En cette période de pandémie, régulièrement dans l’actualité des grands rassemblements autorisés ou non font parler. Dernier exemple en date, les fêtes avec plusieurs milliers de jeunes sur l’esplanade des invalides à Paris. Souvent organisés au mépris des gestes barrières, ces évènements font craindre une hausse des contaminations. Analysons quelques évènements pour se faire une idée.
La rave-party de Lieuron (35) – 31 décembre 2020
Lors du réveillon de la nouvelle année, un rave-party clandestine a rassemblé plus de 2500 personnes sur la commune de Lieuron en Ille-et-Vilaine. Le jour de la fête, l’incidence s’élevait à 69 cas pour 100 000 habitants. Un chiffre élevé mais quasiment 50% au dessous du niveau national. Quel a été l’impact de cet évènement ?
On constate que l’incidence a quasiment doublé entre le 1 et le 11 janvier 2021. Cependant l’incidence reste inférieure de près de 50 points par rapport au niveau national. Il est à noter que s’il y a eu une légère hausse du nombre de dépistages au niveau départemental, cette hausse se retrouve sur la France. Il n’y a donc visiblement pas eu dépistage massif qui aurait pu confirmer ou infirmer la présence d’un cluster autour de Lieuron. Mi-janvier, l’ARS de Bretagne confirmait l’absence de cluster.
Carnaval à Marseille (13) – 21 mars 2021
Dimanche 21 mars, plus de 6 000 personnes se sont réunies sur la Canebière, bravant les restrictions sanitaires. Costumes bariolées, sourires non masqués, accolades à foison, … bien qu’interdit, le carnaval de la Plaine a rassemblé plusieurs milliers de personnes. Quel a été l’impact sur l’épidémie ?
Le jour du carnaval, l’incidence dans les Bouches-du-Rhône s’élevait à 291, un niveau semblable au niveau national (283). 10 jours plus tard, le 31 mars l’écart avait grimpé à près de 100 points ! On pourrait rapidement accuser le carnaval, cependant le graphique ci-dessus montre que les courbes se sont rapprochées quelques jours avant de s’écarter. On pourrait alors estimer que le carnaval a eu un rôle d’amplificateur ou d’accélérateur.
Si les hospitalisations étaient plus élevées dans les Bouches-du-Rhône, difficile d’identifier un impact du carnaval. La courbe est sensiblement parallèle à celle des hospitalisations sur l’ensemble de la France.
Le titre de Lille (59) – 23 mai 2021
Scènes de liesses dans la nuit du 23 au 24 mai à Lille. Les supporters étaient des milliers à fêter le titre de champion de France du club de football. Après un an sans stade, les fans de football avaient besoin d’exulter. Couvre-feu oblige, les forces de l’ordre ont d’abord essayé d’empêcher les rassemblements, mais l’envie de célébrer était trop forte. Dans l’euphorie, plus de gestes barrières ni de masques. Le lendemain, une parade des joueurs a de nouveau rassemblé des milliers de supporters. Quel peut être l’impact de cet évènement ?
Dimanche 23 mai l’incidence s’élevait à 170 dans le Nord contre 124 pour la France. Soit un écart de 46 points. Le 2 juin, l’écart ne s’élevait plus qu’à 24 points (108 contre 84). Difficile à nouveau d’observer un quelconque impact des festivités sur l’épidémie.
A noter qu’à Lille, comme à Marseille ou en Ille-et-Vilaine, il n’y a pas eu de pic de dépistage suite à l’un de ces évènements. Il est donc possible que de nombreux cas positifs n’aient pas été identifiés clairement.
Difficile donc de conclure sur l’impact de ces grands évènements imprévus. Les derniers qui ont eu lieu ce week-end nous donneront l’occasion d’ici une quinzaine de jours d’avoir de nouveaux jeux de données à étudier.
