pas le masque : « Si aucun collégue ne rale ce n’est pas mon problème, je te demande juste de ne pas te faire choper par le bigboss qui ralera pour la forme mais ralera et de ne pas venir raler si tu le chopes et que ca tourne moins bien qu’anticipé pour toi ».

    « Désolé, mais dans le contexte de la pandémie ça ne peut pas fonctionner puisque la notion « d’urgence » ne permettait pas cela, tout simplement. »

    Il y a un prix à payer en toute chose et en l’occurence cela aurait évité à nombre de citoyens d’être dans l’illégalité dans leur propre pays. Personne n’a jamais dit que la démocratie n’avait pas un coût.

  81. smurf dit :

    @ Svalep

    Ce que vous dites est sûrement vrai. Mais cela va dans le même sens : la levée des restrictions a augmenté les contaminations à la fois parce que ces restrictions les limitaient et parce que les personnes sont, du coup, moins inquiètes, font moins attention et peut-être se testent moins.

    A noter que pour ce dernier point (« se testent moins ») , cela rejoint une conversation plus haut dans le fil. Cela veut dire que le nombre de cas réel est encore plus sous-estimé que d’habitude par le nombre de cas mesuré par les tests.

    Sinon, dans mon entourage personnel (qui comme tous les entourages personnels n’est pas représentatif), je vois encore pas mal de cas de covid 19 mais surtout une explosion de maladies autres, certainement la grippe (en tout cas symptômes de la grippe avec test PCR covid 19 négatif) notamment chez les jeunes enfants.

  82. NicoM dit :

    @tous

    Suite à ma discussion avec Pierre, qui n’a pas oublié ma promesse, ce qui m’a fait plaisir, je vous livre ici une petite étude que j’ai faite (j’ai bien dit petite, je ne prétends pas avoir conduit une thèse d’épidémiologie, OK ? Ceci dit, même petite, ça prend quand même du temps alors j’espère que ça vous intéressera…).

    J’ai cherché à répondre à la question suivante : Les vacances calment-elles les épidémies ? Les rentrées les relancent-elles ?

    Comme il est extrêmement difficile de savoir si une éventuelle croissance/décroissance est causée par les vacances/rentrées ou constitue tout simplement une tendance «naturelle», je me suis basé sur un subterfuge : les zones scolaires ABC, appliquées aux vacances de février 2021 et 2022.

    Hypothèse : si les vacances sont un paramètre explicatif majeur de l’épidémie, on devrait constater un décalage dans les courbes selon les zones scolaires.
    Méthode : utilisation de l’outil covidexplorer, par zone scolaire. Taux d’incidence de chaque vendredi pour les semaines 1 à 13, en 2021 et 2022 (le taux d’incidence étant moyenné, cela limite les pics journaliers). Vacances étudiées : celles d’hiver, qui m’ont parues significatives car zonées et à une période de forte circulation virale tant en 2021 qu’en 2022. Une présentation graphique/tableau aurait été préférable, mais n’est pas possible ici. Si les modérateurs souhaitent que je leur envoie mon tableau excel, pour une exploitation plus complète, ce serait avec plaisir.

    Résumé : il est extrêmement difficile de dégager une tendance nette. Certains paramètres accréditent l’hypothèse, d’autres la discréditent. Je vais tenter de vous présenter les résultats.

    Sur l’aspect « calmant » des vacances :

    2021 : la zone B accrédite l’hypothèse : hausse épidémique avant les vacances, hausse plus légère la première semaine des vacances puis en baisse la deuxième semaine.
    La zone C discrédite l’hypothèse : baisse la dernière semaine de cours, hausse la première semaine de vacances, hausse plus forte la 2eme.
    Zone A mitigée : baisse les 2 semaines précédant les vacances, baisse les 2 semaines des vacances, hausse à la rentrée.

    2022 : Moins significatif car baisse pour toutes les zones pour toutes les semaines de vacances, mais cette baisse avait été entamé 1, 2 et 4 semaines avant les vacances, donc on peut considérer qu’il s’agit d’une situation de baisse tendancielle.

    Sur l’aspect « relançant » de la rentrée

    2021 : Zone A : croissance de l’épidémie la semaine suivant la rentrée, mais baisse la semaine suivante, puis relance à partir de la 3eme semaine de rentrée. Hypothèse plutôt discréditée.
    Zone B et C : croissance de l’épidémie la semaine de rentrée et les suivantes. L’hypothèse est donc ici plutôt bien vérifiée. On note quand même une « accalmie » (baisse ou hausse modérée) de l’épidémie la semaine du 5 mars pour toutes les zones, qu’elles soient en vacances ou rentrées. Un phénomène météo ? Un changement des procédures de tests ?

    2022 : Il y a beaucoup moins d’écarts de « comportements » entre les zones qu’en 2021 : 2 zones entament une décroissance épidémique le 4 février (28/01 pour la zone C) et toutes reprennent la croissance à partir du 11 mars, soit 1 semaine après la rentrée pour la zone A, 2 semaines pour la zone B et la semaine de rentrée pour la zone C. On peut donc constater une absence de décalage des vagues. Cependant, une analyse graphique plus attentive permet malgré tout de déceler que la zone B, la première zone à être en vacances en 2022, semble voir sa vague relancée plus vigoureusement que les zones aux vacances plus tardives.

    Conclusion : l’hypothèse « les vacances calment l’épidémie et les rentrées la relancent » semble, dans cette mini étude, relativement confirmée sans que cela apparaisse comme absolument évident. Globalement, on n’observe pas de décalage des courbes systématique, sauf peut-être pour la zone B en 2022. Je dirais donc que les vacances semblent avoir un impact suffisant pour accentuer les tendances préexistantes mais insuffisant pour les inverser.

    Voilà, j’espère que cela vous a intéressé ! N’hésitez pas à me donner vos avis.

    • JCD dit :

      Merci Nico.
      Approche intéressante.
      Par contre, l’effet vacances ne doit pas résulter en un décalage des vagues mais plutôt en un décrochage ponctuel (2 semaines) d’une courbe par rapport à l’autre, voire un peu plus long, le temps que ça percole au travers des classes d’âges.
      Si tout était égal par ailleurs (imaginez un Reff constant seulement altéré par les 2 semaines de vacances) alors, les courbes se superposeraient à nouveau à la fin des vacances de la dernière zone.
      Exemple (bidon) de ce que ça donnerait comme aspect aux courbes (ici en phase de montée) : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/04/Ecole.png
      Un peu comme trois voitures qui partiraient en même temps et feraient chacune le plein à une station service différente sur l’autoroute : après le dernier plein, les 3 voitures sont à nouveau au même niveau.

      Mais bon, si on additionne à tout ça les aléas, la géographie, la montée en puissance de telle ou tel variant, le niveau de vaccination etc… je ne vois pas trop comment on pourrait trancher la dessus. Peut-être en comparant les dynamiques sur une région donnée entre des lycéens en vacances et des étudiants à l’université qui ne le serait pas. Ou bien deux régions voisines dans 2 zones différentes avec des dynamiques proches.
      A réfléchir…

      • NicoM dit :

        Merci JCD

        Si vous le souhaitez je peux vous envoyer mes données excel si vous voulez les regarder. Mais je ne sais pas comment faire. Peut être par le mail qu’on laisse en postant les coms. Contactez moi si vous voulez et pouvez.

        Le truc c’est que s’il est impossible d’affirmer que les vacances calment puis relancent l’épidémie parce que c’est trop multifactoriel, ce que je crois volontier, pourquoi les « experts » passent ils leur temps à le dire ? C’est ce genre de pseudo science qui a le don de m’énerver ! Qu’on dise « il est possible » « c’est probable mais improuvable » OK, mais pas l’affirmer telle une certitude !

        • phand dit :

          @NicoM
          on peut montrer l’effet de la fermeture des écoles sur une circulation virale quand elle existe. Un lien vers le travail sur la grippe qui avait montrer cet effet pour la grippe.
          https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18401408/

          • NicoM dit :

            Merci Phand pour ce lien. Je n’ai lu que le résumé pour le moment, que j’ai passé au traducteur :

            « Par conséquent, des stratégies de contrôle alternatives, basées sur des interventions non pharmaceutiques, sont une option politique potentiellement attrayante. La fermeture des écoles est la mesure la plus souvent envisagée. Les coûts sociaux et économiques élevés de la fermeture des écoles pendant des mois en font une politique coûteuse et donc controversée, et l’absence actuelle de données quantitatives sur le rôle des écoles pendant les épidémies de grippe signifie qu’il y a peu de consensus sur l’efficacité probable de la fermeture des écoles pour réduire la l’impact d’une pandémie. Ici, à partir de l’analyse conjointe des données de surveillance et du calendrier des vacances en France, nous quantifions le rôle des écoles dans les épidémies de grippe et prédisons l’effet de la fermeture des écoles pendant une pandémie. Nous montrons que les vacances entraînent une réduction de 20 à 29 % du taux de transmission de la grippe aux enfants, mais qu’elles n’ont aucun effet détectable sur les schémas de contact des adultes. Les vacances préviennent 16 à 18 % des cas de grippe saisonnière (18 à 21 % chez les enfants). Par extrapolation, nous constatons que la fermeture prolongée des écoles pendant une pandémie pourrait réduire le nombre cumulé de cas de 13 à 17 % (18 à 23 % chez les enfants) et les taux d’attaque de pointe jusqu’à 39 à 45 % (47 à 52 % chez les enfants ). L’impact de la fermeture des écoles serait réduit s’il s’avérait difficile de maintenir de faibles taux de contact entre les enfants pendant une période prolongée.  »

            Je ne comprends pas trop le passage suivant : « mais qu’elles n’ont aucun effet détectable sur les schémas de contact des adultes. Les vacances préviennent 16 à 18 % des cas de grippe saisonnière » Je ne comprends pas donc, ça change quelque chose ou ça ne change pas ? Sans doute que la réponse est dans l’analyse complète.

            • Phand dit :

              @NicoM
              Désolé je n’avais pas vu le commentaire. Pour répondre de façon courte, oui il faut lire l’article. Ce travail connu a regardé la transmission de la grippe chez les enfants et les adultes, à l’école et au foyer grâce à une méthodologie utilisant les données de sentinelle sur un grand nombre d’années avec les plages de vacances scolaires.
              La transmission change entre les enfants et peu chez les adultes entre eux.
              Je voulais montrer que cela est faisable mais c’est un travail plus compliqué qu’il n’y parait.
              Bonne lecture si vous avez le temps.

              • NicoM dit :

                Merci Phand !

                Ah oui, j’imagine que c’est compliqué, et comme je disais « je vous livre ici une petite étude que j’ai faite (j’ai bien dit petite, je ne prétends pas avoir conduit une thèse d’épidémiologie, OK ? ».

  83. NicoM dit :

    Pic imminent !

    Taux de croissance des cas vraiment faiblarde, taux de positivité en légère baisse pour la première fois depuis longtemps, moi je dis, le pic est pour ce weekend !

    Les modélisateurs, vous confirmez ?

    • ffrancis dit :

      Je ne suis pas modélisateur mais je confirme que le pic est probablement pour demain, dérivée en chute libre!
      Et ce n’est pas un poisson!

      • JCD dit :

        Effectivement, le Scénario 1 tient la corde avec 145 000 cas en pic lissé le 3 avril. (Nous sommes à 140 000 aujourd’hui).
        Réanimations un peu plus haut autour de 1 800 lits mi-avril.

    • Daniel Le Breton dit :

      @ Nico M

      Après ajustement des courbes, c’était hier en principe. Un joli poisson en forme de pied de nez d’un épisode épidémique qui freine nettement.

  84. Thib dit :

    En tout cas du covid y’en a partout et de moins en moins de gens s’en préoccupent. On est sur Paris et à l’école primaire toutes les classes ont eu leur cas ces derniers jours. De notre coté, enfants et nous on l’a déjà eu deux fois en janvier et février, j’avoue qu’on a arrêté les tests malgré des cas contacts et des symptômes très légers depuis une quinzaine de jours (à chaque contamination c’est un peu moins fort, mais on commence à reconnaitre, ça commence toujours chez nous par des brefs maux de ventre, un peu de fatigue, puis la gorge et un peu de toux), il faut bien travailler tout de même et que les enfants apprennent à lire à l’école. Beaucoup de parents ont abandonné aussi les tests. Par contre on a eu une vraie grippe fin février, bien pire que le covid en terme de symptômes, 5 jours cloué au lit, 15 jours pour récupérer, une vraie horreur. Le covid est clairement en train de devenir une maladie comme les autres pour beaucoup de personnes (nous inclus).

  85. Thibault dit :

    il y a donc je crois un vrai relâchement au niveau des cas contacts et des isolements qui ne se font plus, l’hôpital tient, tout ça va pouvoir sauter bientôt espérons le !

  86. NicoM dit :

    Pic atteint !

    La moyenne mobile 7 jour repasse sous les 140 000 cas qu’elle n’aura dépassé qu’une seule journée, le 1er avril (qui sera donc, normalement, la date du pic).

    Les chiffres hospitaliers montent encore un peu, mais c’est normal, il y a toujours un décalage avec les cas.

    A voir quand même si ça se confirme, le coup de froid aura peut-être un impact, mais ceci dit on sentait venir ce pic, il sera sans doute confirmé dans les jours à venir, c’est pour ça que je me permets d’être optimiste.

    La prévision annoncée par le Ministre de la Santé qui annonçait un pic pour la fin mars avec un faible impact hospitalier s’avère donc parfaitement réalisé, bravo aux épidémiologistes qui l’ont conseillé.

    Les mesures prises par le gouvernement le 14 mars dernier ont donc agi dans le fameux délai habituel de « 15 jours » (19 jours en l’occurrence) pour « casser » la vague épidémique. Bravo d’avoir pris ces mesures courageuses pour protéger les Français !

  87. Bab dit :

    Bonsoir

    Et pendant ce temps la chine est débordée…
    https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3172873/shanghai-tells-city-hospitals-reopen-emergency-wards-after

    D ici que le milliard 400 millions de « naïfs » ne produisent pas un petit variant de derrière les fagots… A suivre

  88. JoeyT. dit :

    Et bien espérons que le pic du 1er avril soit vraiment un pic et pas un poisson!
    Je suis aussi très impressionné par les prévisions qui se révèlent être parfaitement exactes. J’ai été assez critique envers Pasteur et le ministère de la santé pour d’autant plus reconnaître leur réussite sur ce coup-là.
    Je constate aussi autour de moi que la majorité des gens a repris une vie normale. J’ai animé une réunion jeudi, seules 2 personnes avaient le masque sur une quarantaine, pourtant dans une salle de 55m2. Les parents d’élèves de l’école de ma commune ont organisé une soirée dansante pour les enfants afin de récolter un peu de deniers pour l’école. Là encore, beaucoup de parents, d’enfants, de promiscuité, d’embrassades, de danses, etc. Bref une soirée « comme avant ». Il y avait une maman et un enfant avec le masque sur plus d’une centaines de personnes.
    En fait, en discutant avec les gens, on s’aperçoit qu’ils ont presque tous : soit eu le covid eux-même, soit un de leur proche l’a eu. Et qu’ ils sont toujours là (même si certains l’ont eu plus sévère que d’autres). Bref, j’ai l’impression qu’ils n’ont plus peur, ni pour eux, ni pour leurs proches. J’ai un exemple assez frappant avec une de mes collègues, qui portait le masque il y a peu au travail, pour ne pas attraper le covid afin de protéger ses parents très âgés qu’elle voit souvent. Malgré toutes les précautions, ils l’ont malheureusement quand même contracté (elle ne sait pas comment car elle-même ne l’a pas eu). Un des deux a dû être suivi mais heureusement sans trop de gravité, l’autre n’a pas trop souffert. Ils sont maintenant guéris et ma collègue n’a plus peur. Elle a retiré son masque et nous sommes heureux de revoir son visage. Je sais que certains n’ont pas eu cette chance, et qu’ils ont perdu un ou des proches. Mais peut-être que le profil des décès covid de ces dernières semaines contribue à ce changement de comportement. La quasi totalité des morts étant des gens extrêmement malades, mourants, très âgés ou les trois.
    Je précise que je ne juge personne dans mon commentaire ni ne cherche rien à prouver. J’expose simplement ce que je constate.

    Honnêtement, vu ce que je m’étais pris par certains contributeurs lors de mon dernier commentaire qui datait de l’ancien article, notamment sur les biais cognitifs donc j’étais l’illustration parfaite, j’avais décidé de d’arrêter d’intervenir, me sentant vraiment blessé et pas au niveau intellectuel suffisant. Je précise que j’ai bien lu les définitions multiples des biais mises en lien sur wikipédia.

    Mais ce qui m’a donné envie d’intervenir à nouveau, c’est le lien mis par NicoM sur l’article de Karine Lacombe. J’ai tellement été outré par ses propos durant ces deux dernières années, que je n’arrive pas à croire ce que je lis dans cet article!! Même elle, considère qu’il faut traiter cette maladie comme les autres, elle qu’elle n’a plus d’impact sur l’hôpital. Alors là pincez-moi je rêve. Quel espoir de fin de crise elle m’a donné là tout à coup! Je précise quand même qu’on parle d’une personne qui a déclaré en novembre dernier que le seul moyen pour les enfants de moins de 11 ans de retrouver une vie normale, c’est que la majorité d’entre eux soient vaccinés. Que si la vague delta repartait, c’était à cause de la levée du port du masque dans les écoles 10 jours avant les vacances de la toussaint. (il lui avait sûrement échappé que les autres enfants, ceux de plus de 11ans, étaient largement vaccinés (plus de 70% à ce moment là de mémoire), et qu’ils n’avaient pas du tout retrouvé une vie normale, sauf si porter le masque à longueur de journée et montrer un pass pour pouvoir faire du sport ou du théâtre ou de la musique est considéré comme avoir un vie normale). Chère Karine, c’est bien vous qui venez de me redonner le plus d’espoir que nous sommes vraiment en sortie de crise!! Et ce n’est pas un poisson d’avril 😉

  89. Daniel Le Breton dit :

    Les données indiquent que le pic est passé le 29 mars, comme quoi il reste plus facile de prévoir après qu’avant. Pour une fois l’institut Pasteur a eu le nez creux. Il y a deux ans c’était le premier avril. Dans une semaine nous devrions voir passer les pics hospitaliers: 23 000 à l’hôpital dont 1 600 en soins intensifs.

    • NicoM dit :

      2020 : Confinement le 17 mars, pic des cas de la 1ere vague le 1er avril.
      2021 : Pas de décision majeure prise en mars, pic des cas de la 3eme vague le 5 avril.
      2022 : Levée des principales mesures le 14 mars, pic des cas de la 6eme vague le 1er avril.

      Il n’y a que moi que ça interpelle ? Que moi qui me demande si les mesures ont servi à quelque chose ? Que moi qui me demande si les variations naturelles incontrôlable ne sont pas la cause absolument prépondérante des flux et reflux épidémiques ? Que moi qui me demande si on a pas gaspillé des centaines de milliards d’Euros pour rien (l’endettement du pays a augmenté de 500 milliards d’Euros environ) ? Que moi qui me demande si on n’a pas été victimes d’un gigantesque biais « d’illusion de contrôle » ? Que moi qui me demande si toutes ces mesures ont réussi à sauver ne serait-ce qu’une seule vie ?

