C’est reparti pour les montagnes russes

Sans grand bouleversement, par Philippe Brouard

Même si on observe une petite poussée du coronavirus en cette fin de mois de novembre, les indicateurs en cours ont tendance à montrer une situation qui n’est pas chamboulée. Pour commencer avec le simulateur CT, le réglage de Reffectif est évalué à 1,1 puis les deux hypothèses habituelles de montée ou descente sont activées.

Réglage de Reffectif pour le simulateur CT avec trois hypothèses d’évolution dans les jours à venir

En conséquence, à autres réglages constants, voici le calcul de prolongation des courbes pour la situation hospitalière.

Occupation des services hospitaliers pour covid_19 France, données SPF et simulateur CT

Cumul des décès hospitaliers liés à la covid-19 France, données SPF et simulateur CT

Cumul des décès en ehpad kiés à la covid-19 France, données SPF et simulateur CT

Estimation de la durée moyenne de séjour avant retour à domicile et létalité hospitalière pour covid-19 France, calculs issus du simulateur CT

On continue à observer une tendance à la baisse de la létalité hospitalière, bien que ça soit plutôt lent. Il y a aussi une tendance à l’augmentation de la durée moyenne de séjour. Ça a déjà été observé en fin de vague lors d’épisodes précédents, mais en ce moment la charge hospitalière n’est pas particulièrement faible. Donc c’est peut-être un point négatif à surveiller.

Pour se projeter vers des fêtes de fin d’année tranquilles, il faudra surveiller Reffectif afin qu’il reste en dessous du scénario médian ( < 1,1 ) avec l’objectif d’éviter d’avoir 25 000 patients hospitalisés à Noël. Restons vigilants, tous ensembles.

La nouvelle cuvée… par JCD

La dernière vague BA5 a été relativement modérée en ampleur avec un peu moins de 60 000 cas mi-octobre. Probablement un effet du beau temps, en ce début d’automne, puisqu’on a atterri sur le scénario bas évoqué la dernière fois plutôt qu’à 100 000 cas (scénario haut).

Sitôt la vague BA5 terminée, voici déjà la nouvelle cuvée qui pointe son spike à l’horizon : omicron BQ 1.1

BQ 1.1 arrive dans un contexte où :

  • La vaccination ne protège plus en masse contre les infections (ancienneté des doses trop grande).
  • Un peu plus de 2 Millions de personnes ont été infectées depuis le dernier article (donc sans doute le double en comptant les asymptomatiques/non détectés).
  • Une grande majorité de la population a été contaminée (probablement autour de 90% à fin novembre. Cf le précédent article).
  • Les pourvoyeurs de données (labos) sont plus ou moins en grève depuis le début du mois… Donc difficile de suivre l’épidémie.

Néanmoins, en regardant les chiffres sur octobre, avant que la remontée de données ne devienne trop chaotique, on voit que BQ 1.1 remplace BA5 (passage de 10% à 40% de prédominance en 1 mois) beaucoup plus lentement que BA5 n’avait remplacé BA2 (passage de 10% à 40% de prédominance en 2 semaines).

Ceci permet d’estimer l’avantage de BQ1.1 à x1,7 par semaine, soit R0(BQ1.1) = 1,3 x R0(BA5) car omicron se ‘reproduit’ 2 fois par semaine (1,32 = 1,7).

Ceci est de très bon augure car l’avantage d’un variant omicron par rapport à un autre omicron est la donnée principale qui sert à évaluer la ‘violence’ d’une nouvelle vague.

Quand on rentre tout ça dans la moulinette, on obtient un très léger sursaut sur les courbes à mi-décembre :

Simulation du nombre de cas déclarés quotidiennement (moyenne lissée sur 7 jours)

(A noter : la courbe en « hérisson » de BQ 1.1 est purement liée aux artefacts de remontée de la donnée).

Et pour les réanimations :

Simulation du nombre de lits en réanimation

Cette nouvelle vague omicron semble donc être dans le droit prolongement des précédentes : toujours beaucoup de cas par rapport aux vagues 2020/2021, avec des pics de plus en plus bas (mais avec une cinquantaine de morts par jour tout de même, et autant de personnes qui rentrent en réanimation).

A noter : Pasteur est sur une tendance similaire sur les 15 jours qui viennent.

Même si il faut rester prudent à cause des problèmes de remontée des données, la vague BQ1.1 semble donc modérée, ce qui serait une bonne nouvelle pour l’hôpital qui doit aussi gérer en parallèle grippes et bronchiolites.

En attendant la grippe par Daniel Le Breton

Omicron est comme le sparadrap du Capitaine Haddock, il nous colle aux basques et repointe le nez à chaque période de congés. La lassitude qui accompagne l’épidémie se voit dans les chiffres de rappel de vaccination, dans les transports sans masque, etc. bref, on vit avec maintenant.

Voici une illustration de l’évolution des cas et des entrées à l’hôpital pour montrer les aléas de récupération des données :

Historique des cas répertoriés
Historique des entrées à l’hôpital

Les dates de mise à jour diffèrent (retard pour ce qui concerne l’hôpital). Au vu des graphes on a le sentiment que ça se prépare à grimper fortement mais le suivi d’autres paramètres (dérivée, ratio hebdomadaire) indique qu’on devrait être près d’un point d’inflexion.

Vous noterez que je n’ai pas fait d’estimation de nouvelle gaussienne pour l’épisode en cours, l’intérêt en est faible pour l’instant (la paresse doit y contribuer également). Mais pas de chance, ça remonte avec les congés alors qu’on avait une bonne tendance. Il va falloir attendre que ça baisse à nouveau vers les valeurs minimales quelque part courant décembre avant que ça redémarre avec les congés de Noël. On peut parier sans trop de risque que BQ1.1 va finir par dominer dans les semaines à venir, alors sommes-nous déjà dans une nième vague, pas facile à confirmer pour l’instant. On n’en a pas fini et on peut se demander comment va se passer le choc avec la grippe qu’on nous promet sévère (ah le bon vieux trouillomètre !).

A noter une petite remontée des cas en Afrique du Sud après quatre mois de paix royale. On n’a pas eu cette chance.

  1. Bien qu’on en parle de moins en moins, bien qu’on l’oublie de plus en plus, merci de continuer à publier les nouvelles du front viral.

  2. Framboise31 dit :

    Merci à tous les 3!
    De la part d’une fidèle lectrice toujours aussi impatiente de découvrir les nouveaux articles;

  3. Solé dit :

    Moi, je ne l’oublie pas. Ma mère est en train de mourir du covid et elle ne figurera même pas dans les statistiques car elle n’est plus à l’hôpital.
    Sole.

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour
      Courage @Solé. Oui, on ne lâche pas l’affaire tant qu’il y a des données et qu’on peut apporter quelque chose dans la lutte. J’entendais il y a peu de temps que le tabac faisait 60 000 décès par an (c’est actuellement le mois sans tabac). On approche les 160 000 décès covid en deux ans et demi, selon les statistiques, ce qui donne un même ordre de grandeur (même s’il y en a eu surtout au début). La covid reste une maladie qui fait des dégâts.

      • Whynot dit :

        @Philippe

        Merci pour l’ordre de grandeur, même si ça ne veut pas dire grand-chose c’est toujours intéressant de comparer.
        Il existe toutefois une différence (de taille) : il est très facile de se protéger du tabac, il suffit de ne pas fumer. Pour le covid, on maîtrise bien moins l’exposition, comme on a pu le voir…
        Donc certes, l’urgence n’est plus la même que début 2020, on vit désormais avec mais ce n’est pas encore suffisamment anecdotique pour ne plus en parler.

    • NicoM dit :

      @Solé

      Votre message m’interpelle : un hôpital laisserait sortir une personne mourante du covid ? Il doit nous manquer des informations, car je vois mal un hôpital faire cela…

      Bon courage à vous et à votre mère dans cette terrible épreuve.

      • Titan dit :

        Mais bien sur, cela se fait couramment, même hors covid quand on ne peut apporter aucun soin complexe au patient et qu’il sera mieux chez lui, car plus entouré.
        Par exemple, pour une personne très âgée que l’on ne peut pas entuber ou Mettre en coma artificiel sans risque majeur.
        Au début de l’épidémie, bon nombre de personnes très âgées contaminées sont restées en Hepad car de toute façon on ne savait pas comment les soigner et elles risquaient de transmettre le virus.

        • Bab dit :

          Bonsoir,
          Il n y avait plus de transfert car à l’époque l’hôpital était débordé et gardait le peu de capacité restante pour les plus jeunes. Pénurie rime avec tri. Il en a été ainsi et il en sera encore ainsi dans l’avenir. Et c est hélas valable partout sur terre. A l’impossible nul n’est tenu.

  4. Patrick dit :

    J’ai l’impression que les pouvoirs publics ont acté la lassitude face à cette épidémie :
    Campagnes de vaccination au ralenti, campagnes sur les gestes barrières au ralenti.
    Bon après, c’est peut-être l’aveu implicite que la vaccination n’est pas l’arme de destruction massive de l’épidémie que l’on a cru qu’elle serait au début (mais là aussi, la promouvoir était une façon de pouvoir dire « on contrôle la situation ».
    D’autant que l’effondrement de la couverture vaccinale, faute de rappels massifs, ne semble pas affecter les statistiques …
    Et pour les gestes barrières , on le constate tous empiriquement, l’hygiène ne semble pas une préoccupation française, et peut-être que la mise en avant de « la solution » vaccinale a éclipsé l’arme préventive la plus efficace qu’est la vigilance du quotidien (mais peut-être pas assez glamour de technologie).
    Merci poursuite utile de ces publications même si l’attention du public s’éloigne de ces sujets.

    • Titan dit :

      Rien ne dit qu’une campagne massive de rappel, en particulier pour les jeunes mal vaccinés, n’auraient pas eu une influence notable sur la vague actuelle et sur les prochaines. Je pense même le contraire, mais ce n’est que mon impression.

  5. Marc B dit :

    Le Covid a retrouvé sa juste place. Une nuisance qui n’aurait pas dû nous faire fermer la société !

    Toutefois les coupables de la folie qui a suivi n’ont pas encore été inquiétés.

    • Titan dit :

      Un peu facile, ce genre de remarque sur les attitudes du début alors qu’on ne savait rien du virus ni comment soigner. C’est sur que maintenant avec un variant moins virulent, une protection naturelle et vaccinale, ça change les choses.

      • NicoM dit :

        @titan

        Quasiment tous les dirigeants du monde ont joué la carte des « sérieux / responsables », en mettant un point d’honneur à faire tout l’inverse des repoussoirs Trump / Bolsonaro.

        Moralité, on a préféré s’inspirer de la politique ultra stricte de la dictature chinoise plutôt qu’une attitude plus équilibrée comme ont pu suivre les démocraties scandinaves.