Analyse et rédaction : Thomas Devlaeminck (SIRH)
En somme on ne sait pas et « on » n’a pas voulu prendre les moyens de savoir
Intéressant et un peu décoiffant….Savoir que l’on ne sait pas c’est déjà savoir un peu,non?🤭🤭bravo et merci
Est-ce qu’une explication possible serait qu’en période de baisse de l’épidémie l’incidence des réunions publiques est à minima non détectable voire nulle?
Ou alors que le risque de contamination en extérieur est faible? (y avait-il du vent? est-ce que la température de l’air était élevée? Quel était le taux d’humidité? L’âge moyen de participants? (probablement jeunes?), la densité de personnes au m2?).
Donc plusieurs paramètres peut-être analysables à posteriori.
Le problème est que, en phase de baisse, on n’aura probablement aucun impact dans la quasi totalité des cas. En revanche, il suffit d’un supercontaminateur pour qu’un évènement banam devienne un schéma catastrophe…
Difficile de savoir à la lumière des données recueillies ! Mais le risque de contamination n’est-il pas en lien avec l’importance de la circulation du virus ? S’il y a beaucoup de virus (incidence, positivité aux tests, eaux usées, appels au 15) il faut s’attendre à ce que les risques de contamination augmentent d’autant que les lieux sont mal ventilés. cf le cluster de Mulhouse. En revanche des rassemblements même denses si le virus circule peu, seraient à faible risque. Reste à le démontrer !
Merci encore pour votre travail et la clarté de vote site !
Les contaminations se font principalement (et de loin) par aérosol, DONC en intérieur. La probabilité d’une contamination en intérieur et dans le cadre d’un petit évènement est-elle plus faible que lors d’un grand rassemblement en extérieur?
Une étude du MIT donne la réponse : les contaminations se font en milieu fermé et non aéré. En extérieur, même avec du monde le risque est quasi-inexistant. Et on continue à porter le masque en extérieur…
rien en extérieur, point barre, dire le contraire est de la littérature
[…] En ces temps de fin de confinement où le couvre-feu semble poser de plus en plus de problèmes, sauf à Roland-Garros, Guillaume Rozier dont vous connaissez peut-être le site Covidtracker s'est penché sur la question. Vous pouvez lire son analyse ici. […]
Bonjour,
Merci pour votre travail remarquable.
Une suggestion, du même genre que l’étude présente:
Au lieu de voir l’effet des « teufs », il serait intéressant de faire le bilan depuis le début des différentes mesures ou allègements de mesures (il doit y avoir dans les 10 à 15 évènements de ce genre!) puis d’essayer d’évaluer leur éventuel effet sur les taux d’incidence. On aurait peut-être des surprises pour certaines mesures…
Car je suis surpris, pour ne pas dire plus, qu’au bout de 18 mois d’expérience on ne puisse pas avoir un « catalogue » des mesures (confinement, couvre-feu, masque, restos, écoles etc…) avec une estimation de leur effet.
PS: Je suis prêt à donner un coup de main…
Il sera impossible de conclure à quoi que ce soit :
cf démonstration de JCD un peu plus bas.
D’autant qu’il y a énormément de facteurs confondants dans les mesures sanitaires :
– annoncer un couvre-feu à 18h ou le port du masque en extérieur limitera aussi certaines visites en journée le WE entre grand-parents et petits-enfants par le message sous-entendu « le virus circule plus actuellement »
du coup c’est le masque ou l’absence de rencontre intergénérationnelle que l’on mesure ?
– fermer les écoles augmente le télétravail car il faut bien quelqu’un à la maison pour garder les enfants
du coup on mesure absence d’élèves en classe? l’absence d’élèves à la cantine? la baisse d’utilisation des transports en commun? l’absence de contact entre collègues de bureau ?
Sans parler de l’application réelle par la population des mesures annoncées, qui est très variable dans le temps, selon l’aggravation des chiffres de l’épidémie ou l’augmentation du raz-le-bol des restrictions.