      Bref, le doute m’assaille. J’avais ces questions en moi depuis le début, mais cette 6eme vague confirme tous ces pressentiments. On lève tout et ça baisse début avril, comme les 3 les années précédentes. Comme si de rien n’était. Tout cela me laisse un grand sentiment de dégout et de gâchis… Quel gaspillage indécent de ressources durant ces 2 années ! Que n’aurait-on pas pu faire avec cet argent ! On s’est pris pour des Dieux capables de contrôler une épidémie. Mais quelle vanité humaine…

      Voilà, désolé pour ce coup de gueule, mais là j’ai comme une gueule de bois…

      • Tom dit :

        Nico,
        Vous n’êtes pas seul.
        Je me posais déjà la question à la fin du 1er confinement.
        Mascarade c’est tout

      • j dit :

        @NicoM
        Votre liste ne montre que la corrélation intrigante entre le passage du 15 mars et l’arrivée du 1er avril 😁.
        Sauf à mener des analyses et comparaisons détaillées avec d’autres pays (ce qui suppose la disponibilité de chiffres comparables et la connaissance de suffisamment des contextes locaux pour éviter les contre-sens), votre interrogation restera à jamais sans reponse.
        Je noterai seulement que les conditions en France (etat vaccinal de la population, variant(s) en circulation, spectre des restrictions applicables…) à chaque periode sont plus complexes que votre résumé, ce qui rend au mieux trèès douteuse votre conclusion. « Une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires »

        • NicoM dit :

          @j

          Pourtant pendant 2 ans, le gouvernement, les médecins de plateaux TV, les journalistes, les épidémiologistes etc. n’avaient aucun doute à affirmer que « les mesures ont produits leurs effets, regardez la courbe se met à baisser grâce aux mesures ».

          Avaient-ils mené des analyses et comparaisons détaillées avec d’autres pays (ce qui suppose la disponibilité de chiffres comparables et la connaissance de suffisamment des contextes locaux pour éviter les contre-sens) ?

          • J dit :

            @NicoM
            Les defauts des argumentaires assenes ‘au fil de l’eau’ ne prouvent rien au sujet de votre interrogation initiale qui est ‘retrospective’.

            • NicoM dit :

              @J

              Et c’est mal de s’interroger rétrospectivement ?

              Sur votre passage « argumentaire au fil de l’eau » : Que le gouvernement dise « nos mesures marchent » c’est sa communication politique. Ça se comprends. Mais durant ces 2 ans j’aurais aimé entendre davantage de circonspection de la part de certains « experts », dont beaucoup se sont jetés dans ces explications trop simplistes avec trop de certitudes.

  90. Variegata dit :

    Bonjour, sachant qu’avec le protocole actuel dans les écoles, les cas contacts doivent s’isoler après un autotest positif, sans obligation de pcr/antigenique pour confirmer, c’est autant de cas positifs qui ne sont pas remontées, donc absents de vos courbes ?
    Inquiétant ?
    Laxisme des autorités et/ou coup politique pendant la période électorale ?
    Merci

    • Daniel Le Breton dit :

      @ Variegata

      On n’a pas d’autre choix que de prendre les chiffres qu’on nous donne, tout en sachant qu’ils sont loin d’être parfaits, mais comme on suit les tendances aussi (les dérivées au sens mathématique), ça n’a pas de quoi inquiéter. On suit aussi les hospitalisations et là il y a moins de biais.

      @ Nico M

      La paranoïa est un effet secondaire de la pandémie. Moi qui doit passer un PCR bientôt pour cause de cas contact avéré et très proche, je conserve mon sang froid. Si ça se trouve c’était moi le porteur (presque asymptomatique: sphère ORL touchée, fatigue, courbatures, etc.). Finalement malgré toutes les précautions prises et les vaccins (3 doses), je dois bien avoir fini par le choper. Si c’est ça je sais ou je l’ai attrapé.

      • JCD dit :

        @NicoM
        Rafraichissons-nous la mémoire :

        Mars 2020 : confinement qui casse la chaine de transmission -> R passe en dessous de 1.

        Fev 2021 : couvre feu à 18h ou 19h et début de la vaccination font descendre le Reffectif. Mais la montée en puissance du variant anglais alpha (R0 = Wuhan x 1,5) fait remonter les courbes en Mars 2021.
        En Avril 2021, on peut estimer les facteurs de baisse à : 15% vaccinés + 15% effet printemps + Près de 2 M de cas en 2 mois -> R retombe en dessous de 1.

        Mars 2022 : immunité toujours précaire acquise contre BA1 (le faux plat qui a duré quelques jours autour du 15 janvier) puis BA2 depuis le 1er Avril -> R retombe sous la barre de 1. (Le scenario ressemble beaucoup à mars 2021 d’ailleurs)

        Rien de magique ou maléfique dans tout cela.
        Que des explications rationnelles plus ou moins simples à établir, avec une contribution non négligeable des mesures non pharmaceutiques dans les moments les plus compliqués (confinement et couvre-feu) pour atteindre l’objectif numéro 1 : ne pas (ne plus ?) faire exploser l’hôpital.
        Ne rien faire ou mal faire ? -> cf le Brésil, l’Inde, Hong-Kong. Bientôt la Chine peut-être (à peine plus jeune que le UK en moyenne d’âge).

        @Daniel
        Par solidarité entre modélisateurs (voire par intrication quantique !), je termine tout comme vous mon omicron (gros rhume, 3 doses à 4 mois d’ancienneté, attrapé au restaurant le midi…). :-). Bon courage.

  91. aurélie dit :

    @ NICOm
    mefions nous de nos émotions !! J’essaye de voir le positif, quelle autre solution avions nous à l’époque!!! De plus dans un ancien post de nos experts : le confinement était aussi efficace que le vaccin..
    Le temps fait son ouvrage , notre mémoire peut nous duper! la mienne :
    2020 confinement le 17 mars ; (pas de vaccin) pic de 7000 hospitalisés en soins critiques le 7 avri (32000 hospitalisations)l!!!
    2021 couvre feu et mini confinement le 31 mars avec fermeture des commerces non essentiels + plus de derogations la journée sinon école à distance puis Vacances avancees (avec début timide de la vaccination depuis fev mars) 5900 patients en réanimation le 20 avril (30000 hospitalisés)
    2022 vaccins + rappel ; + Omicron 3900 hospilisés en réanimation, 33000 hospitalisés idem d’ailleurs que les autres fois (donc certes le taux de létalité est moindre !! pas du tout confirmé que moindre que la grippe saisonnière par contre !, le japon donne 0,13% vs 4,25% au début de la pansémie contre pour la grippe 0,06 à 0,009)
    De plus 25% des dècès de patients immunodéprimés ont eu lieu entre janvier et mars de cette année…
    Ne les oublions pas!!! la valeur première d’une démocratie est la façon dont elle protège les plus fragiles , donc aux 2 extermités de la vie médicalement!!!! ceux qu’on voit le moins et qui peuvent le moins témoigner!!!!
    svp dans vos témoignages d’infections qui peuvent influencer… ; merci de préciser si vous êtes vacciné ou non, si vous etes fragile à risque de forme grave ou pas!
    essayons d’arrêter de généraliser ou de ruminer !!! cela m’arrive aussi pour d’autres choses comme cette fameuse 4è dose et les recommandations francaises que je trouve beaucoup moins sereine que celles anglosaxonne!les!!
    et j’espère que cela ne va pas se faire ressentir sur ces plus fragiles et sur les chiffres d’hospitalisations (pic plus retardé…)
    J’avais lu qq part que la survie était liée à nos facultés d’adaptation!!! et si on savait tout la vie d’ailleurs ne serait pas très drôle…

    • NicoM dit :

      @ceux qui m’ont répondu

      J’ai fait un commentaire tout ce qu’il y a de plus rationnel il me semble, bien qu’un peu véhément…

      On lève des mesures, l’épidémie n’accélère pas voire régresse dans les 3 semaines, j’en conclu que ces mesures n’étaient pas, ou peu, efficaces pour « lutter contre l’épidémie ». C’est tout. C’est parfaitement rationnel.

      Imaginez que le gouvernement ait décidé le 14 mars dernier de rajouter des mesures pour lutter contre la hausse des cas. Et que le 1er avril ont ait atteint le pic. Nombreux auraient été ceux qui auraient dit « les mesures marchent, regardez 3 semaines après l’épidémie régresse ». Donc pourquoi ne pourrait-on pas faire le raisonnement inverse ?

      JCD, vous dites « Mars 2020 : confinement qui casse la chaine de transmission -> R passe en dessous de 1. » Mais qu’en savez vous que ce R ne serait pas passé en dessous de 1 naturellement au même moment ? On n’en sait strictement rien. Et puis même admettons que vous ayez raison, est-ce que si cette 1ere vague avait été un peu plus haute, la 2eme n’aurait-elle pas été un peu plus faible ?

      Entendons nous bien, je comprends parfaitement que face à un virus inconnu, au vu de ce qui se passait en Chine et en Italie, on se soit affolé. J’aurai sans doute décidé d’un confinement également si j’étais au pouvoir. Maintenant ça n’empêche pas de se demander a posteriori si le jeu de toutes ces mesures en valait vraiment la chandelle…

      Et je comprends qui si la réponse est « non », ça puisse causer une sérieuse dissonance cognitive pour beaucoup… « Tout ça pour ça ». C’est vertigineux et bien plus rassurant de se dire « j’ai sauvé des vies »…

      • JCD dit :

        Du fin fond d’un tiroir numérique, j’ai ressorti mon premier modèle SEIR ‘de base’, réglé au millimètre pour retranscrire fidèlement la progression de la première vague de mars 2020 (cas, morts, lits).
        Le R0 y est de 2,2.
        Puis j’ai enlevé le confinement, c’est à dire le paramètre qui divise par un peu plus de 3 le Reffectif fin mars, pour « laisser faire le virus », comme si le confinement n’avait jamais eu lieu.
        Résultat : 85% de la population française touchée. 140 000 lits en réanimation au pic le 14 Mai 2020. Des centaines de milliers de morts.

        Oui, mais les modèles me direz vous…

        Ce modèle, qui existe depuis une centaine d’année a par exemple été étudié dans le cadre de la peste (cf courbe 3) :
        https://petiteshistoiresdessciences.com/2020/04/23/la-modelisation-epidemiologique-2-3-1906-la-peste-de-bombay/#:~:text=Application%20du%20mod%C3%A8le%20SI%20%C3%A0%20la%20peste%20de%20Bombay
        Il est utilisé sous des formes plus ou moins évoluées par tous les scientifiques de la planète dans ce domaine.
        Les ‘savants’ nous disent qu’avec ce modèle, quand on connait le début de la courbe, on en connait la suite et fin si l’environnement ne change pas entre temps (ce qui n’est jamais le cas dans la vraie vie malheureusement : nouveaux variants, vaccins etc…)

        Cet article traduit aussi le fait que la météo (aléa externe) peut jouer un vrai rôle pour faire descendre la courbe, voire l’arrêter dans le cas de la peste.
        Le cas du COVID, est bien sur très différent puisqu’on constate des pics à toutes les saisons (notamment en novembre pour le deuxième confinement). La météo ne peut donc pas expliquer les reflux des courbes a elle toute seule, loin de là.

        Mais alors, si le modèle marchait il y a 100 ans, ça doit encore marcher plus ou moins aujourd’hui ? Aurait-on vraiment atteint ces sommets vertigineux sans confinement ?

        Bien sur que non !
        Parce que le Temps, au delà de nous léguer des modèles mathématiques et des observations cliniques, nous a légué quelque chose d’encore plus précieux : ce bon sens qui fait que les populations avaient compris que face à un danger épidémique, la meilleure option était bien souvent… de s’auto-confiner et de mettre en quarantaine les gens contaminés !!!
        Mais ça, c’était avant.
        Avant le blog, les réseaux sociaux, les plateaux TVs… Avant tous ces nouveaux outils propres à enrichir les savoirs ou, à l’inverse, à instiller le doute.

        Comme le résumait Serge Haroche, un de nos prix Nobel de Physique : la Science, c’est le doute rationnel. Le complotisme, c’est le doute irrationnel.
        A chacun de placer son curseur là où il l’entend.

  92. jsp dit :

    à Bab
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-03/china-adds-over-13-000-covid-cases-as-shanghai-outbreak-widens
    China added more than 13,000 new Covid-19 infections with state media reporting a case infected with a new subtype of the omicron variant.
    The new iteration of the virus, isolated from a mild Covid-19 patient in a city less than 70 kilometers (43 miles) from Shanghai, evolves from the BA.1.1 branch of the omicron variant.
    A case in Dalian city in northern China reported on Friday also didn’t match any coronavirus found domestically,

    • Bab dit :

      @jsp

      Déjà🙄
      y a pad a dire sont au top 🙂
      et probablement qu il y en aura d autres encore.
      historiquement les épidémies grippes et autres, partent souvent de par là bas.
      ma perception est que l histoire est loin d être fini.
      j espère me tromper.
      à suivre…

  93. RilaX dit :

    Je souhaite rappeler, a toutes fins utiles, qu’en son temps, pas si lointain, avait été proposé de ne vacciner que les personnes a risques. Et aussi de mettre en place des aérations.
    Comme quoi, certains anti tout comme on aime a les appeler, avait des propositions, aussi.
    Certes on ne connait qu’une grande partie de ces personnes à risque (les plus vieux et ceux qui ont une maladie déclarée) et donc pas tous, mais l’adhésion aurait de fait pu être plus forte qu’avec l’obligation déguisée. Et puis c’est cette population qui a représenté 90% des plus gros problèmes (hospitalisations, réa et décès). C’est donc vers eux que le vaccin est le plus efficace ; sur la réduction des cas graves.
    Je me demande vraiment si le delta de vies sauvées avec cette approche et celle que l’on a connu, méritait autant de contritions.
    De toute façons, on ne saura jamais si cette éventualité a été ne serait ce qu’évoquée grâce au secret défense.
    Mais il me semble important de rappeler que cela avait été proposé. Et que rétrospectivement ça m’a toujours pas l’air d’un mauvais choix.

  94. smurf dit :

    Le pic, le pic !!!
    2ième jour consécutif avec des chiffres inférieurs à ceux de la semaine dernière, cela sent bon.
    Et confirmé par les calculs plus compliqués de DLB et NicoM.

    Bon, l’hôpital ne devrait pas être trop affecté même si cela monte encore un peu pendant quelques jours.

    Que nous réserve le covid maintenant ?
    Un nouveau variant de derrière les fagots, un nouveau sous-variant d’omicron, une sortie de scène ?

    • NicoM dit :

      @smurf

      Merci de valoriser mes « calculs » mais ceux-ci n’ont rien de compliqué ! Je collecte le nombre de cas quotidien et j’en fais une moyenne des 7 derniers jours, c’est tout ! Mais merci de me faire tant « d’honneur » 😉

  95. Marc Br dit :

    Bon du coup c’est le pic. Vu que cela n’a eu aucun impact ou presque on vire quand le masque dans les transports ? Acheter des chips à chaque fois n’est pas diététique !

  96. jsp dit :

    affaire à suivre :
    https://www.theguardian.com/world/2022/apr/03/german-man-suspected-of-taking-90-covid-jabs-to-sell-vaccination-cards
    si les faits sont avérés, un type aurait supporté nonante vaccinations covid pour vendre des certificats à des gens qui craignaient le vaccin, mais voulaient leur papier …

  97. JoeyT dit :

    @NicoM
    Dans un précédent post, j’avais déjà dit qu’il me semblait que l’on accordait bien trop d’importance aux effets bénéfiques des restrictions sanitaires sans aucune preuve scientifique de leur efficacité. Ceci dit, je trouve que sur le coup, vous faites un peu de zèle. Car même sans preuve, un confinement doit forcément avoir une certaine efficacité car il faut bien que les gens se croisent pour que le virus continue à circuler !! Bon, et le masque, j’en suis pas fan vous l’aviez compris, mais quand-même, il empêche bien nos postillons d’atterrir sur le visage de notre interlocuteur non?
    Et puis le virus n’est plus le même; en ce moment il est tellement contagieux que plus rien ne fonctionne, pas même les stratégies chinoises, japonaises, coréennes, australiennes, néo-zélandaises etc. Par contre sur les anciens variants, ça fonctionnait, ces pays en sont la preuve puisqu’ils avaient des chiffres proches du néant pendant que nous atteignions des sommets et que nos hôpitaux ne savaient plus que faire.
    Mais je me répète encore, on a accordé à toutes ses restrictions trop de crédit, à tel point qu’on en est venu à faire n’importe quoi (masques partout tout le temps, même aux motards à un moment donné, souvenez vous!!! même aux enfants en récré!!! , impossibilité d’aller se balader en forêt ou montagne alors que le métro était plein, désinfection à tout va, ….).
    @ Marc br
    Le masque dans les transports pourquoi pas, mais surtout, quand est-ce qu’on supprime ce pass qui est encore demandé à l’hôpital bon sang ?? À quoi ça sert? L’hôpital doit absolument redevenir un lieu ouvert, car les visites sont importantissimes pour les malades.
    @Variegata
    Pas d’inquiétude particulière, on est en train de revenir à ce qui se faisait depuis la nuit des temps. Je suis malade, pas en état d’étudier, je reste chez moi. Je suis en forme, je vais à l’école.
    @ JCD et Daniel
    Bon rétablissement et j’ai adoré « l’intrication quantique »
    @jsp
    Incroyable cette histoire. Moi qui avais peur de la 3eme dose en janvier, alors là vraiment….mais il est totalement inoffensif ce vaccin en fait🤭😄
    N’empêche qu’on aimerait avoir plus de détails sur les effets secondaires qu’à eu ce monsieur même si on peut imaginer qu’il n’a pas dû en avoir beaucoup, sinon ça l’aurait fatalement calmé !
    Et tant que j’y pense, @ Philippe Brouard, le titre de votre article m’a plié en deux!! « Mais y’en re’na » 😄

  98. Whynot dit :

    @Marc Br
    J’étais parti pour répondre à votre longue diatribe du 1er avril, que j’ai eu du mal à lire jusqu’au bout tant certains propos me hérissaient le poil. Et puis je me suis dit « non, c’est une blague, forcément, on est le 1er avril ». Et surtout, j’étais parti de ce blog quelques semaines par ras-le-bol des débats d’opinion stériles sans aucun lien avec quoi que ce soit de scientifique. Vous êtes un citoyen éclairé, cet éclairage vous donne apparemment droit à tout, tant mieux pour vous. Ma lecture tout aussi éclairée je pense est toute autre : ces deux positions ne sont pas conciliables, fin de l’histoire ça ne sert même à rien d’en discuter.

    @NicoM
    « 2020 : Confinement le 17 mars, pic des cas de la 1ere vague le 1er avril.
    2021 : Pas de décision majeure prise en mars, pic des cas de la 3eme vague le 5 avril.
    2022 : Levée des principales mesures le 14 mars, pic des cas de la 6eme vague le 1er avril. »
    Tiens, c’est marrant, une corrélation que vous n’observez pas par vos calculs (effet vacances, effet levée) vous permet d’affirmer que ce n’est qu’une hypothèse, et que de toutes façons une corrélation n’est pas une causalité.
    Et puis là, absence de corrélation toujours, mais cela semble vous suffire à vous rendre à l' »évidence » suivante : « les mesures n’ont sauvé aucune vie depuis le début ». Vous m’expliquez la cohérence ?
    En gros, une corrélation ne suffit pas à prouver une hypothèse, mais par contre une absence de corrélation suffirait à prouver l’hypothèse complémentaire de celle de départ pour laquelle on a cherché à établir une corrélation ? Vous m’expliquez la logique ? Ah ben non en fait, il n’y en a pas, c’est juste du ressenti tout ça….

    @Tous
    De mon côté, il y a une corrélation que j’avais déjà relevée à la vague précédente, qui se confirme encore : à chaque fois qu’un pic est en vue ou atteint, il y a ici une multiplication des commentaires « sceptiques », « complotistes », « antigouvernementaux », « antimesures », ainsi que des magnifiques « de toutes façons moi je l’avais dit depuis le début que c’était une vaste fumisterie cette pandémie » et assimilés. Alors quoi, causalité ou fantaisie ? Bref, le moment de reprendre un peu de recul arrive à nouveau : il ne va plus y avoir grand-chose de scientifique et/ou épidémiologique à se mettre sous la dent…

    • NicoM dit :

      @whynot,

      Je m’étonnais de ne pas encore avoir eu votre réponse pour me démontrer que je ne dis que des bêtises. C’est donc fait.