        Et nous étions nombreux à nous douter dès le départ que ces règles extrêmes qui ont archi surendettés nos pays qui l’étaient déjà suffisamment étaient très surdimensionnées pour ce virus qui n’est pas ebola…

        Remarquez, nos dirigeants se prennent un procès pour « mise en danger de la vie d’autrui » comme s’il aurait fallu en faire encore plus…

        Bref, rien de rationnel dans tout cela…

        Les mesures de l’hiver/printemps 2019/2020 je veux bien (non pas que je sois convaincu de leur nécessité, mais je comprends qu’un dirigeant adopte une posture prudente). En revanche, beaucoup de ce qui a été fait après l’été 2020 a été ridicule (couvre feux, fermeture des remontées mécaniques, interdictions des rassemblements extérieurs etc.)

        Contrairement à la plupart, je trouve que le gouvernement était dans le vrai quand ils disaient « le masque ne sert à rien en population générale ». Après ils ont du rétropédaler sous la pression médiatico/sanitaro/populaire qui les réclamaient à cor et à cris…

        • Patrick dit :

          « Le masque ne sert à rien en population générale » bah oui, quand on se baladait dans les rues c’était délirant , mais dans les situations de promiscuité durable ( transports en commun, réunion les uns contre les autres, situations de face à face , …) ou de zones avec personnes fragiles (mais ça ce n’est pas population générale) c’est une mesure préventive intéressante pendant les vagues

          Cependant, Mon expérience personnelle autoconfiné 12 jours dans un appartement avec femme et enfants très malades (fièvres 39/40) dont je m’occupais en totale promiscuité et sans protection puisque j’étais persuadé de ne pouvoir échapper à la contagion : pas malade et …😳 même pas positif (en 6 tests dont 2 PCR dans 2 labos différents) ( ah oui et j’oubliais : sans être vacciné car télétravail à 100% depuis 5 ans)

        • Titan dit :

          NicoM

          Tout ce que vous dites là me semble tout à fait juste à une nuance près: c’est avec l’expérience et la connaissance actuelle…..
          C’est sur que si les dirigeants de l’époque avaient pris les décision du Brésil, ils seraient déjà en prison

          • NicoM dit :

            @Titan

            Ben tout le but de mon post était de dire qu’on ne savait pas tout au début, mais on ne savait pas rien non plus, et que beaucoup ont dit qu’on allait trop loin, dès le départ, ou très rapidement…

            Par exemple, 2 études, une Japonaise une Chinoise ont dit très tôt (mars 2020 de mémoire, le lien que j’avais n’existe plus dommage), que l’on se contaminait quasi exclusivement en intérieur, et non en extérieur. Toutes les études suivantes sont allées dans le même sens. Pourquoi alors avoir confiné ?

            Article du 6 novembre 2020 dans le Figaro : « Vouloir arrêter une épidémie avec le confinement, c’est comme vouloir arrêter la mer avec ses bras » : « Normalien, agrégé de philosophie, Jean-Loup Bonnamy est spécialiste de géopolitique et de philosophie politique. Il vient de publier, avec Renaud Girard, Quand la psychose fait dérailler le monde(collection «Tracts», Gallimard) »

            Cet article du 28 mai 2020 : https://fr.businessam.be/norvege-le-confinement-netait-pas-necessaire-pour-gerer-le-covid-19/?fbclid=IwAR0FskqTlqAQ8fmIg2IpWze_z7eTawd7Ir9Qc

            Cette tribune de Laurent Mucchielli sur Mediapart du 27 septembre 2020 :
            « Il est urgent de changer de stratégie sanitaire face à la Covid-19
            Dans cette tribune, près de 350 scientifiques, universitaires et professionnels de santé critiquent la dérive de la politique sanitaire du gouvernement français. Ils estiment qu’elle conduit à des interprétations erronées des données statistiques et à des mesures disproportionnées. Et demandent que l’on évalue nos connaissances réelles pour définir démocratiquement une stratégie sanitaire. »

            Donc il est trop facile de dire « on ne savait pas ». Non, on a choisi d’écouter et de suivre aveuglement les plus alarmistes et de négliger, voire même ridiculiser les plus modérés.

            Qu’un dirigeant cherche à se couvrir, cherche la prudence, je peux le comprendre. Mais quand une politique excessivement prudente coûte des centaines de milliards d’Euros à un pays, sans compter tous les autres effets pervers, c’est quand même un minimum à questionner…

        • Damien dit :

          N’oublions pas que le Brésil est le pays qui compte de très loin le plus de morts du covid (en absolu et en % de population). Nous pouvons être bien heureux d’avoir pu suivre un autre chemin.

          Trump comptait beaucoup sur le vaccin. Nous n’avons pas particulièrement mis un point d’honneur à faire l’inverse de ses idées. Notons de plus le les USA sont aussi haut placés dans le compte des morts / hbts.

        • goldfish dit :

          <>
          Cher NicoM, un virus se moque des idéologies politiques et économiques.

          Les yeux piquent à lire certains de vos derniers propos en novembre 2022.

          En mars 2020 le consensus scientifique sur l’utilité du masque était établi.
          ( par des physiciens car seule la contamination par aérosols permet d’expliquer les évènements super contaminateurs type rassemblement évangélique de mulhouse fin février 2020 )

          Un an plus tard l’OMS faisait de même.

          Il y a un mois, l’ex ministre de la santé que vous citez, n’était visiblement, comme vous, toujours pas au courant.

          Ce documentaire
          https://www.arte.tv/fr/videos/102236-000-A/covid-100-jours-pour-eviter-la-pandemie/
          montre entre autre que peu importent les points de vue,
          sans masques ni tests la plupart des pays européens n’avaient d’autre choix que confiner.
          L’Allemagne doit à ses pré stocks de tests, la moindre mortalité lors de la première vague.

          Si vous aimez l’histoire, en Provence l’une des épidémies dévastatrice de peste noire a été causée par la cupidité des armateurs de bateaux infectés à Marseille,
          qui ont passé outre la période de quarantaine, seule protection disponible alors,
          pour vendre plus vite les marchandises.

          Si vous n’êtes pas convaincu, allez dire aux soignants de Mulhouse, l’inefficacité des masques pour éviter les contaminations.
          S’ils ne le prennent pas trop mal ils vous expliqueront ce qui s’y est passé, faute de masques et tests en quantité suffisante.

          On ne savait pas tout alors, deux ans et demi après ce n’est plus le cas.

          • dominique dit :

            Je lis votre commentaire. Il n’est pas possible de dire qu’en mars 2020, les Etats n’avaient d’autre choix que de confiner. La meilleure preuve étant qu’aucun pays d’Europe du Nord n’a confiné au sens français du terme. Ni l’Allemagne, ni le Royaume Uni, ni les pays scandinaves, ni les Pays-Bas. A l’exception de la Suède qui n’a quasiment rien fait, ils ont fermé les boutiques et autres lieux clos (cinémas, restaurants, etc…), interdit les rassemblements et’ instauré le télétravail. Mais une idée irrationnelle comme la fermeture des parcs publics et des plages ne serait jamais venue à l’idée de leurs dirigeants. Ces jours-ci, la Bavière a été condamnée par le tribunal constitutionnel allemand pour avoir pratiqué à l’époque, seul de tous les Länder allemands, une sorte de confinement à française.

            • JCD dit :

              @Dominique,

              Tout dépend de comment on définit la notion de confinement.
              Mais fermer les bureaux, les écoles, les commerces, les restaurants, les cafés/pubs, les cinémas, les coiffeurs, les salles de sport, les voyages, les frontières, et j’en oublie, ça ressemble quand même à une situation où tout le monde est plus que très fortement incité à rester chez soi. De là à appeler ça un confinement…
              Tous les pays que vous citez y ont eu droit (la Suède aussi sur les vagues suivantes).

              La question que vous soulevez est plutôt celle des ‘autorisations de sortie’. La France était en effet sévère là-dessus, avec la fameuse attestation limitée en durée et en kilomètres. (Les plages, les forêts et autres stations de ski relevant effectivement de l’excès de zèle…).

              Mais pour factualiser tout ça, voici le stringency index mesuré par Oxford sur divers indicateurs autour des mesures. Explications et liens ici : https://theconversation.com/covid-19-que-nous-apprennent-les-mesures-prises-par-les-autres-pays-157924

              Voici la courbe avec les pays que vous citez, courbe qui symbolise donc la sévérité des mesures :

              https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/11/Stringency.jpg

              On y voit que la France était un poil plus haut que les autres pays en vague 1, qu’elle est descendue plutôt plus bas et plus longtemps que les autres entre 2 vagues et qu’elle est remontée un peu moins haut que les autres en vague 2.

              Point intéressant : la Suède s’est ancrée sur l’indice 60 au premier confinement et y est restée tout du long, faisant moins bien que les autres pays nordiques et plus ou moins jeu égal, en moyenne, avec France/Pays Bas/UK/Allemagne. Les pays scandinaves (bien moins peuplés et sans doute plus respectueux des consignes) s’en tirant un peu mieux que les autres.
              J’ai rajouté l’Italie et l’Espagne aussi.

              Au global, il ne me semble pas que la France soit très différente des autres pays européens.
              L’herbe n’était pas beaucoup plus verte ailleurs.

    • PM1VL dit :

      Si on avait laissé ouverte la société comme vous dites , les hôpitaux auraient été submergés car à l’époque personne n’était résistant à cette nouvelle maladie, il y aurait eu des images épouvantables de gens en train de mourir devant l’hôpital et vous auriez été le premier à gueuler

  6. Alfred PAOLINO dit :

    Merci pour la reprise de vos analyses pertinentes

  7. Françoise dit :

    Titan,
    Je suppose que dans votre message du 24 novembre, vous vouliez dire INtuber en parlant des personnes âgées ? Désolée je sais que ça ne fait pas sérieux mais je n’ai pas pu m’empêcher de rire ..🤣🤣

  8. Christine F. dit :

    Hommage de la khâgneuse aux taupins
    Je retrouve mes quinze ans et ma nullité mathématique d’alors. Vos post me font voyager dans le passé, lorsqu’au delà des bornes il n’y avait plus de limites, et que le prof de maths me rendait, en soupirant, ma copie.
    Je contemple vos schémas avec un vieil œil adolescent, tour à tour émerveillée et dépitée.
    Je n’y comprends pas grand-chose, donc, à vos développements, mais je les attends impatiemment, je les lis tous les mois avec gourmandise, pour « la gaussienne ». Le terme me ravit. Il fait surgir, se substitue même à « l’Arlésienne »…et je pars en Provence mathématique. Votre gaussienne, vous ne le saviez pas, a des jupes longues et un petit bonnet noir, elle est tout à la fois la colline et celle qui la gravit.
    Ainsi « le » covid que je devrais décrire à grands coups d’épithètes, se résume-t-il soudain à trois courbes, mauve, rouge et orangée et à trois hypothèses. Miracle de la mathématique.
    MERCI

  9. Daniel Le Breton dit :

    Merci Christine

    Les gaussiennes ont repris du service et voilà ce que ça donne: pic des cas fin novembre, pic des entrées à l’hôpital une semaine après. La vague est comparable à la précédente donc on peut parler de la neuvième. On peut aussi évoquer la dixième déjà mentionnée par Bab, le pic se plaçant un mois après le début des vacances de Noël, donc fin janvier. Cependant il n’est pas possible de prévoir son amplitude à ce stade, tout du moins avec la méthodologie utilisée.