Donc voilà, on ne sait pas, ce qui n’empêche pas des médias incultes qui savent tout de monter en épingle ce genre d’événements et de bien faire la morale à tous « ces vilains inconscients » qui mettent en danger la vie des autres !
On sait peut-être une chose: l’application de bon nombre de ces mesures de barrières sur la population n’a pas forcément l’effet aussi simplet qu’on voudrait qu’elles aient, en tout cas pas un effet immédiat et flagrant.
Mais il est important pour les politiques et les pseudos scientifiques de montrer qu’ils maîtrisent la situation alors qu’ils ne maîtrisent rien du tout et que beaucoup reste à découvrir dans cette épidémie.
Bonjour à tous,
Cela confirme qu’il est difficile d’identifier l’effet d’une mesure (ou d’une « contre-mesure ») isolément dans un phénomène statistiquement large et multi-factoriel.
Rien n’est absolument indépendant du reste car chaque mesure (masque, gestes, réunions….) modifie le contexte dans lequel on évalue les autres mesures, si on essaie de les prendre isolément. Et ce contexte peut être favorable ou défavorable. La décomposition en variables indépendantes ne parait pas possible.
On ne peut pas en vouloir aux décideurs de garder l’ensemble et de descendre les mesures prudemment : cela semble la seule possibilité.
En revanche, il existe des techniques d’IA très au point pour regarder les corrélations entre phénomènes liés, dont on ne sait pas décrire causalement comment ils sont liées. Elles sont où ces études ? Pour une fois que l’IA servirait à autre chose qu’à suggérer des liens sur des sites Internet ou autre divertissement….
Bonjour,
C’est vrai qu’on ne voit pas d’informations circuler sur les grands rassemblements.
Il me semble néanmoins que ces évènements sont trop ‘microscopiques’ pour qu’on puisse en voir les effets à l’échelle d’une région/département/grosse ville.
Je m’explique :
Prenons le cas des 6 000 personnes du carnaval de Marseille.
Le 21/3 : 848 nouveaux cas COVID ont été déclarés dans les Bouches du Rhône qui compte 2,035 millions d’habitant.
Statistiquement, nous avions donc 848 / 2 035 000 * 6000 = 2,5 personnes qui étaient présentes au carnaval et qui ont déclaré ce jour là la COVID (et qui pouvaient donc contaminer les autres participants)
Le 28/3, il y a eu 1164 nouveaux cas COVID déclarés dans les Bouches du Rhône. Il s’agit de ceux contaminés une semaine plus tôt (en gros) par les 848 cas déclarés au 21/3. Soit 37% d’augmentation d’une semaine sur l’autre (qu’on pourra assimiler au fameux taux de reproduction R = 1,37)
Imaginons que le carnaval soit 10 fois plus contaminant qu’une situation stable (donc R = 10).
Dans ce cas, nos 2,5 personnes auraient généré 10 * 2,5 = 25 nouveaux cas déclarés le 28/3.
25 nouveaux cas sur les 1164 cas recensés le 28/3, cela fait… 2% de la masse.
Autant dire que c’est invisible, même à la loupe, sur les courbes. Dans le même temps, le vaccin aura fait baisser les chiffres de 4% par exemple.
Donc en résumé, même si le carnaval contaminait 10 fois plus (ou 10 fois moins, pourquoi pas), on ne le verrait pas à cet échelle de courbes !
C’est pour ça, je pense, que des concerts tests on été montés à Barcelone ou avec Indochine à Paris pour pouvoir tracer les participants car c’est la seule façon d’avoir une bonne idée de ce qui se passe « après »dans un contexte ou le virus circule encore beaucoup (surtout à la hausse).
NB : j’ai pris les nouveaux cas pour illustrer le raisonnement mais les résultats restent les mêmes si on parle d’incidence, si on parle de gens contaminés (et pas seulement déclarés) le jour J, si on prend en compte les asymptomatiques etc…
Moralité, puisqu’on ne sait pas, laissez nous vivre, surtout en extérieur! Arrêtons tout de suite masque en extérieur et couvre feu. Le cinéma sur les Champs hier soir avec une centaine de voitures de police pour empêcher le rassemblement est ridicule!