      Savez vous ce que signifie ce symbole : ? A ma connaissance, il ne se met pas à la fin d’une phrase affirmative, mais si les règles du Français ont changé merci de me le faire savoir.

      Ce n’est pas moi qui devrait être interpellé par une baisse des cas 3 semaines après une levée de mesures. C’est vous. C’est vous (et beaucoup d’autres ici et partout dans ce pays) qui nous répétiez inlassablement pendant 2 ans « les mesures ont permis de freiner l’épidémie ». De voir qu’une épidémie puisse ralentir puis régresser toute seule sans aucune mesure particulière et même en période de relâchement des mesures ne vous questionne donc pas un tant soit peu ?

      Que voulez-vous que je vous dise, si vous ne souhaitez pas vous poser de question sur l’efficacité des mesures, continuez donc à croire à l’efficacité de ces saintes mesures salvatrices, si ça vous fait du bien, tant mieux. Ceci dit des centaines de milliards d’Euros dépensés pour satisfaire une croyance, ça représente beaucoup d’argent public pour un culte dans une république laïque 😉

      @JoeyT

      Oui, j’y suis allé un peu fort sans doute pour interpeller, néanmoins je pense globalement comme vous. Je pense que ça a joué quand même un peu, mais pas autant que ce que nous vendait leurs thuriféraires. Et puis on ne peut pas mettre toutes les mesures dans un même sac. Certaines ont du marcher, d’autres moins, d’autres pas du tout, et peut être que certaines ont même été contre productives. Seul le recul et les comparaisons internationales pourront nous éclairer davantage. Mais je crains que le ratio coût/bénéfice sera jugé très très sévèrement par nos successeurs… (whynot, c’est une crainte, pas une affirmation, ce qui signifie que je peux me tromper, OK ?).

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Je ne dis pas que vous ne dites que des bêtises, je dis que vos hypothèses vont toujours dans le même sens, celui de confirmer votre sentiment. Je n’en formule que très peu, des hypothèses de ce style, et je ne me rappelle pas avoir répété inlassablement ce que vous dites.

        Admettons que vos ayez raison sur toute la ligne : admettons qu’aucune vie n’a été sauvée par les mesures prises (y compris la vaccination, du coup, hein ?), et que le surcoût financier lié à ces mesures est intolérable, admettons que les mesures n’ont pas permis de freiner l’épidémie.

        Cela signifie donc quoi ? Que la meilleure des réponses est « on ne fait rien, on laisse les faibles mourir, on laisse les forts survivre, on laisse l’économie de marché en dehors de toute cette histoire ». C’est acceptable, ça, selon vos critères ? Que les mesures prises ne soient pas acceptables, OK peut-être. Mais ne prendre absolument aucune mesure et compter les morts à la fin de façon très fataliste, ça l’est, acceptable ? Une non-stratégie de réaction, d’un point de vue politique, était-elle soutenable ? Si une absence totale de mesures avait été décidée, vous feriez quoi aujourd’hui ? Peut-être que vous seriez en train de questionner cette non-stratégie douteuse en pointant du doigt les pays qui ont pris des mesures et qui malgré un coût financier énorme, ont conduit à réduire la mortalité comparativement à chez nous, vous ne croyez pas ?

        Je ne défends pas bec et ongles les mesures prises, je me contente de dire qu’au moment où elles ont été prises, devant l’inconnu le plus total, il convenait d’en prendre. Qu’on dise après coup « il aurait fallu ne pas », encore une fois, je suis désolé mais c’est facile. Vous convenez vous-mêmes que vous président, vous auriez aussi sans doute confiné la population. Alors quoi ? A la prochaine pandémie, vous président, vous assumeriez de dire « pas de panique, on ne fait rien, ça va faire comme le covid on aura l’illusion de faire des choses mais en fait ça n’aura au final aucune incidence » ?

        • RilaX dit :

          Et ça recommence… Critique des mesures gouvernementales = antivax.
          Après des mois de discussions vous arrivez encore à insinuer que NicoM est antivax.
          C’est fort.
          J’y vois de la rethorique : vous grossissez l’argument de NicoM pour contre argumenter sur ce que vous ajouter.
          Il ne dit pas qu’il ne fallait rien faire. Mais que, peut être, il aurait fallu faire autrement. Il aurait fallu, si effectivement les mesures sont inefficaces. Il ne l’affirme pas, il questionne.
          Et quel meilleur endroit pour se questionner justement sur ces sujets ?

          • NicoM dit :

            Merci RilaX, je vois que vous avez compris ce que je voulais dire, ça fait plaisir car je finis par me demander si je m’exprime correctement parfois…

          • Whynot dit :

            @RilaX

            Alors là j’hallucine… Où avez-vous vu que je taxais NicoM d’antivax ? La phrase « y compris la vaccination, du coup, hein ? », c’est ça ?
            Cette phrase n’est pas là pour dire « vous êtes antivax », elle est là pour dire que la vaccination est une des mesures prises, et que le fait de se demander si on a vraiment réussi à sauver ne serait-ce qu’une vie avec les mesures prises, c’est du coup se demander si les vaccins ont sauvé ne serait-ce qu’une vie. La phrase « Que moi qui me demande si toutes ces mesures ont réussi à sauver ne serait-ce qu’une seule vie ? » n’est pas de moi, elle est bien de NicoM, non ? Elle n’est pas grossie, il me semble, tout est très clair dans cette phrase.

            « J’y vois de la rethorique : vous grossissez l’argument de NicoM pour contre argumenter sur ce que vous ajouter. » -> et alors, les procédés rhétoriques ne sont-ils pas la base de très nombreux échanges du blog ? Elle est réservée à ceux qui critiquent l’action gouvernementale ?

            Quant au questionnement, lisez plus haut et plus bas je vous prie, car je ne nie ni sa pertinence ni son utilité. Mais si ce questionnement revient à dire « Que moi qui me demande si toutes ces mesures ont réussi à sauver ne serait-ce qu’une seule vie ? », pardon mais là je crois que ça va un peu loin, et surtout que ça remet largement en question le rôle du vaccin…

            • NicoM dit :

              La vaccination n’est pas une mesure, la vaccination est un traitement. Rien à voir.

              Les seuls aspects ou elle pourrait-être incluse dans les mesures c’est dans l’aspect « supplément de vaccination avec l’entrée en vigueur du pass sanitaire » et dans « la logistique mise en place pour vacciner un maximum de personnes au plus vite ».

              Par ailleurs, j’espère bien que « toutes ces mesures ont réussi à sauver ne serait-ce qu’une seule vie » parce que qu’elle désillusion, et quel gaspillage, sinon !

              Encore une fois, s’interroger n’est pas répondre à la question. Et je pense que des vies ont bien été sauvées par les mesures, mais combien, c’est une autre question…

      • Whynot dit :

        Pour compléter : vous dites « Ce n’est pas moi qui devrait être interpellé par une baisse des cas 3 semaines après une levée de mesures. C’est vous. »
        Pourquoi cela ne m’interpelle pas plus que ça ? Tout simplement parce qu’en 3 semaines, le « mal est fait ». Illustration : vous démolissez un barrage, et vous surveillez le débit en aval. A quel moment le débit sera le plus important ? Immédiatement après la destruction, bien sûr. Puis, ça se calme, et si on revient quelques semaines après devant le lit de la rivière, on dit quoi : « le niveau d’eau est au plus bas, c’est bien la preuve que la destruction du barrage n’a pas eu d’effet sur le débit » ?

        « De voir qu’une épidémie puisse ralentir puis régresser toute seule sans aucune mesure particulière et même en période de relâchement des mesures ne vous questionne donc pas un tant soit peu ? » -> pas plus que ça, non, c’est la nature. On s’intéresse à cette dynamique depuis 2 ans mais cela fait des millénaires que les épidémies vont et viennent. C’est la première fois qu’à l’échelle mondiale on tente d’y faire quelque chose. Bien sûr que le contrôle total est illusoire. Mais je resterai persuadé, sans pouvoir vous le prouver, qu’un contrôle partiel permettant de « diluer » à défaut de « supprimer » était à la fois nécessaire et efficace. Le coût engagé en valait-il la chandelle ? Je vous laisse deviser là-dessus, personnellement ça ne m’intéresse pas.

      • Willwat dit :

        Bonjour
        je me permet de nuancer :
        – vague fin 2020 (octobre-novembre) avec des restrictions (couvre feu prolongé, 20H pui 18H début 2021), puis arrivée du variant alpha fin 2020-début 2021.
        -vague delta été 2021: résolution avec quasi absence de mesures contraignantes (effet de la vaccination de « masse »? facteurs climatiques ? sociaux ? ).
        Comme d’autres ont pu le dire, nous avons vu la catastrophe sanitaire en l’absence de mesures sanitaire efficace (inde, brésil, dans une certaine mesure le royaume uni…)
        Ces éléments me suffisent à penser que le confinement a été utile à éviter le débordement complet des hopitaux.
        La situation 2022 n’a à mon avis rien à voir avec le printemps 2020 et le printemps 2021, grâce en bonne partie à l’immunité acquise (infections et vaccinations).
        Par ailleurs, cela me semble un peu « facile » de juger les mesures a posteriori, au début d’épidémie c’était vraiment la découverte, et je ne sais pas ce que j’aurai pris comme décision si j’étais décideur !

        • NicoM dit :

          @willwat

          « La situation 2022 n’a à mon avis rien à voir avec le printemps 2020 et le printemps 2021, grâce en bonne partie à l’immunité acquise (infections et vaccinations). » Nous sommes bien d’accord, mais dans ce débat j’évoque les vagues de « cas » et non les vagues hospitalières, sachant que les mesures sociales visent à diminuer le nombre de cas (la baisse du nombre d’hospitalisations étant un bénéfice indirect de ces mesures), tandis que les mesures médicales (les vaccins par exemple) visent elles à ce que les contaminés aient moins de conséquences médicales.

          « cela me semble un peu « facile » de juger les mesures a posteriori » C’est pourtant indispensable à faire, le « retour d’expérience » étant fondamental dans toute démarche d’amélioration continue. Le but n’est pas la critique gratuite de mesures que nous avons tous accepté et compris au départ, mais de comprendre ce qui a été efficace et non efficace pour mieux réagir aux épidémies futures.

  99. Whynot dit :

    Au passage, ceci devrait vous intéresser, puisqu’il s’agit du type d’études (effet rentrée) que vous dites qui n’ont pas été faites : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2103420118
    Je n’ai pas cherché bien longtemps, il doit y en avoir d’autres et j’ai bon espoir d’avoir d’ici peu de temps des revues systématiques et des méta-analyses apparaîtront. Je n’attends pas d’elles qu’elles démontrent avec certitude un « effet rentrée » durable et ayant une forte incidence sur la dynamique de l’épidémie, mais plutôt un effet ponctuel, à l’instar du barrage.

    • NicoM dit :

      @whynot,

      Merci, en voici une étude intéressante !

      ps : j’avais préparé une réponse à vos posts plus haut, mais j’ai laissé tombé, je vous laisse le dernier mot.

  100. Whynot dit :

    @NicoM

    « Avoir le dernier mot » n’est pas un objectif, contrairement à ce que vous pensez peut-être (pas que vous personnellement, hein).
    Il apparaît clair que vous n’arriverez pas à me convaincre d’adopter votre point de vue. On pourrait également dire qu’à l’inverse je n’arriverai pas à vous convaincre du mien. Sauf que j’ai même du mal à me projeter là-dessus, puisque de « point de vue », je n’en ai pas vraiment, en fait… Je me pose comme vous des questions, je ne vois en revanche pas l’intérêt de les soulever si les réponses ne peuvent pas être démontrées.

    Il apparaît donc évident que c’est une « position grise », une nouvelle fois, qui s’impose. Y a-t-il eu trop de mesures et de dépenses ? Peut-être. A l’inverse, ne rien faire était-il une vraie solution ? Sans doute que non (cf la situation en Inde ou au Brésil pour ne citer qu’eux).
    Quelles ont été les mesures les plus efficaces ? Quelles ont été les mesures les moins efficaces ? Bien sûr que ce sont des questions essentielles dans une démarche d’amélioration. Mais contrairement à vous, je ne crois pas qu’il soit possible de prouver quoi que ce soit, dans un sens ou dans un autre. Et ce qui me pose problème, surtout, c’est que ces questionnements, même s’ils sont légitimes et nécessaires, ne doivent pas non plus occuper trop d’espace pour trois raisons :
    – c’est forcément a posteriori, donc pas forcément le plus honnête : on juge seulement ce qui a été fait
    – ça évite d’avoir à proposer une alternative : critiquer ce qui a été fait semble suffire, de nos jours…
    – ça ouvre la porte a des comportements individuels douteux, ainsi qu’un terreau propice à tous les complotismes

    • NicoM dit :

      « je ne crois pas qu’il soit possible de prouver quoi que ce soit, dans un sens ou dans un autre » Mais si, faites confiance à la science. Ça prendra du temps, mais ce sera fait.

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Sans doute qu’il y aura plus d’éléments de réponse, mais de preuves irréfutables sur « tout » je n’y crois pas. Toutes les crises ont une date de péremption dans l’intérêt qu’on leur porte, vous le savez bien pour l’avoir exprimé à plusieurs reprises.

        • NicoM dit :

          Sans doute pas sur tout, mais la recherche prends du temps et on continuera à chercher bien après la phase aiguë de la crise. Le covid a constitué une pandémie mondiale, avec de très forts impacts socio-économiques, les sociologues, historiens, économistes, épidémiologistes, politologues etc. continueront à étudier cet « objet » dans les moindres détails je pense.

          • Whynot dit :

            @NicoM

            Tout à fait, je n’en doute pas. Je ne remets pas en question la nécessité ou non de se poser ces questions là, mais du coup vous conviendrez que vu le temps nécessaire pour le faire, on peut s’accorder pour dire que lorsque les mesures devaient (ou non) être prises, personne ne pouvait disposer de ce temps et/ou de recul. Et donc forcément, seules des décisions non justifiées scientifiquement pouvaient être prises…

            • NicoM dit :

              Mais oui whynot bien sûr, je ne dis pas le contraire ! Je conçois que dans l’urgence, face à l’inconnu, un gouvernement doive prendre des mesures sans attendre et sans toutes les cartes en mains, je l’ai dis ici plein de fois !

              Mais, pour me répéter une dernière fois en espérant enfin qu’on me comprenne, ce qui m’énerve c’est que pendant 2 ans tout le monde affirmait péremptoirement « on a pris des mesures, 3 semaines après l’épidémie recule, c’est donc que les mesures marchent ». Moi je me disais « Qu’est ce qui prouve que ce sont bien les mesures qui ont fait reculer l’épidémie, et non une variation naturelle qui serait intervenue même sans ces mesures ? ».

              La j’ai un contre exemple et donc ce contre exemple permets de mettre en doute le modèle. Mettre en doute, pas affirmer avec certitude. Il me semble que quand on défini une loi physique, toute exception à cette loi doit être particulièrement scrutée car elle peut remettre en cause la loi…

              Votre image du barrage est interessant, mais ne me semble pas se constater dans les faits. Il n’y a pas eu d’explosion brutale et temporaire du nombre de cas (une toute petite oscillation cependant que j’ai évoqué) ni d’ailleurs, quand une mesure est prise, une baisse brutale et temporaire du nombre de cas.

  101. Whynot dit :

    Et j’ai oublié : votre phrase « critique gratuite de mesures que nous avons tous accepté et compris au départ » m’a bien fait sourire. C’est le ressenti que vous avez, vous ? Pour le plus grand nombre, peut-être, mais je vous invite à relire les commentaires de Marc Br qui prouvent que ça n’a pas été le cas pour tous. Et c’est loin d’être un cas isolé : qui parmi nous n’a pas de contre-exemple dans ses voisins ou ses proches, chez qui tout n’a pas été compris, et encore moins accepté ?

  102. feusuperrea dit :

    en fait ce qu’on vit avec ce covid, nous fait poser la question de notre responsabilité individuelle et qui est différente pour chacun de fait de son vecu, de sa formation, et de ses aspirations.. je dis juste heureusement qu’on y arrive maintenant que les plus fragiles ont certaines solutions (vaccinations, Anticorps, traitement plus efficace.. meme si c’est loin d’être la panacée) alors cherchons à notre echelle individuelle ce que l’on peut faire pour eux (vaccins pour eux mais surtout pour nous, masques. 😉 )

    Quel est l’interet des pics de cas sinon prédire celui des hospitalisations dont soins critiques::: vu qu’il n y a plus de mesures pouquoi en discuter?
    Arretons avec les « istes » svp… même je me retrouve dans vos 2 commentaires whynot précédents…
    je déplore les polémistes, complotistes individualistes etc..
    D’ailleurs travaillant à longueur de journées en santé à me faire tousser dessus, ai je le droit de porter le masque ou ne pas le porter, meme si je suis malade? je ne sais plus…serais je quand meme une individualiste altruiste…?
    je n’ai pas bien compris à l’époque ces commentaires dont  » le benevole d’une association qui est individualiste altruiste »..mais cela m’a fait réfléchir comme tous les commentaires, merci de partager!!!
    J’ai, même si je suis soignant, un instinct de survie mais j’essaie d’être humaniste et altruiste…
    Arretons de chercher des responsables.!… le premier (voire le seul) c’est ce virus, loin d’etre une grippette : si les complications respiratoires sont moins frequentes : il reste le covid long, l’augmentation des tb cognitifs & AVC et le diabète dans les suites de l’infection, les coinfection VRS chez le nouveau né et les PIMS chez les enfants!!! Cela est nettement moindre donc oui rassurant… mais pas pour tout le monde.. Qui veut jouer à cette loterie grand bien lui fasse… après tout je comprends c’est la vie! On ne pourra jamais tout éviter mais essayer de prevenir et soigner dans les meilleurs conditions, cela vaut le coup!!!
    Essayons de faire le mieux qu’on peut : à mon échelle scientifique : le plus efficace reste de se vacciner et porter le masque, à mon échelle, si je suis malade et dans les lieux clos mal aéré car cela marche pour nb de virus !!! la preuve avec leur recirculation actuelle au cabinet : grippe gastro +++
    et si on me recommande cette 4è dose : aucun pb, avec plaisir pour vous servir!

    • NicoM dit :

      @feusuperrea

      Le bénévolat était un exemple pour illustrer que l’on peut à titre individuel faire des choix altruistes et que donc un individualiste n’est pas forcément égoïste.

  103. D'accord avec moi dit :

    @Whynot
    Vous avez bien du courage et ça me fait parfois bien rire de lire quelques contributeurs spécialistes du cheveux coupé en quatre s’énerver lorsque l’on procède de la même façon qu’eux.

    Il ne vous aura pas échappé qu’il y a un événement important ce prochain dimanche et que certaines polémiques ressortent avec à-propos après trois ou quatre semaines d’accalmie. Vous aurez remarqué que les premiers à affirmer qu’omicron changeait la donne (ce qui n’est en fait vrai qu’en partie dans les populations déjà largement immunisées), eh bien ce sont les mêmes qui veulent vous convaincre aujourd’hui qu’alpha, bêta, delta… c’était du pareil au même et qu’aucune mesure n’a jamais été justifiée depuis le début, qu’on a détruit leur vie inutilement, qu’ils sont heureux de voir à présent des non peureux sans masque, etc. S’il y a bien des gens obsédés par leurs propres peurs et les plaquent sur tout, ce n’est certainement pas la petite poignée d’intervenants nuancés qui osent encore intervenir ici.