  10. Bab dit :

    Bonsoir,
    Bon et bien la boule de cristal s est quand même bien trompée.🤔
    En place de la vision d une fin de la 8e vague se traduisant par un plateau bas fin novembre debut décembre, il semblerait que c est plutôt un rebond rapide, en cours de pente descendante de la 8e.
    On pourrait dire que ça ressemble un peu à ce qu il y eu il y a environ un an, lors du passage de temoin de delta à omicron.
    Les 2 vagues s étaient succédées en moins de 3 mois.
    Plus rigoureusement, les gaussiennes de DLB sont plus fiables que le rétroviseur 😉
    Bravo à lui👏
    Pour le cristal, un cycle régulier de 3 mois n est plus une hypothèse à retenir, car avec 5 vagues en 12 mois… 🙄 Dommage car ca signifie sans doute qu il y a un ou plusieurs elements perturbateurs qui sont apparus. L histoire n est donc pas encore terminée…
    Il reste à espérer que les montagnes russes seront de moins en moins haute tout au long de 2023. 🤞
    Sinon super boulot plein de rigueur des animateurs du blog.👏
    Pour la suite cristalline, et bien ce sera à suivre 😇 👣

  11. RilaX dit :

    Bonjour a tous,
    La drees a sorti un rapport sur les taux de vaccinés en France : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-10/DM5.pdf
    L’on y découvre qu’en fonction des sources et des appariements, les résultats diffèrent sensiblement. Cela pourrait expliquer certaines bizarreries rencontrées dans les chiffres et remarquées dans ces colonnes. A tout le moins.

  12. Fred dit :

    Et c’est reparti pour un tour.
    Découvrir que quasiment tous les dirigeants du monde aient attendus que Trump et Bolsonaro donne le la pour faire autrement, les bras m’en tombent.

  13. zoizic dit :

    Bonsoir,
    Suite a l’apparition du sous variant omicron BQ 1 .1 le vaccin bivalent BA4 BA5 est il efficace ?
    Merci. nous apprécions votre dynamique en souhaitant que ce covid finisse par se calmer.

  14. ffrancis dit :

    Pas de mise à jour de Covidtracker hier?

  15. Marine dit :

    Le cirque recommence..

    Il y a maintenant 3 epidémies:la grippe ,la bronchiolite et le covid.

    Noel est il en danger ?se demande la presse
    L hopital va t il tenir?
    Les médecins reviennent sur les plateaux télé en propagateur de peur

    • J dit :

      Pour l’instant, ils répètent surtout ce dont ils avaient déjà averti, et qui a été consciencieusement glissé sous le tapis.
      Ce qui me ferait *vraiment* peur, c’est qu’on demande son avis à Raoult. <8!=

    • phil dit :

      cela vous étonne, à partir du moment où les injonctions ont été acceptées et bien on peut le refaire et cela marchera car effectivement, les soignants ont pris le pouvoir avec des arguments parfois orgueilleux et culpabilisants

  16. Whynot dit :

    Ce que je vois moi, c’est que le cirque qui recommence c’est celui des ultra-libertaires égocentriques qui pensent que le bonheur et la liberté de leur toute petite personne ridicule surpasse très largement une problématique collective. On nous SUGGERE seulement pour le moment de porter à nouveau le masque là où ça ne paraît pas complètement délirant de le porter, ni très contraignant. C’est un appel à la responsabilité individuelle et au bon sens, pas une injonction. Dans un contexte de triple épidémie quelques semaines avant de retrouver papy-mamie au pied du sapin, c’est vraiment si délirant ? Pour une grande majorité, c’est juste du bon sens. Pour une poignée, c’est un non sens et pour une autre poignée, ce n’est pas suffisant.
    Tout est question de point de vue… En tout cas, comme d’habitude ceux qui ont voix au chapitre sont les deux poignées extrêmes, et on s’en fout complètement des nombreux quidams modérés…
    Phil, pouvez-vous développer ce qu’est un « argument orgueilleux », j’avoue que je ne vois pas…

    • Philippe dit :

      L orgueil permet de dire que ce que je dis est la solution pour tous en sachant que c’est faux. De plus dire que ce virus est encore une affaire collective… c’est surtout individuellement que chacun doit prendre en charge sa santé et ne plus systématiquement la mettre dans les mains de l’autre. Pour finir il y a pas mal de communication dans le retour du covid sur le devant de la scène et cela est davantage lié à la crainte de la conjonction de toutes les épidémies

      • Whynot dit :

        @Philippe
        OK d’accord, je comprends. Du coup, il ne faudrait jamais qu’un spécialiste donne son avis sur ce qui lui semble vrai pour la majorité, sachant que pour tous, c’est faux ? Vous avez envie de ça, vous, d’un spécialiste qui vous dirait « je pense à une solution, mais comme je ne suis pas sûr qu’elle soit absolument vraie pour tous je ne vous la dirai pas » ?
        Cela signifierait que plus personne n’aurait de solution à proposer, étant donné qu’aucune ne sera « vraie pour tous » en raison de la diversité humaine, qu’elle soit physiologique ou sociale.
        Perso, je préfère des mecs qui affirment, quitte à se tromper (à condition qu’ils reconnaissent leurs erreurs, sinon oui, là ce serait bien de l’orgueil), que des mecs qui ne se mouillent pas pour ne pas écorner leur réputation. C’est comme ça qu’on avance, on essayant et en faisant des erreurs, pas en prônant l’immobilisme intellectuel et scientifique, non ?

        Sinon, on est bien d’accords que c’est à l’échelle individuelle que ça se joue principalement, mais ça ne signifie pas que ce n’est plus une affaire collective : l’individu fait partie d’un collectif !
        Parallèle avec le dérèglement climatique : c’est une affaire collective ou individuelle ? De la même façon, les deux : tout le monde est concerné par les conséquences, tout le monde a sa part de responsabilité, tout le monde doit agir, donc chacun doit à son échelle s’approprier la question et adapter son comportement individuel, et ce n’est qu’à ce titre que la réponse collective pourra émerger… Si tous les individus attendent que le collectif règle le problème, qui va le faire exactement ?

        Dans le cas du covid, c’est bien plus simple que cette question-ci qui remet en question nos habitudes de vie et de consommation sur plusieurs dizaines de pistes à explorer : il suffit d’arrêter de se claquer la bise, de porter un masque quand c’est nécessaire, de se vacciner si on est à risque. Cela ne suffit pas à régler le problème mais ça suffit largement à en limiter les conséquences.

  17. Dache dit :

    Un article dans TheConversation: Comment l’information médicale se dénature au fil des tweets
    https://theconversation.com/comment-linformation-medicale-se-denature-au-fil-des-tweets-191536
    Avec le covid comme exemple.
    « Nous considérons que l’altération de l’information médicale est apparue en raison de l’absence de connaissances, du passage à l’association au lieu de la pensée logique, de la négligence des détails, de l’exagération des résultats négatifs ou positifs du traitement, et de la surgénéralisation de l’expérience personnelle et des preuves anecdotiques par les utilisateurs. »

    • Whynot dit :

      Merci Dache, c’est intéressant. En tout cas ça confirme largement ce que je pense : les discours du type « vous en connaissez, vous, des gens qui … ? Moi non, c’est bien la preuve que », on en voit bien trop sur les réseaux, et ici aussi parfois.
      L’exagération aussi d’ailleurs, dans un sens comme dans l’autre (et je ne m’exclus pas du constat).
      Bref, la remise en question des Sciences par un peuple largement déficitaire en culture scientifique, ça m’inquiète… C’est le terreau du complotisme, mais aussi une remise en question de nombreux siècles d’histoire des Sciences et de la démarche scientifique, dont beaucoup ignorent la teneur tout en se permettant de la juger.

      • philippe dit :

        vous avez la science infuse et cela devient imbuvable. Votre théorie consiste à dire « puisque c’est cela remonte un peu et bien vite, on prend les mêmes décisions qu’il y a un ou deux ans » et on jette aux orties ce que l’on a constaté à ce moment là. C’est toujours trop tard car on en est au point d’inflexion à ce moment là

        • Whynot dit :

          @philippe

          Je ne comprends pas où vous voyez de la science infuse dans mes propos, honnêtement… Juste parce que je ne suis pas d’accord avec vous et que moi, contrairement à vous j’ai de vrais arguments ? Ce qui devient imbuvable c’est votre acharnement à ne jamais infléchir votre point de vue, quel que soit le point de vue différent argumenté qu’on vous oppose.
          Où voyez-vous que les mêmes décisions ont été prises ???? Il n’y pas d’obligation du port du masque, il n’y a pas de confinements, il n’y a pas d’obligation vaccinale.
          Votre théorie à vous, si je comprends bien, c’est de dire « ça n’a pas marché comme on aurait voulu donc on ne fait rien ». Désolé mais je trouve ça totalement délirant, et je ne crois pas être le seul, loin de là. Tout comme je trouve totalement délirant ceux qui suggèrent qu’il faudrait reprendre exactement les mêmes mesures qu’il y a deux ans. Le monde n’est pas binaire, je suis désolé pour vous si vous pensez que c’est le cas.

          • Philippe dit :

            Le mec parle d infléchir alors qu’il en lui même incapable, perso je n’ai pas de théorie mais faire encore croire que les masques feront moins de cas positifs me laisse perplexe et oser faire croire que les fêtes pourraient être dans la balance frôle la supercherie. Ce virus est là et si vous pensez encore que c est une calamité et bien courage car on va nous le pondre pendant quelques années

            • Whynot dit :

              Un minimum de respect, je vous prie. « Le mec » n’a jamais dit les choses que vous lui faites dire : non je ne pense pas que ce virus soit encore une calamité, mais oui je pense qu’il est encore suffisamment préoccupant pour essayer d’en limiter les effets. Et le masque dans les transports par exemple, ce n’est pas bien contraignant et si, ça diminue les contaminations, forcément. Est-ce que ça impacte fortement ou faiblement la dynamique, je n’ai pas la réponse mais l’effet n’est pas nul.

              Vous êtes habitué de ce blog, donc vous savez que ma position, je l’ai souvent infléchie. Et je suis tout à fait enclin à le faire avec vous si vous me donnez des arguments et me précisez la vôtre, car je ne vois aucune position dans vos propos : juste de la véhémence et des revendications, sans aucun autre argument que votre conviction et vos croyances.

              Un peu de respect aussi pour les soignants s’il vous plaît, dont vous semblez regretter le rôle et que vous taxez d’orgueil. Si un jour vous tombez gravement malade ou avez un grave accident, vous leur direz ce que vous pensiez de leur rôle durant la crise covid et de leur orgueil déplacé, à ceux qui feront tout pour essayer de sauver votre vie haineuse ?

              Bref, je m’arrête là dans mon échange avec vous, ça n’en vaut pas la peine, et ça ennuie tout le monde car ça n’apporte rien de constructif.

