Reste à savoir si ça va freiner

L’épisode de la quatrième vague ne sera probablement pas bref, malgré ce qui était espéré il y a deux semaines. Au niveau national le pic d’intensité du nombre de reproduction Reffectif est passé rapidement, certes ça accélère moins vite, mais on n’a toujours pas commencé à freiner…

Plus on pédale moins fort, moins on avance plus vite.

Coluche

La machine est relancée à un rythme intense car le taux d’incidence national approche la valeur 250, ce qui est 5 fois premier seuil d’alerte. Il ne faudrait pas rester calé trop longtemps sur ce palier.

Un plateau, à nouveau ? Par JCD

Nous sommes depuis près de deux semaines sur un plateau de contaminations. R est stabilisé à 1,05 ce qui dénote d’une situation qu’on pourrait qualifier “d’immunité collective estivale précaire”. Les disparités régionales (les Antilles notamment) tirent ce chiffre R vers le haut tandis que beaucoup d’autres départements sont orientés à la baisse. Toutes les classes d’âges sont désormais touchées par la quatrième vague (y compris les plus susceptibles d’aller à l’hôpital). Cette immunité est précaire pour plusieurs raisons : rentrée des classes en vue, 1er froids de l’automne, perte d’immunité progressive des premières cohortes de malades 2020 et peut-être aussi des premiers vaccinés (il faudra bien observer le Royaume-Uni, les USA, Israël notamment – Ne pas tenir compte de la descente des courbes ci dessous après fin septembre)

Ceci nous donne les simulations suivantes :

Lits occupés en réanimation pour covid-19, données Santé publique France et projection, actualisation au 13/08/2021

La courbe intermédiaire, avec un pic autour de 2 500 lits autour du 25 août semble la plus probable. Elle est basée sur l’expérience anglaise qui a vu les entrées à l’hôpital atteindre un pic environ 15 jours après le pic des nouveaux cas (donc pic des entrées en réa ces jours-ci pour nous). Le scénario optimiste est basé sur une baisse immédiate des entrées (pas impossible, mais les remontées des chiffres officiels le week-end du 15 août…). L’hypothèse pessimiste repousse cette échéance (stabilisation des entrées) une semaine plus tard. La mi-août, l’an dernier avait vu les compteurs remonter pendant une semaine (effet sporadique lié aux vacances).

La bonne nouvelle est que les scenarios de début juillet qui montraient que nous pouvions à nouveau atteindre de fortes saturations de l’hôpital s’éloignent puisque le scénario pessimiste est à 3 000 lits là où il dépassait les 7 000 lits dans les projections de mi juillet (L’Institut Pasteur était même à près de 10 000).

JCD

On n’est pas encore au bout de la vague. Par Daniel Le Breton

Les entrées à l’hôpital et en soins intensifs seraient en train de passer par un maximum et les pics de présence à l’hôpital s’annonceraient pour la fin du mois avec environ 11 000 personnes dont 2 500 en soins intensifs. Qu’est-ce à dire vis-à-vis des seules réanimations, on ne peut rien déduire des données disponibles à ce sujet mais c’est nécessairement moins et ces chiffres représentent une moyenne et pas les zones les plus touchées. Ci-dessous les graphiques des dérivées pour la situation hospitalière :

Variations de la dérivée de l’incidence quotidienne des entrées hospitalières, actualisation au 15/08/2021
Variations de la dérivée de l’incidence quotidienne des entrées en réanimation, actualisation au 15/08/2021

Les courbes rouges en trait fin correspondent aux variations quotidiennes ce qui permet d’entrevoir les tendances proches. Les lignes bleues correspondent à la moyenne mobile des variations quotidiennes. Les grosses flèches bleues indiquent la position du maximum, autrement dit du point d’inflexion des courbes de Gauss correspondantes (le début du ralentissement).

Du point de vue des cas répertoriés on est dans un plateau légèrement montant ce qui va conduire à rester proche des maxima dans le cas de l’hôpital pour un certain temps. Typiquement les situations britanniques et françaises sont comparables de ce point de vue, avec des taux de vaccination proches, la France talonnant désormais le Royaume Uni sur ce plan. Dans les deux cas de figure le Reffectif est légèrement supérieur à 1 (1,05) avec une légère tendance à l’amélioration.

On ne sait pas répondre à la question de savoir où se situe exactement « l’immunité collective » en métropole, en tout cas elle reste au-delà du niveau actuel. Qui plus est il n’y a pas de raison pour qu’elle soit uniforme sur tout le territoire. La suite laisse perplexe car qui dit rentrée scolaire dit contacts rapprochés et ça pourrait bien refaire démarrer la vague en cours. Pendant ce temps là l’immunité générale continue de croître mais le niveau à atteindre reste très élevé, au-delà de 80% vraisemblablement.

En Islande les chiffres de contamination chutent rapidement avec 77% de doublement vaccinés, est-ce que la barre est à 80% d’immunisés ? On n’y est pas encore ni en UK ni en France. Autre inconnue le taux d’immunité des plus jeunes (moins de 12 ans), quand on voit que le virus de la Covid touche aussi des nourrissons. Qu’est-ce ce que ça peut bien représenter ? Dix pour cent de la classe d’âge concernée ? C’est autant de manque d’information pour tenter de situer l’immunité réelle. Pour les primo vaccinés et les asymptomatiques on peut se faire une idée de la chose.

Le maître des horloges reste le virus, et si les vagues finissent toujours par s’éteindre c’est du fait des phénomènes de réseaux de transmission qui finissent en cul de sac. Seulement voilà, plus le virus est contagieux, plus il crée de réseaux interdépendants, fait grimper les chiffres, et retarde d’autant la fin de la vague.

Daniel Le Breton

Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard

Quelques remarques préliminaires, le simulateur proposé ici reste basé sur une échelle nationale (France métropolitaine + outre-mer), toutes classes d’âges confondues, sans distinguer les effectifs vaccinés ou non. Un travail plus en détail serait certainement intéressant, mais demanderait pas mal de temps.

Ça serait toujours la même covid ou presque…

Une de mes connaissances, médecin en contact avec des patients depuis le début de la pandémie, me disait il y a peu de temps que les symptômes d’anosmie semblent être moins présents qu’au début 2020. Est-ce une conséquence des nouveaux variants ? Pour ce que nous regardons côté chiffres, les indicateurs à suivre montrent une régularité. Le SARS-CoV-2 continue à déclencher des formes sévères et le passage en réanimation ne faiblit pas :

Pourcentage d’entrées en services de réanimation pour les nouvelles entrées hospitalières, trois jours auparavant, données Santé publique France.

On pourrait en déduire une croissance de la sévérité de la maladie, mais il faut prendre en compte que des malades peu graves sont soignés en médecine de ville avec de l’oxygène (l’hôpital traite les cas plus difficiles). Une chose est sûre, la maladie reste préoccupante.

La létalité hospitalière a baissé récemment (estimée à 13% en ce moment), mais on avait connu un même phénomène l’été dernier.

Durée moyenne de séjour (des patients qui ne décèdent pas) et létalité hospitalière pour covid-19 en France, données du simulateur CT, actualisation au 15/08/2021

La létalité pourrait remonter petit à petit, considérant que l’épidémie se diffuse à nouveau vers des classes d’âge plus à risque que les 20-29 ans.

Diffusion de l’incidence vers les autres classes d’âge, depuis la tranche 20-29 ans

Pour rappel, le pic de la durée moyenne de séjour (des patients qui ne décèdent pas) constaté à la fin de l’été 2020 était dû au fait d’être arrivé suffisamment bas en fin de vague n°1. Il ne restait alors qu’une proportion élevée de patients anciens dans les services. Cette année, la fin de la vague n°3 n’est pas descendue assez bas, trop vite rattrapée par la vague n°4.

La diffusion du variant delta continue après le coup d’accélérateur

Même constat que JCD et Daniel Le Breton, Reffectif est venu se caler vers 1,05 ce qui est moins grave que 2,3 mais insuffisant pour ralentir la situation.

Réglage de Reffectif pour le simulateur CT, actualisation au 15/08/2021
Évolution du nombre cumulé des nouveaux cas détectés positifs au SARS-CoV-2 en France, simulateur CT et données Santé publique France, trois hypothèses d’évolution en fonction de l’incertitude sur R, stable hausse ou baisse.

On constate le virage pris au début juillet 2021 et que cette dynamique pourrait continuer ainsi si R ne faiblit pas.

Situation hospitalière

Au niveau national, la projection sur la situation de tension des services hospitaliers montre une montée en charge qui pourrait se poursuivre, toutefois avec un rythme permettant de se réorganiser en conséquence.

Cumul du nombre de patients ayant été admis à l’hôpital et cumul du nombre de sorties pour retour à domicile, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 15/08/2021
Niveau d’occupation des services hospitaliers pour gestion de la covid-19 en France, données Santé publique France et simulateur CT, actualisation au 15/08/2021

Explication sur les formes particulières (décalage, bosse) des courbes CT vis à vis des courbes de référence SPF : pour coller à la réalité, le simulateur est réajusté toutes les deux semaines sur un ensemble d’environ 25 paramètres. Cet intervalle de temps est parfois trop long lors de changement important de situation. C’est le cas en ce moment avec le passage de la fin de la troisième vague, faisant place au début de la quatrième. Par exemple, en service de réanimation la durée moyenne de séjour estimée a très fortement baissé, pour les plus anciens patients de la vague 3 l’indicateur est monté à 39 jours, puis cette durée moyenne est passée brusquement à 15 jours avec l’arrivée des nouveaux patients de la vague 4 (durée pour les patients qui ne décèdent pas). Le réglage du simulateur est effectué pour trouver un chemin médian dans ces changements rapides.

Le calcul effectué par cette projection pointerait à mi-chemin entre les simulations optimistes et médiane de JCD pour le niveau de charge en services de réanimation, restant suffisamment en dessous de 3000 (seuil objectif fixé par le Gouvernement).

Projection sur les décès hospitaliers

Le calcul du simulateur CT montre un rythme qui serait constant si R reste calé vers l’estimation en cours, avec un peu plus de 60 décès par jour.

Cumul du nombre de décès hospitaliers pour covid-19 France, simulateur CT et données Santé publique France, actualisation au 15/08/2021

Le pass sanitaire pourra-t-il nous faire sortir du bon côté ?

Avec le variant delta et compte tenu du rythme de progression de la vaccination, c’est comme si un match nul s’était installé entre les deux forces opposées. La seule grande nouveauté à courte échéance est la mise en vigueur du pass sanitaire. Une autre interrogation se porte sur la possible diffusion de la vigueur du delta vers les départements qui ont été le moins concernés jusqu’à présent (moitié nord de la France). On pourra vérifier dans les prochaines semaines si un effet bénéfique du point de vue sanitaire se matérialise avec le pass vers le côté optimiste des scénarios.

D’ici là, prenons soins de nous.

Philippe Brouard

  1. Kiki dit :

    La durée de séjour en réa a baissé dites vous, n’est ce pas le fait qu’on comptabilise désormais en réa des personnes qui sont simplement sous assistance respiratoire et dont certains pourraient rester à domicile avec surveillance si leurs conditions de vie sociale le permettaient? Ce traitement préventif de l’hypoxie a grandement diminué le nombre d’intubations et donc la durée d’hospitalisation et les chances de survie. Ne pensez vous pas que les traitements qu’on nous annonce pour octobre vont grandement changer la donne en déchargeant les réas?

    • Pierre dit :

      La durée de séjour en réa est très variable selon les personnes : leur âge, la sévérité de l’atteinte pulmonaire, les pathologies associées, les éventuelles complications, etc.
      La durée peut aller à l’extrême de quelques heures (décès rapide) à plusieurs mois. La moyenne (et le plus fréquent) est de l’ordre de 8 à 15 jours.

      Peu après le début d’une nouvelle vague, la durée de séjour est plus courte car l’épidémie commence par les plus jeunes (qui guérissent le plus vite) et on a beaucoup d’entrées dont tous ceux que resortent assez vite.
      A la fin de la vague, il n’y a quasi plus de nouvelles entrées. Et ceux qui sortent vite sont partis par définition. Donc ne « restent » que ceux qui ont de longs séjours. C’est ce qu’on voit sur la graphique début juillet : DMS= 60 jours car c’étaient surtout les patients toujours présents de la vague d’avril-mai.

      • Philippe Brouard dit :

        Bonjour Pierre, merci pour votre commentaire en complément. Pourriez-vous préciser votre source sur la DMS ? Précision non négligeable de mon côté, le calcul de DMS proposé dans l’article concerne les patients qui ne décèdent pas (j’ai ajouté cette info dans l’article du coup). Dans un graphique surprenant proposé par Guillaume Rozier https://twitter.com/GuillaumeRozier/status/1422985289254019072?s=20 l’effet miroir entre les cas positifs et les décès permet d’estimer un décalage moyen de 14 jours entre les deux évènements. L’entrée à l’hôpital se ferait sur un délai moyen de 3 jours, la DMS des personnes qui décèdent serait alors de 11 jours.

        • Feller dit :

          Ces courbes de G Rozier sont intéressantes mais trompeuses car en fait, il s’agit d’épidémies successives avec des variants qui ont des caractéristiques différentes. Quand on regarde la courbe on cherche évidemment à comparer 2020 (virus avec un taux de reproduction de 2.3) à 2021 (variant delta R0=8). Du coup on a l’impression que la vaccination a peu d’effet. Mais si on avait eu un variant delta en 2020, la partie gauche de la courbe serait bien différente, et si le virus n’avait pas varié, il n’y aurait presque plus de cas à l’hôpital
          Dr M Feller

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour Kiki. Comme il s’agit d’une moyenne et qu’il y a une grande diversité dans les temps de séjour (réf. remarque de Pierre), difficile d’analyser. Pour ma part, je dirais qu’il y a toujours des séjours courts et des séjours longs. Quand la moyenne baisse, ça peut être à cause d’un plus grand nombre de séjours courts. D’autre part, n’étant pas médecin je ne peux pas compléter sur les futurs traitements et la façon de prendre en charge.

      cordialement

  2. marion dit :

    prendre israel en matière de vaccination est de loin une bonne idée, ils sont en retard sur les 1ere dose (63 %) et butent sous les 60 % pour la seconde depuis début juillet.

    • Marine dit :

      Mais il y a une grande quantité de personnes en Israël qui ont été vaccinées très tôt (Décembre-Janvier). Suivre ces personnes devrait nous renseigner sur la durée de la protection apportée par le vaccin. Je suis plus septique sur l’Angleterre justement, car pour avoir plus de primo-vaccinés plus vite, ils ont retardé la deuxième dose, ce qui d’après les labos peut rendre le vaccin moins efficace dans le temps.

  3. Flol dit :

    Peut-être s’agirait-il d’un travail lourd à absorber par vous et ceux qui vous accompagnent dans ces restitutions d’informations, mais ne serait-il pas envisageable d’y ajouter les données issues des remontées de pharmacovigilance sur les vaccins au niveau européen ?
    Bien cordialement.

  4. FRANCOIS VERMOREL dit :

    Erratum
    Dans l’article https://covidtracker.fr/reste-a-savoir-si-ca-va-freiner/ à la rubrique « Ça serait toujours la même covid ou presque… »
    n’y aurait-il pas une erreur au passage :

    « que les symptômes d’agnosie olfactive semblent être moins présents qu’au début 2020… »

    il ne s’agit pas d’une agnosie olfactive mais d’une anosmie olfactive

    bien à vous Frrançois

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour M. Vermorel, merci pour cette précision, j’ai remplacé par le terme exact dans l’article. Effectivement, dans l’agnosie https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosie « Le sujet atteint perçoit les stimuli, mais ne les traite pas au niveau logique ». Ce n’est donc pas le même type de trouble.

      cordialement

  5. Lithium dit :

    Excellent travail encore une fois, qui résume bien la situation actuelle.
    Nous sommes à la croisée des chemins et cette vague pourrait s’éterniser, peut-être tout l’automne et l’hiver, si nous ne passons pas à un Reff nettement inférieur à 1, de préférence avant la rentrée.

    Les gestes barrières étant maintenant banalisés (mais un peu oubliés parfois, surtout par des personnes vaccinées qui se croient à tort revêtues d’une cape de superhéros !) et la vaccination semblant s’essouffler (plafonnement vers les 75%, 80% maxi de la population globale, selon la tendance actuelle ?), il ne reste pas beaucoup de cartes à jouer pour contrer ce variant Delta qui risque d’être relancé par la multiplication des contacts sociaux à la rentrée + une météo humide et faible en UV.

    Pour avoir des estimations précises il faudrait des données concernant :

    – la part de la population (y compris asymptomatiques) ayant déjà été en contact avec une des souches du virus. Il me semblait que des dépistages systématiques avait été fait sur quelques communes afin d’estimer le taux d’asymptomatiques mais c’était au tout début de l’épidémie. Depuis silence radio sur ce suivi…

    – la durée d’immunité des personnes déjà contaminées et guéries, ainsi que le taux d’immunité de cette population en fonction de la souche les ayant contaminée.
    A minima un taux d’immunité moyen et durée d’immunité moyenne, ceux-ci devant variés en fonction de la gravité de la maladie : a priori une personne avec un cas grave est immunisée fortement et plus longtemps ; les personnes faiblement malades ou asymptomatiques sont immunisées plus faiblement et pendant moins longtemps,

    – l’influence de la vaccination sur la contagiosité des personnes vaccinées. Si les vaccins à ARN protègent très très bien contre les cas graves et les décès ; très bien contre une hospitalisation ; beaucoup contre la survenance de cas symptomatiques légers ; les informations manquent sur la protection apportée contre la propagation du virus. Certaines études disent 70%, d’autres 30%… C’est pour l’instant le flou !
    (il faut dire que ce n’est pas simple à déterminer)
    Deux certitudes : une personne vaccinée ayant un taux de virus forcément plus faible et durant moins longtemps, il paraît logique qu’elle contamine en moyenne moins de personne. Autre certitudes : elle peut quand même transmettre le virus (notamment par ses mains en touchant des objets) donc ce taux se situe nécessairement entre 0% et 100%, ce qui n’est pas vraiment un scoop 😉

    Une prise de conscience des derniers non-vaccinés paressant illusoire, il faudra probablement en passer par l’obligation vaccinale, avec rappels réguliers, si on veut un jour retrouver une vie quasi normale, ce qui va encore en faire râler pas mal…

    • marion dit :

      a lithium,
      pensez vous qu’un coronavirus aussi variant soit il, persiste eternellement à se propager avec autant de virulence. Les virologues sont formels la dessus , leurs pouvoirs de mutations restent assez faibles et s’human’isent assez rapidement. Le P.Caumes depuis le début parle de plusieurs vagues successives et un virus qui rejoindra les 4 autres coronavirus. Le problème est que tout le monde en parle et que l’on croit qu’il va contnuer à faire des ravages pendant des millénaires.

      • Lithium dit :

        A Marion,

        A moins que votre professeur ait inventé la boule de cristal, impossible de prédire l’avenir.
        Ce SARS-COV-2 pourrait effectivement prendre le même chemin que son cousin OC43, fortement suspecter d’être responsable de l’épidémie appelée « Grippe russe » à la fin du 19ème siècle (voir https://www.vidal.fr/actualites/26269-pandemie-de-grippe-russe-une-covid-du-xixe-siecle.html) mais rien n’est certain.
        Un variant plus mortel pourrait aussi survenir !
        De nombreux virus persistent et sont toujours aussi dangereux (Ebola par exemple mais aussi le coronavirus MERS) surtout quand existe un « réservoir » animal, ce qui semble être possible pour le SARS-COV-2 qui contamine de nombreux mammifères.

        En attendant, pour éviter d’être malade et minimiser le nombre de personnes infectées et donc l’apparition de variants : gestes barrières et vaccination sont nos meilleurs armes pour espérer des lendemains qui chantent !

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour Lithium, merci pour votre commentaire. Certes, il y a encore beaucoup de choses à apprendre sur ce virus et la covid-19. Ce n’est pas une mince affaire.

      Autre remarque au passage, on approche des 500 000 patients traités à l’hôpital pour covid-19 en France depuis le début de la pandémie, avec une durée moyenne de séjour globalement qui serait à 20 jours, ça fait 10 millions de journées hospitalières !

    • marion dit :

      a liyhium
      il faut aussi prendre en compte la possibilité de contamination entre vaccinés et une étude israelienne parle de 4 % de probabilité de transmissions ce qui est faible contre 60% pour 2 non vaccinés. En france, début juillet, 6 à 8% des contaminés étaient doublement vaccinés, par conséquent, on peut légitimement penser que la vaccination a aussi un énorme interet contre la transmission

    • Flol dit :

      @ Lithiuim

      Il n’y a pas d’un côté les conscients (= les vaccinés) et les inconscients irrécupérables (= les non vaccinés) de l’autre. C’est nettement moins binaire que cela ! En outre, d’un point de vue citoyen, je ne vois pas ce que l’on gagne à caricaturer et opposer ainsi les uns aux autres.

      Personnellement, je n’ai toujours pas compris pourquoi d’une vaccination des personnes à risque il faudrait désormais passer à la vaccination de tout le monde, y compris donc ceux parmi les moins à risque qui devraient alors faire face à une probabilité d’effets indésirables graves d’un niveau supérieur à celui que leur ferait courir le virus.

      • Lithium dit :

        Intéressant commentaire :
        1er paragraphes, les non-vaccinés ne sont pas inconscients
        2ème paragraphe « je ne comprends pas »

        Inutile de développer plus mais effectivement les choses ne sont pas binaires, je trouvais juste mon message suffisamment long comme ça pour ne pas plus développer (et ennuyer de potentiels lecteurs).

        Où avez-vous vu que les effets secondaires des vaccins étaient supérieurs à avoir le covid19 ?
        Aucune source sérieuse ne le démontre.

        Dès qu’il y a eu une suspicion scientifiquement étayée : les thromboses provoquées par l’AstraZenecca chez les personnes jeunes, ce vaccin a été réservé au plus de 55 ans.

        Quasiment rien de grave concernant les vaccins à ARNm, même les effets classique d’une vaccination (fièvre, courbatures, maux de tête,… ) sont très faibles.
        L’inquiétude la plus grande est une possibilité d’inflammation cardiaque avec le Pfizzer qui semble extrêmement rare et n’a provoqué qu’une poignée de cas graves dans le monde à comparer au 4 millions (probablement) plus de morts du covi19 et aux séquelles des covid longs.

        Bizarrement les antivax ont une approche des statistiques très très étranges…

        Nous en sommes à plus de 4 milliards de doses injectées tous vaccins confondus et plus de 200 millions de contaminés « officiels » du covid19 : c’est statistiquement très très solide !

        • Flol dit :

          Je ne sais pas si le « Bizarrement les antivax ont une approche des statistiques très très étranges… » s’adresse à moi.

          Si tel est le cas, je pourrais vous rétorquer que votre approche des antivax où antivax = antivax pour tout le monde l’est également, très très étrange…Mais, je passe.

          Quant aux statistiques, vous les trouverez notamment sur le site de l’ansm (https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-vaccins/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins).

          On y apprend notamment dans le dernier dossier publié le 6 août dernier qu’un peu plus de 72 millions de doses ont été injectées depuis le début de la pandémie, parmi lesquelles plus de 70 000 ont donné lieu à des effets indésirables, dont 25% peuvent être qualifiées de « graves » (EIG), c’est-à-dire possiblement létaux, ou susceptibles de mettre la vie en danger, ou entraînant une invalidité ou une incapacité importante ou durable, ou provoquant ou prolongeant une hospitalisation, ou se manifestant par une anomalie ou une malformation congénitale.

          Je vous laisse le soin de calculer la proportion de ces EIG par dose et d’y mettre en regard le nombre de décès liés à la COVID par habitant en France depuis le début de la pandémie.