    D’autres encore sont convaincus d’être devenus des épidémiologistes sur leur fichier Excel. « 30 » annonces de pic pour le lendemain depuis janvier et, Ô hasard, c’est tombé juste une ou deux fois ! Quel pic de toute façon quand le nombre de tests, qui ne sont pas un dépistage de masse, est divisé par trois. Tout le monde connaît un proche malade en ce moment alors que c’était l’inverse au cœur de la crise.

    La sempiternelle rengaine des plus fragiles qui doivent et peuvent se protéger eux-mêmes est presque ridicule avec un virus si contagieux car le risque d’échec vaccinal est d’autant plus élevé que vous faites partie de ces catégories. Les pressions exercées sur ces personnes sont devenues intolérables en entreprise, et même dans le cercle « amical ».

    La personne âgée isolée mystérieusement contaminée malgré les précautions est un mythe. La malchance intervient parfois mais il y a toujours le courrier, les publicités distribuées, les portes et rampes de l’immeuble, le sac de courses, les chaussures…

    Pour se délester moralement de cette dernière responsabilité collective, voilà maintenant sur le devant de la scène « l’inutilité du gel et du lavage de mains », cela au service d’intérêts bien obscurs quand ce simple geste réduit pourtant le risque pour toutes les maladies du quotidien. Voir des personnes éviter sciemment le distributeur de gel à l’entrée d’un commerce alimentaire restera une totale incompréhension pour moi.

    Merci à vous et d’autres de persévérer afin de maintenir un équilibre des points de vue.

  104. D'accord avec moi dit :

    L’effet vacances/rentrée en une démonstration délicate à faire par les chiffres.

    Vous prélevez une des deux feuilles de thé de votre bol d’eau chaude et la mettez dans la tasse d’à côté, remplie elle aussi —> l’infusion ralentit d’un côté mais démarre lentement de l’autre.

    Presque invisible dans les données, sinon par l’optimisme du bol.

    Toutes les épidémies se propagent par les déplacements. L’effet des contaminations se voit d’autant moins qu’il touche les personnes âgées qui ne se font que marginalement tester en général.

  105. Joe dit :

    Bonsoir,
    Je suis étonné du manque de comparaisons internationales pour déterminer ce qui a plutôt bien marché de ce qui était de la précaution peu efficace. Face à une pandémie mondiale, que les études comme celle fournie par @Phand sur l’excès de mortalité ne soient pas françaises m’interpelle? Pour comprendre et tirer bénéfice pour le futur des enseignements de cette pandémie, y compris sur la compréhension fine des différences d’impact de mesures similaires de différents pays, qu’est-ce qui est engagé sérieusement par les autorités de santé?
    Sans réponse sur ce point, je vais douter un peu plus de notre souveraineté dans ce domaine.

    • NicoM dit :

      @Joe,

      Je pense que ce type d’étude sera réalisable par une collecte et un nettoyage gigantesque de données, et que donc ça viendra mais ça prendra du temps.

      En tous cas j’espère qu’on ne se contentera pas d’un « c’est logique donc ça marche forcément » mais qu’on le prouve, parce que c’est ça la science…

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Franchement, je crois qu’il est illusoire de croire que de telles études puissent arriver. Vous parlez de nettoyage de données, je comprends ce que vous dites mais aucun nettoyage ne pourra affranchir les données de biais aussi fugaces que ceux induits par les différences culturelles, sociétales, environnementales, climatiques, et sans doute bien d’autres. Comment définir un « mètre étalon » qui permettrait de tout juger comparativement et en tirer des conclusions qui ne seraient pas que des interprétations biaisées ? Il faudra nécessairement définir des critères de « jugement ». Selon son référentiel culturel, sociétal, etc, comment ces critères pourraient-ils être objectifs pour tous ? Et quand bien même ils le seraient, ils seraient pondérés, et là encore les mêmes questions surviennent : le poids qu’on donne à telle notion varie déjà à l’échelle des individus, alors à l’échelle du globe…

        Si le but est tout à fait louable et certainement sera mis en oeuvre pour essayer, j’ai beaucoup de mal à croire que ce soit de l’ordre du possible. Ce n’est pas dire qu’il faut se contenter de « c’est logique donc ça marche », c’est de nouveau une position grise…

        • NicoM dit :

          Je crois surtout qu’on trouve toujours « compliqué », « impossible à démontrer » tout ce qu’on n’a pas envie de risquer de voir démentir. On s’embarrasse moins de ces complexités quand il s’agit de démontrer quelque chose que l’on a envie de démontrer.

          Tiens, un exemple, je cite JCD plus bas à propos de la Corée du Sud : « D’autant que les admissions à l’hôpital/réanimations ont été inférieures aux nôtres, grâce aux taux de vaccination. »

          Voilà, la vaccination comme unique explication d’un taux d’hospitalisation plus bas. Les Coréens, champions de la discipline sociale (tiens tiens, comment peuvent-ils donc avoir 1,5 fois plus de cas/habitant que nous autres Français indisciplinés ?) ont donc un ratio d’hospitalisation plus faible que nous uniquement grâce à leur plus fort taux de vaccination (je n’ai pas vérifié, je suppose que si JCD le dit c’est qu’il a les infos). La on n’évoque pas des différences d’âges, des différences liées aux comorbidités préalables, des différences dans la pratique d’accès aux soins (médecine de ville plus prépondérante ?) etc. etc. etc.

          Par contre si on trouve un exemple de pays moins vacciné et moins hospitalisé, là bizarrement ça va être « Ah mais on ne peut pas comparer, c’est multifactoriel, il faudrait étudier pleins de paramètres, c’est impossible… ».

          Heureusement que loin de nos débats amusants, il existe de vrais scientifiques qui vont creuser les questions et y apporter des réponses qui nous plairons ou nous déplairons, mais la science n’est pas là pour plaire ou déplaire aux uns ou aux autres…

          • Whynot dit :

            @NicoM

            Il n’y a absolument rien de similaire entre comparer des jeux de mesures et leurs efficacités relatives à l’échelle mondiale, que de trouver l’explication du taux d’hospitalisation plus bas en Corée…

            D’un côté il y a un paramètre connu avec un poids considérable (le vaccin et son efficacité, ou alors il faudrait revenir encore là-dessus ?) dont le rôle est précisément de limiter les hospitalisations. Ce n’est peut-être pas l’unique facteur j’en conviens, mais sa prépondérance est évidente. Petit exemple : on fait une étude clinique sur un médicament, et les résultats montrent que les gens traités sont guéris à l’issue de l’étude. Si je vous suis, on ne peut pas attribuer au médicament et son efficacité cette guérison parce qu’il est « évident » que s’il y a eu guérison, c’est à cause du médicament ? Il faudrait analyser tous les facteurs différenciant les individus guéris des non guéris pour voir s’il n’y aurait pas une autre explication que celle qui est « évidente » ??

            De l’autre côté, vous souhaitez comparer l’efficacité de mesures pour lesquels les biais sont si nombreux qu’il est juste impossible de les quantifier et donc de les « nettoyer » : pour des mesures identiques entre deux pays, comment mesurer par exemple le respect de celles-ci ? On ne peut pas, et pourtant ça influence sans doute le résultat. Comment s’affranchir des différences culturelles, des habitudes de vie ? Ce n’est pas que je ne veux pas par crainte d’obtenir des réponses qui contrediraient mes préconceptions, c’est juste que je ne vois pas comment cela pourrait être de l’ordre du possible !

            Il n’est pas question de plaire ou déplaire, il est question d’être objectif ou non. Dans ce cas précis, vous ne pouvez pas attendre de la « pure objectivité ». Tant mieux si l’avenir me dément et qu’une telle étude verra le jour et que personne ne pourra remettre en question les résultats obtenus, mais très franchement j’en doute sérieusement…

          • Whynot dit :

            « si on trouve un exemple de pays moins vacciné et moins hospitalisé »
            Vous en avez, de tels exemples, avec des différences vraiment significatives ?

          • Whynot dit :

            « tiens tiens, comment peuvent-ils donc avoir 1,5 fois plus de cas/habitant que nous autres Français indisciplinés ? » -> peut-être parce que ce virus est tellement contagieux que discipline ou non, ça ne change pas grand-chose ? Peut-être parce qu’avant cette vague, 95 % de la population coréenne était « naïve » en dehors du vaccin ? Peut-être parce qu’ils ne considèrent toujours pas cela comme une grippette mais que dès qu’ils ont des symptômes ils vont se faire tester alors que chez nous la tendance est « on a levé les mesures, la maladie n’existe donc plus » ? J’en ai tout plein d’autres si vous voulez, mais je ne pourrai jamais vous le prouver, donc vous n’accepterez jamais aucune de ces hypothèses…

            • NicoM dit :

              Bon whynot, je ne vais pas répondre à tout.

              Vos dénégations ne font que renforcer mes propos. Quand les Coréens étaient moins touchés, il était évident pour beaucoup ici que la raison était évidente et unique : les Coréens sont plus disciplinés socialement que nous et portent le masque. Vous ne coupiez pas les cheveux en 4 comme vous le faites maintenant qu’ils sont davantage touchés que nous. C’était juste évident. C’est donc bien ce que je dis.

              Soit vous dites que les mesures sociales sont une explication parmi d’autre des vagues et de leurs hauteurs, soit vous attribuez aux mesures sociales la responsabilité prépondérante de ces vagues et de leur hauteur, mais vous ne pouvez pas changer votre fusil d’épaule quand ça vous arrange. Quand il y a corrélation « c’est la preuve », quand il n’y a plus corrélation « c’est trop compliqué »… Trop facile !

              Et j’accepte toutes vos hypothèses mais j’avais ce même sentiment lorsque les Coréens étaient moins touchés que nous, je doutais que les motifs sociaux soient l’unique explication qu’on nous servait alors ad nauseam…

              • Whynot dit :

                @NicoM

                Vous êtes formidable, vraiment… Encore une fois, tout est binaire avec vous : il y a une raison unique, ou il n’y a aucune raison. Le virus a changé, ne croyez-vous pas que ce qui était vrai il y a un an peut ne plus l’être aujourd’hui ?
                Effectivement, je disais naguère que la discipline des Coréens, couplée à des mesures bien plus drastiques que chez nous étaient sans doute UN FACTEUR (ce qui sous-entend qu’il peut y en avoir d’autres, et le « sans doute » indiquant que je n’en ai pas non plus la certitude absolue) expliquant qu’ils étaient moins touchés. Aujourd’hui, je dis que cette discipline et la « drasticité » des mesures ne suffit plus face à omicron. Je ne change pas mon fusil d’épaule, je modifie légèrement mes propos à la lumière d’un virus qui n’a plus rien à voir avec celui d’il y a ne serait-ce que 6 mois.

                A aucun moment je n’ai argué qu’il y avait des explications uniques à tout, contrairement à vous (désolé si ça vous vexe). Vous me parlez de motifs sociaux, oui je les ai évoqués. Mais au milieu de tout un tas d’autres en décorrélation totale…

                Concernant le masque, vous êtes certain d’avoir mis le doigt là où ça fait mal puisque selon vous, le fait de le retirer chez nous n’a eu aucune incidence. Vous arguez que sinon, il devrait y avoir une corrélation, qu’on n’observe pas, et donc que l’hypothèse de départ est fausse. Déjà, pardon, mais il va encore falloir me convaincre avec des preuves fortes qu’il n’y a aucune incidence de la levée du port du masque sur la reprise (le pic attendu n’a-t-il pas été retardé de 2 semaines ?). Pour une simple et bonne raison : depuis qu’on a tombé le masque, c’est le retour de la grippe, de la gastro et de tous les virus respiratoires hivernaux dont on ne parlait (presque) plus depuis 2 ans. Vous allez me dire que ce n’est qu’une corrélation, qu’il se peut qu’il y ait d’autres explications. N’empêche, les faits sont là. Sars-CoV2 étant un virus respiratoire, je ne vois tout simplement aucune raison qu’il déroge à ce constat…

                « Soit vous dites que les mesures sociales sont une explication parmi d’autre des vagues et de leurs hauteurs, soit vous attribuez aux mesures sociales la responsabilité prépondérante de ces vagues et de leur hauteur » -> désolé mais je ne suis pas aussi binaire que vous : je n’exclus pas la possibilité qu’un facteur en soit un parmi d’autres, mais qu’il puisse tout autant avoir une influence prépondérante. Et je n’exclus pas non plus que la prépondérance d’un facteur puisse évoluer avec le temps, les variants, les conditions climatiques, l’efficacité vaccinale, etc etc

              • NicoM dit :

                @whynot,

                OK, je lâche l’affaire, je suis trop binaire pour avoir une quelconque chance d’argumenter face à un esprit aussi affuté que le vôtre.

          • JCD dit :

            Les données concernant les autres pays du monde sont accessibles ici : https://covidtracker.fr/covidtracker-world/

            Vous y verrez que :
            – La Corée a le même âge moyen que la France a 1 ou 2 ans près. Pas d’indication sur les comorbidités.
            – Elle est largement plus vaccinée (près de 10%). En particulier sur la troisième dose. Il n’y a pas la pyramide des âges des vaccinés mais on peut imaginer que ce sont les plus fragiles qui ont été ‘boosté’.
            – J’ai regardé les ICU (réanimations) -> on ne choisit pas d’aller en réanimation. Je doute que les politiques d’accès aux soins ICU soit très différentes d’un pays à l’autre (mais effectivement, on a vu que le l’équipement en débit d’oxygène pouvait jouer entre hospitalisation conventionnelle vs réanimations). Les hospitalisations sont sur la même tendance que les ICU, cependant, comparé à la France (donc pas de jeu de vases communicants a priori).

            A part la vaccination, je ne vois pas d’autres éléments sauter aux yeux pour expliquer que la Corée est 2x meilleure que nous.
            Mais effectivement, il faudrait creuser en détails (si ils testaient deux fois plus de jeunes que nous, on aurait les mêmes courbes). (Doute rationnel).
            Disons que l’hypothèse la plus réaliste/probable reste l’efficacité du vaccin, sauf a découvrir une particularité très spécifique à la Corée. (Doute moins rationnel mais pas irrationnel non plus, si je reprends l’image du curseur).

            • NicoM dit :

              @JCD,

              Merci pour votre réponse. Je ne critiquais pas le fait que l’on puisse attribuer à la vaccination un effet certain sur les hospitalisations, je prenais cet exemple pour démontrer que souvent on cherche moins « l’excuse » du « c’est impossible car multifactoriel » pour expliquer un phénomène qui nous semble logique.

              Sinon, auriez-vous des exemples de «  »si on trouve un exemple de pays moins vacciné et moins hospitalisé » Vous en avez, de tels exemples, avec des différences vraiment significatives ? » pour répondre à whynot ? Je suis sûr que ça existe, mais j’ai la flemme de chercher… Si vous avez ça en stock !

            • Phand dit :

              @JCD

              La pyramide des âges est comparable avec un peu moins de plus de 65 ans (14% contre 21% en France).
              La densité de population est par contre beaucoup plus forte ( la grande majorité de la population vit en zone urbaine très dense).
              Ils viennent de commencer la troisième dose chez les 12-18 ans et ils vont commencer la vaccination des 5-12 ans.
              Pour les gestes barrières et les tests c’est assez agressif vu de chez nous. Appli nécessaire pour entrer dans les bâtiments publics ou les bars et restaurants, information sur le nombre de cas autour de chez soi et sur le fait d’être cas contact avec isolement contrôlé via l’appli…
              Mais depuis delta, comme en Nouvelle-Zélande ou Singapour, ils ont compris que le zéro Covid n’était plus tenable.

    • phand dit :

      @Joe

      l’étude que j’ai transmise est une étude internationale regroupant des chercheurs de tous les continents (cf liste en fin d’article) et utilisant les données sources disponibles pour chaque pays.

  106. Bab dit :

    Bonsoir
    Le sujet de réflexion du soir…
    Apres les colis canadiens il y a une paire de mois, aujourd’hui ce sont les vêtements koreens qui semblent colportés la pandémie…. C est en tout cas ce qu affirme la version en anglais du Global Times. Bon il est vrai que c est un journal chinois parfois pas très objectif 😉 Mais allez savoir, avec le covid, personne n est plus sur de rien. Un sujet de plus pour la Science, tellement cité dans le blog 🙂

    https://www.globaltimes.cn/page/202204/1257493.shtml

    • JCD dit :

      Au passage : Corée qui vient de passer un pic 1,5x plus élevé que le pic que nous avons connu en Janvier (donc l’équivalent de 600 000 cas chez nous). Impressionnant !
      D’autant que les admissions à l’hôpital/réanimations ont été inférieures aux nôtres, grâce aux taux de vaccination.

    • Fred dit :

      Ils sont forts ces Chinois, et sinon sur l’origine initiale de la pandémie, ils avancent toujours à reculons ?

      • Whynot dit :

        @Fred

        Comme beaucoup d’autres choses, ce doit être aussi une machination des « nazis ukrainiens » : on ne nous dit pas tout… 😉 😉

  107. jsp dit :

    à Joey T
    https://www.dw.com/en/german-man-got-covid-jab-87-times-report/a-61338245?maca=en-rss-en-all-1573-rdf
    87 doses en 9 mois, parfois plusieurs le même jour
    Les réactions biologiques sont souvent de type logarithmiques : c’est-à-dire qu’on réagit 2 fois plus à un vaccin 10 fois plus concentré .
    Il y a eu des injections trop dosées sur des enfants (par erreur ou au début quand on n’avait pas encore prescrit que c’était moins) ils ont eu la dose adulte Pfz, sans guère de problème.
    Ce qui serait intéressant serait de mesurer le taux d’anticorps du cobaye stakhanoviste volontaire :-)))
    Cependant, il est à remarquer que pendant que l’organisme est occupé à réagir à une vaccination, une nouvelle stimulation n’aura pas beaucoup d’effet. C’est pourquoi on espace habituellement les vaccins de 3 à 5 semaines (sauf dans des cas très particuliers comme la vaccination antirabique post-exposition où on rapproche les doses au début)
    https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/magdeburg/magdeburg/corona-impfung-siebenundachtzig-mal-nebenwirkung-gesund-gefaehrlich-100.html
    je traduis des passages de cet article:
    Cet homme n’a à craindre aucune conséquence sur sa santé. Cependant, il ne bénéficie d’aucune protection supérieure contre l’infection par le coronavirus. Au contraire, dit l’expert en infections Dietmar Beier: « Cela ne sert à rien et cela ne fait aucun mal. »
    Les injections à intervalles rapprochés n’apportent pas une meilleure protection, car la substance est rapidement décomposée à nouveau. Le système immunitaire s’adapte cependant au rafraîchissement constant « et au final ne réagit plus du tout ».
    [Remarque : un peu comme dans les processus de désensibilisation en allergologie]
    Par contre, si le tribunal est convaincu qu’il y a activité commerciale, une peine de prison minimale de six mois à dix ans peut être prononcée. L’amende serait alors supprimée. :-)))

    • Ga dit :

      Précisez que l’article fait allusion à une personne vaccinée 87 fois 😉 pour « prendre la place » de ceux qui ne voulaient pas l’être.

  108. Bab dit :

    Il y en a aussi dans les bananes…🍌
    Il faut se mefier de tout 😉

    https://www.globaltimes.cn/page/202203/1257336.shtml?id=11

  109. JoeyT. dit :

    @Jsp
    Merci pour ces précisions. Cette histoire est vraiment incroyable.

    @ modélisateurs
    Je viens de tomber sur cet article de la Dépêche, et au début j’ai pensé être tombé sur un article qui datait de la semaine dernière. Mais non, c’est bien un article du jour. Alors là, j’ai du mal à comprendre comment un épidémiologiste peut raconter cela à un journaliste aujourd’hui, avec les chiffres que l’on a depuis 5 jours.