+1 avec JCD :
ces rassemblements, même s’ils sont très probablement facteurs aggravants de la circulation du virus, dilué dans la masse de la population d’un département (voire de l’Europe entière pour la rave de Lieuron), c’est impossible à prouver.
Le risque, c’est Kiki qui nous l’illustre parfaitement : puisqu’on ne peut pas le prouver, ça n’existe pas, donc ne faisons rien pour arrêter la circulation du virus.
Seulement, si 60 millions de Français se comportent comme les 6000 Marseillais, le facteur multiplicateur 10.000 fait que ce serai rapidement prouvé (mais trop tard pour les hôpitaux).
Lancer des statistiques sur quelque chose dont on connait à l’avance le résultat grâce aux échelles, c’est hasardeux voire manipulateur.
Le premier ministre vient de vous donner tort sur le masque et le couvre feu! Ne me faites pas passer svp pour une dangereuse complotiste qui nierait l’existence du ćovid, je suis juste quelqu’un de raisonnable qui pense que trop de mensonges et de mesures non justifiées entament dangereusement la crédibilité de l’Etat.
Le premier ministre vient de vous donner tort sur le masque et le couvre feu! Ne me faites pas passer svp pour une dangereuse complotiste qui nierait l’existence du ćovid, je suis juste quelqu’un de raisonnable qui pense que trop de mensonges et de mesures non justifiées entament dangereusement la crédibilité de l’Etat.
@Kiki : je ne vous ai jamais traité de dangereuse complotiste.
Je n’ai jamais pensé non plus qu’un couvre-feu à 23h ou que le port du masque à l’extérieur sur tout le territoire en toute circonstance pouvait avoir la moindre influence directe sur la circulation du virus.
Relisez le sujet de l’article :
on parle de la dangerosité éventuelle (concernant le Covid) de réunir 2500 personnes dans un hangar mal ventilé sans aucun respect des gestes barrière
pas d’une promenade à 2h du matin, seule dans la rue sans masque sur le nez.
Et votre conclusion c’est : « laissez nous vivre ».
Pour faire une analogie avec un autre sujet, une autre restriction dans ce pays : l’alcool au volant.
C’est comme si Thomas faisait un article sur « quelle est la dangerosité d’une fête d’anniversaire trop arrosé ».
Il parle de l’anniversaire d’un ami le 5 mai, où à 10 ils ont nettement trop bu et ont quand-même pris le volant.
« En analysant la mortalité routière du département au mois de mai, je n’ai pas constaté de hausse significative ».
Donc on ne sait pas si c’est dangereux de prendre le volant avec plus de 2 grammes dans le sang.
Du coup certains internautes réagissent comme par exemple : « Donc voilà, on ne sait pas, ce qui n’empêche pas des médias incultes qui savent tout de monter en épingle ce genre d’événements et de bien faire la morale à tous “ces vilains inconscients” qui mettent en danger la vie des autres ! »
Et une autre internaute : « Moralité, puisqu’on ne sait pas, laissez nous vivre. » Laissez nous boire un verre de cidre pour la chandeleur.
Sauf que le sujet de départ, ce n’est pas un verre d’alcool, mais l’alcool au volant.
» la critique est aisée mais l’art est difficile » Destouches
Le premier ministre vient de vous donner tort sur le masque et le couvre feu! Ne me faites pas passer svp pour une dangereuse complotiste qui nierait l’existence du ćovid et mériterait d’être censurée, je suis juste quelqu’un de raisonnable qui pense que trop de mensonges répétés et de mesures non justifiées entament dangereusement la crédibilité de l’Etat et des médecins. La preuve, des incidents très regrettables hier soir à Grenoble, d’où peut être la décision opportune de Castex.
Est il possible de répondre sans être censuré?