          Si un écart existe bien, vous verrez qu’il n’est pas si grand, en particulier dès lors que l’on fait varier, de façon raisonnable et plausible, des paramètres essentiels et pourtant relativement incertains comme le nombre de décès liés à la COVID, le nombre d’effets indésirables remontés aux autorités sanitaires ou encore le taux d’efficacité des dits vaccins.

          Bref, tout cela pour dire que l’intérêt de vacciner tout le monde, en particulier en rendant la chose obligatoire, ne coule pas de source, ni pour l’individu qui n’entre pas dans les profils les plus à risque, ni pour ce qui est, du point de vue du collectif, de la saturation du système de soins; le tout dans le contexte où celui qui prétend s’intéresser à la santé de ses concitoyens continue de supprimer des lits d’hôpitaux…

          PS : vous m’objecterez peut-être que je mélange des choux et des carottes en comparant des décès à des effets indésirables, certes « graves » mais pas nécessairement létaux.
          Je suis tout à fait d’accord avec cette limite de l’exercice, mais je ne m‘avancerai pas pour autant à distinguer la situation la plus « avantageuse », pas plus que je n’envisagerai un seul instant de le faire pour mon prochain, à sa place…

          • Lithium dit :

            à Flol,

            Désolé de vous avoir choqué si c’est le cas (on sent poindre une once d’énervement dans votre réponse…) mais si vous ne voulez passer pour un antivax primaire, n’en utilisez pas les gros ficelles.
            Ou alors assumez vos opinions et proposer des arguments pertinents.

            Je conçois tout à fait que l’on puisse être méfiant envers un nouveau médicament ou nouveau vaccin (ou même des anciens, rien n’est parfois) mais il faut être rationnel et correctement évaluer le ratio bénéfice/risque.

            J’étais moi-même très vite très méfiant envers l’AstraZenecca et ne présentant aucun facteur de risque (et déjà malade léger) je n’aurai pas apprécié me faire vacciner avec ce vaccin.

            Par contre les vaccins à ARN messager me semblent présenter, d’après les données disponibles à ce jour, des gages de confiance largement suffisants pour que le ratio bénéfice/risque soit sans appel vu le contexte actuel de pandémie.

            Vous reconnaissez vous-même en fin de commentaire mélanger des choux et des carottes : dans ce cas pourquoi le faire ?
            En réalité ce sont des morts et des vivants que vous mélangez dans vos chiffres.

            De même de terme de « possiblement létal » me laisse très songeur.
            ça ne veut rien dire, avaler une cacahouète de travers est aussi potentiellement létal. On ne voit personne défiler dans la rue pour interdire les cacahouètes !

            Les morts du COVID ne sont pas « potentiellement » guérissables.
            Pourquoi n’évoquez vous pas les COVID longs ?

            SVP comparer les morts du COVID (plus de 112 000 en France) au mort de vaccination anti-covid : seulement quelques cas très fortement suspectés (allons jusqu’à dire que c’est quasiment démontré) de thromboses dues à l’AstraZenecca. Ce qui est certes très mais statistiquement très faible comparativement au COVID, même pour les personnes non à risque. Les mesures ont de plus été rapidement prises pour ne plus injecter ce vaccin aux plus jeunes, ce qui met à mal les théories complotistes de génocide planétaire par les vaccins…
            (remarque pour éviter toute ambiguïté : je n’insinue pas que ce sont des théories que vous défendez !).
            Concernant les vaccins à ARN messager : rien, seulement des rumeurs et suppositions malgré les milliards de doses injectées et le suivi effectué.

            Revenons aux données de l’ANSM.
            Que mesurent-elles réellement ?
            Ce sont des signalements de troubles médicaux survenus postérieurement aux vaccinations.
            Biais classique de causalité, vous les attribuez donc à la vaccination sans qu’aucune explication médicale n’existe.
            On peut tout aussi bien faire les statistiques des gens écrasés par une voiture dans la semaine ayant suivie leur première injection (si on a du temps à perdre pour les statistiques inutiles) après tout on peut toujours trouver un vague lien de causalité : vaccination -> fatigue passagère -> trouble de l’attention – > accident de la route -> mort.

            Mais pour être statistiquement probant et commencer à suspecter un lien de causalité il faut comparer à une population témoin car des gens tombent malade et décèdent tous les jours, vaccinés ou pas.

            Les chiffres de pharmaco-vigilence que vous évoqués servent justement à ça : voir si un événement se produit plus fréquemment chez les personnes vaccinés que chez les autres.

            Par exemple des troubles menstruels sont actuellement suspectés avec le Pfizer.
            C’est scientifiquement possible et à rapprocher des autres symptômes de type grippal.
            Cela peut aussi être dû (en tout ou partie) à un effet nocébo, la campagne de vaccination étant particulièrement anxiogène et très médiatisée.
            Les données permettront peut-être d’affiner cette suspicion avant que des chercheurs ne démontre le mécanisme en cause, possiblement de type réaction inflammatoire allergique.

            Je remarque cependant que sont appelés « cas graves » des troubles menstruels (https://ansm.sante.fr/uploads/2021/08/06/20210803-vaccins-covid-19-fiche-de-synhte-se-vf-2.pdf).
            Certes cela est problématique pour les personnes concernées mais je n’est trouvé nul part le terme de létal.
            Cela relativise aussi l’usage du terme « grave » dans ce document.
            Comment alors qualifier la mise sous respirateur artificiel des malades covid ?

            SVP comparez ce qui est comparable :
            – les décès COVID vs décès à cause de la vaccination (et pas seulement des suspicions),
            – les hospitalisations (en nombre de personnes ou en jours d’hospitalisation) d’origine COVID vs vaccination,
            ou tout ce qui peut être comparable, pas exemple le nombre de jours d’arrêt de travail, ce qui par contre induit un biais d’échantillonnage car ne concernant que la population active.

            Si la réalité des chiffres n’arrivent pas à vous convaincre, je ne comprends pas pourquoi vous passez du temps sur ce site qui en fournit d’excellents exemples.

            Et concernant votre dernière phrase : la loi contraint déjà les gens à se protéger, qu’ils soient d’accord ou pas, et y compris d’eux-même.
            Les exemples sont nombreux d’obligations ayant déjà fait polémiques:
            – plusieurs vaccins sont déjà obligatoires,
            – casques en moto, puis en vélo
            – ceinture en voiture, puis sièges auto pour enfant,
            – réglementation sur le port d’une arme,
            et plus généralement toutes les règles de sécurité à respecter.
            Vouloir interdire (ou même règlementer) le port d’une arme aux USA met bien plus de monde dans la rue que la vaccination en France ; pourtant porter une arme est interdit en France (sauf cas très réglementés) et plus personne ne s’en émeut, idem pour le casque en moto ou la ceinture en voiture…
            L’argument de la « liberté » a déjà été évoqué à ces sujets, rien de nouveau. Les études statistiques ont pourtant confirmées l’utilité pour la société de toutes ces mesures qualifiées en leur temps de « liberticides ».

            • Flol dit :

              @ Lithium

              Je suis désolé de m’être quelque peu énervé et de l’avoir laissé poindre dans mes messages. Je vous prie donc de m’en excuser.

              Pour répondre à votre question sur mon mélange choux-carottes : parce que les EIG dit graves (pour l’expression « possiblement létal », maladroite, je vous le concède, vous pouvez la remplacer par « létal », et vous collerez alors à la définition d’un EIG donnée par l’ansm sur son site, dans la bulle explicative associée à l’expression « cas grave d’effets indésirables ») ne m’apparaissent pas anodins en nombre. Certes, je suis d’accord avec vous pour dire qu’ils ne permettent pas d’établir un lien de causalité certain avec la vaccination. Mais vous m’accorderez que de la même manière ou presque, on peut aussi imaginer qu’un certain nombre de personnes décédées avec l’étiquette « Covid » ne l’ont sans doute pas été à cause ou exclusivement à cause de la COVID compte tenu des conditions qui ont parfois présidé à cet étiquetage.

              Cela étant, mon propos n’était d’ailleurs pas de me livrer à une querelle de chiffres que de pointer, compte tenu des nombreuses incertitudes quant à la fiabilité de certaines données, une balance bénéfice – risque pas si flagrante que cela; le tout dans un contexte où les enjeux économiques sont colossaux, et les enjeux politiques à peine moindres, rendant la confiance vis-à-vis de ces données et de leur interprétation difficile voire impossible (en tout cas, pour ce qui me concerne).

              Or, tant qu’il ne sera pas traité, ce contexte de défiance rend, à mon sens, la vaccination obligatoire totalement insupportable et inacceptable, sachant – au risque de me répéter mais c’est également loin d’être anodin au moment où il nous est demandé de croire que notre santé serait la priorité de nos gouvernants, que les moyens humains alloués à nos hôpitaux continuent de s’afficher à la baisse…

              • Lithum dit :

                @ Flol

                Je suis globalement d’accord avec vous sur ce dernier commentaire (comme quoi tout en possible 😉 ).

                Je pensais que vous parliez plus du pass sanitaire que de l’obligation vaccinale, qui n’est pas d’actualité (pas encore ?) mais qui effectivement nécessitera si on y arrive d’avoir des certitudes sur le ratio bénéfice / risque des vaccins, et pour chaque tranche d’age concernée, pas seulement les personnes à risque.
                A mon avis nous avons déjà une quasi certitude concernant les vaccins ARN, au moins pour les + de 18 ans.
                Reste alors les enjeux économiques et politiques, ainsi que les contraintes juridiques et de mise en place concrète (comment contrôler cette obligation ?) qui ne sont pas le sujet de ce site mais pèserons fortement dans la décision (plus que les arguments scientifiques et médicaux ?).

                Concernant le contexte de défiance, il me semble largement surestimé (et surexposé) par les médias et en particulier les réseaux sociaux.
                S’il y a 200 000 personnes qui défilent dans la rue le samedi contre le pass sanitaire et/ou la vaccination, il a entre 400 000 et 800 000 personnes qui vont se faire vacciner chaque jour.
                J’ai depuis longtemps fait mien l’adage qui dit que ce ne sont pas ceux qui crient le plus fort qui ont raison.

                Petit bémol sur votre scepticisme au sujet du nombre de morts étiquetés « covid ».
                Désolé mais c’est encore un argument malheureusement souvent avancé par les antivax (ou disons les vaccino-sceptiques) pour minorer la gravité de cette pandémie et donc l’intérêt de se faire vacciner.
                Vouloir minorer la réalité de cette pandémie tout en majorant la gravité des effets secondaires des vaccins ne me semble pas être une démarche très scientifique.

                On peut aussi considérer a contrario que des personnes mortes du covid n’ont pas été référencées ainsi, notamment les morts en EHPAD et à domicile lors de la première vague.
                Il y a des chiffres officiels. On peut dire qu’il sont majorés ou qu’ils sont minorés mais faute de preuve tangible je m’en réfère aux seuls chiffres officiels.
                Il ne sont probablement pas parfaits mais faute de mieux il faut faire avec.

                On peut par exemple regarder la surmortalité globale sur les 15 derniers mois, avec des pics qui se superposent exactement avec les pics des décès covid et également une répartition géographique en 2020 qui laisse peu de doute (Grand Est plus touché)
                https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/22/coronavirus-age-sexe-departement-la-hausse-de-la-mortalite-francaise-en-sept-graphiques_6040465_4355770.html
                ou les chiffres de l’INSEE :
                https://www.insee.fr/fr/statistiques/4637552?sommaire=4487854

                Ces chiffres seraient bien entendus à pondérer avec les effets « hors covid » de la pandémie : saturation des urgences (donc décès induits provenant d’autres causes), report de certains actes chirurgicaux (pertes de chance pour les malades), effets des confinements (baisse des morts sur la route, hausse des accidents et des crimes domestiques), …
                On constate que dans la majorité des pays la surmortalité depuis le printemps 2020 comparativement aux années précédentes est supérieure aux chiffres des décès covid officiels, alors même que grâce aux gestes barrières il n’y a eu aucune grippe saisonnière cet hiver (du moins en France), quasiment pas de gastro et généralement une baisse très nette de toutes les infections hors covid, donc un grand nombre de décès évités.
                voir les données du réseau Sentinelles pour la France : https://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/
                Il semble donc plutôt que le nombre de morts COVID soit sous-estimé que surestimé.
                On peut douter des chiffres officiels mais la France est l’un des pays où le nombre officiel des morts COVID correspond le plus à la surmortalité observée.

                https://www.strategie.gouv.fr/point-de-vue/comparaison-internationale-dela-deces-identifies-covid-combien-de-morts-plus-point

    • Patrick dit :

      Bonjour
      Les chiffres de l’IHU de Marseille (cf leur site) semblent démontrer qu’en ce qui concerne le delta , les vaccins , quoique presque autant protecteurs, seraient en revanche inefficaces en matière de contamination.
      Du coup, le risque est que les vaccinés relâchant les gestes barrières, continuent de propager le virus. Et comme il y a de plus en plus de vaccinés , paradoxalement les contaminations augmenteraient.
      Qu’en pensez-vous ?

      • JCD dit :

        @Patrick (désolé pour les redites par rapport à l’article précédent du blog) :
        – Le vaccin n’empêche pas d’être infecté par le virus (ça n’est pas son rôle)
        – Cependant le vaccin divise par 3 (vs un non vacciné) la possibilité d’être testé positif. Il réduit donc au moins d’autant la transmission vers d’autres personnes. Source : Impérial Collège, dans une étude faite sur Juillet (donc sur du delta) sur 100 000 personnes : https://www.imperial.ac.uk/news/227713/coronavirus-infections-three-times-lower-double/
        – Il empêche par ailleurs de développer des formes graves (hôpital/ réa)

        Du coup cela veut bien dire qu’il faut maintenir les gestes barrières (dont masque) quand on est vacciné. C’est vrai qu’on n’entend peu (pas ?) ce message de la part des pouvoirs publics.

        • Frédéric dit :

          @JCD

          Suite de notre discussion et complément au mail de Patrick: les infos IHU semblent peu compatibles avec l’article de l’Imperial College :
          https://www.youtube.com/watch?v=sCqqbP6Oe_Q

          Mais il s’agit là du mécanisme d’infection initial selon la charge virale, et non des constatations postérieures statistiques qui sont l’objet de l’article de l’Imperial College.

          J’ai par ailleurs posé la question à une amie chercheuse en biologie pour savoir quand, à partir du moment où on « reçoit » des virus sur ses muqueuses nasales, on devient contagieux. La réponse est qu’on ne sait pas bien, les chiffres actuels (incubation de 5 jours) ne sont pas fondés sur une connaissance précise des mécanismes en oeuvre : multiplication des virus dans les cellules des voies supérieures, descente dans la gorge, déclenchement de la phase infectieuse par le système immunitaire….

          Tout ceci donne l’impression de mécanismes et variables non connues, de tâtonnements, et je reste, cher JCD, très sceptique devant la réduction d’un facteur 3 de la contagiosité pour les vaccinés.

          Pour en rejoindre d’autres, je renforce mes doutes sur l’idée même d’atteindre l’immunité globale qui pourrait être sans objet pour un tel virus, et plus encore sur la vaccination des jeunes qui parait aberrante au regard du gain par leur infection naturelle (et les moins de 200 cas d’hospitalisations de jeunes en France ne sont pas un argument). Mais nous tâtonnons tous… et se conformer aux décisions des responsables en situation de crise, quelle que soit son opinion, a le mérite d’une solidarité utile.

          • JCD dit :

            Merci Frédéric pour le lien IHU qui date du 10 août (donc récent).

            La première blouse blanche y declare au bout de 3mn05 ne pas voir, au sein de l’IHU, de différence sur les cas graves (hospitalisation/réanimation) entre les vaccinés et non vaccinés. Ce résultat est probablement unique au monde.

            Il déclare aussi à 8mn50 ne pas avoir de données scientifiques montrant que les confinements réduisent le nombre de morts et d’hospitalisations. Curieux, quand même, tous ces pays/regions qui confinent. On a d’ailleurs une pensée, à nouveau, pour les Antilles.

            Pour ce qui est des contaminations, le panel IHU est d”environ 700 personnes (300 vaccinés, 400 pas vaccinés). On peut supposer qu’il s’agit de 700 infectés sinon le panel serait ridicule. Les vaccinés sont testés à une dose +15j (vs 2 doses pour ce qui est des recommandations internationales).

            Pour obtenir 700 infectés, il faut un échantillon aleatoire de 70 000 personnes avec une prévalence de 1% du virus. Il est peu probable qu’on soit dans un tel cas de figure car une telle étude massive aurait eu un retentissement national voire international.

            Il est donc probable que ce panel soit non aléatoire car constitué par les gens qui viennent se faire tester à l’IHU. Si tel est le cas, on est sur un biais statistique énorme, en particulier pour les vaccinés, car on peut imaginer que les vaccinés qui viennent se faire tester sont ceux qui ont des symptômes (on est donc sur la population de vaccinés pour lesquels le vaccin ne marche pas ou mal).
            Bref, je ne sais pas si l’étude IHU a été publiée et relue par d’autres scientifiques comme il est d’usage mais si vous avez un lien vers cette étude, je suis preneur…

            Pour ce qui est des enfants/ados, nous avons pour l’instant quelques centaines de réanimations (PIMs) et des COVID longs pour les non vaccinés, versus quelques myocardites pour les vaccinés. Tout est affaire de bénéfices/risques. Pasteur avait publié une telle étude pour l’Astra Z, j’espère qu’il en sera de même pour Pfizer, le moment venu de décider de la vaccination des plus jeunes.

            • Frédéric dit :

              @JCD

              assez d’accord sur votre « lecture » de la première partie du lien IHU, mais je trouve que vous manquez l’essentiel qu iest la deuxième partie et les charges CT vaccinés / non-vaccinés et asymptomatiques / symptomatiques (sur lesquels les blouses blanches publient et admettent des biais).

              Je vous trouve également peu neutre sur le sujet en fin de compte. Il y a controverse sur l’impact du vaccin sur la transmission, et ni vous ni moi ne tranchons. Le seul article de l’Imperial College est démenti par les cas islandais et autres ainsi que les études. Admettez au moins le doute.

              De plus, la moindre morbidité / mortalité actuelle pourrait être due à la moindre dangerosité du variant delta.

              Ces possibilités, ni confirmées ni infirmées, rendent les credos de l’immunité collective comme du taux de vaccination assez hasardeux, d’un strict point de vue médical, et sans parler des aspects sociaux.

              C’est pour cela que ces aspects me semblent infiniment importants, car fonder une politique sanitaire coercitive (un peu, beaucoup, énormément, les sensibilités varient) sur de telles incertitudes reste de mon point de vue peu acceptable. Ceci nous différencie car vous prenez implicitement le parti de la doxa actuelle au travers de cos remarques et des communications sur lesquelles vous vous appuyez.

              Reste que votre avis est fondé et argumenté, largement autant que le mien. Mais il n’est pas neutre.

              • Pierre dit :

                @ Frederic : Je n’ai pas re-regardé la vidéo que vous avez mise plus haut.
                Mais de mémoire il y a peu de données disponibles dans ce que donne le 2e interlocuteur, donc difficile d’essayer de repérer d’éventuels biais.

                Le premier intervenant admet « en faisant une photo » que grossièrement 90% des malades ne sont pas correctement vaccinés alors qu’ils ne représentent que 10 à 20% de la population du même âge généralement.
                Mais il dit que ce n’est pas précis, il faut faire des cohortes (suivre les vaccinés et les non vaccinés séparément) et que dans ce cas il ne peut pas conclure. Vu les chiffres qu’il donne juste avant, s’il ne peut conclure, c’est parce qu’il compare les vieux vaccins avec les jeunes non-vaccinés à mon avis. Je ne vois pas d’autre explication possible.

                Le problème de l’IHU Marseille, c’est qu’ils donnent « les vrais chiffres », ils expliquent que c’est important « d’analyser, de comprendre les choses », « qu’il faut essayer d’être intelligent , ce qui est compliqué ». Tout ceci est tiré d’une vidéo du 17 août, parlant du vaccin et du variant delta.
                Sauf que dans la même vidéo, ils parlent de la mortalité de la première vague chez les moins de 60 ans : 4 fois moindre à Marseille qu’à Paris (2.3% comparé à 9.9%, pour moyenne de 6.5% en France) en disant que ceci démontre l’importance du traitement précoce par HTQ+azithro.
                Le soucis, c’est que le Pr. signale lui-même que lors de cette première vague, ils testaient beaucoup à Marseille. Alors que le reste de la France ne disposait pas de tests, sauf à l’hôpital où en gros on a testé au début que les cas graves (les autres restaient à la maison). On admet que pour cette première vague, on a testé seulement 10% des cas, soit 90% « invisible » pour les statistiques de mortalité. Invisible en France, mais pas à Marseille où ils testaient tous ceux qui se présentaient, pas seulement les cas graves hospitalisés.
                D’ailleurs en parcourant l’article complet, on voit que seulement 20% des cas de Marseille avaient une saturation < 95%. Donc 80% des cas étaient peu sévères. Il a donc comparé la mortalité de cas graves hospitalisés avec la mortalité des cas pas graves qui auraient pu rester à la maison.
                Autre preuve donnée dans la vidéo : l'écart de mortalité a commencé à baisser en mai-juin, c'est à dire quand les tests ont commencé à se "démocratiser" dans le reste de la France pour tester un peu plus de cas, pas seulement les cas graves.
                C'est d'une malhonneteté intellectuelle innommable. Quasi tous leurs articles ou vidéos comportent des biais aussi énormes.

              • JCD dit :

                Bonjour @Frédéric,
                La deuxième vidéo est effectivement plus intéressante et on y apprend des choses. La critique de la position des autorités sanitaires sur la notion de ‘cas contact’ est en effet pleine de bon sens, par exemple. Gageons que cette position va évoluer.
                Mais pour le sujet qui nous concerne (transmissibilité), l’intervenant est à nouveau à côté de la plaque. Je n’ai peut être pas été assez précis dans mon message précédent.
                En effet, si on regarde factuellement les choses, l’IHU considère dans son étude les vaccinés 1 dose + 15 jours la oú il faudrait une étude à 2ème dose + 7 a 15j, date d’efficacité des vaccins à ARN. Pfizer représentant 80% des volumes, il aurait été facile d’extraire uniquement ces données la et d’en tirer une étude suffisamment volumique.
                Le deuxième exposé de la video est donc caduque.

                Je soupçonne aussi une 4ème erreur de taille sur la constitution du panel de test (je pense qu’il n’est pas aléatoire) mais je n’arrive pas à trouver les données originelles sur leur site web pour confirmer cela.

                Pierre apporte aussi un autre exemple d’utilisation erronée, pour ne pas dire mensongère des chiffres par l’IHU.

                On peut donc légitimement s’interroger sur la raison qui pousse l’IHU à commettre au moins trois erreurs grossières dans cette vidéo et d’autres ailleurs. Et de là se poser la question de considérer l’IHU comme une source fiable. Quel est votre point de vue la dessus ?

                @Frederic, si vous avez d’autres sources plus précises / factuelles à propos de la transmissibilité n’hésitez pas à partager. Pour ma part, j’en reste aux conclusions d’Imperial faite de données probantes venant d’autres sources.

                Concernant l’Islande, le taux de vaccination est trop faible pour avoir atteint l’immunité collective et surtout l’immunité naturelle (un complément fort utile…) est très faible car il n’ont pas connu de 3ème vague et la deuxième était aussi tres peu prononcée.
                Donc rien à voir avec un échec du vaccin. Ce qui arrive à l’Islande était prévisible avec l’arrivée du delta. Je ne vois pas en quoi cela contredit Imperial ?