    Voici le lien : https://www.ladepeche.fr/2022/04/04/entretien-pic-de-la-6e-vague-de-covid-19-on-ne-la-pas-encore-atteint-estime-yves-buisson-de-lacademie-de-medecine-10214307.php

    • Whynot dit :

      @JoeyT.

      Déjà il y a cette histoire de J-3 ou pas qui décale de fait le « pic » de 3 jours selon le point de vue (propos potentiellement à préciser par ceux qui maîtrisent mieux : JCD, Philippe et DLB)
      Ensuite, je ne sais pas quand ont été recueillis les propos mais un article publié le 5 peut très bien relater des propos recueillis le 2 ou le 3.
      2-3 jours de décalage entre interview et rédaction, 3 jours de décalage selon le référentiel choisi pour le modèle et hop on a un petit décalage pas bien méchant de quelques jours ^^ En plus, il insiste sur le décalage entre « pic contaminations » et « pic hospitalisations » donc, si le pic contamination est atteint ou presque atteint, il n’en est pas de même pour le pic hospitalisations.

      Si dans 2 semaines le même épidémiologiste tient toujours les mêmes propos, je rejoindrai votre incompréhension mais pour le moment ça ne me choque pas plus que ça 😉

      • NicoM dit :

        J’ai pensé aussi à ces histoire de décalages de dates interview/publication, ceci dit il déclare :  » mais nous sommes toujours dans la phase de montée, comme nous l’indique le coefficient R, le taux de reproduction du virus, qui reste très nettement supérieur à 1. Tant qu’il ne redescend pas sous le 1, on n’aura atteint ni pic, ni plateau. »

        Or on se rend compte ici que le R est toujours en décalage avec la courbe des cas : le nombre de cas diminue le R reste encore au dessus de 1 pendant plusieurs jours, le nombre de cas remonte le R reste en dessous de 1 pendant plusieurs jours.

        J’ai constaté ce phénomène ici que je n’ai jamais compris. D’instinct j’aurai dis comme cet épidémiologiste… Mais je me suis rendu compte que ce n’était pas le cas. Si les modélisateurs peuvent expliquer (ou réexpliquer)…

        Ceci dit, pour revenir à l’interview, ça fait peur effectivement…

        • smurf dit :

          @NicoM

          Pour le Reff, sur TousAntiCovid, il est mis à jour une fois par semaine donc potentiellement, il peut avoir une semaine de retard.
          Sur covidtracker, je ne sais pas. Mais, déjà, s’il est consolidé avec les chiffres prélevés à J-3, on se prend 3 jours dans les dents.
          Ensuite, il utilise, j’imagine des données moyennées sur 7 jours, ce qui nous fait prendre un retard d’au moins 3,5 jours en plus.

          En gros, si les chiffres des cas montent, puis la semaine N, ils deviennent chaque jour égaux à ceux de la semaine d’avant (semaine N-1) (le lundi égal au lundi d’avant…), je pense qu’avec ce type de calcul, il faudra attendre le dernier jour de la semaine N, pour avoir un Reff égal à 1, et même 3 jours plus tard si on prend les chiffres consolidées à J-3.

          • Whynot dit :

            @smurf

            Je le « sentais » comme ça, vous l’avez bien mieux expliqué que ce que j’aurais fait ^^
            En gros, on peut considérer que cet épidémiologiste considèrera que le pic est passé à J+3 de la semaine N+1 du pic des contaminations déterminées ici par les modélisateurs ou ailleurs. Quelque part ça se défend : on attend de voir si la tendance se confirme avant de l’affirmer. Après, forcément, ça peut paraître aussi « pessimiste » ou « alarmiste ». Comme pour beaucoup de choses, chacun verra midi à sa porte.

          • NicoM dit :

            @smurf

            « TousAntiCovid » c’est quoi ce truc là ? 😉

            Covidtracker, voici ce que ça donne, avec des dates approximatives car l’échelle n’est pas précise. Je mets entre parenthèse ce que ça donne au même moment au niveau des cas :

            Début janvier : retournement du R (cas en hausse)
            Début février : passage du R en dessous de 1 (pic des cas)
            Mi février : retournement du R (cas en baisse)
            Début mars : passage du R au dessus de 1 (point bas des cas)
            Début avril : retournement du R (pic des cas).

            Il faudrait étudier d’autres périodes, mais la le R passe au dessus/en dessous de 1 au moment des pics/creux mais pas en avril ou la ça correspond à un pic du R… Peut-être est-ce une anomalie qui fait dire a cet épidémiologiste que le pic n’est pas passé.

            A suivre…

          • ffrancis dit :

            Il me semble que les pics de Reff correspondent à des maximums (ou minimums) de la dérivée. Hasard ou mauvaise interprétation de ma part?

            • ffrancis dit :

              @ffrancis
              dérivée sur la moyenne lissée à 7 jours

              • JCD dit :

                R est défini comme le nombre de personnes contaminées par une personne infectée.
                R est donc… absolument incalculable de manière juste !

                Partant de là, il y a X façons d’essayer de deviner R, idéalement une fois qu’on connait l’intervalle seriel c’est à dire le temps moyen entre deux cohortes de cas déclarés (obtenu par les observations terrain). Ex pour 7 jours. R = :

                J / J-7 (Le plus simple mais approximatif car très sensible aux remontées des cas).
                (J-1 + J + J+1) / (J-1-7 + J-7 + J+1-7), je crois que c’est la méthode de Daniel (qui me corrigera sinon) (= moyenne sur 3 jour divisée par la même moyenne 1 semaine avant).
                (J-3 +…+ J +… + J+3) / (J-3-7 +…+ J-7+… + J+1-7). Idem mais sur une semaine.
                [(J1+…+J7)/(J0+…+J6)] ^7
                Somme [ J(0 à 7) x P(7 à 0) ] avec P1 la probabilité d’être ‘contaminant’ le jour 1 de la maladie, P2 le jour 2 etc…

                Bref, il n’y a pas forcément de bonne façon de faire.
                Mais effectivement, je souscris à l’explication de Smurf : quand on est sur des fenêtres glissantes de 7 jours, le pic a tendance à être au milieu (donc 3,5j de décalage avec la réalité).

                Et on peut dire que R-1 est du même signe que la dérivée de la courbe des cas (sauf, temporairement, au voisinage proche du sommet à cause des différences de mode de calcul expliquées ci-dessus).

  110. Marc Br dit :

    @WhyNot

    « Admettons que vos ayez raison sur toute la ligne : admettons qu’aucune vie n’a été sauvée par les mesures prises (y compris la vaccination, du coup, hein ?), et que le surcoût financier lié à ces mesures est intolérable, admettons que les mesures n’ont pas permis de freiner l’épidémie.

    Cela signifie donc quoi ? Que la meilleure des réponses est « on ne fait rien, on laisse les faibles mourir, on laisse les forts survivre, on laisse l’économie de marché en dehors de toute cette histoire ». C’est acceptable, ça, selon vos critères ? Que les mesures prises ne soient pas acceptables, OK peut-être. Mais ne prendre absolument aucune mesure et compter les morts à la fin de façon très fataliste, ça l’est, acceptable ? »

    Ah elle est mignonne celle la. Donc si les restrictions n’avaient sauvé aucune vie (c’est vous qui l’écrivez) vous auriez jugé que ne pas les prendre aurait été inacceptable car cela aurait montré votre/notre impuissance ?

    Donc il vaut mieux souffir plus mais avoir l’air actif pour un résultat identique (ah pas tout à fait vous avez souffert plus) que de se rendre compte humblement de son impuissance.

    Alors je vais vous le dire en Sciences comme dans la vie l’humiilité ne fait pas de mal. Elle est à ne pas confondre avec la modestie. Parfois l’adversaire est trop lourd et on sait que l’on va perdre ou que la bataille ne vaut pas la peine. (On pourrait avoir une victoire à la Pyrhus). La pandémie c’est la confrontation de nos sociétés techniciennes avec leurs propres limites. Une société adulte se serait inclinée humblement tout en développant un vaccin et mettant le paquet sur la recherche (j’ai été tout sauf antivax et je pense que le vaccin a été utile), aurait organisé des livraisons à domicile pour les plus faibles (on pouvait sans confiner réquisitionner les chomeurs pour organiser une livraison de bouffe à grande échelle) et aurait exorté les autres à continuer à vivre pour ne pas abimer notre économie.

    Mais connaitre ses forces et ses faiblesses fait partie de ce que l’on appelle être adulte. Toute notre belle technique peut beaucoup de choses, mais face à un virus elle était impuissante. Le nombre de mort total ne changera guère (on voit que Omicron est en train d’en décanner silencieusement) mais on aura l’impression d’avoir agi. Ca me rappelle le sac de riz pour la Somalie ou certaines opés humainitaires ou l’on se donne bonne conscience sans réelement aider ceux qui reçoivent. Mais au moins ces opés sont volontaires. L’essentiel quand on agit c’est d’avoir un impact. Pas juste de se donner bonne conscience pour cacher sa faiblesse. D’ailleurs vu que l’on parles souvent des « plus faibles » (TM) cela devrait en faire réfléchir plus d’un. Comment parler des plus faibles sans reconnaitre nous mêmes nos propres faiblesses et nos propres limites. Qui est on pour cela ?

    Le rapport avec le sujet ? On se plaint des complotistes (et à raison) mais quand on n’est pas capable de conaitre les limites de la science que l’on pratique on se retrouve à l’appliquer parfois à mauvais escient ou à promettre ce qu’elle ne peut pas. Ce qui nourrit le complotisme. Il est assez marrant d’ailleurs que la pandémie nous remette face à la mort la ou certains transhumanistes nous promettaient de la vaincre.

    Et rassurez vous des tas de civilisations ont parfois de manière fataliste répondu : « Dieu l’a voulu ». (Ne prenez pas Dieu au premier degré svp mais juste comme quelque chose qui signifie ce que vous ne maitrisez ou ne comprenez pas). Parmis ces civilisations, une a produite Newton, Pasteur, Einstein, Turing, Shannon et bien d’autres.

  111. Whynot dit :

    @Marc

    Sérieusement, vous me saoulez avec vos grands discours qui ne disent rien. On me taxe d’orgueil, honnêtement sur ce plan vous êtes un modèle.

    Je reprends juste ça : « Ah elle est mignonne celle la. Donc si les restrictions n’avaient sauvé aucune vie (c’est vous qui l’écrivez) vous auriez jugé que ne pas les prendre aurait été inacceptable car cela aurait montré votre/notre impuissance ? »

    Faudra m’expliquer comment vous arrivez à cette conclusion, je ne comprends même pas ce que vous dites. Ce que je dis, c’est qu’au moment de prendre les mesures, on ne sait pas si elles vont sauver des vies mais qu’il y a des raisons de penser que ce sera le cas. Je préfère qu’on essaie, quitte à en emmerder certains, plutôt que ne rien faire et compter les morts avec fatalisme (le fameux « Dieu l’a voulu », donc ?). Si on me prouve ensuite que ça ne servait absolument à rien, qu’aucune vie n’a été sauvée, alors oui j’admettrais qu’on a emmerdé les gens pour rien. Mais ça n’enlèvera pas ma sensation d’avoir tenté quelque chose de « juste » pour autant.

    Ce que vous suggérez vous, c’est qu’il vaut mieux ne rien faire plutôt que de tenter quelque chose dont on ignore l’effet, parce qu’au moins on n’emmerde personne. Et ben désolé, mais ça me dérange… Mais pardon de ne pas avoir votre hauteur de vue, vous semblez disposer de toutes les réponses sur la vie et connaître par anticipation ce qu’il convient de faire dans chaque situation.

    Pour finir, la même civilisation a produit les grands noms que vous citez, mais aussi bien d’autres connus pour leurs exactions et leurs idéologies très douteuses…. Toujours sous couvert de « Dieu l’a voulu », bien sûr…

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour
      @Marc Br, @Whynot, @NicoM

      Je lis silencieusement les échanges sémantiques et épistémologiques avec lesquels vous êtes prolixes, ce n’est pas toujours facile à suivre. Ça me fait penser à un documentaire Arte.tv que j’ai vu il y a quelques jours. Vraiment ça vaut le détour car même si c’est sur un sujet différent (qu’est-ce qu’on fait vis à vis de la menace climatique), on y retrouve beaucoup de questionnements soulevés dans le blog (biais cognitif, phénomènes de groupes, impact des réseaux sociaux). Donc je conseille vivement ce visionnage :

      https://www.arte.tv/fr/videos/098858-000-A/climat-mon-cerveau-fait-l-autruche/

      Bon film

  112. Markos dit :

    Bonjour,
    en même temps que de suivre les statistiques covid, je suis depuis plusieurs mois les statistiques des décès toutes causes fournies par l’insee.
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/6206305#tableau-figure1
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/6206305#tableau-figure1
    et il est indéniable qu’en janvier et févier 2022 il y a eu une mortalité toutes causes très élevées.
    2145 en moyenne par jour en janvier soit 204 de plus que janvier 2019 année la plus proche sans covid et 2013 par jour en moyenne soit 147 de plus que toujours février 2019.
    les chiffres montrent incontestablement un excès de mortalité attribuables à la vague delta.
    par contre comme nous sommes toujours dans ce concept d’épidémie, essentiellement basée sur le nombre de cas positifs, j’ai voulu observer si le nombre de cas positifs et le nombre de décès déclarés covid avaient une incidence sur la mortalité durant les derniers jours que dévoilent les statistiques dévoilent.
    les statistiques décès s’arrêtent le 14 mars 2022. en 7 jours il y a eu 11677 décès soit 1668 décès par jour.
    celles de 2019 sont de 12125 décès en 7 jours, soit 1732 décès par jour.
    il y a une différence de 64 décès en moins en faveur de 2022.
    et pourtant cette semaine là de 2022 on déplorait 122 décès par en hôpitaux en moyenne sur 7 jours.
    on peut émettre l’hypothèse que depuis 2019 la médecine a fait de tel progrès qu’elle a fait en sorte de réduire sensiblement les décès autres causes au point de faire plus que compenser l’excès de mortalité du au covid.
    ou alors, osons le dire, celle que nous ne sommes plus en phase épidémique, parce qu’il n’y a plus d’excès de mortalité peut être et que nous avons une vision faussée de l’actuelle situation sanitaire en france parce que trop focalisée sur une maladie en particulier.
    par exemple si on arrêtait les tests, comme ça du jour au lendemain et qu’on constate une mortalité quotidienne  » normale « . on pourrait penser être dans une période sanitaire normale, c’est à dire non épidémique

    • éponine dit :

      Bonjour Markos,

      Sur ce graphique de l’INSEE, la hausse de la mortalité générale est clairement visible et a débuté en 2006 :
      https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383440#graphique-figure1
      L’année 2020 a été particulièrement meurtrière, mais 2021 a aussi été « chargée », et 2022 prend le même chemin, avec ou sans épidémie, avec ou sans mesures sanitaires, avec ou sans vaccin.
      Sur la figure 2 de la synthèse annuelle, les décès par mois de 2015 à 2022 sont mis en regard, avec la moyenne 2015-2019 :
      https://www.insee.fr/fr/statistiques/4931039?sommaire=4487854#tableau-figure2
      Le constat est une mortalité « forte » en février 2015, janvier 2017, mars 2018, mars et avril 2020, octobre et novembre 2020.
      Tout le reste est « habituel » avec une tendance à la hausse.

      • Markos dit :

        Bonjour eponine,
        oui, mon message allait dans ce sens.
        il est incontestable que durant deux ans nous avons eu une hausse de mortalité conséquente et il sera toujours difficile de savoir combien le covid seul a fait de victimes.
        je voulais surtout noter que les premiers jours de mars nous sommes revenus à des statistiques conformes aux années précédentes sans covid, avec une hausse normale liée à l’évolution démographique de notre pays, mais si le mois de mars se maintient à la même moyenne de décès, que cela se confirme jusqu’à l’automne prochain, il sera peut être temps de considérer que nous ne sommes plus en période de crise sanitaire et qu’il faudra cesser du scruter les frémissements d’une reprise comme si quelques milliers de tests positifs annonçaient une catastrophe.

  113. Marc Br dit :

    @WhyNot

    Vous l’écriviez différamment plus haut. Mais admettons. Doit on soumettre contre leur gré des gens à des mesures dont on ne sait pas si elles servent à quelque chose mais ou l’on sait par contre qu’elles ont des effets secondaires néfastes. Il y a une personne qui a fait cela, un savant de Marseille je crois. Professeur Roult je crois. Ou d’autres qui voulaient nous faire bouffer un produit vétérinaire. La démarche est la même. L’hydroxychloromachin ca aurait pu marché et on a a juste titre reproché l’abscence d’études ne justifiant ni la prise de risque du patient ni le faux sentiment de sécurité que suscitait l’annonce.

    Ce que vous avez proné plus haut c’est (et on avance) donc l’équivalent de ce que l’on a tous reproché à Raoult et consors. Avec une différence. Il est assez aisé de vérifier qu’un médicament est ou pas efficace (il y a des protocoles à suivre) la ou il est difficile de vérifier qu’un protocole social a un effet. Certains pays très stricts en matière de confinement (Espagne) ont douillé sévère d’autres moins stricts (Suède) ont moins souffert. Alors oui la distanciation est respectée en Suède car c’est culturel, tu n’approches pas les gens à moins d’un mètre sans passer pour un impoli. (Ce qui est le cas dans d’autres pays nordiques). Pour autant il y a tellement de variables qui différent entre ces pays qu’il est impossible d’en tirer une conclusion.

    Donc non et mille fois non on ne doit pas soumettre des gens à un « traitement » contre leur gré surtout quand on a aucune preuve que le traitement fonctionne.

    Pour le reste le « Dieu l’a voulu » qui a l’air de vous avoir agaçé (j’en étais sur) étant simplement destiné à indiquer que parfois certaines forces sont plus grandes que nous. Je ne parlais pas de Dieu au premier degré et je pensais avoir été clair. Vous pouvez remplacer Dieu par la nature ou tout ce qui indique pour vous des forces hors de votre contrôle ou de votre compréhension. J’espère que vous n’en êtes pas resté au positivisme on a vu bien d’autres choses depuis… Qui ne remettent en aucun cas en cause la méthode scientifique mais en posent les limites.

    • Whynot dit :

      @Marc Br

      Donc on en revient à « on ne fait rien, on attend et on compte les morts ». Quand je dis rien, c’est vraiment rien : pas d’incitation à la vaccination, pas de masque, absolument aucune sorte de restriction pour qui que ce soit puisqu’il n’en faut surtout pas, grands dieux, puisqu’on ne sait pas ce que ça va avoir comme effet positif, si toutefois ça en a un. Désolé mais pour moi ce n’est pas acceptable. Ca l’est pour vous apparemment, tant mieux pour vous.
      Je vous pose la même question qu’à Nico : vous président, vous prenez le risque de dire « on ne fait rien, on attend et on compte les morts » ? D’après ce que vous dites, la réponse est oui.

      On est d’accords que du coup, vous vous mangez une grogne sociale intense, bien plus que celle qui a eu lieu contre les mesures ? On est d’accords que moralement et d’un point de vue éthique, ça ne tient pas ? On est d’accords que politiquement, c’est un suicide ? On est d’accords qu’aux yeux du monde entier, en dehors des régimes fascistes qui ont eu à peu près cette non stratégie, vous passez pour un guignol abject ?