Tous les départements n’ont pas imposé le port du masque en extérieur. Y a t’il eu une relation les variations des taux d’incidences entre les départements avec et sans obligation du masque? J’ai comme un doute (la comparaison 31/33/44 ne montre rien).
Au lieu d’imposer cette mesure de long mois après que l’on ait su qu’elle était inutile, il aurait été plus constructif d’informer sur le risque principal par aérosol. Il est assez fou de voir des personnes traverser les couloirs d’un immeuble sans masque puis mettre le masque en passant la porte donnant sur l’extérieur.
Il y a quand même une nuance à apporter à cet article. Sauf nouvelles informations à ce sujet, les contaminations ne sont pas linéaires. Une minorité de personnes contribuent à la transmission (https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-supercontamineurs-cle-propagation-covid-19-81154/)
Donc on peut avoir plusieurs évènements de masse sans qu’ils ne deviennent des foyers de contamination, surtout si l’incidence est faible et qu’ils se produisent en extérieur. En revanche, si ce type d’évènement se multiplie la probabilité que l’un d’entre eux soit un foyer qui relance l’épidémie augmente. Il ne faut donc pas craindre un évènement de ci de là mais la multiplication de ces rassemblements. D’où le pass sanitaire pour les rassemblements de plus de 1 000 personnes.
[…] retour en classe des élèves ou du sport en salle où pourtant on ne porte pas de masque. Le site covid tracker a observé l’impact de grands rassemblements en extérieur comme le 23 mai dernier quand […]
À Pierre, votre comparaison avec l’alcool ne me paraît pas très bonne car l’alcool au volant est objectivement une cause de mauvaise appréciation des distances, de diminution des réflexes….et ce n’est pas pour autant qu’on bannit l’alcool en général au prétexte qu’on pourrait avoir l’idée de prendre sa voiture ou de tuer sa femme sous son emprise!
Je vous propose une autre comparaison, si je veux isoler du bruit une pièce de ma maison, je vais commencer par expertiser et hiérarchiser les fuites acoustiques, et ensuite je choisirai les actions prioritaires à mener en fonction de mon budget. Je ne colmate pas tous azimuts sans me soucier du rapport bénéfice / coût de mes actions. Dans cette crise j’aurais aimé qu’il en soit de même , que les médecins se contentent de lister les actions possibles selon leur efficacité pour éviter les contaminations et que le politique fasse ses choix en fonction du coût social de chacune. Je crois que c’est un peu ce que la Suède a fait, sauf pour ses Epad où elle a failli. Je suis bien consciente qu’en mars 2020 cela pouvait être difficile, mais un an plus tard on a un certain recul sur les lieux et les chaînes de contaminations. Il y a eu malheureusement trop de vérités assénées qui se sont avérées mensonges et tout cela est très mauvais pour la confiance des populations.
Puisque votre comparaison d’isolation du bruit vous parait meilleure :
vous avez mis du double vitrage chez vous, mais pas votre voisin.
Thomas Devlaeminck amène sa mamy, sympathique mais sourde comme un pot, pour voir si votre intervention a eu un effet. Sa conclusion : je n’entends aucune différence en comparant chez Kiki ou chez le voisin.
Il en conclut que le double vitrage est inutile.
Cette information est relayée par France-Info.
Nous avons eu la chance d’avoir eu l’un des systèmes de solidarité les plus généreux au monde en plus de la gratuité des soins et de l’instruction… Avant de toujours se plaindre, il serait intéressant de voir ce qui se passe dans la majorité des autres pays …
Malgré cela, de nombreuses personnes ne sont pas satisfaites du traitement économique et sanitaire de cette crise de LA covid. Bien sûr elle n’a pas été parfaites et de nombreuses erreurs auraient pu être éviter ( avec le recul)
» Notre vie est horrible, les boîtes ne sont pas reouvertes et la fermeture des salles de sport est un scandale ( comme si on a jamais été empêché de faire de la marche en Extérieur…), les bars et les restaurants ont longtemps été fermés ( comme si c’était fondamental pour vivre …) »
On oublie par contre le rôle primordial de certaines personnes qui ont continuées à faire tourner la nation …
Je ne vais pas les citer tous … personnel médical, éboueurs ( sans lesquels notre vie aurait été un enfer sanitaire) transporteurs routiers ( sans qui nous serions morts de faim ) Etc …
Avant de tout critiquer en permanence, il serait intéressant de penser à ce Destouches a écrit voici 4 siècles
« La critique est aisée mais l’art est difficile »
Bon courage à nous tous et pensons, avant tout, a tous ceux qui rencontrent plus de difficultés que nous …
@Domtimm : facile de critiquer ceux qui parlent DU Covid (le virus) au lieu de parler de LA Covid (la maladie).