              • dominique dit :

                A propos du masque dans les transports : la principale raison des tergiversations du gouvernement tient sans doute à l’opinion, qui considèrerait le retour à l’obligation du masque comme une « preuve » de la médiocre efficacité du vaccin, très loin des accents triomphalistes de la campagne de vaccination de 2021. A la limite, le gouvernement serait accusé d’avoir alors sciemment menti. Or la France fait face actuellement à un gros problème : les personnes âgées refusent de se faire vacciner contre le COVID (la comparaison avec le Royaume-Uni est édifiante) et cette méfiance rejaillit même sur le vaccin antigrippal.

              • Phil dit :

                vous auriez trouvé une bonne place au sein de quelques pays totalitaires où l’on ménage certains tout en éteignant la contestation. Quand j’entends encore des médecins nous vendre le coup du réveillon « assassin ». De plus, connaissez vous vraiment cette jeune génération qui à vos dires est formidable mais qui s’est barrée de l’ hopital parce que c’est « dur » sauf qu’on en retrouve pas mal dans le privé voire l’intérim parce que c’est mieux payé et avec moins d’heure. Il se pourrait que vous soyez surpris d’entendre ce qu’en pense les « anciens ».

            • Philippe Brouard dit :

              De Philippe à Philippe 😉

              Vous êtes quand même péremptoire, ça secoue le fil de discussion…

              Au sujet des masques, simplement un témoignage personnel : j’utilise les transports en commun pour me rendre au travail depuis au moins 20 ans. Chaque hiver j’ai eu le droit à mon lot de rhino-pharyngites, sauf que depuis que l’épidémie de covid-19 m’a fait changer de comportement avec le port régulier du masque j’attrape deux, voire trois fois moins de ces satanés virus hivernaux ! Je ne crois pas que ça soit une coïncidence.

              Mais cette expérimentation personnelle ne permet pas de constituer un échantillon représentatif, du point de vue de la science 😀

              • Phil dit :

                @ M.Brouard c’est justement la force de ces virus dits « infernaux », ils boostent le système immunitaire, c’est aussi l’une des raisons pour laquelle, nos jeunes ont bien mieux lutté contre la covid. Pour info, je travaille avec des petits et s’il m’arrivait de chopper un rhume de temps à autres et bien je n’ai jamais été aussi attaqué par virus et compagnie qu’au cours de la dernière année et je ne crois pas non plus que ce soit une coincidence. Le masque n’a protégé que le temps de le portr mais une fois retiré… Et pourquoi, la bronchiolite est elle aussi virulente depuis 2 ans? Probablement aussi que ce n’est pas une coincidence avec pour les adultes une forte charge virale et pour les tout petits un système immunitaire faible car lié à celui de la mère sur les 6 premiers mois. J’ajouterai que la grippe de fin d’hiver,contractée en Mars, m’a flingué. Je redis ce que beaucoup de médecins pensent, en effet à vouloir tout controler par le masque, on fabrique de futurs malades incapables de lutter contre n’importe quel virus. Et c’est pourquoi, le discours tendant vers « on doit protéger les autres » est faux car il sert à quelques uns mais au détriment de tous par ce qu’on nomme l’immunité collective qui servira contre d’autres épidémies mais bien entendu, il faut comme d’habitude avoir une vision court termiste pour tout règler.

              • Philippe Brouard dit :

                De Phil à Phil

                Votre argumentation est intéressante et futée, je parle de celle où vous présentez le principe de baigner suffisamment dans un environnement pas trop sain, histoire de renforcer ses défenses immunitaires. Disons que c’est bien pour les personnes en bonne ou relative bonne santé. Mais pour les personnes fatiguées (par exemple par les combats viraux précédents) ou les personnes fragiles, s’exposer tout le temps sur le champ de bataille viral ce n’est pas marrant, je pense.

                À la limite d’une extrapolation de cette argumentation, pensons un moment à des pays ou à des villes où les conditions d’hygiène de base sont peu présentes. Est-ce que la population y est en meilleure santé ? Voir à ce sujet le documentaire étonnant : https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/3258388-la-grande-bataille-des-toilettes.html

                Donc, tout en n’étant pas trop hygiéniste, des virus et des microbes on en croise suffisamment comme ça. Tout compte fait, quand y’en a des bons paquets qui circulent, je continue à croire que c’est raisonnable de se protéger par une première ligne.

              • Phil dit :

                pour répondre à votre réponse, à ne plus vouloir rencontrer ces virus hivernaux, on pourrait aussi être dans une situation individuelle compliquée face aux coronavirus rencontrés depuis plus d’un siècle qui s’ils étaient devenus inoffensifs pourraient l’être beaucoup moins en provoquant des charges virales de plus en plus en plus élevées, c’est d’ailleurs le principal facteur de la bronchiolite actuelle, des adultes avec charges importantes transmettant à des tout petits un virus contre lequel ils sont de moins en moins protégés. Pour finir, j’ai quand même entendu ce matin , un médecin de plateau disant que même les adultes peuvent contractés une bronchiolite, bah oui mais on nomme cela une bronchite. Après cela, on me dit que ces gens là ne sont pas pédants.

  18. Olivier dit :

    Bonjour,
    voilà des perspectives du front intéressantes.
    Je voulais signaler au passage une petite info qui sans doute ne joue qu’à la marge sur le front :
    en plus de la baisse de l’immunité avec ancienneté de la vaccination, les personnes immunodéprimées qui pèsent lourd dans les réanimations (car vaccin inefficace pour les immunodéprimés sévères comme les transplantés à cause des médicaments immunosuppresseurs), hospitalisations se trouvent désormais dépourvues d’un traitement fortement utilisé lors des précédentes vagues l’Evushield alors peut être que cela va jouer sur les décès et autres.
    Je signale qu’aujourd’hui la carte par département n’indique plus du tout de données, que se passe-t-il?

  19. Daniel Le Breton dit :

    Des nouvelles du front.

    Contrairement à ce que j’entends sur les chaines infos avec le retour des médecins en première ligne, nous ne sommes pas au début de la vague 9 mais à son apogée qui devrait se produire ce weekend pour ce qui concerne les cas répertoriés. Cela représente un retard par rapport aux premières évaluations car la vague a une composante géographique, elle remonte du sud vers le nord. Elle devrait être à peine plus haute que la précédente (58 000 cas par jour en moyenne mobile). En aucun cas les chiffres n’indiquent une quelconque similitude avec la première vague Omicron de l’an dernier, il n’y a aucun signe de rebond visible à court terme.

    A l’hôpital le pic des entrées est attendu pour mi décembre avec quelques 1700 cas par jour si j’en crois l’allure des gaussiennes, ce qui n’est pas une bonne nouvelle. On va probablement atteindre voire dépasser 22 000 patients Covid à l’hôpital dès décembre.

    L’accalmie qui va suivre va être de durée relativement courte car une nouvelle poussée (la vague 10) devrait avoir lieu en fin d’année avec les fêtes et déborder largement sur janvier. Et tout ça va en rajouter une couche à l’hôpital. On est bien dans les montagnes russes.

    • RilaX dit :

      Merci Daniel pour ces nouvelles rassurantes.

      J’en comprends d’autant moins cette offensive médiatique hivernale.

      • JCD dit :

        Petite mise à jour des chiffres de mon côté aussi.
        Les remontées restent encore très chaotiques, avec un taux de reproduction R qui est instable.
        Néanmoins, il semble que le point d’inflexion ait été atteint il y a deux jours si on regarde les entrées en réanimation, qui reste l’indicateur le plus fiable. Même tendance pour les cas mais pas encore pour les entrées à l’hôpital.

        Ceci me donne un pic toujours vers le 15 décembre, autour de 70 000 cas, donc plus haut que le pic de la vague précédente et le double de la prévision faite dans cet article. C’est un peu plus haut que ce que disent les gaussiennes aussi.
        Il est probable (outre le fait que les remontées soient perturbées) que le retour du froid ait joué en la faveur du virus aussi.
        L’ampleur des pics d’entrée en réanimation et à l’hôpital sera donc aussi entre la vague de juillet et celle d’octobre. Le pic de lits aura lieu un peu avant Noël.
        A noter une très curieuse courbe de remplacement de BA5 par BQ1.1 : c’est une droite au lieu d’être une courbe en S. Explications pas encore très claire…

        @Rilax, le « battage médiatique » est très probablement du aux craintes liées à la conjonction COVID + Grippe + Bronchiolite.

        • RilaX dit :

          @JCD

          Je comprends l’inquiétude de cette convergence de virus hivernaux. Mais l’offensive médiatique don’t je parle ne concerne que le COVID.
          On nous parle un peu des bronchiolites, effectivement, mais pas du tout de la grippe. Le sujet des plateaux est bien le COVID et uniquement lui. Même François Braun, ministre de la santé, himself, n’a parlé presque que de ça ce midi, c’est pour dire.

  20. Fred dit :

    @Phil
    C’est certain que les soignants d’hier et d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes.
    Effectivement le privé, sa médecine programmée, les dépassements d’honoraires à la tête de la carte mutuelle ont le vent en poupe.
    En médecine de ville les plages horaires diminuent sévèrement.
    Certains n’hésitent pas à fermer à 17h quand ce n’est pas 16h30.
    Les maisons médicales ferment les week end car ils ne s’entendent pas entre eux (la faute à personne d’autre) disent leurs affiches dans certains cabinets médicaux.
    Du coup pour maintenir ou booster le pouvoir d’achat la consultation à 50 euros est demandée…
    Ben voyons !

  21. Whynot dit :

    Je suis effaré par certains discours, encore plus par la logique sous-jacente à ces discours, qui remettent presque en question l’évolution millénaire concernant la santé et les soins… Je m’explique :
    De ce que j’ai compris, il vaut bien mieux laisser courir les virus sans chercher à s’en protéger puisqu’ils sont bénéfiques pour le système immunitaire et donc pour l’immunité collective. On en revient donc à une logique très « évolutionniste » : les faibles meurent, les forts survivent et transmettent leurs gènes de forts aux générations suivantes. Se pose alors la question de l’acceptabilité morale et éthique : est-ce juste de ne pas chercher à préserver un maximum de faibles, et d’accepter leur sacrifice au nom du collectif qui se doit d’être de plus en plus fort ?

    Par ailleurs, et ce dans le même temps que de suggérer et d’accepter cette fatalité, regretter que les soignants d’aujourd’hui ne sont plus ceux d’hier ne me semble pas très cohérent : si on accepte que pour une occurrence donnée seuls les forts doivent survivre, à quoi même cela sert-il d’avoir un système de soins ? Et donc, pourquoi vouloir des soignants compétents et dévoués dès lors qu’on se positionne très clairement dans cette logique de l’évolution naturelle du fort qui survit ?