                Là oú je vous rejoins néanmoins c’est que si l’effet des vaccins est plus court que prévu (6 mois) et surtout que la barrière à la retransmission est trop faible (diviser la transmission par 2 est un chiffre trop faible), on ne pourra pas atteindre l’immunité collective par le vaccin, même en vaccinant 100% des gens. L’été n’aura permis d’atteindre qu’un équilibre précaire…

  6. Kiki dit :

    Je réitère ma question, quid de l’incidence des nouveaux traitements qui devraient arriver en octobre? Avant de vouloir vacciner la terre entière, hommes et animaux compris (puisque c’est une zoonose avec réservoir animal), et de claquemurer le pays, il existe peut être un plan B?

    • Sébastien dit :

      Bonjour,

      Contrairement à ce que la rumeur prétend, les traitements en cours d’évaluation (efficacité/effets secondaires) ne vont pas rendre le vaccin obsolète.
      Leur efficacité est très loin d’être démontrée, et ils s’appliquent qui plus est à des symptômes covid légers.
      Ils viendront donc en complément de la vaccination, la protection la plus efficace que nous ayons actuellement disponible.

      Cordialement

    • Benji dit :

      Bonjour. Je suis pharmacien hospitalier, et, à ce jour, je n’ai aucune information sur d’éventuels traitements à venir dans moins de 2 mois.
      De très nombreuses annonces ont eu lieu ces derniers mois (Remdésivir, Bamlanivimab + Etesevimab, Casirivimab + Imdevimab, Tocilizumab), mais pour le moment rien qui, au final, soit d’une efficacité spectaculaire, ce qui fait qu’aujourd’hui en routine on repose sur le tryptique oxygène + corticoïde + anticoagulant, avec les résultats que l’on sait, c’est à dire « en progrès mais peut mieux faire ».

      Vous avez une source pour ces traitements?

    • Lithium dit :

      Stop avec un hypothétique plan B : pas de solution miracle.

      Il n’y aura pas UNE mais DES solutions : gestes barrières + vaccin + traitement.

      Pourquoi fromage ou dessert ?

      Personnellement ce qui me gène le plus depuis plus d’1 an ce sont les gestes barrières et les confinements ; bien plus que 2 petites piqures ridicules et un hématome à l’épaule pendant 24h !

      • Kiki dit :

        Bien d’accord, gestes barrières, plus de confinement inutile, on vaccine les gens à risque et on traite tout le monde des les premiers symptômes. La vaccination seule ne marche pas car on n’éradiquera pas le covid, on vivra avec. Pas besoin de vacciner les enfants, ils s’immuniseront naturellement!

  7. V. Besse dit :

    Bonjour,

    est-ce qu’on a une idée du ratio positifs/négatifs des cas-contact?

  8. Raymond dit :

    Bonsoir,

    Vous écrivez: « En Islande les chiffres de contamination chutent rapidement avec 77% de doublement vaccinés, est-ce que la barre est à 80% d’immunisés ? On n’y est pas encore ni en UK ni en France »
    On peut noter que pour le département de Paris, dans le contexte du passe sanitaire, la courbe des contaminations s’est inversée à partir d’environ 2/3 de personnes complétement vaccinées (1 ou 2 doses) vers fin juillet.
    Paris est maintenant à 75 % de personnes complétement vaccinées (84 % des plus de 12 ans) et 85 % avec au moins 1 dose (96 % des plus de 12 ans) et le taux d’incidence ne cesse de baisser depuis le début d’août (257 max fin juillet, 175 le 14 / 08).

    Les chiffres des hospitalisations / réanimations me semblent plus compliqués à suivre car il est impossible de savoir combien de transferts sont réalisés, je suppose que les Martiniquais transférés sont comptés en IdF, comme certains malades du sud sont comptés en Bretagne ?

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Raymond

      Paris a un Reff de 1,05 comme le reste du pays, donc c’est encore un peu juste en terme de vaccination pour casser la vague. On se sait pas ou se situe exactement le bon niveau, mais si on en croît la théorie, il faut au moins 83% d’immunisés (Ro=6 au moins). On a hâte de voir l’événement se produire, mais ça nous emmène à l’automne vers 80% de doublement vaccinés, ce qui n’est pas impossible mais proche de l’asymptote. Dans mes évaluations on devrait y arriver avant fin septembre pour l’instant.

      • Raymond dit :

        Bonjour,

        Déjà merci pour votre réponse.
        Je ne sais pas comment vous calculez le Reff, mais il me semble que quand le taux d’incidence baisse depuis 2 semaines il est en dessous de 1, ceci en tenant compte du contexte actuel avec le passe sanitaire.
        Si le R0 est de 6; je suppose qu’il se traduit par un Reff différent selon les conditions locales, dans un pays essentiellement rural je l’imagine plus faible par exemple.
        Paris a un taux de vaccination largement supérieur à la moyenne française (environ 75 % contre 59 % avec 2 doses, soit 15 points de différence) il me semble donc logique que cela se traduise par un Reff plus faible.
        Et avec le passe sanitaire qui limite les contacts à risques on peut arriver au même résultat qu’avec les 80 % de complétement vaccinés en absence de passe. La différence est faible (5 points)
        D’autant que l’IdF est certainement une des régions ayant eu le plus de malades et donc le plus de personnes immunisées par le virus.

        • Daniel Le Breton dit :

          Merci d’avoir attiré l’attention sur Paris car c’est en effet instructif.
          Je suppose que nous consultons le même site (https://www.cascoronavirus.fr/indicateurs-suivi-epidemie/france/departement/paris) car j’y retrouve vos chiffres. C’est aussi là que j’ai trouvé 1,05.
          Il est vrai que ces données posent un problème de cohérence car le Reff traduit l’évolution des contaminations, donc directionnellement si le taux d’incidence baisse c’est que Reff<1. Or le taux annoncé baisse depuis deux semaines sur les graphiques et c’est contradictoire avec un Reff au dessus de 1 tel que l’annonce ce même site. Quelle est donc l’information douteuse ? Si on reprend les données des cas journaliers (pénible car il faut les reprendre une par une), on trouve que le Reff est aux alentours de 0,9 depuis fin juillet. En voilà une nouvelle qu’elle est bonne aurait dit Coluche. Donc ça diminue, mais on est scotchés sur Reff = 0,9. On ne descend pas vers 0,6 qui signale la fin de la partie. Il ne manque pas grand-chose pour en finir mais la ville peut être réalimentée en contamination par l’extérieur à tout moment, c’est ce qui pourrait expliquer la stagnation de Reff.
          Le taux de vaccination une dose est de 85,4% de la population et le taux de vaccination deux doses est de 74,7%. Donc on est grosso modo proche des 80% d’immunisés (en faisant des hypothèses sur les vaccinés une dose et les déjà immunisés). Finalement on retrouve l’ordre de grandeur estimé à la louche pour l’immunité collective minimale (80%).
          Je ne parierais pas ma chemise sur l’effet du passe sanitaire sur le contrôle de l’épidémie via la réduction des contacts, c’est une obligation vaccinale déguisée. Cet effet indirect est probablement le plus impactant.

      • Jean-Loup dit :

        @Daniel Le Breton
        18 août 2021 à 9 h 10 min

        Sauriez-vous où trouver ce que représentent, comme part de la population, les -12 ans ? Le rapport démographique INSEE de mars dernier indique 11 962 889 pour les 0-15 ans sur 67 407 541, donc 17.8 % environ.

    • Kiki dit :

      Il faut intégrer les mouvements de population liés à la période estivale. Paris s’est vidé pour les bords de mer et comme par hasard, le taux d’incidence baisse à Paris et monte dans le Sud! Tout cela n’est guère surprenant! En revanche au retour de congés ça risque de s’inverser!

      • Raymond dit :

        Les parisiens testés positif durant leurs vacances sont comptabilisés pour Paris.
        Si le taux d’incidence baisse pour Paris c’est que les parisiens testés positifs, compris ceux qui font la fête dans le sud, sont de moins nombreux.
        il n’y a donc pas de raison pour que cela s’inverse à la rentrée.

        De la même façon, seuls les résidents habituels du sud sont comptabilisés dans les taux d’incidence de PACA.

  9. Fred dit :

    Bien content d’avoir trouvé un sit « raisonnable » où lire des infos qui semblent ne pas relever des délires si fréquents par ailleurs.

  10. Philippe Brouard dit :

    Bonjour, pour info et en toute transparence, je précise que j’ai désapprouvé le commentaire posté il y a quelques minutes à 10h34 car il comportait une formulation manquant de respect, n’apportant rien au débat. J’invite la personne à reformuler son avis si elle le souhaite.

    cordialement

    • marion dit :

      je me demande si ce n’est pas le mien qui défendait la position du P.Caumes (virologue à l’aphp) face à un probable novice en virologie qui écrit et fait du vent en taxant ce professeur presque comme un charlatan. Par conséquent, je ne suis pas certain que l’on puisse parler de raison envers un site laissant la liberté d’expression flirter avec le mépris.

  11. V.Besse dit :

    Bonjour,

    je suis peut-être trop c.n, mais il y a un truc que je comprends pas. Le taux d’incidence est calculé à partir du nombre de cas remonté des tests. On doit pouvoir dire que dans ces positifs il y a une partie indépendante du nombre de tests constituée des personnes présentant des symptômes, et donc testées pour valider un diagnostic, et une part proportionnelle au nombre de tests constituée d’asymptomatiques qui ont besoin d’un test pour des raisons « administratives » (voyage, droit d’usage de tel ou tel service, etc…). Donc le taux d’incidence va avoir tendance à suivre les variations du nombre de tests effectués. On voit bien sur ce graphique: https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/incidence_taux_france.jpeg le nombre de tests s’envoler depuis 2 mois (sans doute effet vacances + pass sanitaire) donc un taux d »incidence « artificiellement » majoré et on peut s’attendre avec la fin de la prise en charge des tests dits de confort à voir l’effet inverse.
    Est-ce qu’on connait la proportion du nombre de tests pour raison médicale pour avoir une idée de l’amplitude du biais?

  12. michel dit :

    Bonjour,

    Merci pour votre excellent travail.

    Je voulais simplement signaler une erreur dans votre calcul de la tension en réa. La distinction ne se fait plus entre hospitalisation « simple » et en service de réanimation mais en soins critiques. Or, le nombre de lits en USC est très légèrement inférieur à 20000, soit quatre fois plus que le nombre de lits en réa.

    Les services ne sont actuellement pas saturés à hauteur de près de 40%, mais d’un peu moins de 10% seulement.

    Bien cordialement,

    Michel

    • JCD dit :

      @Michel, bizarrement les pouvoirs publics ont toujours appelé ‘réanimations’ ces 20 000 lits dans leurs stats.
      Et la barrière à 100% avait été fixée à un peu plus de 5 000 lits.
      Ceci avait fait pas mal débat il y a quelques mois, y compris sur ce blog.
      Au final, les données détaillées sur ces 20 000 lits ont fini par être publiées.
      Tous les lits n’étant pas equivalents/interchangeables (ni le personnel hospitalier qui accompagne les intubés par exemple), il faut plutôt comprendre ce 100% / 5 000 lits comme la cote d’alerte qui signale saturation des personnels, des opérations courantes/déprogrammation des actes, reconfiguration de certains lits etc…

  13. Jean-Loup dit :

    @Daniel Le Breton
    18 août 2021 à 9 h 10 min

    Sauriez-vous où trouver ce que représentent, comme part de la population, les -12 ans ? Le rapport démographique INSEE de mars dernier indique 11 962 889 pour les 0-15 ans sur 67 407 541, donc 17.8 % environ.

  14. Lithium dit :

    @ Daniel Le Breton
    @ Raymond
    @ Jean-Loup

    Les données de la population par âge sont disponibles sur le site de l’INSEE mais c’est bien caché :

    https://www.insee.fr/fr/statistiques/5234116?sommaire=5007726

    Il faut prendre l’archive ZIP concernant la France entière, qui contient plusieurs fichiers.
    La répartition de la population par age, en 2021 (mais aussi 2018, 2019, 2020), figure dans le dernier fichier de l’archive : « fe_pyramides_des_ages.xlsx ».

    Cela donne 9 405 569 personnes de moins de 12 ans (11 ans révolus au 1er janvier 2021) sur une population de 67 407 241, estimations aux 01/01/2021 mises à jour en mars 2021.

    Il y a aussi une archive ZIP avec les données pour la France métropolitaine seule si cela vous intéresse également.

  15. Flol dit :

    @ Lithium

    Je rebondis sur l’obligation vaccinale qui n’est effectivement pas en vigueur. A cet égard je me demande si ce qui est fait en attendant n’est pas pire, à savoir attiser l’opposition des citoyens entre vaccinés et non-vaccinés, jouer sur les peurs pour tenter de faire rentrer dans le rang les non-vaccinés (comme ce fut le cas le 12 juillet dernier, suite à quoi un ancien ministre de l’intérieur a cru bon de se féliciter de ce « coup de pression » mis au non-vaccinés, pourtant bien plus digne du b-a-b-a des pratiques mafieuses que des standards démocratiques…) ou encore leur entraver la vie avec des contraintes de plus en plus nombreuses et de plus en plus lourdes…

    Bref, si l’obligation vaccinale n’existe pas encore, la véritable liberté de choix non plus, le tout avec des manières plus que détestables.

    Dans ce contexte, je suis naturellement contre le pass sanitaire, d’autant plus qu’il accoutume la société à la surveillance généralisée et renforce la prédation exercée par l’Etat et les entreprises privées sur les données personnelles des citoyens.

    Sur le contexte de défiance que vous estimez surestimé (et surexposé), vous n’ignorez pas non plus qu’il y a là aussi un biais statistique non négligeable à considérer que seuls ceux qui manifestent dans la rue seraient en désaccord avec la politique suivie. Et je ne parlerai pas de la fiabilité du dénombrement des manifestants, ici de source exclusivement policière.

    Pour ma part et pour illustrer cette défiance, je préfère donc me référer à une mesure plutôt récente, plus large et sans doute pas moins fiable : le taux d’abstention aux élections de juin dernier.

    Pour terminer sur les chiffres officiels, je comprends le «  faute de mieux il faut faire avec ». Sauf que cela ne peut être considéré comme suffisant dans ce contexte de défiance. C’est aussi là où nous divergeons. Combien de vérités fluctuantes ces derniers mois sur le port du masque, la disponibilité d’un vaccin sûr et sécure ou encore sur la mise en œuvre du pass sanitaire (vous m’excuserez si j’en oublie…) , le tout avec l’assistance de spécialistes en marketing pour manipuler les comportements (les « nugde » si j’ai bien compris).

    C’est ainsi, lorsqu’il a une décision à prendre,  l’individu doit pouvoir s’appuyer sur sa propre expérience, sur ses connaissances ou sur celles de ses semblables.

    Si, pour une raison ou une autre, il ne lui reste que cette dernière solution et que la confiance fait défaut, alors il n’est pas déraisonnable qu’il s’en remette à son intuition.

    Personnellement, vous l’aurez compris, j’en suis là.

    PS : je suis d’accord avec vous sur la surmortalité. Les statistiques de l’insee que j’ai pu observer la mette clairement en évidence.

    • Jean-Loup dit :

      @Flol

      Si j’entends parfaitement votre position sur la liberté du choix individuel, l’un des problèmes est qu’il s’oppose au fait qu’une vaccination est une œuvre collective qui peut être réduite à néant alors qu’une majorité de la population a accepté une part de risque pour le bien commun. J’ai par ailleurs du mal à comprendre certains discours expliquant qu’ils seraient plus favorables à l’utilisation d’un tout nouvel antiviral ou cocktail de médicaments plutôt que le vaccin car il n’y aurait évidemment pas plus de recul concernant les effets secondaires.

      À moyen long terme, il est patent qu’il n’y a pas de garantie. De l’autre côté, il n’y en a pas davantage sur les effets ou la persistance du Covid long chez certains adolescents ou jeunes, la perte de l’odorat/goût ou d’autres facultés comme la réaction du corps à l’effort signifiant tout de même une atteinte au cerveau. La « grippe » russe de 1890 aurait provoqué des atteintes neurologiques du même ordre, au point que des ouvrages récents affirment qu’il s’agissait d’un coronavirus, mais évidemment pas d’études à long terme à cette époque.

      Ce que l’on nomme pudiquement « humanisation des virus » est en fait, à mon sens, le choix de la sélection naturelle et de la fatalité. Une fois tous les « fragiles » éliminés de la société, les autres sont effectivement mieux armés en l’absence de mutation importante, mais ce virus devenu « banal » dans un groupe peut toujours tuer une personne en bonne santé qui n’y aurait jamais été confronté par lui-même ou son ascendance (le sort des populations amérindiennes à l’arrivée des conquistadors).

      D’un point de vue plus politique, je partage l’idée qu’il y a beaucoup d’infantilisation ainsi qu’une manipulation sans équivoque dans la façon de faire. Dans les rares moments où cela n’a pas été le cas, la population n’a pas non plus fait montre d’une intelligence collective exceptionnelle, voire de responsabilité tout court. Se révolter contre une nouvelle société de l’hygiénisme de la surveillance est une chose, mais ne pas vouloir se laver les mains à l’entrée d’un magasin de vente alimentaire, porter systématiquement son masque (souvent usagé) sous le nez/menton en l’absence de contrôle, organiser un repas de jardin de 12 convives à 2 m de la fenêtre d’un octogénaire obligé, de fait, de la laisser fermée une journée entière par temps de canicule et en période de confinement, c’en est une autre.

      L’argumentation médicale est également régulièrement déformée à dessein par des journalistes et politiciens manipulateurs, transformant « absence de surrisque » en terrasse ou à la plage par exemple, en « aucun risque de transmission ». Mon intuition me dit pourtant que les animaux grégaires, terrestres ou marins, se transmettent les virus respiratoires en extérieur et non pas exclusivement dans l’appartement familial. Les primatologues portent un masque à plusieurs mètres des grands singes afin d’éviter leur contamination par nos virus.

      Mort à cause du ou avec le coronavirus est une autre question persistante qui trouble l’opinion et sème les ingrédients de la défiance lorsqu’elle circule sur les réseaux sociaux. C’est un débat finalement assez stérile puisque même le H1N1 de la grippe espagnole tuait en fait proportionnellement peu par lui-même, les décès étant en grande majorité dus à des infections bactériennes des poumons très endommagés par la maladie virale.

      Il y a effectivement eu trop de revirements d’un gouvernement qui a par trop attendu les positions officielles de l’OMS, que ce soit pour le port du masque, le contrôle des transports aériens, des frontières, l’ouverture des écoles, etc. Malheureusement, le bon sens a disparu car la pression est trop forte : il faut absolument garantir le retour du monde d’avant à la population, tant pour préserver l’économie que pour éviter une explosion des violences. Les fameux protocoles sont en fait des dés jetés en l’air pour simplement tenir un équilibre précaire quand un laisser-faire pourrait engendrer l’effondrement du système. Le vaccin est le seul élément réellement positif dans ce contexte et le politique est obligé de s’y accrocher car le tourisme de masse ne reprendra pas sans. Risque économique et politique énorme aussi au sein de l’Europe si les pays voisins ferment leur frontière à la France à cause d’une population qui se serait librement non vaccinée.

      En fait, un minimum de culture scientifique et historique des pandémies de ce genre dans les médias aurait pu faire œuvre de pédagogie afin de préparer dès 2020 à une possible période difficile de trois à cinq ans, expliquer que le masque a déjà été porté dans des pays « occidentaux » au XXe siècle et que la vie insouciante a pu reprendre après ces efforts, qu’une société a toujours tendance à minimiser l’importance des chiffes ou la portée des événements (lire la peste de Camus), mais non. Alors on compte les vagues, comme s’il s’agissait d’impondérables non provoqués par les comportements de chacun et notamment le refus absolu de toute prévention par anticipation des mesures. C’est la même chose pour le climat : à force d’attendre l’accumulation d’indices probants à même de convaincre les réticents, il est vite trop tard.

      PS. La préservation de la vie privée est malheureusement caduque, non pas par la volonté des États démocratiques ou du Privé, mais parce que le Citoyen lui-même n’y prête pas attention et veux toujours en savoir plus sur son voisin, prendre des photos partout et les diffuser immédiatement sur internet sans demander l’autorisation à ceux qui sont en arrière-plan.

      La technologie est aujourd’hui en mesure de subvenir à toutes les envies d’espionnage mais l’individu les acceptent car il préfère son GPS à la carte routière papier, le paiement sans contact à la monnaie, veut surveiller les trajets de ses enfants ou démontrer l’adultère, aime l’écriture prédictive de son navigateur web, adore les suggestions personnalisées de films sur sa TV connectée ou trouver un profil de compagnon/compagne 100 % compatible sur une application… La boîte noire dans les voitures est presque là (2022), certes sous la pression des assurances, mais le consommateur/assuré lui-même s’équipe de dashcams depuis longtemps car remplir un constat sans intimidation physique est devenu rare.

      • Anne dit :

        Bonsoir,

        Les arguments que vous développez sont intéressants et, je crois, tout à fait recevables.

        Cependant, j’aimerais formuler deux remarques :
        – concernant la préservation de la vie privée : personne n’est obligé de s’inscrire sur un réseau social et y étaler sa vie privée, ni d’utiliser un GPS ou le paiement sans contact …
        – à propos de la contrainte vaccinale déguisée que représente le pass sanitaire : atteinte depuis longtemps d’une maladie auto-immune (pour faire court : système immunitaire qui a tendance à s’emballer et se tromper de cible), je m’interroge sur la pertinence de me faire vacciner (la balance bénéfice/risque ne me paraît pas clairement favorable au vaccin).
        J’ai lu/entendu bien des incitations à la vaccination puis découvert il y a peu (dans le journal La Montagne, qu’on ne peut soupçonner de diffuser de fausses informations) que le Pr Fischer, monsieur vaccin appointé par le gouvernement, a reconnu que les maladies auto-immunes n’avaient pas été intégrées aux essais cliniques sur les vaccins anti-covid, et qu’on a donc à ce jour assez peu d’informations sur le sujet …
        Ayant vu par ailleurs que les injections peuvent aggraver,(non pas provoquer) au moins de façon temporaire, la maladie (sur les sites du ministère de la santé canadien et de l’ansm), je souhaite attendre quelques semaines, ou mois, que des résultats d’études sérieuses m’apportent une réponse claire, quelle qu’elle soit. Je précise que ma maladie est incurable mais a priori pas létale ; elle peut en revanche se révéler bien handicapante lors de poussées, relativement fréquentes. J’envisage avec effroi le risque d’une aggravation.
        Je me retrouve donc ‘punie’ avec le pass sanitaire, alors que ne suis pas antivax mais dans une interrogation légitime et face à un mur que représente l’injonction gouvernementale. Double peine : le jour où les tests seront payants, je risque de perdre mon emploi car je n’aurai pas les moyens de me faire tester deux fois par semaine.

        L’obligation vaccinale peut s’avérer légitime avec un produit dûment homologué et à condition que les autorités veuillent bien faire preuve de discernement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

        Quant au pass sanitaire, je ne peux pas adhérer, au-delà de mon cas personnel :
        – les règles sont absurdes (on se contamine dans un TGV mais pas dans le métro aux heures de pointe, dans les restos mais pas dans les cantines et restaurants d’entreprise ou routiers ; il faut présenter un pass même si on est seul spectateur dans une salle de théâtre ou de cinéma, dans une bibliothèque …). Je ressens comme une insulte à l’intelligence des citoyens que d’imaginer qu’on puisse accepter de telles règles.
        – dans la mesure où il est question de renoncer au masque dans les lieux auxquels on accède grâce au pass et où les personnes vaccinées ne se font pas tester, je ne suis pas persuadée de son efficacité pour réduire de façon significative la circulation du virus …

        Voilà, ce fut un peu long mais j’espère que vous aurez pris le temps de me lire …

    • Moi dit :

      Bonjour,

      J’ai voté blanc aux dernières élections, je suis vacciné et pro- pass sanitaire. Je ne rentre pas dans vos statistiques d’abstention (je rappelle que le vote nulle n’a pas de valeur en France)

  16. Lithium dit :

    @ Jean-Loup

    Je partage vos commentaires et n’aurais pas pu mieux l’exprimer.