      Si vous êtes OK avec tout ça, alors oui, vous avez raison, c’est ce qu’il aurait fallu faire : rien. Si, compter les morts. Et permettre à leurs proches d’aller les enterrer. Parce que ça, c’est de l’humanisme. L’humanisme 2.0 : celui où l’on est résignés face à « des forces hors de votre contrôle ou de votre compréhension ». Celui où on ne fait rien pour éviter aux gens de mourir, mais on fait tout pour que la famille puisse les pleurer dans de bonnes conditions. Dieu l’a voulu, leur dira-t-on pour les réconforter.

      Un retour en arrière de quelques siècles voire millénaires, quoi. Dans le même temps, on retire le droit de vote aux femmes, non, parce que franchement, à quoi ça sert ? On rétablit la peine de mort, aussi ? Et on érige des autels au centre de chaque village autour duquel on danse tous tout nu et où on procède à un sacrifice humain pour tenter de caresser les « forces hors de notre contrôle » dans le sens du poil ? Sympa, votre monde, j’ai hâte d’y être…

      • NicoM dit :

        @whynot

        Vous utilisez toujours le même procédé whynot, comme vous l’a fait remarquer RilaX.

        Vous caricaturez les propos de l’autre pour démontrer que vous vous êtes la voix de la sagesse tandis que l’autre tient des propos extrêmes.

        Vous dites donc que Marc Br souhaite que « on ne fait rien, on attend et on compte les morts ». (oui, oui, je sais, vous allez encore trouver le moyen de me dire « mais non je n’ai jamais dit ça, vous exagérez encore mes propos », suivi d’une longue démonstration…)

        Or je le cite : « Une société adulte se serait inclinée humblement tout en développant un vaccin et mettant le paquet sur la recherche (j’ai été tout sauf antivax et je pense que le vaccin a été utile), aurait organisé des livraisons à domicile pour les plus faibles (on pouvait sans confiner réquisitionner les chômeurs pour organiser une livraison de bouffe à grande échelle) et aurait exhorté les autres à continuer à vivre pour ne pas abimer notre économie. »

        C’est ça que vous appelez ne rien faire ?

        C’est pénible pour vos contradicteurs : nous aussi avons une position grise mais sous votre clavier nos propos deviennent blancs ou noirs, ce qui vous donne le beau rôle d’avoir la position « grise » de la sagesse…

        Quand à Marc Br, ses propos ne sont pas des « grands discours qui ne disent rien ». Je comprends (et je partage en grande partie) ce qu’il veux dire et ce qu’il dit est parfaitement logique, mais c’est sûr que vous rejetez totalement cette logique… C’est une autre philosophie qui est tout autant respectable que la vôtre, si vous preniez le temps d’y réfléchir plutôt que de vous y opposer de manière pavlovienne… Accepter que d’autres puissent penser différemment est la première vertu de celui qui se targue d’être pondéré. Enfin, vous comme moi sommes mal placés pour reprocher à Marc Br de faire des « grands discours qui ne disent rien » non ?

        • Whynot dit :

          @NicoM

          J’utilise les mêmes procédés que Marc sur mes propos, en fait, vous ne le voyez pas ?? J’isole quelques mots, je les suramplifie, je les exagère, je les généralise, je les déforme et j’écris des choses qui découlent « logiquement » de tout cela. Ca vous dérange quand c’est moi qui fait ça, mais pas quand c’est vous ou Marc ?

          • NicoM dit :

            @whynot

            Marc Br a fait 100 fois moins d’interventions que nous, donc c’est davantage pardonnable car non systématique. Pour ma part, si je fais cela, c’est de manière inconsciente (reprendre une partie oui, mais pas les déformer de manière volontaire). J’espère que c’est pareil pour vous, mais vos propos me laissent penser que c’est volontaire, auquel cas ce serait un procédé malhonnête. Mais je ne pense pas cela de vous, donc ça doit être une mauvais interprétation de ma part.

  114. JoeyT dit :

    @ whynot, smurf et NicoM
    Merci pour vos réponses, mais j’avais moi-même constaté tous ces décalages. Je visite (probablement comme vous) covidtracker quotidiennement ainsi que l’excellent meteocovid que nous avait indiqué un contributeur du blog dont j’ai oublié le pseudo. Donc pour vérifier si les cas augmentent ou diminuent, je regarde simplement la différence entre le nombre de cas du jour et le nombre de cas à j-7. D’ailleurs, plus besoin de s’embêter, meteocovid le fait très bien en nous l’indiquant directement sur sa page principale.
    Mais quand même, si n’importe quel internaute est capable de le faire, et sait donc que le pic a été atteint depuis au moins 5 jours, un épidémiologiste le sait à fortiori encore mieux.
    Donc il reste 3 explications : soit effectivement l’interview date d’une bonne semaine même si l’article paraît aujourd’hui, soit cet épidémiologiste est totalement incompétent, soit il raconte des sornettes volontairement…
    Il s’agit quand même d’Yves Buisson, professeur épidémiologiste et président de la cellule Covid-19 au sein de l’Académie de médecine. Donc j’espère que l’explication de l’interview obsolète est la bonne sinon nous avons de quoi nous inquiéter…

    • Ga dit :

      Concernant votre troisième hypothèse j’ai remarqué que parfois la volonté d' »hyper vulgarisation » des propos entraîne des formulations inexactes. C’est peut être le cas ici.

  115. Daniel Le Breton dit :

    Je ne doute pas que l’Académie de médecine suive de près les événements avec sa cellule dédiée, donc je mets cette contradiction apparente sur un délai de parution tardif plutôt que sur une méconnaissance de l’état des lieux. A l’occasion c’est vérifiable via une source médicale en lien avec le Pr Y. Buisson.

    Selon la source SIDEP le pic est de 140 513 contaminations le 29 mars et pour Geodes (consolidation des données quelques jours plus tard), on le trouve à 140 159 cas le 28 mars. Je ne précise pas l’heure :).

    Avec le décalage comptable (J0/-7 contre J+/-3) on trouve le pic du taux d’incidence 3 jours plus tard et pour le Reff (=1) il faut compter encore un jour de plus en ce qui me concerne, toujours à cause du décalage comptable et du mode de calcul du Reff lui-même.

    Pour l’instant les pics hospitaliers s’annoncent pour la période allant d’aujourd’hui à la fin du weekend. Ce qui surprend c’est la vague de décès qui s’annonce courte (environ 2 mois). Je retrouve ce phénomène pour le cas du département de la Seine (Paris).

    • NicoM dit :

      @DLB

      OK pour l’hypothèse « date d’interview », il n’empêche qu’il dit « Tant qu’il ne redescend pas sous le 1 (le R), on n’aura atteint ni pic, ni plateau ».

      Est-ce que cette phrase est juste mathématiquement parlant ou non ?

      Concernant les chiffres, j’ai également constaté une baisse de la mortalité depuis 3 jours, ce qui est étonnant vu que les nouvelles hospitalisations/réanimations montent encore, et que d’habitude cette courbe de mortalité est la dernière à suivre les autres. A voir si ça se confirme ou si c’est juste une pause ponctuelle.

      Décidément, cette vague ne ressemble aucunement aux autres, c’est comme si on étudiait un virus totalement différent…

  116. Whynot dit :

    @NicoM

    Personnellement ça ne me chafouine pas plus que ça d’un point de vue purement comptable. Tout ceci dépend bien sûr de la façon de calculer Reff, mais dans la théorie où l’on connaît sa valeur quotidienne avec précision ça donne :
    Avec Reff>1 un nombre de cas X donne un nouveau nombre de cas Y>X, la croissance des cas se poursuit.
    Avec Reff=1 un nombre X donne un nombre Y=X, on a un pic (ou un plateau si la valeur se maintient plusieurs jours)
    Avec Reff<1 un nombre X donne un nombre Y<X, la décroissance s'amorce.

    Je vous rejoins sur la particularité de cette vague par rapport aux autres, y compris par rapport à la vague omicron précédente. Les deux seules choses ayant significativement changé depuis celle-ci sont… la levée du port du masque et la baisse de l'efficacité vaccinale… Deux choses qui devraient tendre vers "plus de cas, plus d'hospitalisations, plus de décès", mais peut-être qu'il y a un effet totalement contre-intuitif. Je crois pour ma part à une dilution dans le temps de tous les phénomènes, mais je ne sais pas si ça "colle" avec ce qu'on observe aujourd'hui…

  117. smurf dit :

    Pour information : panne SIDEP
    Même si l’article dit qu’on ne sait pas l’impact sur les chiffres :

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/05/covid-19-la-plate-forme-si-dep-qui-contient-les-resultats-des-tests-de-depistage-rencontre-des-pannes_6120743_4355770.html

    Allez… pour faire plaisir à NicoM, une phrase de l’article du Monde m’a interpellé :
    « Il convient donc d’observer avec beaucoup de précaution la légère baisse du taux d’incidence national observé ces derniers jours. »
    Est-ce qu’il y aurait eu la même phrase avec une légère hausse du taux d’incidence ? 🙂

  118. Fred dit :

    La petite incidence du coup de froid, à suivre celle des urnes, je vois bien Y repasser devant X, du bas de mon incompétence, caché derrière un buisson…

  119. Whynot dit :

    @NicoM

    Dans le cas présent, si, c’était parfaitement volontaire. Marc me fait dire par ce procédé des choses que je ne dis pas ni ne pense, je fais de même. C’est malhonnête, puéril et pas du tout constructif, j’en conviens. Mais si c’est malhonnête dans un sens, ça l’est tout autant dans l’autre. D’ordinaire, comme vous cela m’arrive certainement mais de façon tout à fait involontaire.

    Bien sûr que tout n’est pas à jeter dans son discours, mais les formulations du type « il faut », « il ne faut pas » assénées comme la Vérité et décorées d’arguments que je considère comme fallacieux (jugement personnel, pas une vérité prononcée) me dérangent. Surtout quand ils font l’apologie d’un individualisme aux forts relents égoïstes (là encore, jugement personnel de valeur).

    Ce sera ma dernière réponse à ce sujet, et ma dernière réponse à Marc, car ce n’est intéressant ni pour moi, ni pour le lecteur. Une « solution diplomatique » ne peut pas pouvoir être trouvée : aucune des deux parties n’est prête à faire de concessions mais essaie de faire croire le contraire. Ca vous évoque quelque chose de très actuel, j’imagine… Donc, j’arrête là l’escalade.

  120. Markos dit :

    Bonjour eponine,
    oui, mon message allait dans ce sens.
    il est incontestable que durant deux ans nous avons eu une hausse de mortalité conséquente et il sera toujours difficile de savoir combien le covid seul a fait de victimes.
    je voulais surtout noter que les premiers jours de mars nous sommes revenus à des statistiques conformes aux années précédentes sans covid, avec une hausse normale liée à l’évolution démographique de notre pays, mais si le mois de mars se maintient à la même moyenne de décès, que cela se confirme jusqu’à l’automne prochain, il sera peut être temps de considérer que nous ne sommes plus en période de crise sanitaire et qu’il faudra cesser du scruter les frémissements d’une reprise comme si quelques milliers de tests positifs annonçaient une catastrophe.

    • Whynot dit :

      @Markos

      Je vous rejoins complètement, mais je crois qu’on peut considérer que les autorités elles-mêmes ne nous considèrent plus sous le régime de la « crise sanitaire », sinon la levée du port du masque n’aurait pas été confirmée, je pense.

      Après, conserver un suivi malgré cette éventuelle sortie de crise paraît importante : allez savoir si le virus nous a sorti sa dernière surprise avec omicron. Une nouvelle flambée d’omicron n’a pas d’effets trop lourds, mais si une nouvelle flambée est attribuable à un variant plus létal, alors on changerait peut-être à nouveau de paradigme.

      • RilaX dit :

        Nous sommes toujours sous le régime d’état d’urgence sanitaire, et ce, jusqu’en juillet 2022 (pour le moment).

        • Whynot dit :

          @RilaX

          Je ne parlais pas de régime d’un point de vue législatif, mais de « l’état d’esprit » et de l’impact sur notre vie de tous les jours, aujourd’hui quasi nul, en termes de mesures.

  121. smurf dit :

    Concernant l’interview de Yves Buisson dans la Dépêche, il y a peut-être eu un petit délai entre l’interview et la publication.

    Et puis, il faut voir que ceux qui viennent sur covidtracker, et encore plus nous qui commentons, sommes très intéressés par les chiffres et les scrutons au jour le jour. Ce n’est pas le cas de tout le monde (et certainement de moins en moins de gens avec la lassitude des 2 ans de pandémie).
    Donc, la plupart des gens (et sûrement des lecteurs de la Dépêche) ne sont pas à 3 jours près…

    • NicoM dit :

      Merci pour cet article qui m’a beaucoup amusé…

      « J’avoue qu’il m’est arrivé d’aller à la boulangerie sans masque » : Olala quelle délinquante, en prison vite ! 😉

      « Déjà, quand je le retirais dehors, ma fille me disait : ‘Maman, tu es virologue, tu ne vas quand même pas enlever le masque » Ben c’est peut-être parce qu’elle est virologue qu’elle sait que le masque ne sert à rien en extérieur, non ?

      « J’observe, dans mon entourage, que le Covid-19 symptomatique, même quand il ne nécessite pas d’hospitalisation, c’est sept jours d’alitement, des courbatures très pénibles, la perte du goût et de l’odorat. » Alors là, on n’a pas le même entourage visiblement…

      Et mon préféré : « Le seul endroit où je ne porte plus le masque FFP2, c’est dans la rue. Là, je sors de cours, où je demande à tous mes étudiants de continuer à porter le masque et où je garde un détecteur de CO2 allumé. C’est aussi comme cela que je mesure si les restaurants ont un niveau d’aération suffisant avant d’y aller. » Alors celui-là, c’est un champion du monde… Le mec qui se balade avec un détecteur de CO2… Chapeau…

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Ah, vous voyez que vous aussi vous le faites : vous isolez juste les morceaux qui vous arrangent de façon à tourner au ridicule l’article et les interviewés ! Il y a bien dans l’article ce que vous relevez, pas de souci, et les morceaux choisis me font également sourire. Mais j’ai une toute autre lecture de l’article dans son ensemble. Par exemple, j’y vois :

        « On ne sait pas toujours qui est fragile ou pas. Je pense qu’une grande partie de la population ne réalise pas que la plupart d’entre nous a des personnes à risque dans son entourage. »

        « Mais je pense qu’avec un minimum de contraintes, on peut faire beaucoup »

        « Mais il reste des règles et ce qui m’énerve, c’est quand les gens ne les suivent pas.[…] Il est important de ne pas oublier le respect des autres. »

        « Et vu la pression hospitalière en ce moment, qui est supportable, ça ne me choque pas qu’on laisse filer les contaminations. Il faut profiter du fait que l’on n’est pas face à un variant plus dangereux. »

        « Je trouve très dommageable qu’on soit passé, sans transition, d’une crise gérée par l’obligation à une situation où tout est laissé à la responsabilité individuelle. »

        « C’est terrible de voir des personnes dire : ‘J’en ai marre, je ne le remettrai que quand ce sera obligatoire’, alors même qu’elles sont à côté de personnes âgées, de malades du cancer… »

        Je n’y vois rien de risible, que des propos modérés, du bon sens et une volonté de « collectivisme » (oups, désolé, j’ai dit un gros mot…).

        • NicoM dit :

          @whynot

          Je n’ai pas voulu tourner au ridicule « l’article et les interviewés », sauf le dernier intervenant que j’ai cité, que je trouve « de classe mondiale, peut-être même le champion du monde » que j’aurais bien envie d’inviter à un diner avec des amis pour qu’il nous montre son détecteur de CO2, mais j’aurai intérêt à bien aérer avant… Quand au fait qu’il impose le masque à ses étudiants, je serais un de ces étudiants, je lui dirais d’aller se faire… Il a son FFP2 pour se protéger de sa paranoïa, alors il n’a rien à imposer aux autres. Désolé pour ces propos un peu extrêmes, mais ces ayatollahs de l’hygiénisme me dégoutent.

          Pour les autres, je suis d’accord avec JoeyT, ils ne vivent effectivement pas dans le même monde que nous, mais d’un autre côté c’est une déformation professionnelle légitime après toutes les souffrances dont ils ont du être témoins pendant ces 2 années.

          • RilaX dit :

            Pour l’anecdote, j’en ai un de detecteur CO2.
            Je trouve ça plutôt malin d’en avoir pour savoir si justement le port du masque est _nécessaire_ ou pas.
            Mai s je n’impose rien à personne en revanche.

  122. Daniel Le Breton dit :

    Après renseignement, l’interview du Pr. Buisson à La dépêche du midi date du 4 avril. Il se trouve que je n’ai pu identifier la date du 29 mars que le 3 avril, donc ça ne me surprend pas s’il ne suit pas le sujet à la trace, il s’est positionné en fonction de son état des connaissances à l’instant t. Par ailleurs il a tenu le même discours sur une chaîne (non identifiée par mon interlocuteur) le 2 ou le 3 avril, encore plus normal si je puis dire.

    Bref voilà un non événement qui s’explique plutôt bien sans penser à mal.

  123. NicoM dit :

    J’ai hésité à vous communiquer le lien vers ce point de vue, j’ai décidé de le faire en l’accompagnant d’une sérieuse mise en garde.

    Si vous portez un pseudo qui commence par « why » et qui finit par « not », ou bien si vous êtes le plus souvent en accord avec les propos émis par une personne présentant un pseudo y ressemblant, surtout, ne lisez pas cet article.

    Il pourrait vous déclencher des palpitations cardiaques et peut-être même une attaque.

    Vous êtes prévenu. Néanmoins, si vous l’osez, vous pouvez y jeter un œil :

    https://www.contrepoints.org/2022/04/06/424687-l-epidemie-du-covid-sans-fin

    😉

    • Ga dit :

      @NicoM
      Interessant article, pas très subversif finalement, mais comme souvent, teinté du classique « on refait le match » un peu facile.
      Etonnant qu’il ne mentionne pas le « mensonge originel » des stocks volatilisés et la pénurie d’équipements de protection, a fortiori pour les soignants, qui a aussi déterminé le premier confinement. Un scandale absolu, qui aurait bien mérité une diatribe. Comme quoi chacun a la longueur de mémoire qui l’arrange.

  124. JoeyT dit :

    @Daniel
    Merci pour ces précisions. L’explication paraît effectivement logique.
    @jsp et NicoM
    L’article de jsp m’a vraiment surpris aussi. En fait, NicoM, vous m’avez facilité le travail car votre réponse ressemble beaucoup à celle que j’allais faire.
    Quand j’ai lu l’article, une seule phrase m’est venue: je ne sais pas sur quelle planète vivent ces gens, mais on n’est pas dans le même monde!
    Ceci dit, faut de tout pour faire un monde…

  125. Whynot dit :

    @NicoM

    Mouais, c’est déjà moins teinté de haine que le précédent article du même « journal », ce qui m’a permis d’aller au bout et d’y survivre 😉
    Je ne comprends toujours pas cependant pourquoi ils s’auto-proclament « libéraux », en jugeant que tous les autres qu’eux ne le sont pas ou le sont mal. Bref, libertariens anarchistes me conviendrait davantage mais visiblement ils ne s’assument pas complètement…

    J’ai à peu près le même sentiment que Ga : on ne peut pas dire que ce qui est dit est complètement farfelu, certes, mais oui, cette manie de refaire le match sans même proposer une alternative, désolé mais ça ne va pas… Non, « Il revenait au citoyen de se prendre en charge » n’est pas une alternative. C’est du « on ne fait rien » à peine masqué, en fait.

    Certes, beaucoup sont responsables et auraient fait « ce qu’il fallait » (déterminé par eux-mêmes, du coup, donc on se retrouve avec 70 millions de définitions de « ce qu’il convient de faire »). Mais beaucoup ne le sont pas, responsables…

    Le pass a créé un schisme sociétal, une telle décision de « liberté individuelle totale de réponse » aurait fait de même, entre ceux « qui n’en ont rien à foutre, ce n’est qu’un rhume » et ceux « qui veulent essayer de se protéger et de protéger les autres ».