    Je rejoins le point de vue du Philippe modéré (M. Brouard) : sans tomber dans l’hygiénisme, clairement contre-productif, n’y a-t-il pas un point d’équilibre à trouver pour à la fois protéger les faibles, et laisser les forts continuer de s’endurcir ?
    Un dernier point : laisser courir un virus sans chercher à s’en protéger, c’est peut-être bon pour l’immunité collective (encore faut-il le prouver par autre chose qu’une expérience personnelle), mais il ne faut pas oublier que le virus lui aussi joue au jeu de l’évolution (bien mieux que nous, d’ailleurs, puisqu’une nouvelle génération apparaît en quelques semaines alors qu’il nous faut plusieurs dizaines d’années pour notre espèce) qui veut que le plus fort et le plus adapté survive : une immunité collective forte favorise l’émergence de virus à échappement immunitaire… Le virus « faible », celui qui ne franchit pas la barrière immunitaire de sa cible, disparaît. Forcément au profit du virus « fort », qui peut continuer à se propager. Et donc à améliorer notre système immunitaire, diront certains. Ou alors, à faire des dégâts chez les cibles « faibles », s’offusqueront d’autres…

    Pour conclure, je crois qu’aucune des deux approches simplistes (« on ne fait strictement rien, on laisse la nature faire son boulot » VS « on ferme tout, et on cherche à éradiquer purement et simplement toute menace ») ne mène à quoi que ce soit de constructif !

    • Phil dit :

      concernant les virus respiratoires, cela fait bien longtemps que l’on s’adapte à eux et il n’y a que des gens comme les médecins (on peut se demander par ailleurs qu’elle est leur véritable objectif) ou les chinois qui peuvent encore croire qu’on peut stopper leurs propagations avec nos petits bras ou bien un masque. A chaque nouveau rebond, on parle du masque alors que l’on est quasi au pic. Pour la vague initiale, cela pouvait se comprendre mais maintenant, il y a comme un malaise à nous faire croire que ces demandes sont liées à ces seules épidémies. Je ne crois pas un instant que le masque changera quoi que ce soit à l’évolution naturelle de ce coronavirus. Et oui, il faut le laisser courir afin que les plus jeunes renforcent leur immunité et ne soit pas à la merci de gens dits « bien intentionnées » décidant pour les autres. Ras le bol de la bonne pensée magique qui si elle est belle devant un miroir est un poison pour le futur de la collectivité.

      • Whynot dit :

        « Et oui, il faut le laisser courir afin que les plus jeunes renforcent leur immunité ». Permettez-moi de compléter la phrase par « et que les plus vieux crèvent ». Il y a toujours des conséquences sur « l’autre partie », quelle que soit la décision ou non décision… Par ailleurs vous vous méprenez sur les intentions des médecins : ils ne croient pas que l’on peut stopper la propagation d’un virus, ils croient seulement (et à raison) qu’on peut la ralentir et ainsi limiter la casse chez les plus fragiles, ce qui est tout simplement impossible en laissant courir.

        Des gens qui décident pour les autres, ça s’appelle des dirigeants. On est en démocratie, ils sont désignés par une partie du peuple, et donc par définition pas désignés par une autre partie, qui doit faire avec. Si à chaque fois qu’une partie du peuple (majoritaire ou non) n’est pas d’accord avec les décisions prises réclame la tête de ceux qui les prennent, le principe même d’une démocratie est bafoué…. C’est une nouvelle tendance à la mode, les exemples sont nombreux dans l’actualité récente, et perso ça m’effraie, bien plus que de porter un masque…

        Ras le bol des « jamais d’accord par principe » qui sont un poison pour la démocratie !

  22. GmA dit :

    Bronchite : inflammation des bronches.
    Bronchiolite : inflammation des bronchioles.
    Pas la même chose.
    Ce qui ne veut pas dire qu’adultes comme enfants ne puissent pas attraper l’une comme l’autre voire les deux.
    Même si la bronchiolite est rare chez l’adulte.

    • Marion dit :

      exact toutefois, c’est la même maladie car les bronches des tout petits étant de faibles longueur, les bronchioles et alvéoles sont immédiatement d’où le terme bronchiolite

  23. Phil dit :

    rajoutez ce que vous voulez. Je rajouterai que les vieux mettent leurs masques et se vaccinent. On ne s’est jamais posé la question du masque sur les épidémies de grippes il y a encore 5 ans mais depuis que les français ont accepté une fois cette injonction, il faudrait que cela devienne une obligation. Chacun doit prendre conscience de sa propre santé et ne plus systématiquement compter sur l’autre pour lui sauver la peau.Car là on est plus en démocratie mais dans un pays totalitaire. Les chinois ont dit stop à cette mascarade de la punition permanente et nous on serait trop con pour y retourner.

    • Fiscoaccro dit :

      Les Chinois subissent la pression occidentale du besoin d’un retour à une production normale. Le fait que les médias aient rapporté des manifestations orchestrées par les USA relève de ça, et le Gouvernement chinois y a trouvé une porte de sortie en faisant mine d’écouter son peuple.

      Le petit français attend sa PS5 et son papa la batterie de son SUV ; 1.000.000 de morts à venir en Chine, ce n’est rien face à la décroissance mondiale.

  24. Whynot dit :

    J’avais dis que j’arrêtais l’échange avec vous, mais franchement, vous racontez tellement n’importe quoi que je ne peux pas me retenir…
    En gros je lis : « ça n’a jamais été fait avant donc il ne faut pas le faire sinon c’est totalitaire ». Okayyyyyy… Il est où le rapport ?

    De même, en ce moment on nous murmure un conseil, celui de porter le masque, vous y voyez un battage médiatique autour d’une injonction qui va devenir une obligation alors que c’est trop tard et que de toutes façons ça ne sert à rien, votre expérience le prouve. Là encore, pure spéculation : je ne vois ni battage médiatique (oui les journalistes en parlent, oui il y a quelques médecins de temps à autres sur les plateaux mais on est bien loin du niveau atteint il y a ne serait-ce qu’un an), ni obligation.

    Les Chinois, ça fait 3 ans qu’ils subissent des mesures (des vraies obligations, pour le coup) qui n’ont rien à voir avec les nôtres, donc oui les gens craquent. On vous sent au bord du même craquage, pourtant chez nous et là-bas, ce n’est pas tout à fait la même chose.

    Les vieux mettent leur masque, peut-être. Je vous rappelle que le masque ça ne sert pas à protéger celui qui le porte mais ceux qui l’entourent ? Si on vous dit de porter le masque dans les transports ou dans les pharmacies, c’est pas pour protéger votre petite personne. Mais vous avez sans doute oublié tout ça, puisque vous n’en avez jamais été réellement convaincu, hein ? Les vieux se vaccinent, euh, mouais, quand on voit les chiffres de la campagne de rappel ça me semble loin d’être évident…

    Et franchement, faut arrêter le délire du pays totalitaire, hein, quelques mesurettes ou des injonctions ça ne suffit pas. Déjà que le pass sanitaire c’était limite, mais là c’est du grand délire : 3 médecins à la télé, un murmure gouvernemental qui conseille et on se positionne comme si on avait les tarés nord coréen, russe et chinois à la tête de notre pays ?

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour @Whynot, je partage votre avis. Vous faites bien de rester encore un peu pour alimenter les commentaires. Comme vous aviez presque trouvé un terrain d’entente avec NicoM, il vous fallait bien un nouveau détracteur :oD

  25. Dache dit :

    @Phil @Whynot
    Pouvez-vous arrêter de parler des « vieux » ? Et d’ailleurs, c’est quoi un « vieux »?
    Sinon parmi les (trop) rares porteurs de masques dans les transports en commun je vois quelques FFP2. C’est mon cas, et si je le fais, comme partout où la densité de population est importante en milieu clos, c’est avant tout pour me protéger moi le mieux possible des autres qui ne portent rien du tout.

  26. Whynot dit :

    @Philippe Brouard
    Merci pour votre soutien ^^ Je dois bien vous avouer qu’au moins avec NicoM c’était un vrai échange argumentatif, bien plus enrichissant…

    @Dache
    De mon côté j’ai écrit « vieux » par opposition aux « jeunes » décrits par Philippe qui doivent s’endurcir en rencontrant le virus, et ce dans l’intérêt des générations futures si j’ai bien suivi. Je n’ai fait ensuite que reprendre des bouts de phrase contenant ce même mot. Pardon si vous avez ressenti une offense, il n’y a aucune volonté de ma part d’être péjoratif.
    D’autant plus que d’ordinaire je parle plutôt de « fragiles », qui incluent les personnes les plus âgées mais aussi bien d’autres plus jeunes mais avec maladies chroniques, immunodéficience ou autres coups de pouce donnés à Sars-CoV2
    Par ailleurs, et vous avez raison de le rappeler : le FFP2, lui, est pertinent pour une protection de l’individu qui le porte.

  27. Phil dit :

    Vous vous comportez vraiment comme une victime,, le problème avec une personne comme vous est que vous déformez les propos des autres afin d’en faire une arme de destruction. A quel moment avez vous lu que vous étiez défendu, de plus en quoi votre argumentaire est enrichissant, il serait plutot assez plat et sans grand intérêt (il faut mettre le masque vous sauvez les autres) , on a déjà vu mieux. Pour conclure, ai je parler d’endurcissement ou bien de développer ses capacités en terme de défense immunitaire, ce que propose un grand nombre de médecins car à vouloir lutter en systématisant l’utilisation de stratégies artificielles, je ne suis pas certains que nos plus jeunes soient gagnants dans cette histoire

  28. Whynot dit :

    Ouh là, il est vexé… « Bonjour @Whynot, je partage votre avis » vous ne l’avez pas lu ? Ou alors, vous ne l’avez pas compris parce que ça ne va pas dans votre sens ?

    Plat et sans grand intérêt, c’est votre avis (et au passage, je m’en cogne ^^). Concernant la déformation des propos, vous êtes pris en flagrant délit, là ! « il faut mettre le masque vous sauvez les autres », je n’ai jamais dit ça… J’ai dit qu’en portant de manière sensée et raisonnée le masque dans des lieux qui s’y prêtent, cela ne coûte rien au porteur et ça peut permettre de protéger d’autres. Mais ça ne semble pas être votre souci, ça, seule votre petite personne compte, et apparemment, « les plus jeunes ». Tant qu’on laisse votre petite personne tranquillement décider de ce qui est bon pour elle, ça vous va, hein ? Si le gouvernement obligeait tous les fragiles à porter un FFP2, vous réagiriez comment ? Vous hurleriez au scandale parce que c’est totalitaire, ou vous ne dites rien parce que vous n’êtes pas concerné à titre perso ? J’ai ma petite idée…

    Concernant le « enrichissant », c’était purement personnel : les échanges avec NicoM m’ont enrichi moi, à titre personnel : essayez un jour d’avoir un vrai dialogue avec quelqu’un, d’échanger les points de vue, d’entendre les arguments de l’autre et essayer de comprendre pourquoi ils sont formulés, et ensuite de moduler votre position selon les enseignements que vous tirerez de l’échange. Vous verrez, c’est enrichissant. Toutefois, et pardonnez-moi pour ce jugement péremptoire : je vous en crois tout bonnement incapable.