    @ Flol

    Nous avons probablement d’importants points de divergences mais je peux comprendre vos réticences et même en partager certaines, en particulier sur la gestion politique de cette crise sanitaire par les dirigeants français, entre mensonge sur les stocks de masques et déni de réalité au début de cette crise (inciter à sortir au théâtre puis décréter un confinement général une semaine après, quel visionnaire !) puis le discours guerrier totalement hors sujet, les seuils d’alerte toujours repoussés ou non respectés (comme le nombre de 5000 cas / jour), le refuge derrière les avis de l’OMS ou le « conseil scientifique » mais seulement quand ça « arrange », … Il y a pléthore d’exemples qui peuvent expliquer la défiance envers la parole politique concernant la gestion du COVID.
    A décharge, il est toujours plus facile de critiquer (sport français national !) que de prendre des décisions à chaud, sans informations 100% fiables et surtout sans formation adéquat. Les banquiers n’ont pas la réputation d’être d’éminents épidémiologies, chacun son métier.

    Je pense que la France est à sa place, au vue du niveau scientifique moyen de notre population, qui ne forme quasiment plus que des bonimenteurs (oups pardon des « commerciaux », au sens large) dont les plus convaincants finissent par faire une carrière politique…
    Combien de scientifiques ont des responsabilités politiques en France ? Les responsables politiques écoutent-ils les scientifiques ? oui un peu… mais sans vraiment les entendre ou les comprendre… Après tout l’urgence est surtout de gagner la prochaine élection !

    Je n’irai pas plus loin dans le commentaire politique, ce n’est pas le sujet de ce site.

    Je constate cependant que le pays européen qui s’en sort le mieux dispose à sa tête d’une personne ayant un doctorat de physique quantique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel#Formation) et elle a étudié les statistiques et les vitesses de réaction.
    Elle sait parfaitement ce que représente une croissance exponentielle !

    Je suis toujours horrifié de lire ou entendre les journalistes qui évoquent une hausse « légère »…
    oui oui mais une exponentielle commence comme ça ! Puis ils évoquent timidement une « accélération »
    Bah non : des cas qui doublent toutes les semaines (par exemple) c’est aussi inquiétant quand ça passe de 100 à 200 que de 10 000 à 20 000 car ça veut tout simplement dire une épidémie qui est hors de contrôle. (Sauf qu’en France on commence à s’inquiéter seulement quand les services d’urgence sont saturés, alors qu’en prenant les mesures dès le début de la courbe exponentielle on sauverait des vies et probablement aussi l’économie ! sans prendre plus de mesures contraignantes, ni globalement plus longtemps, seulement en les prenant plus précocement, probablement sur des périodes moins longues mais à des intervalles plus rapprochés).
    Autres exemples : les sempiternels « plateaux » qui ne sont en réalité que les sommets de courbes gaussiennes plus ou moins déformées.

    C’est pour le langage clair et scientifiquement sérieux, sans être inaccessible pour les néophytes, que j’apprécie ce site 😉

  17. tonyalex18 dit :

    Bonjour,
    Je dois être très « bête » puisque je n’arrive toujours pas a comprendre quand on me répète que la vaccination et sûr. J’entends en permanence que les bénéfices risque sont plus que positif et dans le même discours que l’on ne connait rien sur le moyen long terme des vaccins de nouvelle génération ARN messagé mais qu’il faut vacciner à partir de 12 ans. Que le vaccin marche super mais qu’ un vacciné peut contaminer, le seule bénéfice à mes yeux la protection contre les formes graves des personnes à risque.Qu’on va retrouver la vie d’avant si tout le monde est vacciné, sous entendu qu’aucun variant ne va arriver à contourner ce vaccin qui en fait ne concerne qu’une seule protéine, et tout cela avec des vaccins qui ne casse pas totalement la transmission, et dont une partie de la population humaine a un accès aux vaccins pratiquement nul. En effet je ne suis pas un spécialiste des épidémies, mais je pense ne pas être antivax comme je le lis et l’entends (terme stupide!), être assez sensé et avoir du discernement, mais permettez moi de penser que les calculs franco français, non en fait occidentaux sur cette épidémie sont du plus grand risible à moins que nos mort soit plus triste que ceux des pays pauvres, et que les variants vont s’arrêter à la frontière des pays occidentaux comme les retombées de chernobyl. En fait la vie d’avant continue comme si l’épidémie n’avait jamais existé, la bourse monte et les milliardaires « milliarde » , et les libertés régressent sous un tonnerre d’applaudissements. Et bien sûr vu l’honnêteté intellectuelle, la droiture de ce gouvernement, tous doivent suivre à la lettre leurs recommandations , sans se poser de questions sous peine d’être antivax, complotistes, anti sémite et qu sais-je d’autre. En parlant des chiffres dans les départements d’outre-mer, on lit on entends ça explose car ils sont « bêtes » ils sont pas vaccinés
    ces ignorants, quid qu’ils n’ont rien, ni oxygène ni moyen , des capacités hospitalières indécentes et que le gouvernement n’en a rien à foutre tout simplement. J’aime bien votre travail, mais je suis désolé de dire que chaque fois il y a un biais (le vaccin est super: « c’est loin d’être les cas », et l’immunité collective qui n’est qu’un leurre sur ce genre de virus), qu’une fois il faut regarder , Israël , l’Angleterre, l’Islande quand les infos vont dans le bon sens, et des que ce n’est plus le cas ce ne sont pas les bons exemples, alors oui les scientifiques êtes aussi responsable que les politiques de la défiance d’une partie de la population ( et contrairement à ce qu’on veut faire croire pas que des bas du front comme je lis souvent) et ce n’est pas en lisant à tout bout de champs antivax que celà va s’arranger.

    • omp dit :

      Bonjour
      Tout d’abord un grand merci aux auteurs de ce site riche en informations et donnees.

      @tonyalex18

      Je ne me permettrais pas de vous trouver ¨bete¨.
      Je vous renvoie cependant (pour certains aspects, non politiques, de votre commentaire) au commentaire de @lithium a 21h51 sur la culture scientifique. Je pense que la defiance vis a vis des scientifiques dont vous faites etat tire aussi sa source (une de ses sources) la.

      Les arguments scientifiques ne sont en general nitout blancs ni tout noirs. On fait une
      mesure ou une observation, qu’on rapporte (d’abord a nos pairs) en explicitant ses limites et incertitudes.
      Et il faut integrer cet ¨emballage¨ dans notre comprehension du discours des scientifiques. Ca vous aiderait peut-etre a ne pas trop vous en defier 🙂 (et ca aiderait aussi nos politiques …).

      Par exemple, un scientifique ne dira pas (ou pas seulement) ¨la vaccination est sure¨ mais extrait des
      essais cliniques de tel ou tel vaccin, puis de son utilisation en vraie grandeur des mesures de son efficacite et ses limites (et aussi expose celle de l’etude). S’arreter a la premiere puis aux secondes peut donner l’impression de de lire tout et son contraire. Et le scientifique mesure plusieurs parametres : probabilite d’etre contamine, probabilite de developper une forme grave, probabilite de contaminer sont quelques exemples.

      La communaute scientifique n’est pas monolithique, le debat y est permanent. De l’exterieur on peut avoir l’impression d’une cacophonie. Mais ce debat precede un consensus, ecouter le premier (certains de ses acteurs sur-medatises par exemple) et ignorer le second conduit a la defiance sans doute.

      Il y a de plus des aspects qui compliquent encore plus les choses (du point de vue scientifique). D’une part on a affaire a un phenomene multifactoriel (c’est a dire que de nombreux facteurs entrent en jeu) qu’il faut prendre en compte quand on comparela situation d’un pays avec un autre par exemple (climat, geographie, …), sinon on tire des conclusions biaisees de cette comparaison. D’autre part, un des facteurs est le ¨facteur humain¨ :
      chaque individu est different des autres, son corps va reagir a sa maniere face a la maladie ou au vaccin, cette reaction (ou pas) presente des aspects psychologiques ; et la propagation ou non de la malladie est aussi affectee par les comportements collectifs (ou individuels) propres a chaque societe. Tout ca rend les etudes diablement plus complexes que la chutte dúne boule de petanque !

      Et pour rendre encore les choses plus compliquees encore, l’epidemie semble evoluer. Les performances des differents vaccinsmne sont pas les memes face aux fameux ¨variants¨. Les memes mesures et/ou politiques ne sont plus adaptees face au variant delta (qui est
      apparament beaucoup plus contagieux que l’¨original¨ et probablement aussi cause plus de cas graves). Une situation pouvait sembler sous controle dans un pays jusqu’a ce que ce variant y ¨debarque¨. Un vaccin etait tres efficace, il l’est moins face a tel ou tel variant apparu depuis. Ca n’invalide pas les conclusions precedente
      (ni l’interet du vaccin si il continue a efficacement eviter les cas graves en etant moins efficace contre la contamination des vaccines!), mais simplement (!) les conditions changeant, les conclusions ou mesures evoluent.

      Tous ses aspects sont presques orthogonaux avec les demandes d’immediatete, de simplicite (simplification) a outrance des medias traditionnels. Ces messages, tronques, vont donner l’illusion d’un discours contradictoire d’un jour a l’autre sucitant la defiance.

      Des scientifiques font l’effort de simplifier leurs discours pour le transmettre a la societe. Vous pouvez trouver des eclairages dans les liens ci-dessous par exemple :

      https://theconversation.com/points-forts-limites-risques-decryptage-de-la-technologie-des-vaccins-a-arn-152333
      https://theconversation.com/vaccination-une-hesitation-francaise-150773
      https://theconversation.com/que-repondre-a-ceux-qui-hesitent-a-se-faire-vacciner-contre-la-covid-19-153131

      Ils apporteront peut-etre des reponses a certaines de vos questions – et un peu moins de defiance aussi :-).

    • Pierre dit :

      @ tonyalex18 :

      puisque vous évoquez l’outre mer et l’Islande.
      La Martinique et l’Islande ce sont 2 îles d’environ 360.000 habitants.
      La Martinique disposait en 2019 de 29 lits de réa (actuellement c’est nettement plus avec les renforts de la métropole).
      Actuellement en Islande ils ont 5 personnes en réa pour Covid.

      Donc le problème de la Martinique n’est pas un problème de moyens, c’est un problème d’insuffisance de vaccination.

  18. Daniel Le Breton dit :

    Permettez-moi de nous ramener au niveau du sol pour un instant. Les scénarios décrits dans l’article sont sur la bonne voie. A part cela on peut regretter une remontée des décès (deuxième point d’inflexion), mais se réjouir d’être enfin passés sous la barre du Reff =1 il y a 3 ou 4 jours.

    Il faut attendre pour voir si Paris décroche de Reff = 0,9 à cause du décalage de quelques jours dans les données, ce serait bon signe, mais on est en droit de s’interroger sur un potentiel effet de retour de congés dans le cas contraire. Et quid du futur déconfinement aux Antilles, il n’y a pas de quoi être optimiste à ce sujet.

    La suite est plus incertaine avec la rentrée scolaire et universitaire. Il y a un peu moins de 16 millions d’élèves dont environ 7,3 sont non vaccinables (les moins de 12 ans, mais ils sont en partie immunisés) et 6 sont vaccinés. Il reste largement de quoi faire redémarrer la circulation du virus. L’an dernier le phénomène avait explosé tout début octobre, on va voir ce qui va se passer cette fois-ci les conditions étant meilleures.

    Nous allons dépasser les anglais en matière de vaccination. On les voit se diriger vers un plafond à 50 millions (74% de la population), tandis que la France va probablement arriver à 55 millions à l’automne, soit 82% de la population et ça fait un peut juste (Paris est à 86% de premières doses). Il est normal que ça freine en ce moment, la courbe de la vaccination est proche d’une courbe en « S » (l’intégrale d’une gaussienne). En revanche ce sera ric rac pour les 50 millions fin août. Le Royaume Uni voit ses services hospitaliers scotchés sur leur maximum avec un Reff qui remonte lentement, et si la barre immunitaire est au dessus de 80%, leur situation va rester tendue.

    • marion dit :

      pourquoi nos services hospitaliers exploseraient avec 80 % voir plus de vaccinés, je peux entendre beaucoup de chose mais là, on pourrait alors se demander si la vaccination est utile cependant il me semble impossible qu’ une situation comme les précédentes se produise….

      • Pierre dit :

        Les 3 premières vagues ont infecté en tout environ 20% de la population.
        Si actuellement 80% de la population est immunisée, il reste donc un « réservoir » suffisant pour refaire 3 autres vagues.
        C’est donc mathématiquement tout à fait possible.

        Heureusement on ne regroupe pas ces gens non vaccinés (sauf le samedi pendant quelques heures depuis quelques semaines, c’est un autre débat), donc la probabilité que le virus trouve ces 20% noyé au milieu de gens vaccinés est faible.
        Mais comme le R0 des variants augmente régulièrement, le virus les trouve quand-même plus facilement qu’avant des gens à infecter.

        Je t’avais déjà signalé une probable remontée des hospit-réa-décès il y a quelques semaines malgré une stabilisation des cas. Tu n’y croyais pas, mais c’est pourtant actuellement le cas.
        J’avais aussi parlé d’un risque de « rouge en vue » chez les vieux : heureusement ça s’arrête à l’orange mur pour l’instant, donc ça diminue grandement le risque de fortes tensions à l’hôpital.

        Reste à surveiller le retour des aoûtiens puis la rentrée scolaire : on y verra plus clair dans 4 semaines.

  19. P.F. dit :

    Bonjour,

    Merci pour ce site, très pratique et intéressant quand comme moi on n’a aucune connaissance ni en médecine, ni en statistiques / traitement des données.

    J’ai une requête : J’ignore si cela représente un volume de travail important, mais serait-il possible d’avoir des graphiques comparant le nombre de décès imputables au covid, avec le nombre de décès imputables par exemple à la grippe, ou aux autres facteurs régulièrement cités en comparaison dans les débats (accidents de la route, tabagisme, alcoolisme, cancers…. ?)

    Car au delà des débats, malheureusement souvent vifs, sur la question du bénéfice / risque d’une vaccination, je trouve que publier « simplement » (c’est à dire de façon accessible) les chiffres comme vous le faites est assez parlant en soi, pour éviter le piège d’arguments parfois « fantaisistes »..

    Ce que je trouve absolument génial dans votre démarche, c’est qu’elle donne aux gens les informations objectives leur permettant de constater et réfléchir par eux-mêmes, et de tirer leurs conclusions, cela en s’affranchissant de débats stériles argumentés à l’emporte-pièce…ou de la défiance vis à vis de « l’autre ».

    (Alors quand il s’agit de statistiques, il y a toujours la bonne vieille rengaine de « les chiffres on leur fait dire ce qu’on veut » ; mais par chance, publier sources et méthodologie comme vous le faites permet d’être suffisamment rassuré à ce sujet)

    Bref, un immense merci pour avoir accompli ce que j’ai attendu en vain du gouvernement : une information claire, accessible, loyale, permettant de prendre ses responsabilités et choisir de façon éclairée.

    Sincères et cordiales salutations,

    P.F.

  20. Ga dit :

    @ tous
    Il faut espérer que pour la métropole la tendance à la diminution du Reff va permettre un étalement des hospitalisations absorbable par les structures de soins. Le cas particulier de Paris que vous décrivez est assez encourageant. Peut on toutefois considérer un biais du fait que les habitants sont en ce moment dans des conditions de vie moins propices à la diffusion de l’infection, qu’ils soient partis ou restés ?
    Est ce une tendance des autres grandes métropoles ?

    J’en profite pour remercier tous ceux qui animent ce site et je rappelle que chacun peut contribuer financièrement à hauteur de ses moyens pour soutenir et reconnaître la qualité du travail fourni…

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Ga

      Antilles mises à part, on n’entend pas parler de crise généralisée en métropole et ça n’en prend pas le chemin. Ca peut saturer dans certains départements mais rien de comparable avec les Antilles. Le cas de Paris correspond au département de la Seine, il n’y a pas de données comparables facilement accessibles pour les autres métropoles. Les dernières données disponibles pour Paris / la Seine indiquent que le Reff vient tout juste de passer sous la barre de 0,9. On va bien voir s’il y a un effet vacances car il est vrai que la population parisienne diminue beaucoup en été, et la situation va changer pas plus tard que ce week end.

      Pour ce qui est de la France, le Reff commence doucement une nouvelle plongée vers le bas (0,93 il y a 3 jours).

    • Raymond dit :

      Bonjour,
      Effectivement les vacances peuvent avoir une influence.
      Néanmoins le site covidtracker présente un tableau comparatif avec les 22 principales métropoles française et Paris qui était en haut du tableau en juillet est maintenant à la 14ème ligne, au même niveau que les métropoles de Bretagne qui ont toujours été dans des situations plus favorables..

  21. sva cviqve persona dit :

    Bonjour,
    que pensez-vous des vaccins qui vont arriver en fin d’année et qui reposent sur des technologies plus anciennes ?
    – à protéine recombinante Novavax ou Sanofi
    – à virus inactivé Sinopharm et Sinovac, pourquoi ne pas les proposer car ils lèveraient pas mal de doutes chez les réticents.
    – à virus inactivé Valneva, le messie !
    J’ai beaucoup d’hésitations sur les vaccins possibles (certainement trop de visonnages du CSI et de Reinfocovid…) les vaccins à technologie plus connue me tenteraient bien.
    Merci de vos réponses

  22. philippe dit :

    bonjour, je vois que vous avez colliza et lacombe parmi vos aides sur ce site, que des personnes qui n’ont fait que jouer avec les chiffres « farfelus » et provoqué des réactions anxiogènes. Ciao à vous, je zappe votre site.

    • Philippe Brouard dit :

      Bonjour Philippe, ne ne vais pas zapper votre commentaire, même si je trouve qu’il manque de respect. En toute transparence, Vittoria Colliza et Karine Lacombe ont participé récemment à https://covidtracker.fr/vaximpact/. Il n’y a personne qui n’ait pas pu se tromper à un moment dans l’analyse de l’épidémie, tant mieux, la démarche scientifique a besoin de rencontrer des obstacles. Ce sont même souvent les erreurs qui font découvrir les nouveautés. Alors soutenons les scientifiques. L’indépendance de CovidTracker reste totale. Quelque chose me dit que vous reviendrez quand même nous rendre visite.
      Cordialement

  23. DESPAX dit :

    Continuez à nous donner des informations fiables et des chiffres exacts. Merci surtout pour la clarté des présentations avec les graphes à l’appui.

  24. Frédéric dit :

    @ Pierre
    @ JCD

    Désolé de poster en bas mais les conversations sont limitées en réponse (ce qui est pas ailleurs très bien).

    Vos réactions critiques à la video IHU sont intéressantes sur votre point de vue, plus que sur les chiffres.

    Vos critiques sont fondées mais je vous propose un pas en arrière : le contexte. En bon représentants de la mentalité scientifique française (essentiellement analytique), vous l’éliminez pour vous concentrer sur quelques éléments, éliminant les autres, mais alors vous ne cherchez pas à dé-biaiser les biais.

    Contexte : l’IHU est le poil-à-gratter de la doxa officielle, via ego de son chef, idéologie, etc. Deux ans de polémique, les traits sont forcés et il y a plus de videos que de publications. Leur chauvinisme les pousse à regarder chez eux avec une intention non dite mais évidente : ils ont fait mieux que les autres. D’où les excès. Cependant, globalement, sur les variants, sur la nécessité de la prise en charge au plus tôt et sur le côté non magique des vaccins, pas sûr qu’ils aient dit tant de bêtises que ça. Pas sûr non plus que vous, lecteurs non spécialistes qui isolez quelques éléments, aient fait mieux non plus.

    Sur la non-représentativité de leur échantillon, ils l’admettent du bout des lèvres.

    Mais je n’ai pas du tout mis ce lien pour cela, sur lequel on est tous d’accord. Le débat – rappel – est sur la difficulté de quantifier le rôle des vaccins dans la transmission, puis infection. En effet, si celui-ci n’est pas démontré, ou a minima très probable, la stratégie de vaccination de tous et l’immunité collective est un leurre de santé publique, bref une stratégie insuffisante et critiquable. Oh, Alain Fischer n’est-il pas en train d’y venir ?

    Donc dans cette video, la deuxième partie montre des chiffres et des manips – que Pierre, vous avez zappé – qui sont assez uniques et qui, sur les mécanismes de transmission, sont intéressants car ils apportent une lumière étonnante sur la charge virale. Pas sûr que ces expériences soient truquées. Par contre, je n’ai pas trouvé d’autres documents de comparaison CT symptomatique / asymptomatique ou vaccinés / non vaccinés.

    Je n’en déduis ni une admiration béate pour l’IHU, ni une conclusion définitive. J’en déduis que le monde scientifique n’a pas une connaissance précise des mécanismes d’infection, et que les prévisions d’efficacité du vaccin pour ce point-là ont été hasardeuses. En effet, depuis, des études non pas sur les mécanismes, mais sur les statistiques tendent à montrer – et c’est tant mieux – cette efficacité. Cependant, comme nous ne maitrisons pas les variables causales constituantes, … je ne suis pas sûr que les situations étudiées soient tant que cela transposables à d’autres contextes. Voyez les écarts Islande / Martinique, où on parle de densité de population, d’obésité, d’âge de population….. mais personne ne quantifie la contribution de chacune de ces variables. Que font, à ce propos, nos spécialistes en IA qui devraient se régaler avec ce genre de question et la masse de données disponibles.

    D’une manière générale, et JCD, c’est votre pain quotidien dans votre excellent travail sur les chiffres, les modèles prédictifs doivent être recalés souvent. Le plateau Delta et la prise en compte – un peu deus ex machina – d’un taux bien plus fort d’asymptomatiques , non démontré par ailleurs mais utile pour le modèle, en est l’un des derniers avatars.

    Tout ceci pour dire que vos points de vue sont clairs et que vous n’allez chercher dans les articles que les éléments qui renforcent votre position (biais cognitif de renforcement). Encore une fois je ne conteste pas la légitimité de vos propos ni de vos points de vue, mais ne vous posez pas en observateurs neutres.

    Sur ce sujet, une autre illustration asse parlante. Muchielli dans son blog alerte sur les cas graves et morts « liés » au vaccin selon les publications de pharmaco-vigilance, car les chiffres sont haut. Il se fait retoquer assez justement par un lecteur qui indique que les textes montrent qu’en réalité les auteurs ne savent pas dire si les décès sont liés aux vaccins, et que donc les effrois de Muchielli sont sans objet. Or, et surtout, ce que je lis c’est que les auteurs des publications ne savent pas. Peut-être sont-ils dus au vaccins – et alors c’est vraiment problématique – peut-être pas et alors c’est très rassurant. Mais nous, les cobayes finalement, nous payons les instituts de pharmaco-vigilance pour savoir, pas pour exposer leurs doutes. C’est assez terrible, qu’ils ne sachent pas. Sans parler du principe de précaution, au titre duquel on a quand même interdit aux médecins de prescrire de l’HQC pour la Covid. Comment cela est pris en compte – cette incertitude – pour aller vers une vaccination de tous ?

    Et ce sont les raisons pour garder un certain niveau critique, tout en reconnaissant que la voie officielle, même mal fondée, pourrait quand même fonctionner. Ses insuffisances méritent quand même d’être exposées et partagées.