Je pense qu’il est important de critiquer ceux qui écrivent un article en manipulant les statistiques pour arriver à une conclusion écrite d’avance de part la façon d’observer et de calculer (et non en raison de la réalité).
Quoi si personne n’avait critiqué le gouvernement, très fier encore en mars2021 d’être un des rares pays à ne pas fermer les écoles. Alors que c’était le premier lieu de propagation du virus en France depuis plusieurs mois.
Pourquoi ne pas critiquer le président quand il parle de « tenir 4 à 6 semaines », quand des gens plus ou moins experts ont compris que 6 semaines plus tard on allait dans le mur et non vers la fin de la pandémie.
Surtout quand ce même président critique les épidémiologistes et se croit plus intelligent qu’eux parce qu’il a lui-même lu quelques articles concernant la Covid.
Je trouve que sur ce site on a rarement de la critique gratuite sans fondement : c’est souvent pour débattre et faire avancer la réflexion.
et donc ? on y a été dans le mur ou pas ? on a eu raison ou pas de faire perdre deux années d’études à des étudiants fragiles? de faire décrocher des enfants du CP? de précipiter dans la précarité des commerçants, des auto-entrepreneurs ?
Ils ont raison en Espagne d’emprisonner des jeunes gens PCR négatifs ?
ils ont raison en Australie et Nouvelle Zélande de virer facho grave ?
Oui merci à tous ces medecins généralistes qui n’ont pas suivi les injonctions du Ministère « Restez chez vous avec du Doliprane » et qui ont soigné leurs patients dès la première vague. Il a fallu combien de temps à Veran pour changer de pied sur le traitement? C’est vrai que l’art est difficile….
Ça me fait bizarre de voir qu’il y a des gens intelligents qui se posent encore la question de la muselière (et gestes casino barriere) a l’exterieur
d’ici une quinzaine de jours d’avoir de nouveaux jeux de données à étudier.
Espérons que les conclusions seront semblables
SINON avec une circulation très affaibli , le résultat inverse sèmerait un doute affreux .
Statistiquement , combien de résultats semblables permettent-ils de « valider » une analyse bonne fiable ?
d’ici une quinzaine de jours d’avoir de nouveaux jeux de données à étudier.
Espérons que les conclusions seront semblables
SINON avec une circulation très affaibli , le résultat inverse sèmerait un doute affreux .
Statistiquement , combien de résultats semblables permettent-ils de « valider » une analyse bonne fiable ?
Je vois un biais à cette étude :
Le temps.
Depuis plus d’un an désormais des millions de français se sont contaminés, cela rend plus difficile la contamination vu que plus de personnes ont déjà eu la covid et donc moins de possibilité de contamination.
Est-ce que l’auteur du texte peut nous donner son avis éclairé sur ce qui se passe à Majorque?
Intéressant tous ces commentaires : beaucoup semblent regretter de ne pas pouvoir accuser les jeunes, ou dans tous les cas les non-vaccinés, de fous dangereux, inconscient du danger, égoïstes, et bons à enfermer de force. C’est bien ca ?
LIBERTE
Pourquoi la courbe de mortalité toutes causes n’est-elle pas mise à jour ?
Cela me semble un bon indicateur de la dangerosité de l épidémie ?