  29. Phil dit :

    partagez ne signifie pas défendre mais c’est le principe de la grenouille à grande bouche qui se la ramène et gueule plus fort que les autres en disant avoir raison et qui ne supporte pas la contestation ou méprise une opposition , tiens on est bien là ans une pensée totalitaire. Pour info, je trouverai tout à fait norma le port du ffp2 chez les personnes à risque. Concernant les échanges enrichissants, je suis désolé mais je ne vois pas en quoi vos propos et arguments puissent m’enrichir car ils sont purement narcissique et ne sont que purement consensuels. De plus vous semblez me connaitre alors sachez que j’habite Meaux, au val fleuri que je me nomme philippe Guérin (52 ans), 2 enfants, Educateur à la ville de Paris, coureur Master sur 800 m au CAMontreuil, par conséquent je peux dire que je me planque pas derrière un pseudo. Il est où votre courage?

  30. Whynot dit :

    Je ne méprise une opposition que si elle me paraît totalement dénuée de sens et d’argumentaire, ce qui est le ca de la vôtre.
    Vous parlez de défense mais honnêtement je ne ressens pas le besoin d’être défendu. Encore une pure invention de votre part, dans la lignée de tout le reste.
    Mais sinon, on avance, quand même : vous dites que mes arguments ne vous enrichissent pas car ils sont consensuels. C’est bien ça que je vous reproche : ne pas admettre un consensus. Je vous invite à revoir la définition de ce terme, visiblement vous n’en percevez pas le sens…
    Pourquoi parler de courage ??? J’assume totalement mes propos. Je ne me « cache » pas derrière un pseudo, si je vous avais face à moi j’aurais exactement le même discours. Bravo pour votre curiculum, vous êtes quelqu’un d’extraordinairement courageux de vous dévoiler ainsi, bravo, vous avez tout mon respect. Mais désolé vous n’aurez pas le mien. Vous y verrez de la couardise, j’y vois simplement une pure inutilité de dévoiler ma vie privée sur le net. On est déjà bien assez tracés comme ça à des fins commerciales…

  31. NicoM dit :

    @whynot.

    Merci pour vos gentilles paroles, c’est réciproque, mais puisque nos échanges étaient enrichissants, j’espère que votre compte en banque est bien garni maintenant 🙂.

    @phil et whynot : n’est’-il pas temps de mettre en application l’adage : « le plus intelligent est celui qui s’arrête en premier » ?

    @whynot : « De ce que j’ai compris, il vaut bien mieux laisser courir les virus sans chercher à s’en protéger puisqu’ils sont bénéfiques pour le système immunitaire et donc pour l’immunité collective. On en revient donc à une logique très « évolutionniste » : les faibles meurent, les forts survivent et transmettent leurs gènes de forts aux générations suivantes. »

    Vous liez bien rapidement 2 notions différentes à mon sens. 1 si on estime qu’un virus est devenu peu risqué même pour les fragiles protégés par leurs vaccins par exemple, la logique du renforcement immunitaire s’applique aussi à eux. Et 2 si ce n’est pas le cas, on peut aussi appliquer une politique de protection individuelle et non collective. Par exemple on aurait pu (et du à mon sens) en 2021 laisser les facs ouvertes (pire mesure efficacité / coût societal) pour que les jeunes se contaminent au plus vite sans risque pour les hôpitaux tout en évitant au maximum le brassage des générations (horaires réservés peu fragiles/fragiles par exemple. Pour dire qu’on fait quelque chose…).

    @ whynot encore : « ils croient seulement (et à raison) qu’on peut la ralentir »

    La notion de « ralentissement » a une traduction mathématique très concrète : elle consiste en une pente de croissance/décroissance des cas plus faible soit des vagues plus plates. Que le modélisateurs ici me disent si je me trompe.

    Or depuis que nous n’avons plus de mesures la pente des vagues et peu ou prou la même que lors des mesures. Personnellement cette donnée m’interpelle énormément mais apparemment je suis un peu le seul…

  32. Whynot dit :

    @NicoM
    Vous avez raison, il est grand temps que cet échange cesse. Ce que j’avais essayé il y a quelques jours, mais j’ai été relancé… Vous me direz « vous n’aviez qu’à ne pas répondre », mais c’est sans doute une preuve de mon manque d’intelligence 😉

    Pour le reste, et je suis persuadé que vous l’avez compris, je forçais le trait et caricaturais un poil de façon à soulever la logique dangereuse pouvant être associée au raisonnement que je contredisais. C’est comme vous et le pass : je suis persuadé qu’une fois le doigt mis dans l’engrenage on peut aller bien plus loin que ce qu’on imaginait…

    Par ailleurs, j’ai du mal à l’expliquer mais le ralentissement n’a pour moi pas forcément le sens mathématique que vous lui donnez : ça ne me paraît pas incompatible de ne pas voir macroscopiquement sur les courbes cet effet et qu’il existe quand même… C’est une intuition, je n’ai aucun élément pour étayer. Le terme est peut-être mal choisi : « contrôle » serait peut-être plus approprié ? Par là j’entends : on ne contrôle bien sûr pas complètement la diffusion mais avec les bonnes choses faites au bon moment par les bonnes personnes, le virus est (un poil) moins hors de contrôle et sa diffusion sera limitée sur ceux pour qui ça peut devenir grave. Je vous rejoins sur 2021 et les facs : c’est bien moins grave d’avoir 90% des étudiants à la fac contaminés que 10% des fragiles.

    Enfin, pour conclure sur le port du masque, je suis persuadé que si spontanément une part importante de la population suivait le conseil de le porter à nouveau dans un certain nombre de situations (fragiles et non fragiles en contact rapproché dans des lieux clos : transports, pharmacie, magasins, …), il serait inutile d’aller jusqu’à une obligation ou une injonction. C’est toujours pareil : on fait appel au bon sens, on constate que ça ne marche pas. Et donc, et même si c’est trop tard et plus forcément utile, on est « obligé d’obliger » et en retour on s’offusque contre ce « totalitarisme » qu’on aurait pu s’éviter si la première étape avait fonctionné…

  33. Fred dit :

    @Whynot

    Prendre des propos des uns des des autres pour en faire un mix, intellectuellement je trouve ça pas très honnête.
    On peut regretter que les soignants d’aujourd’hui ne soient pas ceux d’hier et être très favorable à la majorité des mesures de protection qui ont été prises.
    On peut ne pas être d’accord ou partiellement, inutile de faire des digressions visant à disqualifier tel ou tel propos.
    Perso outre que ce ne soit pas le mien, je ne suis pas assez doué pour masquer derrière une rhétorique mal maîtrisée un point de vue quel-qu’il soit. je suis plus (trop) souvent en mode cash voire abrupt et maladroit.
    En tout cas la tournure que prennent les soins en France est en plein déclin et les responsabilités non exclusives.

  34. Whynot dit :

    @Fred

    « Prendre des propos des uns des des autres pour en faire un mix, intellectuellement je trouve ça pas très honnête. » -> peut-être bien, oui. N’y voyez pas un mécanisme d’agression mais une réponse à d’autres procédés au moins aussi malhonnêtes (je ne vous vise pas)

    « En tout cas la tournure que prennent les soins en France est en plein déclin et les responsabilités non exclusives. » -> oui oui, là-dessus on est tous d’accords je pense. Ce n’est néanmoins pas un constat qui autorise à attribuer toutes fortes de fautes et de tares à l’ensemble des soignants. Nombreux sont ceux qui ne le méritent pas, pourquoi leur faire payer les pots cassés par le faible nombre (certes croissant) de carriéristes peu scrupuleux ? Une fois encore, la généralisation et l’approche manichéenne ne mènent à rien de constructif, c’est ma conviction.

    « une rhétorique mal maîtrisée » -> pardonnez-moi je fais de mon mieux ^^ Scientifique de formation et de profession, j’ai toutefois un penchant pour la philosophie et aux procédés littéraires associés. Tout comme vous donc, la maladresse peut sans doute parfois travestir l’intention…

  35. Fred dit :

    Lorsque je parle de rhétorique mal maîtrisée, je ne parle nullement de la votre, mais bien de la mienne, mon « bagage » étant ce qu’il est…
    Effectivement à relire une nouvelle fois mon propos la généralisation peut sembler (surtout si on le veut bien) être de mise. Ce n’est nullement ce que je pense et ou crois, mais malgré tout ça se développe.
    Je ne me suis par ailleurs pas senti agressé (on se connait vaguement…), je souhaitais juste préciser 2 – 3 trucs.

  36. Bab dit :

    Bonsoir,
    Un peu de prospective par le nul 😉 just to have fun and relax 🍺
    Vu du retroviseur, le futur plateau hivernal de mortalité pourrait avoir lieu vers mi février 2023🔬
    Nettement moins haut que ceux de 21 et 22.🤔
    Il est peut être donc envisageable de s autoriser a penser que dans les milieux autorisés il pourrait être pensé que l epidemie serait en train de s amortir pour n être residuellement endémique sans trop de mortalité vers fin 2023 début 2024. 👌😋
    Un peu comme l histoire de l evolution de la grippe espagnole il y a un siècle de ça… 🤞🙄
    Et si c était ça le futur 😇
    A suivre 👣 sans bla bla

  37. Bab dit :

    Bonsoir,

    Impact à venir d Omicron sur une population cobaye naive…

    https://edition.cnn.com/2022/12/08/china/china-zero-covid-relaxation-reaction-intl-hnk/index.html

    Reste à espérer qu Omicron est réellement moins mortel et les vaccins locaux efficaces… 🤞

    A suivre 👣

  38. JCD dit :

    @Bab,
    Visiblement pas si naïve que ça, la population chinoise, car « our world in data » indique 89% de « fully vaccinated ». Soit 10 points de plus que la France. Un peu surprenant. Reste à savoir si ces chiffres sont vrais…

    Du côté du front, en France, on a atteint 59 000 cas en moyenne glissante 7 jours => arrivée sur un plateau à 60 000 cas qui va se maintenir une bonne semaine. Donc le pic/plateau semblerait être atteint. Je dis ‘semblerait’ car il y a visiblement eu une autre « grève de remontée des données » début décembre ce qui perturbe les analyses.

    Une petite remarque au passage : admettons que la valeur du pic moyen soit atteinte le 15/12.
    – Les données prennent en moyenne trois jours à être remontées. Donc dans les faits, le pic moyen date du 12/12.
    – Les données ‘officielles’ sont moyennées sur 7 jours. Ce qui veut dire que le pic a lieu ‘vers le milieu’ de ces 7 jours, soit 3,5 jours. Donc le 12-3,5 = le 8,5 décembre. (On est presque dans du Harry Potter, pour les fans).
    – Or on sait qu’une vague omicron met 3,5 jours pour se répliquer. Et admettons que cela soit aussi 3,5 jours pour déclarer les symptômes (c’est sans doute un peu moins mais je n’ai pas la bonne valeur en tête). Cela veut donc dire que le pic de contamination date de 8,5 – 3,5 = du 5 décembre.
    Soit 10j avant le 15 décembre.

    On a donc bien atteint le pic de contamination… mais on ne le sait pas/voit pas encore dans les stats. C’est plutôt une bonne nouvelle pour l’hôpital.

  39. Aurelie dit :

    @ bab
    Merci pour le lien… oui interessant à suivre avec leur moins bonne couverture vaccinale et en plus chinoise en terme d’origine vaccinale….
    Omicron est il reellemt moins pathogene ou la couverture vaccinale et/ou infectieuse y est pour qq chose ?