    • Pierre dit :

      @ Frederic : puisque vous tenez tant à votre vidéo, j’essaierais de la reregarder ce WE pour analyser ce que son expérience démontre réellement.
      De prime abord je dirais « certains vaccinés sont aussi contagieux que certains non-vaccinés ».
      Je ne pense pas « en moyenne tous les vaccinés sont aussi contagieux et aussi longtemps que les non vaccinés »
      Et certainement pas « les vaccinés sont plus contagieux car asymptomatiques ils contaminent sans savoir contrairement aux non-vaccinés ».
      Mais il faut que le re-regarde et essaie de trouver des chiffres.

      En médecine on connais rarement les mécanismes exacts de contamination, d’effet des traitements ou les effets secondaires. On émet des hypothèses, on teste, puis on fait une médecine basée sur les preuves.

      Il y a tellement de variables que ce n’est pas un problème d’IA. On peut rarement avoir de certitudes en médecine, il s’agit toujours de probabilités. C’est pour cela qu’en terme de pharmaco-vigilance ils ne peuvent pas « savoir ».
      Mais ce n’est pas parce qu’on ne sait pas avec une certitude de 100% qu’on ne peut pas avancer. Ni dénoncer des énormités énoncés par d’autres.

      Tu parle de « traitement précoce » et de traitement HCQ : efficacité démontré à Marseille en donnant un traitement à des gens peu malades et en comparant la mortalité avec les cas graves non traités idem des autres hôpitaux.
      Comparer des choux et des carottes ne peuvent pas démontrer quoi que ce soit.
      D’autres ont essayé ce même traitement, en préventif et en curatif, sans démontrer la moindre efficacité (car comparé à des cas comparables et non à ceux qui étaient en train de mourir).
      La vaccination n’est pas efficace à 100%, ça n’a d’ailleurs jamais été annoncé. Mais testé d’abord sur quelques milliers de personnes dans des études, puis sur des milliards de personnes dans la vraie vie, la démonstration de son efficacité est indéniable : que ce soit le risque d’avoir une forme asymptomatique, symptomatique, sévère ou létale. L’efficacité sur ces 4 critères n’est pas de 90-95% à chaque fois mais bien réelle.

      Je ne pense pas avoir d’énorme biais cognitif de renforcement. Quand je lis des âneries, je cherche souvent d’où ça vient, pour essayer d’apprécier la part de vérité. Comme dans ta vidéo : je ne dis pas que les vaccins sont efficaces à 100%, je ne nie pas le risque de contamination par des gens vaccinés (j’en ai d’ailleurs constaté par moi-même). Mais je suis quasi certain que ce qu’affirme l’IHU est faux, exagéré, pour faire le buzz au lieu de le faire pour faire avancer la science.

      Pour finir, entièrement d’accord avec votre dernier paragraphe : il faut garder un niveau critique.
      D’ailleurs je profite de ce message pour encore une fois remercier les fondateurs de ce site ainsi que des participants qui permettent de réfléchir ensemble.

      • Pierre dit :

        Je regardé de nouveau l’intervention du Pr La Scola et j’ai entièrement lu la publication correspondante.

        Il démontre que plus le CT est bas (moins on a besoin de faire de photocopies pour voir le virus en gros), plus la charge virale est haute, plus souvent la culture virale est positive donc plus haute est la contagiosité.
        Il donne comme chiffres en gros 14CT=100% de culture, 20CT=80% dee culture, 33CT= seulement 10% de culture positive.

        Il pose ensuite 2 questions intéressantes :
        – est ce que les asymptomatiques sont moins contagieux?
        – est ce qu’il n’y a aucun intérêt à isoler les cas contacts vaccinés? (s’ils ne sont pas contagieux grace au vaccin).

        Puis il affirme que les asymptomatiques (CT=23) sont plus contagieux que les symptomatiques (CT=26)
        Il affirme que les vaccinés (CT=21) sont plus contagieux que les non-vaccinés (CT=23).
        Dans son article il signale même des p<0,0001 (moins d'une chance sur 1000 de se tromper en gros).

        Ce qui me gêne beaucoup :
        – les intervalles de confiance des résultats se chevauchent toujours : respectivement 23+/-6, 26+/-5, 21+/-5, 23+/-5. Donc selon moi il n'y a aucune différence prouvée, voir statistiquement le contraire de ce qu'il affirme peut être vrai
        – il défini les vaccinés comme "une dose depuis 15j" alors que l'on sait que l'efficacité des vaccins c'est 2 doses depuis 15 jours. Il se cache derrière le "sinon c'est compliqué". Alors qu'un peu avant dans son intervention, quand il a constaté une moins bonne preuve du lien entre CT et charge virale, à cause de difficultés de transports d'échantillons, qu'il allait les enlever manuellement un par un pour avoir de beaux résultats comme il veut. Donc ce qu'il peut faire manuellement dans un cas, c'est impossible pour mieux définir les "vaccinés"?
        – on n'a aucune information sur les patients : âge, temps écoulé entre exposition ou début des symptômes et prélèvement (alors que l'on sait que la charge virale baisse au bout de quelques jours de symptômes grâce à la réaction immunitaire) etc
        – on n'a aucune information concernant le variant des cas. Alors que l'on sait que la charge virale du alfa est supérieure au variant de base et que la charge du delta est encore plus élevée. Or il n'y avait quasi aucun vacciné en France au moment du variant de base, très peu de vaccinés au moment du alfa et beaucoup de vaccinés au moment du delta. Donc statistiquement nettement plus de chances d'avoir les cas delta chez les vaccinés et les variant "de base" chez les non-vaccinés.

        Donc selon moi, avec les infos qu'il donne, on ne peut pas répondre du tout aux questions pourtant légitimes qu'il pose.

        • JCD dit :

          Bonjour,

          @Frederic, Il y a beaucoup de points dans votre commentaire (je ne reprends pas tout).

          Le point de départ de la discussion est une question : les vaccins réduisent ils oui ou non la transmissibilité du virus ?

          En réponse à l’étude de l’Imperial Collège, vous produisez une vidéo qui (lorsqu’elle elle traite du point spécifique des infections et de la contagion) présente au moins un biais ‘éliminatoire’ : les tests ont été faits par l’IHU sur des vaccinés 1 dose là oú 90% des vaccinés le sont à l’ARN donc à efficacité 2 doses.
          Ceci est factuel et disqualifie donc l’étude de l’IHU. Je n’ai toujours pas compris si vous êtes d’accord ou pas avec cette conclusion (on parle de faits démontrables et non pas d’avis. Donc je ne vois pas en quoi un biais cognitif peut influencer la réponse à cette question)

          Vous élargissez désormais le sujet/contexte en expliquant que l’IHU a eu de bonnes idées, parfois en avance sur les autres : je n’en ai strictement aucune idée et n’ai aucun avis la dessus car je n’ai pas la compétence pour juger. (Mon univers est scientifique mais pas médical). Les pairs du Pr Raoult décideront, avec le temps, de l’apport de son équipe sur le sujet COVID. Le blog de COVIDTracker sert avant tout à s’informer/partager des connaissances. Juger les scientifiques, politiques, médias etc… est un effet de bord inévitable mais relativement peu productif en général.

          Vous abordez le sujet des modèles : la médecine change (anti coagulants, vaccins), le virus change (alpha, delta, réaction au vaccin), les comportements changent (gel, télétravail), les politiques sanitaires changent (confinement, passe sanitaire), la météo change etc…
          Donc, sans surprise, les modèles et/ou leurs hypothèses changent… sinon ils ne marchent plus devant tant de nouveautés !
          Je n’ai effectivement aucune certitude sur le 57% (qui dépend aussi de l’efficacité des vaccins sur la retransmission). Le but des modèles COVIDTRACKER est d’essayer d’éclairer la suite, de trouver des explications mais pas de remplacer Pasteur ou l’IHU !
          Plus spécifiquement, l’arrivée du plateau est du, selon ma compréhension des phénomènes de propagation du virus, à ce que j’ai appelé une “immunité estivale précaire” qui est liée à un cocktail de vaccination + immunisés naturels (symptomatiques, asymptomatiques). Si vous avez une autre hypothèse, je suis preneur.

          Vous utilisez enfin au travers de votre commentaire les mots/phrases suivantes :
          – Les avancées de l’IHU sur “le cote non magique des vaccins”. Je vous rappele aussi que dans la vidéo que vous avez référencée, un professeur de l’IHU déclare ne pas avoir de preuve que le vaccin empêche massivement les gens d’aller à l’hôpital. C’est pourtant la magie principale de la vaccination.
          – “Vous n’allez chercher dans les articles que les éléments qui renforcent votre position (biais cognitif de renforcement)”. Fait de chair et d’os, il est fort possible que je sois, tout comme vous, sujet à ces biais. (Encore que je ne sois pas très sûr de ce que ‘ma position’ représente dans votre esprit…). C’est aussi pour cela que nos lecteurs attentifs et bienveillants nous aident par leurs remarques (merci !)
          – “Cobayes” : je vous renvoie au commentaire de OMP un peu plus haut et aux publications citées. On y parle des tests de phase 1, 2, 3 et du fonctionnement des autorisations de mise sur le marché.
          – “…. HCQ…” : je vous renvoie aux conclusions de l’étude RECOVERY (encore les anglais). Voici une porte d’entrée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Recovery_(essai_clinique)

          Ho(n)ni soit qui mal y pense.

  25. Fred dit :

    @omp

    https://theconversation.com/points-forts-limites-risques-decryptage-de-la-technologie-des-vaccins-a-arn-152333
    https://theconversation.com/vaccination-une-hesitation-francaise-150773
    https://theconversation.com/que-repondre-a-ceux-qui-hesitent-a-se-faire-vacciner-contre-la-covid-19-153131

    Merci pour ces trois liens des plus parlants, l’essentiel est dit, la chronologie des scepticismes ou rejets est tout sauf surprenante.

    Je reste inquiet pour la suite de cette période estivale, nombre de retours vont se faire sans contrôles réels en provenance de zone où le virus sévit gravement.
    Je crains une remontée certes atténuée par la vaccination mais significative de par le R0 du Delta. Outre la tricherie très répandues sur les pass sanitaires, les autorités du pays en appelle à un isolement volontaire des « rentrants ». On sait tous de par les expériences précédentes ce que cela veut dire, rien de significatif réellement mis en place, nul besoin de faire, il suffit de déclarer, affichage.

    https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/reffectif.jpeg
    Je suis surpris de lire que l’on se situe désormais en dessous de 1.
    Certes on s’en approche, mais on voit déjà que la courbe s’infléchit nettement…?

    • Daniel Le Breton dit :

      Bonjour Fred
      J’utilise ma propre estimation du Reff dont l’historique est bonne par comparaison aux chiffres officiels qui ne paraissent qu’une fois par semaine, le vendredi. Je n’utilise pas les chiffres du site. Dernier chiffre en date 0,92 il y a 3 jours. Paris est à 0,88 (76,5% de vaccinés deux doses). Dans les deux cas la baisse est plutôt lente, mais elle est là. Croisons donc les doigts en attendant d’atteindre 0,6 ou 0,7. Pour l’instant on ne voit pas de signe de « percolation » de l’immunité qui écraserait le Reff et sonnerait la fin de la vague. Tout cela en attendant les effets de la rentrée scolaire.
      Ça irait peut-être un peu plus vite si les Antilles et la Polynésie allaient mieux. Avec 1,5% de la population, ces territoires représentent environ 20% des décès en ce moment, pour donner un exemple.

  26. Jean-Loup dit :

    Une lecture intéressante quant à la façon dont la vaccination est acceptée ou son influence interprétée dans l’évolution épidémique et le recul des maladies.
    https://www.persee.fr/doc/adh_0066-2062_1998_num_1997_1_2147#adh_0066-2062_1998_num_1997_1_T1_0069_0000

    Pour en revenir au présent et à l’importance de la contagiosité des vaccinés, l’actualité de l’application #TousAntiCovid n’élude pas la question avec une déclaration publiée hier de Brigitte Aubran, Professeure en immunologie et membre du Conseil d’orientation de la stratégie vaccinale :

     » Les vaccins actuels disponibles affichaient lors des essais cliniques une efficacité contre la maladie et les formes sévères entre 85 et 95 %. Une protection d’environ 75 % contre l’infection et sa transmission a ensuite été démontrée, permettant de réduire les gestes barrières chez les totalement vaccinés.

    Face aux nouveaux variants, notamment le Delta, seul le schéma complet reste très protecteur contre la maladie (70 à 80 %). De ce fait, les complètement vaccinés doivent maintenir les gestes barrières dans les espaces publics ou au contact de personnes fragiles afin d’éviter contamination et transmission du virus.  »

    Dans les centres de vaccination, l’information va également en ce sens depuis plusieurs semaines lors de l’entretien pré-vaccinal et encore après l’injection.

    @Fred
    Sans aucune dérision, je me demande si d’un point de vue sociologique, cette chronologie de la défiance vaccinale en France ainsi que son irruption massive vers 2009 ne correspondent pas aussi à une génération de jeunes adultes bercés par la très populaire et conspirationniste série X-Files durant la décennie précédant cette apogée, la manipulation de l’objectif vaccinal y représentant un élément central lors de plusieurs saisons.

    • Lithium dit :

      @ Jean-Loup

      Marrant votre référence à X-Files, je m’étais fait la même réflexion il y a quelques temps.
      J’étais assez fan de cette série (j’étais adolescent lors de sa première diffusion) et j’ai récemment regardé l’intégralité de la série pour voir les quelques épisodes qui m’avaient échappé.

      Effectivement la série a vieilli (et pas forcément en bien) et la trame de fond est clairement conspirationniste, mêlant invasion extra-terrestre et collaborationnisme gouvernemental, manipulation de masse et justement vaccination !
      En la revoyant j’ai été très déçu de la faible crédibilité scientifique des scénarios.

      Certains scénarios d’épisodes semblent tout droit sortis des délires de Qanon (ou c’est l’inverse).
      Est-ce que cette série a pu inspirer ou au moins renforcer une défiance envers les gouvernements et la vaccination ?
      Possible au vu de son succès qu’elle ait inconsciemment influencé/conforté cette défiance, en tout cas elle s’inscrit a minima dans cette tendance.
      Heureusement cela reste une fiction car je n’aimerais pas que Tooms passe par une canalisation pour venir me dévorer le foie 😉

      A quand un spot publicitaire de Mulder et Scully pour encourager la vaccination anti-covid ?

    • JCD dit :

      @Jean-Loup,
      Texte très intéressant !
      Il y a 200 ans, les suédois avaient déjà compris toutes les ficelles pour réduire les impacts des épidémies : de la quarantaine à la vaccination, tout y est.
      J’en conclus aussi que le nouveau clergé s’appelle sans doute “les médias” !
      Il est intéressant de voir, en effet, que les études présentent aujourd’hui l’adhésion à la vaccination comme une affaire de classe sociale (je schématise un peu, mais la corrélation est forte)
      Et si, finalement, ça n’etait pas ça, mais bel et bien le pouvoir d’influence des médias (TV, radio, internet et réseaux sociaux) avant tous les autres (médecins, politique, éducation, milieu social, religion…) ?

  27. Fred dit :

    Vous êtes deux coup sur coup à faire référence à cette série.
    J’en ai vu de nombreux épisodes sans remarquer ce que vous en dites ou en tout cas sans que leurs contenus ne m’alertent ou me conduise en ce sens.
    Comme quoi dans un « message » il y a un émetteur et un récepteur pas nécessairement câblés à l’identique… Trop terre à terre j’ai davantage bons souvenirs des frasques de Mulder (rires).

    PS : je peux être modéré, c’est vraiment pas essentiel comme post !

  28. Ga dit :

    @kiki mais il y a longtemps !

    Je regrette de devoir vous contredire (et je serais curieuse de connaitre vos sources) mais contrairement à ce que vous affirmez les patients hospitalisés en soins intensifs/soins continus ne sont PAS des patients qui « pourraient être à la maison sous oxygène si les conditions de vie étaient favorables » : ils nécessitent des appareillages spécifiques pour une oxygénation à haut débit et une surveillance rapprochée du fait d’une atteinte covid sévère.

    En revanche les patients hospitalisés dans les services traditionnels de médecine sous débit d’oxygène modéré (atteinte covid modérée) peuvent en effet s’ils sont stables rentrer à domicile sous oxygène lorsque leur contexte de vie le permet.

    @ Frédéric

    « On a interdit aux médecins de prescrire l’HCQ »

    La délivrance en pharmacie a été interdite à un moment bien particulier d’hystérie collective où les patients traités au long cours par ce médicament ne pouvaient plus l’être, les pharmaciens étaient insultés et menacés et les médecins harcelés par les familles (y compris à l’hôpital) pour prescrire ce médicament, sans compter les vols avec un trafic débutant.
    L’interdiction n’a plus cours depuis juillet 2020.
    L’HCQ peut à nouveau comme tout médicament, être prescrite en ville même « hors AMM » ( c’est a dire en dehors des indications pour lesquelles elle a été testée et commercialisée ) après information du patient. Les médecins n’ont donc à ce jour aucune interdiction de prescription pour quelque molécule que ce soit. Il y a toujours des patients covid, et pas de rupture de stock d’HCQ.
    Donc je pense que praticiens et patients ont adopté une posture un peu plus retenue vis à vis de cette molécule, par ailleurs non dénuée de toxicité et dont il n’a jamais été prouvé scientifiquement d’efficacité établie dans l’infection à Sarscov2. Mais qui n’est pas « interdite ».

    Merci à vous tous de garantir qualité et sérénité dans le débat, ça n’est que trop rare et tellement précieux .

  29. Valérie dit :

    Bonjour à tous,

    Ma question est peut etre en dehors des considerations qu’il faut avoir sur l’épidémie mais en me baladant sur le site, je me suis interrogée sur l’impact de la vaccinations ou du variant en fonction des ages:
    sur le graphique/vidéo des personnes hospitalisées pour Covid 19 , l’impact sur les plus de 50ans est indiscutable.
    Sur la tranche d’âge 30-49, malgré la vaccination de cette tranche d’âge (inferieur en pourcentage, supérieur en numéraire pour les tranches d’âges évoquées), l’hospitalisation est constante voir légèrement supérieur si l’on compare la période de Février 21 à celle de cet été.

    Y a t il eu des études ou analyses qui expliqueraient cette évolution? ou des mises en perspectives en fonctions des souches? Ou même un graphiques des hospitalisations distinguant les vaccines ou non par âges?
    Est ce parce que le variant est plus virulent? Ou qu’il touche les plus jeunes? Ou que le vaccin n’a pas les mêmes efficacité en fonctions des tranches d’âges? Je ne sais pas si c est plausibles sur cette dernière question!?

    Un grand merci pour ce blog et articles qualitatifs, modérés, éclairés et éclairant

    • JFR dit :

      Bonjour et merci pour cette question qui me semble essentielle mais jamais débattue.
      J’ai aussi déduit que le vaccin est indiscutable pour les personnes fragiles (âge, santé) qui sont majoritaires dans les hôpitaux, mais je n’ai pas compris pourquoi il fallait absolument vacciner les jeunes en bonne santé qui ne vont quasiment pas à l’hôpital.
      Ils risquent de transmettre le virus ? A qui ? A des non vaccinés de leur catégorie ? (même vacciné, je peux transmettre le virus, ok dans une moindre mesure) A des vaccinés ? (théoriquement protégés) A des antivax non vaccinés ? (c’est comme conduire sans sa ceinture de sécurité… à un moment, faut assumer)
      Ils risque le covid ? Symptomatique ou pas, les jeunes en bonne santé ne semblent pas trop impactés.
      Ils risquent de faire un covid long ? Ok, quelles sont les chiffres ?
      Je suis preneur des éléments de réponse.
      PS : je ne suis pas antivax, vacciné (choix forcé pour continuer le sport) et pas contre les gestes barrières dans les lieux communs fermés (je n’ai pas non plus compris pourquoi il fallait mettre le masque en forêt…)

      • omp dit :

        Bonjour

        @JFR Ca fait beaucoup de question d’un coup (c’est plus simple de discuter ou faire reagir sur un
        point plus cible, je pense) !
        Vous dites ne pas etre antivax mais le nombre et le ton de vos questions
        pointent quand meme vers une critique de la strategie vaccinale adodptee a peu pres partout…

        Je ne suis ni medecin ni epidemiologue, juste un scientifique (physicien) qui chercher a comprendre un peu – ceci pour « cadrer » mes reponses, imprecises sans doute.

        Un « detail » pour commencer : vous ecrivez :
        « des antivax non vaccines ? (c’est comme conduire sans sa ceinture de securite… a  un moment, faut assumer) »
        Je ne sais pas ce que vous entendez par « assumer ». Si vous entendez accepter de mourir
        par asphyxie plus ou moins rapide dans un couloir d’hopital, passe encore. Si c’est considerer qu’on peut faire ce qu’on entend, et que la societe (le systeme de soins en particulier) recuperera (ou l’essaiera) ses « aneries », au prix de moyens materiels et humains (deja bien mis a contribution …) qui empecheront (en prenant une « place » dans les services d’urgence et/ou de rea) de soigner d’autres personnes qui en ont aussi (ou plus) besoin mais arrivent un peu plus tard, moi j’appelle ca plutot de l’egoisme inconscient (j’espere que je ne serai pas modere pour ces mots…).

        La vaccination a certes un aspect individuel. Quand pour aller (pour raison professionnelle ou personnelleou une autre) dans un pays ou cette maladie circule on vous impose la vaccination contre la fievre jaune p.ex. c’est pour vous proteger au premier chef (mais aussi quelque part pour eviter de la ramener « chez nous » …). Mais elle a aussi (surtout) un aspect collectif. Prenez le cas de la rubeole. C’est une maladie infantile (on l’a une seule fois) et benigne – chez l’enfant. Si on recommande la vaccination systematique des enfant (le vaccin ROR) c’est que quand une femme enceinte attrappe la rubeole il y a des risques importants de malformations grave de son foetus. On vaccine donc les enfants pour eviter la circulation de la maladie et donc proteger tout le monde.

        En filigrane a vos questions je crois deviner l’idee que les gestes barriere + la vaccination des « fragiles » vous semblerait suffisants. Ce point est aborde dans un lien que je mettais plus haut dans ce blog :
        https://theconversation.com/que-repondre-a-ceux-qui-hesitent-a-se-faire-vacciner-contre-la-covid-19-153131

        (Car, oui, poser des questions c’est bien mais on peut aussi lire ce qui est ecrit sur ce site (tres riche en informations !, et sur d’autres aussi), et y trouver quelques lumieres par soi meme :-). )

        Ajoutez a ce qui est dit dans le lien qu’il y a un nombre substanciel de personnes « fragiles » pour lesquelles le vaccin est moins efficace, ou pas efficace, ou inapplicable (en vrac, sous chimiotherapie, greffees ou dont le systeme immunitaire est deficient). Je n’ai pas de « chiffre » mais pour les chimio c’est quelques centaine de milliers de personnes par an …

        Ajoutez aussi que plus un virus circule plus il mute. Par rapport a l' »original » du debut 2020,
        on a vu arriver le variant anglais (alpha) – plus contagieux et plus dangereux (risque de forme grave accrue). Puis le variant delta (encore plus contagieux, et probablement aussi encore plus dangereux). Il y a pas mal d’informations sur ses specificites ici (par exemple) :
        https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2712479-variant-delta-covid-origine-symptome-france-dangereux-enfants-vaccin-inefficace-pfizer-moderna-mortalite/
        (qui peuvent incidemment repondre partiellement a [email protected]/08_18h50)

        Ca serait bien de limiter sa reproduction drastiquement avant qu’il n’evolue en « evitant »
        la barriere vaccinale non ?

        Ajoutez aussi qu’on ne sait pas encore tout des consequences du covid (vous parliez des covid longs encore mal connus).