    C’est même en fait assez lâche, d’une certaine façon : c’est trop compliqué de trouver une solution collective acceptable et efficace, donc chacun fait comme il veut !

    @JoeyT
    Je suis sûr que ces gens ont exactement la même lecture de vous que celle que vous avez d’eux et qu’ils pourraient vous dire : « je ne sais pas sur quelle planète vit JoeyT, mais on n’est pas dans le même monde » 😉
    Vous avez raison, ils ont raison : vos mondes ne sont pas les mêmes. Du coup, qui a tort, dans cette histoire ? Bien malin celui qui pourra le dire.

    • NicoM dit :

      Ouf, je suis heureux que vous ayez survécu whynot, j’avais de grosses craintes 😉

      Pour la ligne du journal, on ne va pas en reparler, c’est clair que ce n’est pas votre « came » c’est votre droit.

      Vous êtes pénibles les « mesurophiles » avec vos « alternatives ». Vous refusez de comprendre que les gens qui pensent comme cet auteur rejettent le fait même qu’on puisse prendre des mesures autoritaires contre une épidémie (sauf, à la limite, ebola a dit l’auteur de mémoire).

      Donc l’alternative aux mesures c’est l’absence de mesures. Ce sont des conseils mais non des obligations. Certains ne les auraient pas suivies ? Eh bien c’est leur problème. Des gens en seraient morts ? Ben oui, peut être. Tout comme des gens meurent d’accidents routiers, d’accidents sportifs, de coups de couteaux, de chute d’immeubles, de surconsommation médicamenteuse, etc. Qu’attends donc l’Etat pour interdire les véhicules, le sport, les couteaux de cuisine, les immeubles et les médicaments ?

      On ne peut pas protéger tout le monde de tout. Et surtout pas les protéger de l’irrépressible. La vie, c’est le risque. Si vous refusez tout risque, alors vous refusez de vivre. Confinez vous en permanence et vous échapperez peut-être au covid. Mais vous mourrez d’ennui…

      Bon whynot, je grossi le trait à dessein afin de mettre en lumière l’opposé de votre pensée, je ne dis pas que ce n’est pas extrême et que je partage cela totalement. Une société se doit de trouver un équilibre entre les positions maximalistes, mais ce qui m’a déplu au cours de ces 2 dernières années c’est que seule les pensées « collectivistes hygiénistes autoritaires » ont eu droit de cité sans aucun débat possible, toute autre position étant moquée (ce sont des égoïstes alors que nous sommes des altruistes !).

      Tiens, ça va peut-être vous surprendre, mais j’ai porté le masque dans un hyper après le 14 mars. Oui, oui, de moi même sans contrainte, alors vous savez que je ne suis pas un grand fan de cet objet. Autre chose, je trouve indécent les gens qui se plaignent que le pouvoir d’achat régresse. Eh oui, nous sommes entrés en guerre, on doit se priver, et nos privations ne sont rien par rapport à ce qu’endurent les Ukrainiens. Si se priver peut les aider, alors j’y suis prêt. Voyez-vous, chacun choisi le type de solidarité qui lui semble important…

      Quand vous dites, avec Ga, que c’est refaire le match après coup, je ne suis pas tout à fait d’accord, ce courant de pensée disait cela dès le 1er jour du confinement. Seulement cette philosophie était inaudible pour vous et donc vous ne réalisiez pas qu’elle existait.

      • Whynot dit :

        @NicoM

        Qu’il existe depuis le début et qu’elle était alors inaudible c’est une chose. Mais était-il réellement représentatif de ce que voulaient les gens ? Le simple fait qu’il existe lui donne le droit de réclamer de surpasser un autre courant de pensée majoritaire ? Oui, majoritaire : on ne peut certes pas protéger tout le monde de tout, et je crois que tout le monde sait se protéger de lui-même d’une « menace » comme le sport ou les couteaux de cuisine. Là, on parle d’un virus inconnu qui inonde le monde d’un coup et qui semble tout à fait menaçant. Et je crois que face à ça, la majorité de nos concitoyens avaient besoin qu’on leur dise quoi faire pour se protéger et protéger les autres.

        Et puis vous le savez bien, ce courant de pensée libertaire a bien trop été indissociable de courants complotistes aux arguments faux, fallacieux et fantaisistes pour pouvoir être crédible. A force de douter de tout et n’importe quoi avec des arguments qui n’en sont pas, forcément faut pas s’étonner de ne pas avoir de légitimité et d’écoute. Attention hein, je ne dis pas que tous ceux qui partagent votre pensée sont des complotistes : je dis que la promiscuité des deux n’a pas servi votre cause.

        « Vous êtes pénibles les « mesurophiles » avec vos « alternatives ». Vous refusez de comprendre que les gens qui pensent comme cet auteur rejettent le fait même qu’on puisse prendre des mesures autoritaires contre une épidémie » -> j’ai envie de vous dire : « Vous êtes pénibles les « mesurophobes » à croire que l’absence d’une mesure est une vraie alternative. Vous refusez de comprendre que les gens qui pensent comme vous rejettent le fait même qu’on puisse NE PAS prendre des mesures autoritaires contre une épidémie ».

        Voilà, encore une fois nous voici dans le cliché binaire : on est mesurophile ou mesurophobe, et on peut se retourner un argument identique, rendant parfaitement inatteignable la notion de compromis ou de consensus…

      • Ga dit :

        NicoM je vous laisse simplement imaginer à l’échelle de la métropole la.catastrophe antillaise de l’été dernier : plus de lits dans les hôpitaux (malgré le decuplement des moyens, grâce aux soignants en renfort, venus de régions épargnées- dans votre théorie il n’y en aurait pas) plus aucun accès au système de santé et plus de prise en charge des autres urgences hors covid.
        Je crois que se représenter cela dépasse l’imaginaire de chacun et c’est bien normal, mais cela a eu lieu. Et je n’ose imaginer selon votre théorie les scènes devant les urgences lorsque le service est saturé par ceux « qui s’en foutent » et arrivent avec des covid graves (car ils arrivent toujours, ils ne restent pas à s’étouffer à la maison pour tenir leur raisonnement jusqu’au bout, je vous le garantis) et que la famille d’un « raisonnable » se voit dire qu’on ne peut pas s’occuper de son parent victime d’un accident de voiture et qui agonise devant la porte ?
        Et l’inverse également car les anti-tout ne sont pas forcement les moins vindicatifs lorsqu’il s’agit de se faire soigner ….
        Les gens resteraient zen, vous pensez ? Si vous trouvez que la population a été scindée par le vaccin, essayez votre théorie et laissez faire la nature humaine… émeutes, vendettas entre masqués et non masqués, ségrégation et violences…. moi je vois plutôt ça que « chacun fait sa vie selon son raisonnement et tout se passe bien ».
        Le laisser faire on l’a vu aux Antilles et en Polynésie : c’est revenir à la médecine de guerre, et je ne suis pas sûre que cela soit une bonne idée.
        Quant au premier confinement, les penseurs et théoriciens du fond de leur fauteuil n’ont pas été ceux qui ont dû s’habiller en sacs poubelles face à une maladie dont on ne savait rien si ce n’est qu’elle tuait et envoyait en réa. Bien sûr les soignants ne sont pas la majorité de la population, mais s’ils lâchent c’est toute la population qui trinque à un moment où un autre. Il faut en être conscient. Donc oui, j’ai bien lu ces théories au début du confinement et les ai trouvées intéressantes. Puis j’ai expérimenté les différentes vagues et j’ai bien vu aussi leurs limites.
        Bien sûr qu’il est important de se questionner sur le bien-fondé des mesures et de déterminer ce qui aurait pu et dû être fait autrement.
        Mais proposer des théories qui de toute façon ne seront pas éprouvées, et dire que ce sont les meilleures, c’est ce que je trouve « facile ».

        • NicoM dit :

          Il me semble que le problème aux Antilles a été le rejet des vaccins et non le fait qu’ils n’ont pas eu de mesures, vu qu’ils sont administrés comme nous.

          • Ga dit :

            Vous évitez la question…. je vous parle des conséquences potentielles de votre théorie notamment sur la première vague. (Pas de vaccin). Les Antilles ne sont qu’une illustration des conséquences sur un système de santé d’une épidémie non freinée. Et si vous laissez le libre choix de tout, vous laissez aussi celui du vaccin. Donc vous acceptez la catastrophe des Antilles. Et vous acceptez qu’elle se produise en métropole. Ou je vous ai mal compris ?

            • NicoM dit :

              @Ga

              Je n’ai pas voulu trop m’étendre suite aux commentaires de Resphoina et Philippe Brouard ci-dessous.

              J’ai évoqué une position disons libérale qui me séduit mais dont je comprends qu’elle ne puisse être totalement applicable et donc sans doute utopique. Pour ma part, entre le « on ne fait rien » et « on arrête tout », entre Bolsonaro et Xi Xiping, j’aurais à titre personnel mis le curseur un peu plus vers le « on en fait moins » sans non plus « ne rien faire ».

              Pour revenir aux Antilles, les Français de métropole étaient largement plus vaccinés que les Antillais avant l’instauration du pass sanitaire, donc la vague hospitalière Delta aurait été largement moins grave que la situation Antillaise.

              Si demain le vaccin à ARN messager est lancé contre le SIDA, vous ne croyez pas que les gens (surtout les jeunes) se jetteront dessus sans que personne ne les y oblige ? Je veux dire par là qu’avec un vaccin contre une maladie dangereuse, on ne sera pas obligé de recourir à des artifices pour que les gens l’adoptent. Ça viendra tout naturellement, sauf pour quelques antivax qui resteront ultra minoritaires.

          • RilaX dit :

            J’ai un peu regardé du coup, et les Antilles ne s’en sortent pas si mal non plus.
            La seule vague meurtrière est celle d’août septembre 2021 tant en Guadeloupe qu’en Martinique.
            Et non, ils ne sont pas tout à fait administrés comme nous, les mesures qui nous ont été imposées depuis 2021 étaient imposées aux Antilles avec un décalage temporel. Décalage suffisamment important pour qu’ils ne subissent jamais le passe vaccinal (sauf pour les soignants). Seul le passe sanitaire a été utilisé là bas, de ce que je lis.

  126. Resphoina dit :

    Whynot et NicoM, champions du « je », « je », « je », vous êtes pénibles, pénibles à lire, pénibles pour ma souris. C’est un constat objectif. Vous êtes les floodeurs émérites de ce blog.

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour @Resphoina

      Pour un prochain article du blog, la modération va retomber entre mes mains. Je songe à poser une règle d’emblée : pause @nicoM et pause @whynot 😉

  127. Whynot dit :

    @Resphoina ça faisait longtemps, ça fait plaisir de vous revoir pour une intervention très constructive. Que ça déplaise à certains dont vous, pas de souci, désolé pour les floodés. Mais ne vous croyez pas représentatif(ve ?) de « tous » : certains ici sont très heureux de lire des échanges qui leur permettent d’affiner leur point de vue, de trouver des arguments, des contre-arguments, etc. Allez, un petit smiley, je me souviens que vous aimez ça : 😘

    @Philippe
    Ah oui, vraiment ? Bien bien, bafouons la liberté d’expression, vous avez raison. Pour le coup, s’il y a bien une liberté individuelle qui me tient à coeur, c’est celle-ci… Rassurez-vous, vous n’aurez pas à utiliser cette règle, je songeais déjà depuis une bonne semaine délaisser à nouveau ce blog comme intervenant : il n’y a plus grand-chose d’intéressant issu de la recherche scientifique qui y circule, et je suis lassé (encore) des débats d’opinions sans fin qui ne font qu’opposer que des visions très binaires qui n’ont aucune réalité.

    • NicoM dit :

      Bon whynot, vous et moi aimons les débats et on en abuse un peu, reconnaissons le… Que certains n’apprécient pas, ça peut se comprendre.

      Les débats d’opinion sans fin, on en est largement responsables non ?

      • Whynot dit :

        @NicoM
        « Que certains n’apprécient pas, ça peut se comprendre. » -> oui, et je le dis plus haut. Mais certains apprécient, aussi…
        « Les débats d’opinion sans fin, on en est largement responsables non ? » -> oui, et justement, ça me lasse : je ne débats pas pour avoir raison (sauf quand je me bats contre des théories complotistes fumeuses, je l’avoue), je débats pour trouver un compromis entre ma vision (que je sais partagée) et celle de quelqu’un d’autre (que je sais aussi partagée). Si cet objectif ne peut être atteint, ça ne m’intéresse guère.

        • NicoM dit :

          @whynot,

          « je débats pour trouver un compromis » vous savez, les postulats de départs peuvent être tellement différents que ça peut s’apparenter à une mission impossible. Personne n’a raison ou tort, mais ça dépends de quel côté de la médaille on regarde.

          C’est comme pour les débats politiques : comment voulez-vous trouver un compromis entre un facho et un écolo, par exemple ? Ils ont des visions de la vie tellement différentes que c’est impossible ! La seule chose qu’on peut faire si on est ouvert d’esprit c’est se dire « je comprends pourquoi il dit ça, mais je ne suis pas d’accord ».

          J’arrête la pour respecter ma promesse de moins flooder le forum.

          ps : ce que vous disiez plus haut est interessant, j’en partage des aspects, mais je ne réponds pas pour ne pas trop surcharger le forum.

          • JCD dit :

            @NicoM, @Whynot,
            Pour factualiser les commentaires de Philippe ou de Resphoina : à date, 42% des commentaires de cet article sont issus de vos débats enflammés.
            Il n’est pas question de censure, ni de juger de l’intérêt des commentaires (on est forcément dans le subjectif donc certains débats sont intéressants, d’autres moins) mais la lisibilité globale du blog souffre un peu. C’est surtout ça le sujet.
            La contrainte technique du blog fait qu’on ne peut pas indenter les commentaires ou isoler tel ou tel ‘topic’ dans le fil dédié (ce qui permettrait de redonner une lisibilité plus forte tout en conservant les débats plus personnels).

            Donc, de mon point de vue :
            – Focaliser un peu plus sur le contenu/les faits que sur les ressentis/les avis subjectifs.
            – Essayer de se limiter à un ou deux commentaires par jour.
            – A défaut, cristalliser tel ou tel débat dans ‘la partie haute de l’article’ c’est à dire sur un commentaire datant de 2 ou 3 jours afin de laisser la partie ‘tout en bas’ (celle des nouveaux commentaires) un peu plus ouverte.
            Je suis persuadé que cela permettra de voir surgir un peu plus d’articles/études/point de vue/analyses scientifiques et favorisera aussi l’apparition de nouveaux intervenants (témoignages, questions, articles etc…) qui rechignent aujourd’hui à intervenir au milieu de la mêlée.

            A celles et ceux qui ont d’autres idées permettant de fluidifier les échanges, n’hésitez pas à suggérer vos bonnes pratiques !

            • jean dominique dit :

              Les interventions sont intéressantes mais je viens sur ce site, comme beaucoup je pense, pour regarder les prévisions relatives à l’évolution de l’épidémie. Bien souvent, covidtracker a fourni des prévisions plus exactes que Pasteur, sans même parler des « médecins » (?) enfermistes, et c’est pour cela que je le consulte. Sommes-nous au pic ou pas, quels sont les arguments dans un sens ou dans l’autre, etc… La philosophie du Covid ne m’intéresse pas. Le virus se contrefiche de la philosophie. Donc je zappe les messages de 120 lignes, aussi intéressants soient-ils.

  128. Cromorne dit :

    @NicoM 6 avril 2022 à 20 h 17 min

    Je suis donc vice- champion du monde !
    De plus j’ai « contaminé » mon épouse. Elle est responsable d’une petite bibliothèque, et institutrice d’école maternelle à la retraite. Elle emporte un capteur de CO2 à la bibliothèque, dans un but didactique, et afin de se protéger elle et ses visiteurs. L’expérience est intéressante à plusieurs titres.
    De mon côté, j’ai relevé que la salle d’attente chez mon médecin était très mal aérée, à un point tel que je n’ai pas osé lui en parler 🙁

    J’en profite également pour réagir à @Marc Br 5 avril 2022 à 19 h 23 min
    Je souhaiterais que l’on ne condamne pas toute l’œuvre du Pr. Raoult. Au moins une de ses publications mérite notre attention. Il a soulevé l’aspect suivant : il constate qu’au début d’une épidémie, pour la mise en place d’un traitement adapté, il y a une période durant laquelle il peut être urgent d’agir hors règles communément admises (avec échantillons etc … etc… …), dont il faudrait parler.
    Il me semble, et je risque d’en faire hurler certains, qu’il a eu raison d’agir dans ce sens en essayant un médicament désormais connu, dans le sens de son étude. Ceux qui lui sont tombés dessus, en attendant (vainement) des résultats d’études, ont eu une attitude manquant de compassion pour les malades, tout au moins.

    • Ga dit :

      On lui reproche moins de n’avoir pas respecté les « bonnes pratiques » que d’avoir truqué ses résultats dans le sens qui l’arrangeait.

      • JCD dit :

        … et d’être resté dans un déni total quand les études sont tombées 1 ou 2 mois après pour indiquer que la chloroquine était inefficace.
        … et encore un an après de persévérer sur nombres de sujets qui ne méritaient plus débat. Je me souviens en particulier d’une vidéo youtube de l’IHU publiée en aout dernier où les sicaires du Pr affirmaient sans rire que les confinements n’avaient pas eu d’effet et qu’ils ne constataient pas d’effet bénéfique des vaccins sur les cas graves (hosp./ réa).

  129. RilaX dit :

    Moi j’aime bien lire les échanges entre whynot et NicoM. Whynot m’énerve souvent, mais il est reprentatif, et ça m’apporte beaucoup pour essayer de comprendre mon prochain. Et je suis souvent d’accord avec NicoM et il est donc représentatif (au moins de moi).
    Mais l’art de la modération est délicat et donc nous ne pouvons que nous incliner devant les décisions permettant au blog et a sa section commentaire de vivre.

    • NicoM dit :

      @RilaX

      Eh bien en disant cela vous donnez donc raison à Whynot. Eh bien voilà nous y sommes, c’est la concorde !

      Sinon, voici les nouvelles du front : La Russie s’est retirée de tout le nord de l’Ukraine, officiellement pour faire preuve de bonne volonté dans les négos, réellement parce qu’ils s’y sont fait plier. Mince, je me suis trompé de front, ce n’est pas de celui-là dont je voulais parler 😉

      Sur le front du covid ! Nous y voilà.

      Les cas continuent leur baisse depuis 6 jours, baisse pas très rapide mais régulière.

      Les décès continuent leur baisse depuis 5 jours, et ça c’est vraiment étonnant que cette donnée baisse déjà. Tant mieux !

      La nouveauté du jour, qui sera à confirmer, c’est que les rentrées à l’hôpital et en réa ont baissé aujourd’hui par rapport à hier, semblant indiquer un pic. Un pic 5 jours après le pic des cas, c’est relativement rapide mais pas exceptionnel (c’est 7 jours en moyenne).

      Si ce pic se confirme, les hôpitaux vont commencer à se vider d’ici quelques jours.

      Bonnes nouvelles donc ! Cool !

  130. Bab dit :

    Bonjour
    XE 10% plus transmissible que BA2, d apres un article du SCMP.

    https://www.scmp.com/news/china/science/article/3173420/omicron-xe-and-xd-health-chiefs-continue-monitor-recombinant?module=storypackage&pgtype=homepage

    @Philippe
    +1 sur la futur limitation du temps de bla bla 🙂

  131. Daniel Le Breton dit :

    Il faut suivre Nico M, vous vous laissez distraire, un peu comme notre Ministre qui nous annonce hier que le pic est passé le 2 avril, alors que selon les différentes sources officielles à notre disposition c’était le 28 ou le 29 mars, ce qui ne l’empêche pas de dire que ça correspond à ce qu’il avait annoncé. Voilà une belle démonstration d’ « alternative fact » à la française.

    A l’hôpital on attend un pic des patients vers le 10, y compris en soins intensifs bien que dans ce dernier cas c’est très plat et ça va stagner sous les 1600 pendant encore quelques jours, voire une semaine. La simulation donne 23 300 pour l’hôpital on y est quasiment. Pour les entrées, une fois n’est pas coutume, le pic des soins intensifs se présente avant celui des autres hospitalisés, il passe peut-être en ce moment même tandis que pour l’ensemble de l’hôpital ce serait pour dimanche. Bref on est au sommet de la crise BA2.

    Chose étonnante, un pic des décès est passé le 30 mars, et je n’ai pas d’explication à ce phénomène, l’allure de la dérivée indique qu’on est maintenant en phase de décroissance sans qu’on voie l’ébauche d’un pic plus tardif. Donc on observe quelque chose de paradoxal avec au fil du temps, pic des décès presque au moment du pic de contamination, pic des entrées en soins intensifs et pic des entrées à l’hôpital. Tout ça n’est pas très logique à première vue. L’avis des spécialistes est le bienvenu.

    • Whynot dit :

      @DLB

      Si on regarde sur Our World In Data, le pic est bien le 1 ou 2 avril (toujours le J-3 en cause pour ce décalage de quelques jours ?), il ne dit donc pas que des âneries sans fondement juste pour montrer qu’il a raison, si ? De plus, il y a cohérence avec les dires de Yves Buisson qui nous avaient questionnés il y a quelques jours.

      • NicoM dit :

        @whynot et DLB

        Ma « méthode » est de faire la moyenne mobile 7 jours non centrée, ce qui donne un pic au dernier jour ou le chiffre du jour est supérieur au chiffre de J-7.

        Je ne sais pas si mathématiquement cette « méthode » est la meilleure, mais ça colle toujours assez, en tous cas je l’annonce avant le Ministre de la Santé, dont je comprends bien ceci dit qu’il ait besoin de prendre quelque jours de recul pour ne pas risquer d’annoncer un « faux pic ». Ce que peut se permettre un quidam sur un forum, un Ministre de la Santé ne peut pas se le permettre.

        Concernant les décalages des pics, que j’ai étudié, ça donne, en moyenne pour les 5 premières vagues :
        Pic Nouvelles Hospitalisations 7 jours après le pic des cas
        Pic Nouvelles Réanimations 7 jours
        Pic Hospitalisations 12 jours
        Pic Réanimations 10 jours
        Pic Décès 13 jours.

        A noter que parfois ce schéma nouvelles hospitalisations/réanimations puis Hospitalisations/réanimations puis décès n’est pas respecté.

        Par exemple, lors de la première vague, le pic des hospitalisations a eu lieu 6 jours après celui des décès, lors de la 4eme vague, le pic des réanimations a eu lieu 8 jours après celui des décès etc.

        Donc que ça se produise encore est surprenant mais pas exceptionnel non plus.

        Et le schéma : « un patient est hospitalisé puis peut aller en réa puis peut décéder », dont on nous disait en permanence qu’il expliquait le décalage des courbes n’est pas toujours vérifié (Encore un exemple de propos tenus par des experts mais qui sont basés sur des présupposés et non des études mais que l’on prends pour argent comptant parce que ce sont des experts qui l’affirment…).

        Et whynot pour vous répondre ci dessous, je pense que l’on peut encore débattre, mais rester raisonnable, ne pas faire que des débats et ne pas en faire des tartines. Soyons raisonnables par nous même pour que la modération ne soit pas obligée de nous imposer quoique ce soit. Tiens, ça me rappelle des débats que nous avons eu ça 😉

  132. Whynot dit :

    @JCD
    J’avais bien compris la philosophie du commentaire de Philippe, j’en fustigeais juste un peu la forme et ce que cela semblait suggérer, tout en me doutant que c’était plus une volonté de lisibilité que de censure. Je souscris à tout ce que vous dites et ai bien conscience de la place qu’occupent nos débats. Je reste persuadé que de nombreux lecteurs silencieux apprécient ces échanges, tout en ayant conscience que ça saoule certains.

    Vos 3 tirets peuvent être remplacés par un seul : si l’un de nous 2 se refuse à participer à ce type de débat, le problème est réglé. Ce « l’un de nous 2 », ce sera moi. Terminé les débats sur les ressentis et le subjectif. Tant pis pour ceux à qui ça manquera, tant mieux pour les saoulés.
    @Resphoina, j’espère que vous savourez cette brillante victoire (victoire à la Pyrrhus, de mon point de vue, voir ci-dessous).

    Je suis quand même assez surpris qu’on puisse ne pas avoir d’intérêt pour ces débats : OK, ce ne sont pas les sujets propres du blog, mais ils en découlent assez naturellement. OK, le virus se fout de toute « philosophie », mais ma conviction profonde est qu’une société doit s’articuler autour d’elle et de la volonté de confronter les points de vue. Pas pour qu’ils s’affrontent stérilement, mais pour se poser collectivement les bonnes questions. Que le « noir » comprenne le point de vue « blanc », et inversement. Tout ça pour essayer de construire le point de vue « gris » qui ne conviendra ni aux « purs blancs » ni aux « purs noirs », mais à une immense majorité.

    @RilaX
    Merci pour votre commentaire très « fairplay » : non pas parce que vous me donnez raison comme le dit NicoM, mais pour le fond : je vous énerve mais vous êtes disposé à lire ce que j’ai à écrire. J’apprécie, car c’est bien ce genre de disposition cognitive qui permet d’atteindre les objectifs que j’évoque ci-dessus.

  133. Daniel Le Breton dit :

    @ Whynot

    Ici on essaie de ne pas faire dans l’à peu près politique. Ourworldindata utilise les données de l’Université Johns Hopkins aux USA donc s’ils s’égarent un peu dans les chiffres ce n’est pas surprenant, c’est l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. Mais le Ministre utilise nécessairement ses propres chiffres et il y en a de deux sortes :
    • Les chiffres publiés tous les soirs qui concernent en fait la journée de la veille. Ce qui veut dire que lorsqu’on utilise ce repère, un pic de 140 513 cas détecté le 29 mars correspond en fait au 28.
    • Les chiffres consolidés qui sont sur la plateforme Geodes, avec des mises à jour quotidiennes, et qui correspondent à la date des tests. Donc le 28 c’est le 28 avec 140 310 cas avec la mise à jour de ce matin.

    C’est bel et bien cohérent pour la « vraie date » du 28 mais avant de détecter cette date, il faut attendre plusieurs jours à cause du calcul de la moyenne glissante. Par exemple, le chiffre annoncé le 29 au soir par le gouvernement nécessite d’attendre juqu’au 1er avril pour calculer cette moyenne. Pour Geodes ca demande 2 ou 3 jours de plus à cause du des décalages (3 jours dans un sens, un jour dans l’autre). Pour savoir si c’est un pic, on se donne un ou deux jours de plus et ça nous emmène au 3. On comprend la prudence de l’Académie de médecine entre le 2 ou 3 et le 4 au matin, mais les indications du ministre le 7 avril ont le devoir d’être techniquement correctes.

  134. Whynot dit :

    @DLB

    Merci pour les précisions, et je vous rejoins sur le devoir de précision. Après, voilà, on pinaille juste pour quelques jours, il n’y a pas mort d’homme. Il nous aurait annoncé que le pic n’était pas encore passé, ça aurait été plus grave.

    Par ailleurs, quelques données supplémentaires sur la baisse d’efficacité du booster avec le temps : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2119451#:~:text=The%20mRNA%2D1273%20booster%20vaccine,ChAdOx1%20nCoV%2D19%20booster%20vaccine

    Ou encore là : https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7107e2.htm

    Si ça peut aider les modélisateurs à modéliser l’évanescence du rappel ^^

    • JCD dit :

      Merci pour les liens !
      La troisième dose résiste plus longtemps que la deuxième semble t il. Tant mieux.
      Je vais changer mes paramètres mais j’ai toujours beaucoup de mal à ‘faire parler’ ce scénario 2.
      Une des difficultés est que je ne peux pas vraiment calculer l’ancienneté de la troisième dose avec les données publiques. J’ai l’impression que mon approximation de cette ancienneté n’est pas très bonne et fausse les courbes.

      Autre point : les évaluations CdC (basées sur les urgences donc biaisées) sont très différentes (beaucoup plus optimistes) comparées aux évaluations UK. Je me suis plutôt calé sur les chiffres UK (plus proches aussi des infos glanées ici et là sur les évaluations DREES).
      Bref, à affiner avec le temps…

  135. Resphoina dit :

    Victoire la Pyrrhus ? Faut arrêtez de fumer la moquette. Vous monopolisez à vous deux une grosse partie du blog, non seulement sur cet article, mais les précédents.

  136. Resphoina dit :

    Soyons honnêtes, je ne suis pas la première à remarquer ou faire remarquer que ce blog n’est pas extrêmement ergonomique. Il n’a pas celle d’un forum de discussion, en tout cas. Entre participer raisonnablement et monopoliser l’espace, il y a un fossé.
    Au départ, vos débats pouvaient s’avérer intéressants, mais depuis pas mal de lignes, vous êtes tombés dans la stérilité argumentative, la provocation permanente, la bagarre d’égo, qui aura la plus grosse… intelligence. C’est lassant.

    • Whynot dit :

      @Resphoina

      Certes, il y a un « affrontement » qui devient plus rhétorique, c’est certain. Bagarre d’égo, qui aura la plus grosse, si ça vous plaît croyez-le. Mais pour moi ce n’est pas le but visé. Et je suis certain que pour mon « adversaire » non plus.
      Mais ne vous en faites pas, on a bien entendu votre complainte. Sinon, par victoire à la Pyrrhus, j’entendais que vous obtenez ce que vous voulez, ne plus nous lire, mais qu’en contrepartie on se prive de débats de fond essentiels. Voilà, c’est tout. Sinon, la moquette, je vous recommande d’essayer, si ça peut vous détendre 😉

    • NicoM dit :

      Vous avez raison Resphoina, souvent j’ai conscience de faire trop long, mais on a une réponse à un propos, on est tenté d’y répondre, on reçoit une réponse… Bref ça ne s’arrête plus. Vous remarquerez que parfois j’ai quand même cessé de répondre parce que je considérais que ça devenait vraiment trop.

      Ceci dit, parfois je fais des posts davantage « suivi des données épidémiques », qui me demandent parfois du travail d’analyse, et je reçois bien moins de commentaires que quand je lance un sujet plus sociétal. Et après on me reproche de faire du sociétal. Donc un peu de responsabilité collective quand même…

      Je vais essayer de me « calmer » vous avez raison.

      Quand à celui qui a la plus grosse… intelligence, il n’y a pas débat, c’est moi bien sûr 😉 🙂

  137. Whynot dit :

    @DLB

    Je vous avais répondu plus haut, et j’en avais profité pour glisser deux liens, ça n’a pas passé la modération visiblement… Tant pis donc pour ma réponse, mais je remets ici les liens de deux études qui s’intéressent à la baisse d’efficacité du booster avec le temps. Si ça peut aider les modélisateurs à modéliser cette évanescence… ^^
    https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7107e2.htm

    • JCD dit :

      @Whynot, le commentaire est bien passé mais le système de modération automatique est réglé pour filtrer les commentaires avec 2 liens ou plus.
      Quand cela arrive, il faut donc que celui qui a publié l’article (= moi pour cette fois ci), passe par là et valide le commentaire (Philippe ou Daniel ne peuvent pas le valider. Une autre limite technique !).
      Conclusion : selon l’occupation du jour, ça peut prendre quelques heures…

      • Whynot dit :

        @JCD
        J’avais cru le commentaire perdu dans la nature car cela m’était déjà arrivé qu’un post passe en modération mais il apparaissait tout de même pour moi avec la mention « en attente de modération ». Or là il avait purement disparu… Je me doute que vous n’avez pas que cela à faire, et j’avais remarqué pour le nombre de liens, d’où mon découpage en deux posts pour contourner le problème ^^

        • JCD dit :

          @Whynot,
          Pour rentrer un peu plus dans les entrailles de la bête : nous recevons un mail quand un nouveau commentaire est publié, avec une notification de ‘demande de modération’ le cas échéant (ce qui permet d’attirer l’oeil).
          Il se trouve que pour une raison qui m’échappe, il y a à vue de nez 20 ou 30% des commentaires que je ne reçois pas sur cet article (pas dans les spams non plus).
          C’était le cas de votre commentaire ‘2 liens’.
          Dans ce cas, il faut faire un tour dans l’interface d’administration (ce que je fais une à 2 fois par jour) pour découvrir un peu par hasard qu’il y a un commentaire à débloquer.
          Bref, c’est un peu lent, un peu rustique, mais ça finit par marcher quand même !

          • Whynot dit :

            @JCD
            OK, je comprends mieux, voilà pourquoi cette fois ça avait également disparu de mon côté, c’était bien tombé dans les « limbes » du blog comme je le pressentais ^^
            Merci pour l’éclairage !

  138. Daniel Le Breton dit :

    @ Resphoina

    S’il y a un ego en jeu c’est celui du ministre et ni celui de Whynot ni le mien, j’ai largement dépassé l’âge. Au passage nous parlions chiffres de l’épidémie ce qui est le sujet même du blog, et je m’attache à relater les faits en la matière, rien de plus. Si Whynot veut venir au secours du ministre, c’est son droit.

    Vous semblez d’ailleurs vous intéresser au coté virologique de la question (si j’en crois la plupart de vos interventions, ou bien je spécule), donc vous pourriez nous donner votre sentiment sur l’évolution des événements avec ce prisme. C’est une caractéristique récurrente des blogs de décerner des prix de vertu (j’en connais d’autres, plus internationaux que celui-ci) : il y a peu de contributeurs -toujours les mêmes- surtout pour les sujets techniques, et nettement plus de gens qui viennent à la pêche aux infos comme ici, ainsi que quelques lâcheurs de bombes qui disparaissent juste après le largage. Et je passe sur ceux qui vous expliquent que vous avez tort et que devez démontrer que vous avez raison sans jamais devoir se justifier eux-mêmes. Je conviens volontiers que le moteur du blog de Covidtracker n’est pas très convivial, il y a mieux avec la possibilité d’illustrer ses propos en temps réel pour aider à la compréhension, mais il faut faire avec.

    @ Nico M

    Le pic des décès de la première phase d’omicron est passé 13 jours après le pic des contaminations, là nous en sommes à 1 pour cette deuxième phase, il se passe donc quelque chose qui m’échappe.

    @ Whynot

    Si ça n’a pas passé la modération la première fois c’est que vous avez mis deux liens dans votre commentaire et qu’il faut alors attendre que JCD soit disponible pour valider, c’est automatique. Vous connaissez la recette, il suffit de les passer un par un. Je vais jeter un coup d’œil pour voir si ça peut éclairer cette histoire de pic des décès précoce.

    • Whynot dit :

      @DLB
      Je ne viens pas « au secours du ministre », j’appelle juste à l’indulgence en disant qu’un décalage de quelques jours n’est pas un drame. S’il nous avait annoncé qu’on n’a pas encore passé le cap, on aurait légitimement pu être outré voire scandalisés mais ce n’est pas le cas. Mais OK, on peut lui reprocher un défaut de précision qu’on pourrait être en droit d’attendre.

      Quand à ce que ce vous annoncez concernant le pic des décès, c’est effectivement un peu troublant… En tout cas rien de comparable aux règles empiriques qui se sont plus ou moins dégagées des précédentes vagues. J’attends comme vous avec impatience des hypothèses ou explications !

    • NicoM dit :

      @DLB

      Je pense que Resphoina s’adressait à whynot et moi même, pas à whynot et vous.

      Vous n’êtes donc pas concerné par ce concours de qui a la plus grosse… intelligence 😊

      Concernant le pic des décès j’en suis également fort étonné, je voulais juste montrer que des décalages bizarres arrivent parfois, depuis longtemps.

  139. Daniel Le Breton dit :

    Au Royaume Uni la logique attendue est conservée : pic des contaminations le 20 mars, pic des patients hospitalisés dont les réas le 6 avril (à confirmer) et on est encore assez loin du pic des décès le 7.

    En France on se situe depuis une semaine sur un plateau descendant. Si on compare avec Paris voici ce qu’on observe : pic des contaminations le 27 mars et Reff = 0,87 en descente le 3 avril soit une semaine plus tard. Pour le pays on a le pic des contaminations le 29 mars mais une semaine plus tard on est encore à Reff = 0,96 en quasi stagnation. Donc il y a encore une vague « géographique » quelque part qui retarde la descente au plan national (qui dit plateau dit croisement de vagues). Hélas on ne peut pas encore la caractériser.

    Coté hôpital on constate le même phénomène avec un pic en soins intensifs qui arrive avant celui des hospitalisations totales. Même situation entre Paris et le plan national pour les décès avec un pic court en toute fin du mois de mars.

    Donc il ne faut pas s’attendre à une chute rapide des contaminations avant quelques jours, j’espère me faire démentir par les faits, sait-on jamais.

  140. Resphoina dit :

    Certains arrivent-ils à avoir des explications sur la situation en Corée du Sud ou au Japon ?
    Ce sont deux pays tout autant, voire plus vaccinés que nous. Ils étaient considérés comme les modèles de gestion de crise pour pas mal de spécialistes. Moins de confinements, etc., la culture du masque, de la distanciation et tout le tralala. Leurs chiffres étaient bons jusqu’à Omicron où, il me semble, pour le même nombre de cas, ils ont eu deux fois plus de morts qu’ici, quasiment… Et encore, apparemment, ça regrimpe chez les japonais.
    Certains s’étonnent donc de la politique « zéro Covid » à la chinoise, mais ils ont peut-être peur d’avoir les mêmes stats que leurs voisins, ce qui serait un vrai tsunami pour le coup.
    Perso, j’en perds un peu mon latin car j’avais lu des articles très sérieux sur une propension génétique de la population du nord de l’Asie à être protégés contre les coronavirus… Eh bien, on dirait que c’était une légende. Ils ont eu plus de morts avec Omicron que toutes les autres vagues. Oui, c’est loin de notre centaine de milliers de décès, mais c’est assez impressionnant pour un variant qui était censé être plus gentil que les autres.
    Qui a une idée ?

    • NicoM dit :

      @resphoina

      Hypothèse 1 : ces populations ont été tellement protégées jusque là qu’elles sont naïves et leurs corps n’ont pas appris à lutter efficacement contre ce virus.

      Hypothèse 2 : les facteurs génétiques. Peut être les extrêmes orientaux étaient génétiquement plus résistants aux Wuhan, alpha, delta mais moins à l’omicron.

      Hypothèse 3 : ils n’ont pas eu « l’effet moisson » que nous avons malheureusement eu…

  141. Resphoina dit :

    H1 : Elles ont été protégées de trop ? Je ne pense pas que les gens ont abandonné leurs habitudes de gestes barrières sous prétexte que c’était Omicron. Il suffit de regarder les vidéos quotidiennes des mégalopoles pour s’apercevoir que les gens font toujours aussi attention. Ils ne se sont pas mis à la bise entre temps.

    H2 : Pourtant Omicron descend de Wuhan.

    H3 : Il est clair que les variants précédents ont fait mal en occident.

    • NicoM dit :

      @resphoina

      H1 : Ces pays ont plus réussi que nous à contenir les vagues précédentes donc leurs populations ont moins été en contact avec le virus et donc sont peut-être moins résistantes.

      H2 : je n’y crois pas trop non plus mais c’est peut être à étudier.