    Concernant l endemie j avais lu un article medical qui parlait de 3 ou 4 ans apres le debut… ce printemps ete, il me semble que c etait 50% dans l etude de prevalence chez les donneurs de sang anglais . Je n’ai plus le lien mais j ai trouvé la meme etude canadienne qui dit la meme chose… voici le lien : https://www.covid19immunitytaskforce.ca/fr/la-seroprevalence-induite-par-linfection-chez-les-donneurs-de-sang-a-augmente-pendant-la-vague-omicron/

    Donc cela progresse nettement et j espere ardemment que la mortalitë sera moindre mais j avoue qu avec le faible taux de couverture des plus fragiles, je me pose des questions. . Je m’en posais dejà cet été mais j avoue que l’impact meurtrier n’a pas semblé statistiquement plus important quoiqu’il parait un peu plus sur les chiffres insee.. si qq un a plus d’infos cela m’interesse…

    Les statistiques descriptives sont loin d’etre les plus fiables mais c’est celle que l’on a en premier! ( une des premieres leçons de lecture critique d’article à la fac)

    Concernant la theorie loin d’etre prouvée de « dette immunitaire » un collectif important de scientifiques et medecins l’avaient dejà refuté pour demander le retour des masques… je crois que c’etait dans le monde.
    J’ai trouvé l equivalent canadien tres interessant..

    https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1937939/deficit-systeme-immunitaire-pandemie-covid-grippe-influenza..

    Donc à chacun de reflechir s’il s’agit de mesures coercitives pour lui… accepteriez vous un soignant non masqué notamment au bloc operatoire ?
    Bon : conditions differentes certes mais on parle bien de porter le masque dans certaines conditions…
    N’est ce pas interessant d’essayer au mieux de proteger meme si c »est pour les plus fragiles : personnes ages ou malades ou aussi on l’oublie notre futur les nourrissons !

    Merci aux auteurs pour la qualité de leur analyse qui doit etre difficile par les temps qui courent !
    Et merci pour tous les messages qui herissent parfois mes neurones mais toujours interessants et enrichissants. C ‘est le seul blog que je lis et où je m’autorise parfois de partager mon point de vue de professionnel de santé (pour plus de transparence..! )
    Aurelie

    • Leuche gaegue dit :

      @ aurelie, dans l’etude de prévalence chez les donneurs de sang en Angleterre c’est 90 % de donneurs qui possèdent des anticorps et non 50 %. En ce qui concerne le port du masque, il semblerait que votre fonction de soignante pourrait vous inciter à dire que celui ci devrait être porté pour protéger les plus fragiles. ,Alors que dans un bloc, l’obligation est incontestable et considéré comme mise en danger de la vie d’autrui , il n’en est pas de la même dans le quotidien des français car , je défie quiconque de me dire le contraire. En effet, se souvient on avoir transmis une grippe qui dans la chaine de transmission à un moment ou un autre pu être contractée par une personne qui en est décédée. Ainsi, on comprend mieux que ce discours culpabilisant est surtout lié au moment présent.

  40. Bab dit :

    @JCD

    La population chinoise est, semble-t-il, effectivement bien vaccinée.
    Ceci étant, à la différence notable de quasi tout le reste de la Terre, cette population n a pas trop « baigné » dans les différents variants qui se sont succèdés depuis bientôt 3 ans.
    C est une situation epidemeliogique un peu inédite pour notre époque.
    Ceci étant, est ce que cela changera quelque chose en terme de mortalité par rapport à la population ayant « baigné » dans les différents variants ?
    Bien malin qui pourrait le dire.
    On verra.
    D ailleurs je pense que de nombreux chercheurs epidemiologistes et médicaux, chinois et non chinois, vont observer cela à la loupe.

    En attendant de voir, espérons pour les chinois que les variants qui vont circuler en Chine ne soient pas trop meurtriers.
    Et egalement pour nous, qu aucun variant chafouin n émerge 😕 et foute le bazar hors de Chine🙁.
    Il y a quand même environ 1,4 milliard de nouveaux contaminables possibles. Et de fait, ça en fait un paquet de recombinaison potentiel de variants. 🙄

    So wait & see 👣

  41. aurélie dit :

    Merci d’avoir « modéré » ou plutot de ne pas avoir publié mon message. .
    J avais lu l’inverse faible taux nitamment chez les plus agës) dans differents journaux qui m’avais l’air fiable
    https://www.sciencesetavenir.fr/sante/la-vaccination-point-faible-de-la-chine-pour-sortir-du-zero-covid_168156

    Je m’arrete là bonne continuation

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Aurélie

      Votre commentaire était en stand by car il comporte deux liens internet, c’est ce qui explique son retard de parution, il ne s’agit pas d’une modération volontaire, donc maintenant il est lisible.

  42. Fred dit :

    Lien intéressant qui évoque par ailleurs la souche circulante grippe est H3N2 qui est dans les vaccins. Du coup le vaccin serait cette année dans des pourcentages d’efficacité plus élevé j’imagine ?
    Par contre je n’ai rien vu sur l’efficacité en terme de jours post vaccin, 15 jours comme pour le covid, plus, moins ?

  43. jsp dit :

    taux de vaccination en Chine
    China Covid: Why is it struggling to vaccinate the elderly?
    https://www.bbc.com/news/63798484
    Les 3/4 des plus de 80 ans ont eu une dose, 2/3 ont eu 2 doses et 4/10 ont eu un rappel.
    Le vaccin Sinovac est moins efficace que le Pfizer, 70% de protection contre les formes graves ou mortelles contre 90% pour le Pfizer.
    J’ai un fils marié en Chine dans le Guizhou, ils sont un peu inquiets à la perspective de faire 3h de TGV pour aller voir les grands-parents dans le Hunan pour le Nouvel An, ces deux provinces ont été peu touchées par le covid.

  44. jsp dit :

    En Russie,
    https://gogov.ru/articles/covid-v-stats
    On estime que 53,5% de la population a été vaccinée, 67,5% pour les adultes.
    Ont été vaccinés au cours des six derniers mois, y compris ceux revaccinés :
    25 millions de personnes (17% de la population, 21% des adultes).

  45. Daniel Le Breton dit :

    C’est peut-être l’effet de la perte d’immunité étudiée par JCD mais le pic se fait attendre, on en est proche (Reff se rapproche de 1, il vaut 1.09 en ce moment) mais on ne l’a pas passé, et pourtant ça semblait imminent. On n’a pas de signal de rebond franc non plus, ça laisse un peu d’espoir mais on en finit plus de voir le pic se dérober. Ca semble aussi correspondre au fait que la vague n’a pas encore complètement atteint le nord de la France (voir la carte des taux d’incidence). Le prochain espoir est pour ce weekend pour les optimistes.

    En même temps ça signifie que la remontée attendue avec les vacances de Noël va avoir lieu alors que le niveau de cas répertoriés est haut, d’où un possible « plateau plus ou moins descendant » en fonction de la dégradation de la situation jusque vers Noël, avec des répercussions sensibles sur l’hôpital (25 000 cas fin décembre comme en avril dernier?). La vague 10 va donc passer comme si c’était encore la 9 en apparence pour les media : « on vous l’avait bien dit que ce serait une grosse vague ». Le futur pic pourrait grimper aux alentours des 80 000 cas répertoriés en moyenne vers mi janvier avec des journées à 150 000. Gare à l’hôpital dans ce cas, qui pourrait se rapprocher des 30 000 patients dont 2 000 et plus en soins intensifs début 2023. Mais bon je spécule en attendant de voir les chiffres qui permettront d’imaginer la suite des événements.

  46. Fred dit :

    A l’évidence le BQ1.1 explose les prévisions initiales.

  47. Bab dit :

    Bonjour,
    Ben oui, un (ou plusieurs) variant(s) (BQ1.1 ou autres) a (ont) été l(es) element(s) perturbateur(s), qui n a (ont) pas permis de retomber au creux de la vague en fin de vague 8.
    Ce qui a foutu en l air le prévisionnel retrovisorocristalin 🙁 qui marchait si bien.
    Foutu 9 qui a demarré sans attendre la fin de la 8. 😢
    Ceci étant, vu de nouveau dans le rétroviseur 🔬, la fin du pic haut hivernal de mortalité devrait être comme en 2021 et 2022 vers mi février fin mars.
    En espérant qu il sera plus bas que celui de 22🤞, lui même plus bas que 21.
    Les pics de mortalité « printemps été » sont à priori toujours plus bas que les hivernaux.
    C est en cela qu il y a, semble t il, une relative saisonnalité.
    2023 confirmera t elle cette éventuelle tendance ?
    A voir dans quelques mois.
    A suivre 👣

    • Whynot dit :

      @Bab

      Cette relative saisonnalité de la mortalité s’explique sûrement en grande partie par quelque chose de très simple : on est tous bien plus fragiles en plein coeur de l’hiver lorsque les journées sont les plus courtes, en raison notamment du manque de vitamine D (chère à un intervenant du blog qu’on ne voit plus dans les parages), qui cause un affaiblissement du système immunitaire. Son effet bénéfique en prévention avait été documenté si je me rappelle bien, et si ce n’est pas ça directement qui permet de survivre et lutter contre les formes symptomatiques graves, il me semble évident qu’un système immunitaire moins performant sera moins à même de lutter contre le virus, en particulier chez les plus fragiles. En outre, en hiver il y a d’autres infections qui circulent plus activement, et donc qui affaiblissent encore davantage : système immunitaire moins bien préparé + sursollicitation = système immunitaire qui protège moins.

      • Pro-pro dit :

        Cher @Whynot,

        Je ne sais pas si vous me faisiez référence, en tout cas même sans intervenir je rode toujours dans les parages…
        J’attends la fin du bal COVID ( à priori printemps 2023) pour tirer ma révérence.
        En effet, certains nous annonçaient dès avril 2020, qu’on en aurait à tirer pour 3 ans au regard de ce qui s’était passé avec la grippe espagnole. On y est presque. La leçon à retenir quand on compare les 2 épidémies :
        le vaccin n’a absolument pas empêché la circulation (et heureusement, ce qui a permis de stimuler le système immunitaire collectif) mais il a fortement contribuer à réduire la mortalité des plus fragiles essentiellement.