        Ajoutez aussi au tableau que la situation n’est pas binaire : vaccine ne veut pas dire
        100% protege. En (tres) gros, si le evaccin est efficace a 95% pour eviter les formes graves,
        si on laisse circuler plus ou moins librement (car les gestes barrieres ont leurs failles!) le virus,
        on va finir par toucher 5% des categories « a risques », disons toujours pour faire en gros,
        des 15 millions de personnes de plus de 65 ans. Je vous laisse faire le calcul…
        (et comme je l’ecrit plus haut, certains des « fragiles » ne peuvent pas etre vaccines)

        Pour finir, vous questionnez le detail des mecanismes de propagation de l’epidemie. Ils font l’objet de travaux (Ph. Brouard sur ce site pourrait en dire beaucoup plus – et meme en fait il en parle regulierement :-)) de pas mal d’equipes dans le monde. Ca demande une modelisation des phenomenes complexes, et en tirer « des chiffres » fiables sur les chemins de l’epidemie ne s’improvise pas sur commande (voyez deja les courbes montrees ca et ca dans ce blog) et ce encore moins en divisant la population en de multiples categories.

        Mais vous avez une partie (qualitative) de la reponse
        dans les diagrammes proposes par ce site, globalement ou par departement ou region (et oui,
        il y a plein d’infos ici – profitez en !).
        Exemple :
        https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/heatmap_incidence.jpeg

        On y voit apres le 14 juin (les colonnes correspondent aux semaines) que la tranche d’age 20-29 ans (4eme ligne en partant du bas) rougit en premier mais que progressivement, le rougissement « monte » i.e. se propage aux tranches d’ages plus eleves – jusqu’aux plus ages.
        C’est coherent avec une circulation qui (re)demarre chez les plus jeunes, non vaccines en nombre a cette date (tiens tiens…), et
        qui affecte progressivement les moins jeunes.

        Esperant avoir eclaire votre lanterne …

    • JCD dit :

      Bonjour @Valerie,

      Concernant l’efficacité du vaccin sur les jeunes et/ou le sujet de la ‘sur-dangerosité’ du Delta sur les jeunes, je crains qu’on ne puisse pas avoir de réponse à cette question car les données ne sont pas disponibles et c’est bien dommage.

      Il nous faudrait en effet les données d’entrée en réanimation par classe d’âge et par statut vaccinal mais je ne crois pas qu’elles soient publiées.

      Nous n’avons que le nombre de lits occupés par tranche d’âge ce qui me nous permet pas de calculer les flux d’entrées par classe d’âge.

      Donc typiquement, quand on entend à la télé :
      – “La moyenne d’âge des réanimations est plus jeune”, c’est vrai car les seniors plus vaccinés sont moins présents en réanimation donc la moyenne d’âge baisse.
      – “Les gens qui arrivent en réanimation sont de plus en plus jeunes”, c’est une affirmation sans fondement autre qu’un ressenti lié au fait que moins de personnes âgées rentrent. C’est peut être vrai, c’est peut être faux. Explications :

      Illustration ‘approximative’ de ce biais de perception : nous avons en ce moment 260 jeunes de moins de 40 ans en réanimation (sur 2200 personnes en réa) soit 12%. Lors du pic de printemps, nous avions aussi 260 jeunes (hasard !) mais sur 6 000 lits (soit 4%). 3x moins en proportion qu’aujourd’hui !
      Il est tentant de se dire que le vaccin ne marche pas sur les jeunes ou bien que le variant delta est 3x plus méchant pour eux. De bonne foi, les médecins qui officient en réa vont vous dire qu’il a y a trois fois plus de jeunes qu’avant.

      Dans les faits, le taux de vaccination des seniors a plus de 80% fait qu’on devrait avoir aujourd’hui 10x plus de seniors en réanimation donc (2200-260) x 10 = 19 400. (Oui, vous avez bien lu : bien au delà de la vague de mars 2020 !)
      Même chose pour les jeunes vaccinés à 50% : si on considère que le vaccin marche de la même façon pour eux et que le delta n’est pas plus violent, on devrait avoir environ 260×2 = 520 jeunes en réa (les 50% de vaccinés y échappant quasi totalement).
      Si on ‘devaccinait’ jeunes et moins jeunes, on aurait donc 520 / (19 400 + 520) = 3% de jeunes en réa donc un chiffre comparable au 4% du printemps. Il est donc tout à fait probable que le vaccin soit pleinement efficace sur les jeunes et que le delta ne soit pas plus méchant que les variants précédents pour eux.

      Attention, Il y a plusieurs approximations sous-jacentes plus ou moins exactes dans mon calcul (même incidence d’entrée en réa chez les jeunes et les seniors, même durée de réa entre classes d’âge etc…) donc il faut prendre cela avec des pincettes.
      Mais le résultat montre bien qu’en voyant 3x plus de jeunes en réa comparé à ‘avant le vaccin et le delta’, on peut tout à fait avoir un vaccin aussi efficace sur les jeunes que sur les seniors !

      Donc méfiance avec ce qu’on entend partout sur les ondes et attendons pour juger d’avoir des études cliniques sérieuses et/ou les chiffres détaillés des entrées de la part des pouvoirs publics.

      • JCD dit :

        ERRATA : je m’aperçois que les calculs de mon exemple sont faux (j’ai ‘devacciné’ la totalité des réanimations par erreur). Ne pas tenir compte de l’exemple donc.
        Je vais reprendre ça à tête reposée (et surtout avec Excel sous la main !). Désolé.

        • Pierre dit :

          @ JCD : les chiffres sont faux (puisque « dévaccination » de tous les réa) mais l’ordre de grandeur est juste puisque « près de 90% des gens en réa ne sont pas complètement vaccinés »

          Dans ton calcul tu trouves un pic de réa presque 3 fois supérieur que lors des 2e & 3e vague.
          C’est a priori ce que montre le graphique de Rozier (cité un peu plus bas par omp) en parlant de la réa en Guadeloupe, peu vaccinée.

          • JCD dit :

            Re.
            Même conclusion, mais avec les bons calculs :
            2200 = 260 jeunes + 1940 ‘seniors’ (plus de 40 ans).
            Considérons que 50% des jeunes sont vaccinés et que 85% des seniors le sont.
            Considérons que le vaccin ne marche pas (ie envoie en réanimation) dans 10% des cas.

            Alors, si on dévaccinait ces 2 populations on aurait du avoir :
            473 jeunes en réanimation car 473*50% (les pas vaccinés) + 10%*473*50% (ceux pour qui le vaccin ne marche pas) = 260
            8255 seniors en réanimation car 8255*15% (les pas vaccinés) + 10%*8255*85% (ceux pour qui le vaccin ne marche pas) = 1940

            Si on ‘dévaccinait’ jeunes et moins jeunes, on aurait donc 473 / (473 + 8 255) = 5% de jeunes en réa donc un chiffre comparable aux 4% du printemps. Il est donc tout à fait probable que le vaccin soit pleinement efficace sur les jeunes et que le delta ne soit pas plus méchant que les variants précédents pour eux.
            ( Le lien cité plus bas qui explique le paradoxe de Simpson https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated indique même une efficacité plus forte chez les très jeunes )

            @Pierre : et le pic aurait été, en volume, à 473 + 6255 = 9 000 lits donc moins que dans ma première évaluation mais à la réflexion, ce chiffre ne veut pas dire grand chose car il est forcément sous estimé : le vaccin stoppe une partie de la contagion et cet effet n’est pas pris en compte dans ‘la dévaccination’ de ce rapide calcul.

  30. Emma dit :

    Merci pour la qualité de vos analyses

  31. Emma dit :

    Merci pour la qualité de vos analyses

  32. Ga dit :

    La relecture de certains commentaires avec eur soif de certitudes, ce que je peux aisément comprendre, m’incite à partager un axiome que répétait une de mes professeurs de médecine
    (je lui laisse en revanche la responsabilité du parallèle établi 😉 )

    En médecine, comme en amour,
    Pas de « jamais », pas de « toujours ».

    Le vivant, quoi.

  33. Fred dit :

    Une déficience en interféron de type 1 à l’origine de 25% des formes sévères.

    https://www.sudouest.fr/sante/covid-19-un-quart-des-formes-graves-decoule-d-anomalies-genetiques-ou-immunologiques-5318220.php

    Pas tous égaux, mais c’est pas nouveau.

    https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-quart-formes-severes-covid-19-explique-anomalies-genetiques-immunologiques-93112/

    J’ai du mal à bien capter cette histoire de « déclin » de la protection immunitaire alors que les lymphocytes T et B gardent en mémoire les antigènes, qu’à un nouveau contact démarre immédiatement une production d’anticorps ?
    D’autant que cette immunité acquise semble jusqu’à présent et pour d’autre infections durer plusieurs années ?
    Perso je rame, si un de vous peut apporter un éclairage accessible, d’avance merci.

    • marion dit :

      concernant la protection immunitaire, un infectiologue de R.Ballanger en seine saint denis en parlait parfaitement bien en mettant en garde contre une troisième dose qualifiée de « dose des pays riches » en différenciant les anticorps et la mémoire cellulaire qui elle pourrait avoir conserver toute ses qualités même chez les plus agés.

  34. Daniel Le Breton dit :

    Allo Houston? On a un problème de chiffres avec les Antilles: il y aurait environ deux fois moins de personnes hospitalisées comme en soins intensifs (site cascoronavirus.fr) qu’avec la vague précédente et je n’ai pas souvenir qu’on ait parlé de panique à bord au printemps. La bonne nouvelle c’est aussi que les pics passent en ce moment.
    J’ai raté un épisode ou les données trouvées sont erronées?

  35. Kiki dit :

    Les chiffres français paraissent en effet étonnants vis à vis du reste de l’Europe, 25% des réas européennes seraient en France, qu’est ce qui fait qu’on est si mauvais??? CovidTracker pourrait il travailler aussi sur les chiffres disponibles d’autres pays afin de comparer la cohérence des données entre pays? En particulier sur les double vaccines en réa, Israël n’est pas du tout sur la ligne officielle française….

  36. Daniel Le Breton dit :

    Les données douteuses ont été corrigées par le site concerné.
    Pourquoi avons-nous deux fois plus d’hospitalisés que les britanniques avec une vague deux fois moins haute, la question reste ouverte.

    • Pierre dit :

      @ Daniel :

      a-t-on des données précises sur l’âge des cas et des hospitalisés et sur les taux de vaccination selon l’âge dans les 2 pays ?

      Car avoir un taux de vaccination comparable au global ne veut pas dire que l’effet d’une vague sera comparable.
      Si taux de vaccination chez les > 60 ans par exemple de 80% dans un pays et de 95% dans l’autre, alors le « réservoir » de gens éventuellement à hospitaliser sera 4 fois moindre dans le 2e pays.

      • Jean-Loup dit :

        Concernant l’Angleterre et son taux de vaccination, j’ai trouvé les données suivantes (24 août) ici : https://coronavirus.data.gov.uk/details/download

        ……………………1re dose………………….2de dose
        18-24………………64,0 %…………………..35,7 %
        25-29………………62,5 %…………………..43,0 %
        30-34………………65,3 %…………………..51,8 %
        35-39………………70,1 %…………………..60,3 %
        40-44………………75,9 %…………………..69,8 %
        45-49………………81,3 %…………………..76,6 %
        50-54………………86,3 %…………………..83,0 %
        55-59………………88,7 %…………………..85,8 %
        60-64………………90,5 %…………………..88,0 %
        65-69………………92,4 %…………………..90,9 %
        70-74………………94,6 %…………………..93,4 %
        75-79………………95,6 %…………………..94,5 %
        80-84………………95,6 %…………………..94,0 %
        85-89………………95,6 %…………………..93,7 %
        90+…………………94,0 %…………………..91,9 %

        France
        12-17……………….59 %………………………38 %
        18-24……………….82 %………………………67 %
        25-29……………….80 %………………………66 %
        30-39……………….78 %………………………65 %
        40-49……………….83 %………………………73 %
        50-59……………….87 %………………………80 %
        60-64……………….88 %………………………84 %
        65-69……………….88 %………………………84 %
        70-74……………….96 %………………………93 %.
        75-79……………….96 %………………………92 %
        80+………………….84 %………………………81 %

        https://solidarites-sante.gouv.fr/grands-dossiers/vaccin-covid-19/article/le-tableau-de-bord-de-la-vaccination

  37. Kiki dit :

    Pour l’interprétation des résultats d’efficacité du vaccin vis à vis des cas sévères sur une population vaccinée inégalement entre les plus âgés et les plus jeunes, j’ai découvert avec grand intérêt le paradoxe de Simpson qui permet de constater qu’en séparant en 2 groupes d’âge (plus ou moins de 50 ans) sur les résultats israéliens, on obtient 67,5 % d’efficacité du vaccin globalement, mais respectivement 91,8 % sur les plus jeunes et 85,2 % sur les plus âges. C’est complètement contre intuitif mais exact, cela permet de mieux interpréter les données brutes et d’éliminer les erreurs d’interprétation. Message à nos gouvernants : il est important de revenir au réel et à la transparence pour être crédible, pas besoin de truquer les données.

    • Daniel Le Breton dit :

      Merci de citer vos sources Kiki. Quelles données soupçonnées-vous d’être truquées par exemple?

      Pour ceux qui veulent un exemple simple du paradoxe en question, il y a ceci: https://www.youtube.com/watch?v=TXTW6t_Qtgw

    • Kiki dit :

      Dire par exemple qu’il n’y a quasiment que des non vaccinés en réa…
      Je cite France Trois Régions : L’ARS a mené, durant cette semaine du 6 août, une enquête auprès des établissements de santé sur le statut vaccinal des personnes hospitalisées en réanimation ou en soins intensifs, soit les cas les plus graves. Le verdict est sans appel : « près de 9 patients sur 10 actuellement hospitalisés en réanimation dans les Hauts-de-France ne sont pas pleinement vaccinés ».

      • Daniel Le Breton dit :

        Voilà le texte complet:
        « L’ARS a mené, durant cette semaine du 6 août, une enquête auprès des établissements de santé sur le statut vaccinal des personnes hospitalisées en réanimation ou en soins intensifs, soit les cas les plus graves. Le verdict est sans appel : « près de 9 patients sur 10 actuellement hospitalisés en réanimation dans les Hauts-de-France ne sont pas pleinement vaccinés ». Dans le détail, sur 49 patients recensés, 7 seulement ont un schéma vaccinal complet, mais présentent de très fortes comorbidités, notamment des formes d’immunodépression, des cas de figure rare. Sur les 42 patients restants, 40 n’avaient reçus aucune dose de vaccin. « Les données recueillies (…) illustrent de nouveau l’efficacité de la vaccination et son effet protecteur » réaffirme l’ARS. »
        Ça nous fait 40 non vaccinés, 2 primo vaccinés et 7 vaccinés avec comorbidité(s). Ça fait 82% de non vaccinés / 4% de primo vaccinés et 14% de vaccinés avec comorbidités. C’est moins ambigu que 90% sans schéma vaccinal complet, dont les primo vaccinés font partie.

        • Kiki dit :

          Ok, le texte que j’avais proposé avait pourtant été recopié sur le site France3 sans retouche de ma part, le votre ne change pas radicalement les proportions, 82% au lieu de 90%. Je voulais juste dire que ces proportions ne sont pas cohérentes avec celles d’Israel, ni avec celles de la GB, d’où mon doute sur les chiffres réels et les affirmations péremptoires de Veran, qui nous a déjà beaucoup trop menti tout au long de cette crise. On prouverait tout aussi bien l’efficacité du vaccin (paradoxe de Simpson que j’ai signalé) avec les vrais chiffres. Dommage que nos journalistes par facilité, incompétence….. ne fassent pas le travail : 1-questionner la réalité et la cohérence des données officielles, 2-en permettre la bonne interprétation au delà des biais d’analyse

          • Kiki dit :

            De même pour la contamination nulle, puis «  faible » des vaccinés qui est la base sanitaire du pass. Macron avait annoncé un vacciné 12 fois moins contaminant qu’un non vacciné. Veran vient de dire 6 fois moins et Delfraissy 50%. Il faut savoir parce que cela change tout! Le rapport de l’institut Pasteur sur lequel s’est fondé le Conseil scientifique et donc Macron pour demander le pass le 12 juillet est curieusement inaccessible pour relecture par les pairs, donc on impose des mesures drastiques sans aucune transparence sur les données. La confiance ça se mérite! Et chat échaudé craint l’eau froide!

          • Pierre dit :

            Alors je veux bien que France3 ait arrondi, mais “près de 9 patients sur 10 actuellement hospitalisés en réanimation dans les Hauts-de-France ne sont pas pleinement vaccinés” c’est 82% + 4% = 86%.
            Donc Fr3 n’a pas menti.

            Ce n’est parce que que la situation n’est pas identique en France et en Israel que ça veut dire que l’on nous ment.
            On en discute un peu plus bas : des taux de vaccination comparables au global ne veulent pas dire une situation sanitaire comparable.
            A l’extrême, un pays qui aurait vacciné 100% des gens a risque mais pas du tout les gens à faible risque de complications cadre Covid, il va avoir de l’ordre de 90% des gens en réa vaccinés.

            • Kiki dit :

              Donc si je comprends bien, les personnes à risque vaccinées ont moins de chance de se retrouver aux urgences (efficacité variable du vaccin entre 40 et 80%?), mais ce sont bien elles qui continueront à saturer les urgences même si on les vaccine toutes, puisque les autres même non vaccinés ne représenteraient alors que 10% des lits.

  38. Jean-Loup dit :

    J’ai posté un tableau un peu plus tôt mais il n’a visiblement pas passé la modération. Les liens vers les sources pourtant officielles ?

    Je réitère :

    Taux de vaccination
    Angleterre (Pas le UK)
    …………………1re dose…………..2de dose
    18-24…………….64,0…………………35,7
    25-29…………….62,5…………………43,0
    30-34…………….65,3…………………51,8
    35-39…………….70,1…………………60,3
    40-44…………….75,9…………………69,8
    45-49…………….81,3…………………76,6
    50-54…………….86,3…………………83,0
    55-59…………….88,7…………………85,8
    60-64…………….90,5…………………88,0
    65-69…………….92,4…………………90,9
    70-74…………….94,6…………………93,4
    75-79…………….95,6…………………94,5
    80-84…………….95,6…………………94,0
    85-89…………….95,6…………………93,7
    90 +………………94,0…………………91,9

    France
    12-17…………….59,1…………………37,7
    18-24…………….82,0…………………67,3
    25-29…………….79,9…………………65,9
    30-39…………….77,8…………………65,4
    40-49…………….83,0…………………72,7
    50-59…………….87,5…………………80,3
    60-64…………….88,3…………………83,7
    65-69…………….88,0…………………84,4
    70-74…………….96,1…………………92,9
    75-79…………….95,5…………………92,4
    80+……………….84,5…………………80,7

    Données françaises sur le tableau de bord du Ministère des solidarités et de la santé, les anglaises téléchargeables en CSV sur Gov.uk.

    • Pierre dit :

      Les chiffres de Jean-Loup confirment mon hypothèse un peu plus haut :

      on est en gros 2 fois plus fort pour la vaccination des catégories d’âge constituant l’essentiel des cas (moins de 30 ans), ce qui peut expliquer un « pic » des cas 2 fois moins haut.

      Par contre on est nettement moins bon dans la vaccination des > 50 ans qui sont les gens qui constituent l’essentiel des hospitalisations. C’est flagrant chez les > 80 ans où on a un « réservoir » de presque 20% des gens mal-non vaccinés donc à risque de forme grave, comparé à environ 7% en Angleterre (presque 3 fois moins).

  39. Cécile dit :

    Bonjour,

    Comme d’autres l’ont déjà dit: tout d’abord un grand merci aux auteurs de ce site riche en informations et discussion. Je m’interroge sur le faible pourcentage relatif de vaccinés chez les +80 ans en France. Sur la carte CovidTracker, le pourcentage de vaccinés 2 doses en EPHAD par département apparait faible, alors que dans beaucoup de cas on a 99% de vaccinés « 1 dose », et ça n’a semble-t-il pas évolué depuis des mois. Est-ce un bug de CovidTracker (ça arrive même aux meilleurs 🙂 )? Une absence de mise à jour des données du ministère de la santé? Le fait que beaucoup ont été vaccinés avec le Johnson&Johnson monodose (mais dans ce cas ils devraient être comptés dans les personnes ayant un schéma vaccinal complet)? Ou alors, si ça correspond bien à la réalité: est-ce lié à un refus de leur part (après la 1ère dose? bizarre…), un problème d’organisation de la vaccination, ou une santé tellement fragile que même des effets secondaires faibles du vaccin (un peu de fièvre) ne seraient pas supportés par certaines personnes? Les dernières questions peuvent également se poser pour les +80 ans hors EPHAD. A ma connaissance, de gros efforts ont été faits pour que toutes les personnes concernées puissent avoir accès à un vaccin si elles le souhaitent, mais peut-il y avoir des difficultés pour des personnes isolées (notamment en milieu rural), peu mobiles, et pas du tout à l’aise avec la prise de rdv en ligne?
    Je ne sais pas si la réponse à ces questions est facilement accessible, ni si elles sont hors sujet ici (dans ce cas, il suffit de me modérer).
    Merci

    • Jean-Loup dit :

      @Cécile

      Il y a un article gratuit qui y est consacré sur le site LaDepeche.fr.

      « Quel que soit l’âge, les gens gardent leurs convictions. Il y a effectivement des personnes âgées qui restent réfractaires à la vaccination, mais globalement, nous avons constaté que les personnes âgées sont plutôt volontaires »

      « Les services publics français ne réussissent pas à identifier les personnes âgées qui sont aujourd’hui les plus exclues de la société, affirme le gériatre. Ce sont les personnes qui ont de grandes difficultés de mobilité ou qui connaissent des troubles cognitifs qui ne sont pas encore vaccinées. »

      « Il faut ensuite mobiliser des équipes mobiles pour aller vers ces populations, affirme le professeur Vellas. Aujourd’hui, on a besoin d’une société qui apprenne à s’occuper de ses aînés ».

      Sujet peut-être plus étayé sur LaCroix ou LeParisien mais c’est payant.

      Pour ceux qui ne l’auraient pas lu, voici le lien direct vers le rapport de juillet du Conseil Scientifique :
      https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_6_juillet_2021_actualise_8_juillet_2021.pdf

      • Cécile dit :

        Merci pour ces éclaircissements. On peut espérer que ces personnes isolées, qui font de la « distanciation sociale » bien involontairement, sont peu exposées au virus… Je comprends facilement que la France soit à la traine par rapport au Danemark ou à la Suède pour le suivi des personnes âgées et isolées (cf. chiffres du rapport du conseil scientifique); l’écart avec l’Angleterre semble à première vue plus surprenant, mais je ne connais pas bien le système de santé Anglais.

  40. dor dit :

    Bonjour, comment expliquer le cas de MAYOTTE ? Très peu de vaccinés, très peu de cas, très peu de décès … ? merci

    • Daniel Le Breton dit :

      Très faible économie, très peu de tourisme, de quoi rester plutôt isolée a contrario des Antilles ou de la Polynésie.

      • dor dit :

        Oui, mais ce qui est étonnant je trouve quant même c’est que le Delta est répandu à quasi 100% à Mayotte il devrait quand même se répandre rapidement dans la population non vaccinées et faibles : mauvaise hygiène, mauvaise santé (carences au niveau nutrition et autres) … Même sur une île sans touristes (un peu comme sur un bateau …) une sorte de quarantaine dans une zone défavorisée (la logique voudrait que ça se répande comme une trainée de poudre … et cela semble le contraire).

        • JCD dit :

          Un ami me disait que Mayotte avait pas mal souffert en Février à cause du variant sud-Africain.
          Et effectivement les taux d’incidence montrent (en gros) que leur pic de Février équivaut au pic de Novembre 2020 + Mars en métropole (un « deux en un » en quelque sorte) -> donc immunité naturelle non négligeable.
          Il faut ajouter à ça le fait que Mayotte est deux fois plus vacciné que la Guadeloupe / Martinique (presque 40%).
          Ca peut expliquer un faible rebond en ce moment (il faudrait voir quel est le % de Delta là bas pour mieux comprendre la situation)

          Enfin et surtout, d’après Wikipedia la moitié de la population a moins de 18 ans ce qui explique qu’il n’y ait pas de saturation des hôpitaux (donc on n’en parle pas à la TV)

  41. antoine dit :

    Un calcul intéressant pourrait être : en extrapolant les données parmi les non vaccinés, quelle aurait été la 4eme vague sans vaccin ?

    • Lithium dit :

      @ Antoine

      Petit exemple en comparant avec la vague de l’automne 2020 (pas de personnes vaccinées)

      Plusieurs biais dans ce calcul rapide :
      – la vague actuelle n’est pas terminée, or les courbes de cas positifs et de décès sont décalées dans le temps (10 à 15 jours) donc comparer une vague complète avec une vague partielle induit une minoration des décès pour la vague incomplète, les décès arriveront encore pendant plusieurs jours après le pic de cas positifs,
      – comparaison ne tenant pas compte des nombres réels de personnes malades mais seulement des cas positifs, dépendant donc du nombre de tests effectués,
      – comparaison ne tenant pas compte de la différence de virulence entre les variants,
      – comparaison ne tenant pas compte de l’amélioration de la prise en charge des malades,
      Donc en très grosse approximation on néglige toutes ces différences entre les 2 vagues…

      Cela donne :

      – entre le 01/10/2020 et le 30/11/2020 :
      1 644983 personnes testées positives (2 222 488 au total le 30/11/20 moins 577 505 le 01/10/2020)
      20 712 décès (52 731 au total le 30/11/20 moins 32 019 le 01/10/2020)
      ratio : 1259 décès / 100 000 tests positifs

      – données actuelles 4ème vague (non terminée) en retenant le 01/07/2021 comme date de départ :
      950 893 personnes testées positives (6 728 858 le 28/08/21 moins 5 777 965 le 01/07/21)
      3 017 décès (114 157 le 28/08/21 moins 111 140 le 01/07/21)
      ratio : 317 décès / 100 000 tests positifs.

      On retrouve environ la baisse d’un facteur 4 parfois évoqué dans la presse (1259/317 = 3.97)

      Si on veut estimer les vies sauvées :
      950 893 * 1 259 / 100 000 = 11 973 décès hypothétiques pour cette 4ème vague (non terminée) contre 3 017 décès réels, soit 8 956 vies sauvées.

      Pour être plus précis il faudrait comparer les courbes gaussiennes complètes mais un ratio de 4 calculé « à la louche » est déjà assez significatif malgré les nombreux biais méthodologiques évoqués (et ceux oubliés)

      • Kiki dit :

        Attention, depuis l’instauration du pass sanitaire, il y a eu une très importante augmentation du nombre de tests principalement chez les non vaccinés, donc plutôt jeunes (les vieux sont vaccinés et n’ont donc pas besoin du test pour le pass) et donc peu à risque covid, pas étonnant qu’il y ait moins de décès dans cette population !

        • lithium dit :

          Plus de tests à cause du pass sanitaire certes mais pas forcément plus de résultats positifs, même si effectivement si on teste plus on trouve (un peu) plus de cas, notamment les asymptomatiques qui n’auraient pas fait fr test sans obligation.

          Pour nuancer il faut regarder les tests fait spontanément avant les vacances de fin d’année 2020 : un énorme pic de tests mais quasiment aucune incidence sur le nombre de personnes positives !

          Je nuance la nuance : il s’agissait de tests spontanés, de personnes précautionneuses avant d’aller voir la famille et les personnes âgées. Donc on peut supposer cette population plutôt responsable, respectant les gestes barrières et donc moins infectée.

          A contrario, le pass oblige des jeunes contraints et forcés de faire des tests (ou se vacciner) pour pouvoir s’amuser. Le pass sanitaire est responsable du pic de test, dans quelle mesure contribue-t-il aussi au pic de cas ???? Je n’ai rien vu/lu de sérieux à ce sujet.
          Détecterait-t-on significativement moins de cas en pratiquant un peu moins de tests ?

  42. Lithium dit :

    article intéressant (en anglais) pour comprendre la réelle efficacité de la vaccination en Israël :

    https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated

    Attention au paradoxe de Simpson : dans le cas de la vaccination en Israël (et probablement généralisable dans les autres pays) le facteur de confusion est l’âge des personnes, qui un facteur influençant à la fois la gravité de la maladie mais aussi le taux de couverture vaccinale (plus faible chez les plus jeune peu à risque ; plus forte chez les personnes âgées plus à risque).

    Même avec le Delta, la vaccination reste efficace à au moins 80% sur les cas graves !
    Pourtant un calcul « global » ne fait apparaître que 67 % d’efficacité à cause de la double influence de l’age sur les 2 choses étudiées dont on souhaite obtenir une corrélation (cas graves et vaccination)… Sacré Simpson !

  43. Lithium dit :

    Pour compléter, ce paradoxe de Simpson pourrait éventuellement expliquer la prétendu rapide baisse d’efficacité du vaccin dans le temps, au moins en partie :
    Les premières personnes vaccinées étaient les plus âgées, qui sont les plus à risque et aussi celles chez qui la vaccination fonctionne le moins bien (système immunitaire moins réactif).

    Si on compare les cas graves chez :
    – des personnes vaccinées depuis 8 mois (ayant une moyenne d’age de 80 ans et un risque d’avoir une forme grave de 50/100 000 en étant vacciné),
    – des personnes vaccinées depuis 2 mois (ayant une moyenne d’age de 45 ans et un risque de forme grave de 1/100 000 en étant vacciné),
    la conclusion pourrait être : l’efficacité de la vaccination diminue au bout de 6 mois (8-2) alors que la véritable raison serait plutôt : la vaccination est plus efficace chez les plus jeunes (ou moins efficace chez les plus âgés, au choix) !

    Attention je ne dis pas que l’efficacité de la vaccination ne diminue pas dans le temps. Je dis juste qu’elle ne diminue peut-être pas aussi rapidement que certains le prétendent.
    et l’efficacité ne diminue peut-être pas de la même manière selon l’age de la personne vaccinée !
    Dans cette affaire de Covid le critère de l’age reste incontournable et ne pas en tenir compte dans les statistiques induit presque toujours des biais (enfin pour être précis, plutôt que l’age, c’est l’efficacité du système immunitaire qui est le critère primordial mais l’age d’une personne est une donnée plus facile à appréhender).

    Je ne dis pas non plus qu’une 3ème dose n’est pas utile chez les plus âgés. Leur système immunitaire réagissant moins à la vaccination, une 3ème dose peut être utile.

    Par contre une 3ème dose pour les plus jeunes : aucune preuve scientifique pour l’instant, il n’y a pas assez de recul pour savoir.

    • Kiki dit :

      C’est moins qui ai en premier explicité le paradoxe de Simpson sur ce blog justement pour bien mettre en évidence ce que vous dites en l’état actuel des données d’Israel. Tout cela pour dire qu’il faut respecter les gens et parler à l’intelligence plutôt que d’assener des chiffres faux et des déductions péremptoires qui sont dédites dans les jours suivants (dernier exemple sur la contagion des vaccinés).
      Sur l’augmentation du nombre de tests positifs avec l’augmentation du nombre de tests pratiqués, je pense que c’est sans discussion, en revanche on peut discuter sur l’évolution du pourcentage de positifs détectés lorsque le panel représentatif des testés reste constant.
      Enfin si je peux vous suivre sur la troisième dose pour les plus âgés, puisque sur des organismes immunodeprimés le vaccin est moyennement efficace et que les effets à long terme ne posent pas de problème pour des espérances de vie courtes, je pense en revanche que vacciner les plus jeunes c’est prendre des risques inconnus inutiles et coupables. Faire croire à la population que c’est la condition nécessaire pour éradiquer le covid est un mensonge (on sait qu’elle n’est de toute façon pas suffisante) et je pense que les médecins feraient bien d’y réfléchir avant de s’associer à cette démarche.

      • Françoise dit :

        (pour Kiki )
        En plus je viens de voir qu’en Israël une troisième dose est disponible dès l’âge de douze ans….. la limite d’âge a vite baissé, cela a d’abord été 60, puis 50, puis 40 puis 30 et maintenant 12 …

  44. Cromorne dit :

    Bonjour aux lecteurs et contributeurs,
    Un des participants à cette discussion pourrait-il me dire pourquoi la grande différence du nombre de vaccinés, entre les chiffres de Santé Public France, et ceux du site Our World in Data.

    Merci.

  45. Frédéric dit :

    A l’appui de la contagiosité identique vaccinés / non vaccinés au démarrage, et cohérent avec les mesures faites à l’IHU de Marseille :
    https://www.news-medical.net/news/20210803/Unvaccinated-and-vaccinated-have-similar-viral-load-in-communities-high-in-SARS-CoV-2-delta.aspx

    Par ailleurs d’autres études montrent une contagiosité réduite de moitié pour les vaccinés (ou plus).

    Mais les études statistiques que je lis concernent la contagion globalement, autrement dit autant côté transmetteur que receveur il me semble – et, n’étant pas sûr de ce fait, je veux bien des avis plus éclairés sur ce sujet.
    Sous cette hypothèse, l’effet du vaccin étant de diminuer les effets, qu’ils soient immédiats ou lointains (décès, réanimations..), cela serait logique : la réception d’une contamination serait moins dangereuse pour un vacciné que pour un non-vacciné.

    Cependant, dans ce scénario, le vacciné comme le non vacciné ont par contre un pouvoir de contamination égal. Dérangeant, mais je ne vois pas beaucoup d’autres explications logiques.

    Vos avis ?

    • Pierre dit :

      Ta conclusion est  » le vacciné comme le non vacciné ont par contre un pouvoir de contamination égal ».

      Dans l’état étudié, 68% des personnes sont vaccinés, donc il y a deux fois plus de vaccinés que non vaccinés.
      Parmi les prélèvements contagieux, il y a au contraire 3 fois moins de vaccinés que de non-vaccinés (79 contre 212 et 73 contre 218).

      Mes conclusions, avec pourtant les mêmes chiffres tirés de la même étude :
       » le vacciné a un pouvoir de contamination 6 fois moindre que le non-vacciné »
      et « quand on est contagieux, on est contagieux, vacciné ou pas ».

  46. Frédéric dit :

    @Pierre
    Merci de cette réponse rapide.
    Peut-être d’ailleurs trop : le 6 fois moins que vous indiquez est bien sur la composition de l’échantillon, donc sur ceux qui ont reçu le virus. Cette base étant ce qu’elle est, Ct identique.
    Rien qui change donc ma conclusion : les vaccinés sont moins positifs à exposition égale, allons-y pour le facteur 6, mais ont un pouvoir de contamination quand ils sont émetteurs équivalent.
    Par contre la vôtre est clairement fausse car vous confondez le fait d’être positif ( =avoir été contaminé), sur lequel le vaccin montre son efficacité, et la capacité de contaminer, que j’assimile (et c’est peut-être approximatif ou inexact, mais qu’est-ce qui peut montrer le contraire ?) au Ct. En tout cas elle ne peut pas être déduite de cette publication.

  47. JCD dit :

    @Frédéric,
    Au risque de paraitre insistant : la vidéo/étude IHU porte sur des vaccinés une dose (et pas deux), sur un panel qui n’est pas décrit et probablement pas représentatif. Cette étude n’est pas publiée ni revue par des pairs (et pour cause, elle serait rejetée !). Elle est donc hors sujet.

    Pour les 2 études américaines, sauf erreur de ma part, elles ne portent pas sur un échantillon aléatoire (malades + pas malades) mais sur des remontées de tests positifs (malades uniquement et remontée non aléatoire).
    Concernant les vaccinés, on est donc sur des gens qui ont volontairement fait un test (c’est à dire très fort probablement des gens vaccinés qui ont déclaré des symptômes, sinon ils n’ont pas vraiment de raison de se tester). On est donc sur la population dite des ‘breakthrough vaccined / en échappement vaccinal’ comme indiqué dans les études. https://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_infection.
    De facto, tous les vaccinés ‘sains’ pour qui le vaccin a fait barrière à l’infection ne sont pas pris en compte ce qui biaise complètement les calculs de pourcentage.

    Auquel cas, ce que nous disent ces 2 études, c’est simplement que les vaccinés qui développent des symptômes sont tout aussi infectés (même charge virale) que les non vaccinés. Donc a priori tout aussi contagieux.
    [Sauf que cette charge virale est probablement présente moins longtemps (dixit une autre étude qu’il faut que je retrouve) donc dans les faits ils sont sans doute moins contagieux quand même. En effet, les gens se testent quand ils ont les symptômes donc pile au moment où ils ils ont une charge virale la plus forte, ce qui est un autre biais sur les échantillons]

    Si on prend un échantillon aléatoire, par contre, (source Imperial College, sur de l’Astra Z), les vaccinés ont un risque d’être infecté symptomatiquement qui est réduit de 60% au minimum.
    -> La 1ere étude américaine va donc piocher dans les 40% qui restent (= les breakthrough infections), pile au moment où leur charge virale est la plus forte.
    -> La deuxième étude ‘France Soir’ comprend 87% d’hommes, en plus de piocher dans les mêmes 40%. Autant dire que l’échantillon est tout sauf représentatif. L’étude reconnait d’ailleurs ces biais.

    Conclusion : les vaccinés peuvent attraper le virus et le transmettre (Les fameux ‘breakthrough infection’. Tout le monde semble d’accord la dessus maintenant)… mais on parle d’une fraction d’entre eux (< 40% estime Imperial College) et non pas de 100% comme pourrait le laisser croire ces études américaines si on les interprète mal.
    Donc le vaccin joue bien un rôle de frein à la transmission, même si ça n'est pas à 100% malheureusement.

    L'approche de Pierre est la bonne aussi : si les vaccinés sont 6x moins infectés, ils sont a fortiori 6x fois moins contagieux -au minimum- qu'un non vacciné (ie sur 7 personnes vaccinées, 6 auront un CT trop grand pour être détecté ne seront pas contagieuses. Une seule aura un CT équivalent à un non vacciné et sera contagieuse).

    • Kiki dit :

      Je pense que cette histoire de contagiosité est d’autant loin d’être claire qu’elle est cruciale dans la justification du traitement discriminatoire des non vaccinés, puisque c’est eux qui empêcheraient l’éradication de la maladie et qu’il faut les en punir par tous les moyens, y compris les enfants en les privant de sport (là, les médecins vous pourriez réagir un peu devant la maltraitance!).
      On est tout de même à la baisse depuis que Macron avait indiqué un rapport de 1 à 12 pour justifier le pass! Encore un mois, on sera peut être à 1!
      On peut être contagieux en étant malade ou asymptomatique, vacciné ou pas. Un vacciné n’a pas de raison de se faire tester s’il est asymptomatique, alors que le non vacciné en a besoin quelque soit son statut s’il veut un pass, n’est il donc pas normal la remontée de tests positifs concerne plus de non vaccinés que de vaccinés?

      • Philippe Brouard dit :

        Bonjour Kiki. Je ne suis pas médecin mais je souhaite réagir à votre commentaire, je le trouve excessif. Non, il n’y a aucune volonté de punir les non vaccinés. Mis à part pour certains professionnels qui se retrouvent confrontés à une obligation vaccinale (avec des situation personnelles pouvant être compliquées), la très grande majorité des citoyens restent libres de leur choix. Et pour le sport, les enfants ont toujours le droit de faire du vélo, taper dans des balles ou des ballons dans la rue, faire du skate, faire des séances de tir à 3 points, etc.
        Nous espérons tous que cette épidémie finira bien par disparaître ou se ranger avec celles moins graves. Dans cette attente (qui sera certainement moins longue avec une vaccination en grand nombre), les non vaccinés ont à aménager leur mode de vie et ça me semble normal. Les choix induisent des contraintes, naturellement.

    • omp dit :

      Bonjour JCD et tous,

      Une etude de la decroissance le la charge virale dans le temps et qui conclue qu’elle diminue plus vite chez les vaccines est referencee dans :
      https://www.liberation.fr/checknews/est-il-vrai-que-les-personnes-vaccinees-infectees-par-le-variant-delta-transmettent-plus-facilement-le-virus-que-les-non-vaccinees-20210803_5MRNL7OPBVG2DDMQ2PO56VPOCI/
      et aussi :
      https://theconversation.com/les-cas-de-covid-augmentent-en-israel-malgre-une-forte-couverture-vaccinale-quen-penser-166686
      (le second est traduit de l’autralien, perspective peut-etre inhabituelle ;-))
      L’etude est la (en anglais) :
      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.28.21261295v1.full.pdf

      Une nuance importante je crois (que vous mentionnez en parlant des breakthrough, mais la repetition fait partie de la pedagogie 😉 ) est que ce suivi a pu etre fait sur des personnes hospitalisees (vaccinees ou non),
      donc l’evolution rapportee est (probablement ?) pessimiste par rapport a celle de l’ensemble de la population (cf aussi la remarque de Pierre que vous rappelez a juste titre) . Aussi je crois car les vaccines qui developpent la maladie ont probablement un systeme immunitaire plus faible que la moyenne des vaccines.

      • JCD dit :

        Merci omp.
        Tout en bas il y a un post de Fred, le 3/9 qui va dans le même sens.
        (Le tracé des courbes aussi, car sans immunité vaccinale, il est tout simplement impossible d’expliquer les baisses de cet été – mais cette constatation sur les modèles n’a pas de portée scientifique 🙂 )

        On sent, en tout cas, que la science converge vers le constat que vaccinés = moins contagieux.

  48. Kiki dit :

    1-J’essaie d’argumenter et vous ne répondez pas à ma question de fond sur la contagiosité comparative, seule raison du pass, sauf à vouloir en effet faire du chantage à la vaccination en disant comme un conseiller ministériel « Donc ça va être primauté aux vaccinés et vie de merde pour les non-vaccinés ».
    2-Vous n’avez pas l’air d’avoir compris que je parle des activités sportives (en club ou association) des enfants qui sont très importantes du point de vue de la santé physique (surpoids, une des causes de la morbidité covid) et mentale (échappement momentané aux écrans) surtout dans les milieux les plus défavorisés. Par ailleurs c’est discriminatoire dans la mesure où un enfant n’est pas responsable du choix vaccinal de ses parents
    3-Certains devraient enfin songer « à se réveiller de leur ahurissante léthargie ” devant ce pass qui n’est pas sanitaire mais politique et engendre discrimination, agressivité, délation, tensions dans les cercles familiaux, amicaux, professionnels…..Il arrive un moment où il faut savoir reconnaître les faits et faire le bilan bénéfice risques

    • marion dit :

      @ kiki
      vous voulez à tout prix avoir raison sur la contagiosité ou pas des vaccinés. On peut prendre des exemples « globaux » avec l’inde en mars avril où la contagiosité était extrème sans vaccination, il a fallut un confinement que l’inde n’avait pas connue auparavant pour ralentir l’épidémie et non l’arrête, et le cas de l’europe en ce moment qui n’a pas vraiment vu ses cas explosés. C’est sur une « impression » mais peut être n’est elle pas complètement fausse. Ensuite des études en israel montre quand même que la vaccination est une entrave à la propagation du virus et qu’actuellement la reprise est due au variant dans des milieux « religieux », donc beaucoup de non vaccinés dans un même milieu géographique, où la vaccination est d’une faiblesse importante et il faut aussi remarquer que contrairement à ce que l’on peut dire, la vaccination en israel est plus faible qu’en france.

  49. Fred dit :

    La contagiosité comparative (loin de faire consensus manifestement…) n’est pas la seule raison du pass sanitaire, cette affirmation est fausse.
    La grande majorité des personnes vaccinés, pour l’heure, ni n’attrapent ni ne transmettent le virus, avec d’autres variants à venir…?
    La semaine dernière sur ma région (Auvergne Rhône Alpes) sur 207 personnes en soins intensifs réa, 200 étaient non vaccinés alors que désormais ils ne représentent plus que 30% de la population de ce pays.
    Si on doit faire un bilan bénéfice risques celui ci me semble des plus parlant.

  50. Kiki dit :

    Ok donc admettez tout de même que la première raison est en train de tomber….,et si la deuxième raison c’est de ne pas faire des formes graves, alors c’est bien qu’il s’agit d’inciter les gens à se faire vacciner, mais ça s’appelle du chantage ou de l’extorsion de consentement, non? Vous le direz que c’est pour notre bien (ne pas risquer la mort, ne pas encombrer les urgences…) que l’Etat nous force la main. Mais quid des enfants qui ne risquent rien et dont vous ne pouvez plus justifier que vaccinés ils seraient moins potentiellement susceptibles de tuer mamie qui elle est vaccinée?
    L’avantage d’une vérité c’est qu’elle ne nécésite aucune dépense d’énergie pour rester vraie. Elle est vraie par nature.
    Le mensonge, lui, nécéssite une dépense d’énergie pour faire passer le faux pour le vrai. Le faux est faux par nature et vrai par destination.
    Ainsi, plus le temps passe, plus l’energie requise pour maintenir l’apparence du vrai augmente. Il augmente jusqu’à ce qu’il s’effondre sur lui-même.
    Ce n’est donc qu’une question de temps.

  51. Jean-Loup dit :

    À mon avis, il faut juste comprendre la vaccination globale comme un filtre multicouche. Aucune n’est efficace à 100 % mais c’est l’ensemble qui en fait l’intérêt.

    La rubéole est une maladie rarement grave pour les enfants mais on les vaccine principalement pour protéger les femmes enceintes.et leur(s) fœtus.

    Regardons également ce qui se dit au Canada de la prévention des oreillons par la vaccination :
    « Comme il n’y a pas d’agent antiviral efficace pour la prévention ou le traitement des oreillons, le seul recours, c’est la prévention par la vaccination et le contrôle de la propagation par l’isolement au cours de la période infectieuse. Il est toutefois difficile sur le plan logistique de circonscrire l’éclosion au moyen d’un «filet» de vaccins de rappel étant donné la diversité de la population des adolescents et des jeunes adultes. De même, l’isolement présente bien des difficultés, si l’on en juge par l’expérience récente de la Nouvelle- Écosse : beaucoup de jeunes adultes ont pu être exposés aux oreillons pendant qu’ils célébraient la Saint-Patrick dans des bars bondés. Essayer de leur dire de s’auto-isoler lorsqu’ils n’ont ressenti aucun symptôme, c’est un coup d’épée dans l’eau. Il y a une autre raison pour laquelle les jeunes adultes constituent une population idéale pour les éclosions d’oreillons : ils ont tendance à partager des logements exigus et ont plus de contacts rapprochés avec des gens du même âge que les adultes plus âgés ou les enfants.

    Aussi, beaucoup de jeunes adultes ont reçu une seule dose de vaccin ROR, ce qui alourdit le risque posé par les oreillons dans ce groupe d’âge. Même si une seule dose de vaccin est efficace à 80 %, il n’en reste pas moins que 20 % des sujets immunisés demeurent vulnérables. Même après deux doses, 5 % des sujets peuvent ne pas avoir encore acquis une immunité. De plus, une vaccination antérieure peut causer davantage d’infections infracliniques, ce qui augmente la possibilité de propagation. Les jeunes adultes qui ont contracté les oreillons mais qui se sentent bien ne consulteront sans doute pas le médecin et, même s’ils le font, les médecins qui ne connaissent pas bien cette maladie risquent de rater le diagnostic. Or, les conséquences peuvent être graves. Jusqu’à 38 % des hommes qui contractent les oreillons après la puberté auront une orchite et environ 13 % auront une baisse de fécondité. En outre, la méningo-encéphalite atteint environ 250 cas sur 100 000 et entraîne un taux de mortalité d’environ 2 %2.

    On pourrait de plus réduire la taille de la population à risque chez les adolescents et les jeunes adultes au Canada en administrant une deuxième dose de vaccin ROR. De multiples stratégies sont possibles à cet égard : implanter un programme provincial de rappel pour ceux et celles qui ne sont plus à l’école, exiger deux doses de vaccin ROR avant l’inscription au collège ou à l’université et élaborer des façons créatrices de lancer des programmes de rappel chez les adolescents qui ne fréquentent pas l’école et chez les jeunes adultes au travail ou dans les endroits où ces groupes se rencontrent.»

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3267390/

  52. Frédéric dit :

    @JCD
    Je suis presque entièrement d’accord avec vous et les articles proposés ne sont que des approches (la dernière étude donne d’ailleurs ses propres biais potentiels). Vous reprochez à ces études leurs biais : mais trouvez donc d’autres études exactement sur ce sujet de la charge virale qui n’ont pas de biais, avant d’écarter celles que je propose pour vice de procédure. Moi je n’en ai pas trouvé et je crois que le sujet est d’importance, ce qui en soi me choque un peu.

    En effet, mon propos est uniquement de dire que vaccinés / non vaccinés sont également propagateur, et heureusement que le vaccin empêche le passage du virus à l’infection. C’est par rapport à cela qu’ont été fait les essais de phase 3, je crois sur tous les virus, et à ma connaissance aucun labo n’a produit d’études de phase 3 sur son impact en transmission, donc baisse directe de la contagiosité. Les AMM ne portent pas sur ce sujet.

    Non l’approche de Pierre ne convient pas car elle masque la réalité dynamique de la contagion, sur laquelle je n’ai trouvé qu’une étude chinoise de l’an dernier. Pierre – comme vous – gardez une vision globale et « a posteriori » des mécanismes d’infection, sa phénoménologie. Je suis sur l’approche causale par transmission aérosol du virus, qui impliqué un émetteur et un récepteur (souvenir de travaux de CME où on regarde l’émissivité (celui qui perturbe) et la susceptibilité (celui qui est perturbé), en rayonné et en conduit, c’est assez intéressant comme parallèle).

    Si nous sommes d’accord sur le fait que deux personnes positives indépendamment de leur état vacciné / non vacciné sont des perturbateurs potentiels de même valeur, sans faire d’hypothèses sur le statut des personnes qui les environnent, le passe sanitaire n’a plus qu’un seul intérêt: la probabilité plus faible du vacciné d’être séropositif par rapport au non vacciné. C’est mince, et, pour ce qui me concerne, tout à fait insuffisant pour introduire de telles discriminations de société. Chacun son avis. Et je ne crois pas sous-estimer, en disant cela, l’intérêt des vaccins.

    • Pierre dit :

      Pr Raoult dans son intervention ce jour dit lui-même qu’il faut avoir une approche globale dans la Covid au lieu de se baser sur des études « techniques » de laboratoire.

      Je ne conteste pas le principe « quand on est contagieux, on est contagieux, vacciné ou pas ».
      Même si on n’a pas d’étude claire sans biais pour préciser si c’est tout a fait aussi contagieux, ou si on reste contagieux aussi longtemps etc.

      Mais je te le redis, vacciné on a moins de chances d’être infecté donc d’être contagieux.
      L’efficacité n’est pas de 90 ou 95% (ça c’est l’efficacité sur les formes graves).
      Mais a priori de l’ordre de 66% (facteur 3 évoqué par l’étude anglaise signalée par JCD). Eventuellement un peu plus (comme le facteur 6 que je t’avais sorti de ton étude américaine interprété à ma manière, mais sachant qu’il y a des biais probables aussi qui pourraient surestimer cette fois ce facteur).

      La preuve indirecte de l’efficacité du vaccin sur la contagiosité, c’est la régression de la 4e vague sans aucune mesure de restriction en métropole.

      • Lithium dit :

        @ Pierre

        « Pr Raoult dans son intervention ce jour dit lui-même qu’il faut avoir une approche globale dans la Covid au lieu de se baser sur des études “techniques” de laboratoire. »

        C’est bien ce même professeur qui, il y a un peu plus d’un an, pérorait « fin de partie » après une étude bricolée dans son labo sur seulement 42 personnes (ou 36 selon les versions…) réparties en 3 groupes de 18 ; 16 ; 8 ?

        Mais c’est vrai que ce grand statisticien affirmait aussi «Plus l’échantillon d’un essai clinique est faible, plus c’est significatif»… Un génie !

        Et les mêmes qui boivent ses paroles affirment sans mauvaise foi aucune, que des vaccins testés sur des milliers de personnes ne sont pas assez fiables (ce qui est forcément vrai pour des effets secondaires se produisant à des ordres de grandeur plus élevés)

        1) D’après le dicton il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis.
        2) Le professeur R change d’avis tout le temps
        3) Donc le professeur R n’est pas un imbécile !
        😉

  53. Kiki dit :

    1-La concomitance de 2 événements n’a jamais été une preuve de causalité
    2-Et en admettant que ça marche en l’état actuel de vaccination de la population, pourquoi alors continuer à s’acharner à faire vacciner les enfants et maintenir ce pass sanitaire si délétère par ailleurs?

    • Lithium dit :

      @ Kiki

      « 1-La concomitance de 2 événements n’a jamais été une preuve de causalité »

      Donc que la vague actuelle soit relativement contenue, sans avoir besoin d’un confinement ou d’un couvre-feu, sans même devoir totalement fermer bars et restaurants alors même que le variant Delta est environ 2 fois plus contagieux que la souche de base serait juste un coup de chance ?
      Nier que la vaccination permet actuellement d’avoir moins de cas grave me paraît relevé du complotisme le plus aveugle

      « 2-Et en admettant que ça marche en l’état actuel de vaccination de la population, pourquoi alors continuer à s’acharner à faire vacciner les enfants et maintenir ce pass sanitaire si délétère par ailleurs? »
      Alors en vrac :

      – ça marche mais pas à 100% (vaccin pas efficace à 100% et population pas vaccinée à 100%) on atteint quand même environ 100 décès par jour, ce qui n’est pas rien !

      – je doute d’un effet direct important du pass sur la transmission du virus.
      Ce pass n’est effectivement qu’un moyen à peine déguisé de forcer la main des sceptiques et des gens (jeunes) ne se sentant pas en danger, qui se seraient probablement fait vacciner un jour mais prenaient leur temps… Ce n’est pas terrible comme méthode mais il y a eu bien pire dans le communication gouvernementale sur cette pandémie ! et puis imaginez le tollé d’une obligation vaccinale vu le tapage médiatique de cette simple (forte) incitation qu’est la pass sanitaire.
      Je pense que nos dirigeants survendent un peu la vaccination et outrepassent la science, ce qui ne manque pas d’entrainer de la suspicion. Par exemple je pense qu’une personne cas contact, même vaccinée, devrait se faire tester car n’oublions jamais que l’efficacité des vaccins n’est pas de 100% (ni sur les cas graves, ni sur la contagiosité)

      – le caractère délétère du pass : ok ce n’est pas génial ce pass, nous ne sommes pas (encore) revenu à la vie d’avant mais avouez que c’est moins embatant qu’un confinement et ça reste un choix personnel !
      Avec ce pass les cinémas, théâtres, bars et restaurants sont ouverts et moi ça ma plaît plus que de devoir rester enfermé !

      – pour les enfants : voir exemple de la rubéole déjà cité et de pas mal de maladies pour lesquelles nous disposons déjà d’un vaccin. Les enfants ont la chance d’avoir un système immunitaire au top et bien des maladies graves pour d’autres sont bénignes pour eux. Mais pour maitriser une épidémie il faut éviter d’avoir un réservoir (humain ou animal) donc il faut vacciner les petits humains tôt, surtout qu’ils sont toujours des vecteurs de maladie très efficaces (fortes interactions sociales, écoles, hygiène douteuse, …). Bizarrement ça ne choque personne de devoir vacciner les petits garçons contre la rubéole pour protéger les femmes enceintes (enfin surtout le foetus).
      Mais attention : vacciner les plus jeunes OK mais seulement si les études montrent que c’est sans risque et avec un bénéfice / risque inintéressant même pour les plus jeunes (ce qui sera difficile à démontrer).
      1er principe de la médecine : avant tout ne pas nuire (Primum non nocere)

  54. Kiki dit :

    1-La concomitance de 2 événements n’a jamais été une preuve de causalité
    2-Et en admettant que ça marche en l’état actuel de vaccination de la population, pourquoi alors continuer à s’acharner à faire vacciner les enfants et maintenir ce pass sanitaire si délétère socialement par ailleurs?
    3-Enfin si le vaccin s’averait à terme Toxique pour les enfants (on se rappellera le vaccin contre la dingue et on notera que la GB ne conseille pas le vaccin pour les jeunes), les médecins se sentiront ils moralement et judiciairement responsables ou considéreront ils juste avoir obéi aux ordres?

  55. Sébastien dit :

    @Frédéric

    La comparaison avec des études de CEM n’est pas du tout pertinente.
    En CEM, la relation agresseur/victime s’effectue par confrontation d’un niveau d’émission à un SEUIL de susceptibilité. Le résultat est donc tout ou rien, on observe un susceptibilité, ou pas.

    Dans le sujet qui nous concerne ici (épidémiologie), il s’agit d’une accumulation de probabilités qui finissent par résulter au niveau macroscopique par un Reff qui, si il est supérieur à 1 permet le développement de l’épidémie, et mène à sa résorption pour des valeurs sous l’unité.
    Cela inclut par exemple:
    1 – la probabilité de développer le virus (en fonction du taux d’exposition à une charge virale donnée)
    2 – la distribution probable de charge virale une fois infecté distribuée dans le temps (niveau / durée)
    3 – le taux de transmission (en gouttelettes ou autre vecteur de propagation).
    C’est un système complexe, car à intégrer dans le temps (la charge virale étant probablement gaussienne, poisson, ou une loi de distribution à définir) et dépendant qui plus est des gestes barrières (point 3), de la susceptibilité d’attraper le virus (point 1 – plus faible en étant vacciné) et de la charge virale générée (niveau et durée, point 2 – plus faible chez les vaccinés).
    Le raisonnement biaisé contre le vaccin (et le passe sanitaire…) est de relativiser l’efficacité de celui-ci en prétendant que c’est tout ou rien, ce qui n’est pas le cas. On voit bien dans la multiplication des probabilités que diviser par 3 un des termes peut faire passer le Reff d’un rapport 3 à 1. Un Reff de 1,5 n’a pas du tout les mêmes conséquences qu’un de 0,5. C’est d’ailleurs ce qui nous permet avec peu de doute de traverser la 4e vague plus sereinement que les précédentes alors que le Delta est nettement plus contagieux.

    Mon point de vue, est que l’objectif est de faire en sorte que le point 3 ne soit plus critique de façon à retrouver une liberté sociale. Il faut donc jouer sur les points 1 & 2 de façon à ce que prob1*prob2*prob3<1.

    Si l'on compte en plus l'efficacité du vaccin sur les formes graves et la probabilité négligeable d'effets secondaires par rapport aux conséquences, elles, réelles du COVID, la balance bénéfice/risque est clairement en faveur du vaccin, voir l'analyse VaxImpact qui est plus que didactique sur le sujet.

  56. Sébastien dit :

    @Kiki

    1 – C’est étonnant comme remarque parce que les courants anti-pass et antivax n’ont jamais hésité à prendre des cas uniques post vaccin (sans relation cause conséquence établie) pour en faire une extrapolation généralisée non étayée. Ceci étant, les études épidémiologiques se basent sur des statistiques pour établir des probabilités, c’est ainsi et ça ne rend pas fausses leurs conclusions pour autant. Un ensemble de cas concomitants amène un faisceau de preuves suffisant pour augmenter la probabilité d’être dans le vrai.

    2 – Voir mon précédent message: primo, pour pouvoir lever justement les restrictions pour tout le monde et vivre le plus normalement possible. Je trouve personnellement plus délétère socialement de se taper encore et encore des restrictions pour 100% de la population parce que 15% ont décidé que leur liberté personnelle importait plus que liberté collective.

    3 – Grosse ficelle de manipulation en appelant à la compassion pour les enfants. Pour répondre dans le même style: et si le prochain variant affecte plus les enfants, les antivax se sentiront-ils responsables socialement et judiciairement de ces morts ? Responsabilité renforcée bien sûr pour ceux qui font le tour des différents forums pour répandre au maximum le doute.

  57. Frédéric dit :

    @Sebastien
    Encore une réponse probabiliste donc descriptive du phénomène et non causale, décidément la causalité répugne à certains. Mais que ça vous plaise ou pas, les stats résultent de mécanismes médicaux pas si compliqués à appréhender, en tout cas en grande partie. Si cela ne vous intéresse pas restez sur le global et les modèles, et vous allez continuer à les recaler sur le réel tout le temps. L’abstraction est devenue plus confortable que le réel !!!

    Quant à la CEM vous avez dû faire de l’électronique numérique et jamais d’analogique. Voulez-vous que je fasse un parallèle entre les infos difficiles à mettre en cohérence et le rapport signal / bruit ? sur ce dernier, allez dire à l’électronicien qui fait la conception du circuit que la CEM est uniquement une question de seuil.

    Décidément les certitudes priment sur la neutralité de lecture quand on amène les autres sur un angle de vue nouveau. Dommage.

  58. Kiki dit :

    @Sebastien
    Je ne suis pas antivax, ni complotiste, etc…..mais juste anti pass, et j’ai expliqué pourquoi : pas de justification suffisante vue la contagiosité possible reconnue des vaccinés, en revanche effets délétères sur la société. Je pourrai aussi citer en symétrie un contre exemple Israël où la vaccination n’a pas trop l’air de marcher face à la nouvelle vague.
    Je pense que vacciner les personnes à risque est bien pour elles et pour les hôpitaux, mais vacciner les jeunes est problématique, pas de bénéfice pour eux mais en revanche un risque non évalué à ce jour. La GB est prudente, elle ne s’y risque pas…et je maintiens que le médecin qui vaccine un jeune prend une responsabilité et d’ailleurs certains médecins refusent de le faìre.
    Lisez l’histoire du vaccin de la dingue
    https://www.nouvelobs.com/monde/20181127.OBS6092/dengue-sanofi-au-c-ur-d-une-affaire-de-vaccin-mortel-aux-philippines.html

  59. Sébastien dit :

    @Frédéric

    Je ne suis toujours en accord avec votre interprétation. Votre « causalité » considère du tout ou rien, rendant équivalents en tant que « propagateurs » vaccinés et non vaccinés, ce qui ne semble pas être le cas. Non seulement la charge virale affecte nécessairement la quantité de virus relâchée et donc contaminant au hasard des interactions d’autres personnes, mais sa durée plus courte réduit automatiquement la durée d’exposition. si il y a statistiques, c’est bien parce qu’il n’y a pas de causalité binaire qui déterminerait un taux fixe de transmission malade vers sujet sain.

    Mais je crains que nous ne puissions tomber d’accord, sujet CEM/analogique compris, restons donc chacun sur nos certitudes.

    • Raphaël dit :

      Bonsoir, je suis nouveau ici …Est-ce que quelqu’un a des infos sur le vaccin Valneva à virus inactivé ? pourquoi la Grande -Bretagne a t elle commandé 100 millions de doses et l’Europe 0 ?
      Valneva est une entreprise française basée à St Herblain (Nantes).

    • JCD dit :

      @Frédéric,

      Les contributions de Pierre et Sébastien reflètent bien mon analyse donc j’ai peu de choses à ajouter.
      Il y a effectivement deux points de divergence, une dans l’approche et une dans la conclusion :

      – Causalité vs effet complet -> Il me semble qu’au final c’est bien le processus complet qui nous intéresse puisqu’on discute de retransmission du virus (cf multiplication des probabilités de Sébastien).

      – Votre phrase « mon propos est uniquement de dire que vaccinés / non vaccinés sont également propagateurs »
      -> c’est le point du ‘tout ou rien’ qui pose problème. Cette affirmation est fausse en l’état. Si vous aviez dit  » mon propos est uniquement de dire que UNE PARTIE (MOINS DE 40%) des vaccinés et les non vaccinés sont également propagateurs », je pense que tout le monde serait d’accord. (J’interprète le mot ‘également’ comme voulant dire ‘de manière égale’).

      Là où je vous rejoins c’est qu’on n’a quasiment rien à se mettre sous la dent à part des déclarations à l’emporte pièce des uns et des autres (l’IHU dit 100%, A Fontanet dit <40% etc…). Et effectivement, à part l'étude Imperial College (sur 100 000 personnes, quand même) qui mesure en gros la prévalence du virus à un instant T, pas grand chose de publié.

      Néanmoins,

      je vous soumets aussi cette étude forte intéressante (Israël + Pasteur) : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.12.21260377v1.full.pdf
      Cette étude concerne en grande partie la transmission ('Secondary Attack Rate') et différencie vaccinés/pas vaccinés et émetteur/récepteur (donc 4 cas différents). Elle est très technique (donc j'ai du mal a tout interpréter) mais une des conclusions intéressantes sur la contamination foyer (= 4 personnes) est la figure 3 à la fin.

      Dans le cas où un membre du foyer est infecté :
      – Un foyer 100% Vacciné a 4% de probabilité de transmission d'un membre infecté vers un autre membre du foyer.
      – Un foyer non Vacciné a 59% de probabilité de transmission d'un membre infecté vers un autre membre du foyer.
      C'est à dire 15 fois plus.
      (De vacciné à non vacciné ou, inversement ,de non vacciné à vacciné, on serait autour de 3 ou 4x plus d'après leurs schémas ce qui est cohérent avec ce que dit Imperial).

      Si on fait un raccourci (j'assimile le foyer à un restaurant clos, ce qui discutable, mais pas aberrant, me semble t il), on comprend tout l'intérêt du passe sanitaire dans les restaurants.
      Petit paradoxe : en gardant les non vaccinés à l'extérieur, le passe sanitaire protège donc aussi les gens… qui n'ont pas le passe sanitaire (= les non vaccinés) malgré eux !

      Incidemment, cette étude conclut aussi que les enfants sont 50% moins contagieux.

      Une question en passant, à nos lecteurs germanophones : un des pays qui s'en tire le mieux et qui a les moyens de telles études est l'Allemagne. Que dit l'institut Koch (ou équivalent) sur la transmission ?

      • JCD dit :

        Point d’importance : l’étude Israélienne porte sur le variant Alpha.
        On sait que le vaccin marche moins bien sur le Delta donc les chiffres « d’efficacité » du vaccin (ex : le x 15) sont nécessairement inférieurs aujourd’hui.

  60. Theo dit :

    Bonjour, je suis nouveau sur ce site !

    Tout d’abord merci à tous pour vos commentaires qui permettent je trouve d’avoir une vision plus approfondie sur la crise sanitaire actuelle et son évolution.

    Petite question concernant la nouvelle étude (que l’ensemble des journaux français et politique semble mettre en avant) qui dit que la vaccination aurait permit d’éviter 47000 décès depuis début 2021 :

    – Comment obtenir un tel chiffre, même si il s’agit d’une approximation ?
    – Cette étude ne comporte t’elle pas des biais au niveau de l’impact de la vaccination ?
    – N’y a t’il pas un biais par rapport au nombres de morts chez les + à risques déjà touchés en 2020 par rapport à 2021 ?

    Merci d’avance pour vos réponses, j’avoue ne pas bien comprendre et ne pas avoir les capacités pour interpréter les résultats de l’étude correctement..

  61. Theo dit :

    https://osf.io/6ebxu/

    Le lien de l’étude en question

    • Daniel Le Breton dit :

      Je crains que la première inconnue soit la possibilité d’introduire de nouveaux confinements en cas d’absence de vaccins et d’affolement des compteurs. Une comparaison absolue est donc bien difficile et très théorique.

  62. Jean-Loup dit :

    Certains chiffres actuels sont, a priori, largement significatifs si l’on prend par exemple les lits d’hospitalisation « simple » occupés par tranche d’âge en moyenne lissée sur 7 jours.

    La première ligne indique les données Géodes au 30 août, la 2de représente la dernière fois que ces valeurs ont été atteintes chez les 0-19 ans.

    ……………………..0-9….10-19….20-29….30-39….40-49….50-59….60-69….70-79….80-89….>90…Cum.décès Hôp+EMS
    24-30/08/2021…76………83…….301…….591……..874……1696…..2215…..2266…..2072……896…………..671+53
    17-23/11/2020…72………84…….262…….462……..991……2374…..4984…..7781…10160….4650…………2612+1548

  63. Jean-Loup dit :

    Aïe, la mise en page a changée après envoi. Je retente…

    ………………..0-9….10-19….20-29….30-39….40-49….50-59….60-69….70-79….80-89….>90
    30/08/2021…76………83…….301…….591……..874……1696…..2215…..2266…..2072….896
    23/11/2020…72………84…….262…….462……..991……2374…..4984…..7781…10160…4650

    Décès cumulés Hôpital+EMS+EHPAD : 671+53 contre 2612+1548.

    La modération peut effacer le message précédent.

  64. Jean-Pierre Chevalier dit :

    Juste une petite remarque.
    Les graphes présentant la relation entre les cas VS décès avec un décalage de 12 jours sont très intéressants car il permettent de visualiser les écarts entre une éventuelle corrélation et la réalité mesurée aussi bien que possible. Il semble que ces écarts, en observant les tableaux des taux de prévalence par tranche d’âge, qu’il y ait une « corrélation » entre ces écarts et ces taux ( car plus de morts si les taux sont forts pour des tranches d’âge élevées). Cette constatation est peut-être analogue à enfoncer une porte ouverte, mais une analyse statistique (corrélation multiple, « cloud analysis »….) permettrait peut être de mesurer le poids de cette influence de l’âge vs celui de la vaccination.
    Car, in fine, il y a beaucoup de contestation à ce sujet. Les articles de journaux ne sont pas clairs sur le sujet.

    • JCD dit :

      Bonjour Jean-Pierre,
      La difficulté est que les données détaillées par tranche d’âge et par statut vaccinal ne sont pas publiées (pour l’incidence, les décès etc…). Ca arrivera sans doute mais dans l’immédiat…

      Ceci dit, j’ai l’impression que le débat public sur la vaccination n’est plus tellement sur les décès/cas graves maintenant, mais plutôt sur l’effet « immunité collective » (c’est à dire la capacité du vaccin à enrayer la transmission). Car derrière cette question il y a la vaccination des jeunes et le pass sanitaire.

  65. Fred dit :

    Asymptomatique, présympotomatique et oligosymptomatique… Je préfère les recettes de Norbert.
    https://www.numerama.com/sciences/735808-a-quel-point-les-personnes-asymptomatiques-transmettent-elles-le-covid.html

  66. JCD dit :

    Merci pour ce lien très intéressant. Et en particulier pour le lien twitter qu’il contient :
    https://twitter.com/EricBillyFR/status/1432345223217229829

    ( Pour info @Pierre et Frédéric en particulier, si vous repassez par cet article)

    A creuser/vérifier mais il y a 2 conclusions très intéressantes et structurantes :
    – Le CT (et donc les PCR !) n’est pas un bon indicateur de contagion chez les vaccinés (ie CT basse ne veut pas dire contagieux chez les vaccinés).
    – La charge virale chez les vaccinés décroit plus vite que chez les non vaccinés. (Donc ils sont contagieux moins longtemps).

    Ces 2 éléments renforcent donc l’idée (et les conclusions des études Imperial + Israélienne) que les vaccinés sont bien moins contagieux que les non vaccinés.

    Et j’en profite pour signaler le nouvel article de cet semaine… qui fédère la suite de la plupart des discussions !

    https://covidtracker.fr/vive-la-rentree/

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