        A ce sujet, il me semble avoir écris cela le 28 novembre…2021 :
        « …Est-ce que je suis contre la vaccination ? Non au contraire, je reconnais son efficacité indéniable.
        Efficacité qui est d’autant plus efficace que l’on est personne à risque. Le premier et seule rôle à mon sens qui incombe à la vaccination est de protéger les plus fragiles par contre elle ne doit pas avoir pour objectif d’empêcher la circulation du virus. D’une part cela me parait illusoire d’y parvenir uniquement par vaccination mais c’est bien la circulation qui permettra à chacun d’entrainer et développer son immunité au fil du temps que l’on ait été vacciné ou pas.
        Le vaccin contre le Covid ( ou plutôt ses futurs variant) finira comme le vaccin de la grippe administré annuellement et à réserver pour les plus fragiles n’en déplaise à certains.
        Dans l’affaire ce qui est dur à évaluer c’est de savoir qui fait partie des plus fragiles…. »

        En tout cas, effectivement je reste persuadé que la diminution de l’ensoleillement et donc de la concentration en Vitamine D joue un rôle non négligeable dans la circulation des virus et autres saloperies hivernales.
        Le 18 Décembre 2021 j’avais pu écrire cela :
        « …La VITAMINE D, c’est le lien avec tout. La vitamine D est un des booster du système immunitaire humain dont la vigueur influence directement la survie de l’espèce face à des organismes pathogènes.
        Elle est produite naturellement par l’homme quand il est exposé au soleil :
        – c’est ce qui fait entre autre que plus les hommes vivent éloignés de l’équateur, plus leur couleur de peau est claire (la sélection naturelle est passée par là, sinon on aurait tous la peau foncée)
        – c’est probablement un des facteurs qui fait que pendant l’hiver en Europe, on choppe plus de rhumes car en moyenne le taux de vitamine D de l’ensemble de la population diminue mécaniquement du fait qu’elle est moins exposée au soleil. A cause de cela on devient plus fragile et plus propagateur de maladie dans une population globalement plus fragile car moins dosée en Vit D…. »

        Pour la chine, le 28 décembre 2021, je m’étais laissé aller à un : « … les chinois sont sacrément dans la mouize avec leur stratégie zéros Covid qui freine le développement de l’immunité la plus efficace, celle que l’on utilise depuis des dizaines de milliers d’années, à savoir l’immunité naturelle… ». On va bientôt pouvoir connaitre la taille de l’étron vu qu’il vienne de lâcher la « bête » en pleine hiver (ils sont joueurs au PCC)

        La bises à toutes et tous et plein de bonnes choses pour ces fêtes de fin d’années.

        @NicoM, vous ne trainez plus trop ici ces derniers jours, z’êtes surement encore fourré au club 😉

        • Whynot dit :

          @Pro-pro

          Oui oui, c’est bien à vous que je référais ^^ Et je me doutais bien que comme sans doute bien d’autres « historiques » du blog, vous restez silencieux mais attentif 😉
          Pour le reste effectivement il y a beaucoup de vrai dans ce que vous écriviez, mais je ne crois pas au jeu du « je vous l’avais bien dit » : déjà parce que dans les propos de tous (enfin, peut-être pas tous tous…) on pourrait sûrement trouver du vrai, mais surtout parce que ce « vrai » est noyé dans beaucoup de « faux » (je suis volontairement manichéen pour illustrer). Je ne parle pas de vous spécifiquement mais de l’ensemble des intervenants, dans lesquels je m’inclus bien sûr.
          Et surtout, c’est un procédé déjà tellement utilisé dans la sphère politique que ce n’est pas peut-être pas une bonne idée de le transposer en « population générale » ^^
          En tout cas ce qui est certain c’est que la lueur d’espoir sur l’évolution de la pandémie, liée à l’apparition d’omicron, semble se confirmer mais il est encore trop tôt je crois pour crier victoire, en particulier avec le terrain de jeu géant que va devenir la Chine pour le virus… Allez savoir quelles surprises vont émerger de ce changement brutal de paradigme qui concerne près de 20 % de la population mondiale ! Qu’on peut globalement considérer comme naïve, en plus…

          • NicoM dit :

            @pro-pro

            Et non pas en club 😉 , mais un nouveau boulot auquel il faut que j’adapte mon emploi du temps, et je consacre mon temps d’internet davantage à suivre l’Ukraine que le covid. Mais je suis les débats ici quand même.

            @whynot : La vitamine D est sans doute une explication, je doute que ce soit la seule, mais laissons aux médecins le soin de déterminer les parts respectives de chaque paramètre.

            Quand au « je vous l’avais bien dit » certes personne n’aura tort ou raison à 100%, mais ça m’énerve un peu quand je lis des choses telles que « on est allé trop loin mais on ne savait pas » (cf plus haut) alors que tant de personnes ont été raillées alors qu’elles disaient dès le départ qu’on allait trop loin. Ces personnes avaient juste raison avant les autres, et il ne coûte rien, sauf sa fierté, de le reconnaître.

            @fiscoaccro ci-dessous : « « Le masque n’est pas obligatoire Mme. C’est mieux de le retirer, pour l’ambiance du groupe, car c’est une question de confiance collective. »
            J’ai refusé, accepté de subir des railleries toute la journée et une réprimande de mon supérieur. »

            Non mais c’est quoi ça, une secte ou une entreprise ? Franchement ?

            Je suis moi-même contre le port généralisé des masques à long terme, principalement pour des raisons d’ordre sociétales (« la République se vit à visage découvert », qui s’en souvient ?), mais je donne des formations et si une personne se présentait masquée, je ne me permettrais pas de lui faire le moindre reproche. On est dans un cadre professionnel pas en club libertin 🙂 n’est-ce pas pro-pro ?

            • Whynot dit :

              @NicoM

              « La vitamine D est sans doute une explication, je doute que ce soit la seule, mais laissons aux médecins le soin de déterminer les parts respectives de chaque paramètre. » -> oui oui bien sûr, vous avez compris mon propos : j’évoquais la faiblesse du système immunitaire comme explication assez logiquement qualifiable de majeure, sans penser que c’était la seule.
              Et une faiblesse du système immunitaire en période hivernale, c’est en partie dû à un manque de vitamine D, mais pas que là non plus. Si je l’évoquais c’était surtout pour faire un clin d’oeil à Pro-pro en hommage aux (nombreux) débats constructifs qui nous ont « opposé » naguère 😉

              Sinon, je vous rejoins complètement sur votre réaction à ce que relate @fiscoaccro. Pour le coup, là je suis pas loin de penser que ça, ça s’apparente à du totalitarisme. Local et ponctuel, mais quand même…

  48. Fiscoaccro dit :

    J’avais cru comprendre que les remontées des données étaient incomplètes depuis le 14 novembres et les grèves de différents laboratoires. Vous en avez sans doute discuté ici mais comment parler de vague à la suite d’une sous-estimation ?

    Quoi qu’il en soit, une vague, c’est la conjugaison entre l’immunité provisoire avérée et les comportements humains. Parler de surprise à chacune d’entre elles, ou en tout cas en parler comme d’un nuage quasiment autonome, cela m’étonne toujours autant après trois ans d’hyper focalisation sur cette pandémie.

    J’avoue rester dubitatif de lire (encore) après trois ans ces débats sur le masque à la responsabilité individuelle des plus fragiles. J’ai effectué une formation professionnelle il y a 15 jours, et la première chose dite à l’entrée : « Le masque n’est pas obligatoire Mme. C’est mieux de le retirer, pour l’ambiance du groupe, car c’est une question de confiance collective. »

    J’ai refusé, accepté de subir des railleries toute la journée et une réprimande de mon supérieur. Le libre choix n’existe pas pour les actifs fragiles.

    • Whynot dit :

      @Fiscoaccro

      « J’avais cru comprendre que les remontées des données étaient incomplètes depuis le 14 novembres et les grèves de différents laboratoires. Vous en avez sans doute discuté ici mais comment parler de vague à la suite d’une sous-estimation ? » -> que les modélisateurs maison me contredisent si je me trompe (je ne suis plus tout ça de si près), mais j’imagine que les données « grévées » ont fait l’objet d’un rattrapage, et qu’avec des moyennes hebdomadaires lissées ça ne se voit pas sur l’allure globale et la dynamique.

      Je pars du principe que le rattrapage s’est fait sans perte, auquel cas il y a forcément sous-estimation. Je suis de toutes façons persuadé que quelques unes des dernières vagues sont quoi qu’il en soit sous-estimées en terme de nombre de cas, en raison du testing en berne. Mais comme l’indicateur fiable est l’hospitalisation et les décès, là-dessus normalement pas de sous-estimation (avec en prime toujours en toile de fond le problème avec/pour)

  49. Sébastien MEDARD dit :

    Vitamine D en berne en cette période, certes, ne pas oublier non plus, potentiellement, la voie rétino-hypothalamique…

  50. Daniel Le Breton dit :

    Enfin les cas répertoriés diminuent, on a passé le pic le 9 décembre (62500 cas contre 57 000 pour la vague précédente). Logiquement cela devrait baisser un peu jusque vers la fin de l’année, après cela devrait remonter de nouveau à cause du brassage de population pendant les fêtes.

    Les estimations empirent coté hospitalisés avec 30 000 patients fin décembre.

    • dominique dit :

      Ces estimations paraissent élevées. Actuellement, le nombre de personnes hospitalisées augmente de 2500 par semaine mais si le pic des infections est effectivement franchi, cette croissance devrait ralentir et s’annuler dans 8 jours à un niveau proche de 25 000 personnes hospitalisées. Compte tenu de l’accélération de la vaccination bivalente des personnes âgées et de l’absence de nouveau variant ou sous-variant, il n’est pas du tout certain que la reprise des cas graves soit si importante que cela en janvier. Repasser sous les 20 000 personnes hospitalisées vers le 10 ou le15 janvier reste jouable.

    • dominique dit :

      Si le pic est effectivement passé, il me semble que le nombre de personnes hospitalisées devrait culminer d’ici 8 jours à un peu plus de 25 000 puis redescendre. Par ailleurs, l’éventuelle vague de janvier, qui ne sera pas portée par un nouveau variant ou sous variant, pourrait encore être limitée (en tout cas en ce qui concerne les hospitalisations) par l’accélération actuellement constatée de la vaccination bivalente des personnes âgées.

    • NicoM dit :

      Aucun commentaire depuis le 14 décembre. Le site bugge-t–il ? Je le saurai en cliquant sur le bouton…

      « après cela devrait remonter de nouveau à cause du brassage de population pendant les fêtes. » Pfff vous n’allez pas vous y mettre vous aussi Daniel… Alors à quelle date estimez vous que ce phénomène se produira ? Le 7 janvier soit 15 jours après Noël ? On se donne RDV à ce moment alors…

  51. Jano dit :

    Bonjour,

    Pourquoi la proportion des vaccinés / non-vaccinés dans les sections Hospitalisations, Soins critiques et Décès ne figure pas dans les dashboards ?

    Où trouver ces informations ?

    Merci.

  52. jsp dit :

    https://www.theguardian.com/world/2022/dec/15/number-of-people-in-hospital-with-covid-in-england-rises-22-in-a-week
    Figure rises from 5,501 people in hospital with Covid in England on 7 December to 6,720 on 14 December, according to NHS data

  53. jsp dit :

    https://www.theguardian.com/world/2022/dec/15/number-of-people-in-hospital-with-covid-in-england-rises-22-in-a-week
    Figure rises from 5,501 people in hospital with Covid in England on 7 December to 6,720 on 14 December, according to NHS data

  54. JCD dit :

    Un article assez étonnant qui traite de la vaccination et des accidents de la route : https://korii.slate.fr/et-caetera/automobile-antivax-beaucoup-plus-accidents-route-graves-autres-72-pourcents-securite-routiere-sante-publique#xtor=RSS-2

    (Au sein de l’article, le lien vers l’étude en anglais)

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *