Voilà deux ans que le blog s’alimente de nos articles et des débats qui vont avec grâce à vos commentaires. C’est l’occasion de vous remercier, lecteurs assidus et de passage, commentateurs occasionnels et réguliers, mes deux compères ayant rejoint l’équipe de modélisation (ce qui permet de distribuer le travail) JCB et DLB, Nicolas Furno qui nous dépanne en back-office et Guillaume Rozier qui porte le projet CovidTracker.
Combien de temps encore à scruter la covid-19 ?
« Pour autant, la pandémie est loin d’être terminée »
Directeur général de l’OMS, allocution liminaire, le 11 avril 2022
Pour se faire une autre idée, via https://covidtracker.fr/covidtracker-world/ la moyenne calculée de Reff en France est de 1,12 sur toute la période depuis 2020, cette moyenne descend à 1,05 sur les derniers 365 jours. Donc on se rapproche de 1, lentement.
Le plateau mou… par JCD
Retour sur l’article précédent et la question de la perte d’efficacité vaccinale contre l’infection. Le mois dernier, le scénario « simple » ne prenant pas en compte cette perte d’efficacité est celui qui avait approché le plus la réalité, avec un pic de cas le 1er avril à 140 000 cas en moyenne lissée. Pourtant, cette perte d’efficacité est bel et bien là. Les derniers chiffres du Bulletin de l’autorité de santé UK nous permettent d’affiner les courbes de décroissance et de comparer ce qui se passe pour la dose 2 et la dose 3 :
On voit que la troisième dose (en gris) est un peu plus robuste que la deuxième dose (en bleu), ce qui est une bonne nouvelle.
Face à omicron, néanmoins, la protection tombe quand même à 30% au bout de 120 jours (4 mois) et rapidement en dessous de 50% (au bout de 2 mois). Ce constat, nous l’avons tous fait dans notre entourage : pour la première fois, les gens vaccinés (cas typique de la 3ème dose reçue au 4ème trimestre 2021) ont commencé à attraper en masse le virus ce premier trimestre 2022. Au point même que les non vaccinés sont désormais à égalité dans les statistiques avec les vaccinés 3 doses datant de plus de trois mois, d’après la DREES.
Reprécisons néanmoins que la protection vaccinale contre les formes graves reste très forte, même si elle s’érode un peu, et c’est quand même là l’essentiel.
Pourquoi, alors, le scénario « avec perte d’efficacité vaccinale » n’a-t-il pas fonctionné ? Mystère ! Mais plusieurs pistes sont à considérer :
- Ce scénario utilisait la courbe bleue 2 doses ci-dessus (car la courbe 3 doses n’était pas disponible il y a un mois) -> Ceci est donc corrigeable.
- L’âge moyen des doses n’est pas connu avec les données publiques. L’approximation que j’en ai faite est donc sans doute mauvaise car la fourchette possible très large -> difficilement corrigeable.
- Une partie des vaccinés a attrapé le virus, ce qui fausse aussi la notion d’ancienneté des doses.
- La nature du modèle (qui se base sur une tendance des 15 derniers jours) fait qu’il est très sensible aux variations de l’efficacité vaccinale sur la période observée -> suivant l’endroit de la courbe grise où on se place, le résultat est assez variable. Et on ne sait pas bien où se placer sur la courbe grise à cause du point précédent…
- Un bug ?
- Un mauvais réglage ?
L’enquête continue…
Quid des semaines qui viennent ?
Le « plateau mou » (c’est à dire fluctuant légèrement au gré des aléas du moment) est bien là, tant sur les réanimations (effet attendu) que sur les cas (logique aussi, à cause de la dispersion géographique et la percolation à travers les classes d’âge, voire à cause de la météo changeante). Le taux de reproduction Reffectif est désormais inférieur à 1, autour de 0,95 et orienté à la baisse :
Et pour ce qui est des réanimations :
Pic attendu en réanimation le 26 avril avec un peu moins de 2 000 lits (le modèle est généralement pessimiste de 5 à 10% au pic. La 4ème dose va aussi aider à ne pas monter trop haut et rester sur ce « plateau mou » entre 1700 et 2000 lits).
Comme toujours, il faudra néanmoins surveiller du coin de l’œil les courbes. Une remontée sensible et durable peut signifier soit un nouveau variant, soit l’arrivée effective/visible de cet effet d’érosion.
JCD
Le sparadrap du capitaine, par Daniel Le Breton
Il nous colle l’omicron lui et sa famille. On se disait que ça devait se calmer au printemps mais pas vraiment, ça se prolonge encore et encore. Et il traverse tout : autour de moi nombreux sont les trois doses qui l’ont chopé avec ou sans symptômes et des contaminés de la première heure ont droit à une recontamination en bonne et due forme, et pas spécialement atténuée. Alors voilà ce que l’on peut voir avec les chiffres délivrés quotidiennement à propos des contaminations, depuis ses débuts omicron aura contaminé au moins 20 millions de personnes soit 30% de la population française.
Pour l’instant ça ressemble à des prolongations, mais là où ça change un peu c’est à l’hôpital et on se dirige maintenant vers les 25 000 patients comme au début de cette année.
Attention, dans les graphiques qui suivent il n’y a pas encore de gaussienne tracée pour la nouvelle vague, il est trop tôt pour bien la situer, mais vu l’ampleur limitée estimée dans le cas des contaminations, ça devrait rester contenu.
C’est encore plus spectaculaire du côté des entrées à l’hôpital, mais on devrait rester sous les 2000 par jour en moyenne mobile (1800 ?). Coté soins intensifs ça bouge aussi mais de façon encore plus modeste :
On reprend là aussi une légère tendance à la hausse (mieux visible sur la dérivée) ce qui tend à montrer que la protection vis-à-vis des formes graves reste encore efficace. En ce qui concerne les décès l’écart des observations des deniers jours vis-à-vis des simulations précédentes est flagrant :
L’impact de cette vague tardive étant d’environ deux semaines, ce sera aussi le cas des présences à l’hôpital, et espérons que les conséquences resteront limitées dans le cas des décès. S’agit-il aussi de BA2 ou d’un autre, on aimerait bien le savoir. On aimerait également que les spécialistes nous fassent un point d’ensemble sur l’efficacité de la vaccination, transmissibilité du virus comprise. Ça en devient désespérant et on se dit que le sparadrap va rester collé encore un bon moment.
Daniel Le Breton
Deux fois moins de décès quotidiens que l’année dernière à la même époque, par Philippe Brouard
J’ai trouvé une raison d’espérer : en s’appuyant sur la saisonnalité de la covid-19, au même moment l’année dernière on oscillait vers 250 décès par jour, on est descendu aux environs de 110 en ce moment. Peut-être faut-il encore attendre un an avant que ça retombe vraiment.
L’hôpital reste assez chargé. Deux ans, il tient toujours. Du côté du simulateur CT, en appréciant la valeur de Reff vers 0.95 en cours, la prolongation des courbes permet de visualiser le rebond d’occupation des services. Il a une allure modérée, heureusement.
Les autres indicateurs macroscopiques sont en légère baisse, la létalité hospitalière descend vers un minimum à 10% et la durée moyenne de séjour avant retour à domicile reste en dessous de 20 jours :
Alors que des mesures contraignantes sont allégées depuis un mois (protocole sanitaire, port du masque, passe sanitaire) et bien que cette action ait été un peu anticipée, le situation reste sous contrôle. On avance encore un peu plus dans le « vivre avec le virus ». Je repense au moment où la stratégie zéro covid était en débat en France. J’avais un moment pensé que c’était la piste à prendre. Maintenant, c’est bien difficile pour les pays qui font durer cette option. Continuons à prendre soin de nous.
Philippe Brouard
Merci!
https://mainichi.jp/english/articles/20220414/p2a/00m/0sc/020000c
un modèle statistique : broken-link model ( pourrait-on traduire par le modèle des impasses? )
qui prendrait mieux en compte la non-uniformité des transmissions
Merci beaucoup @jsp pour ce lien très intéressant.
Je rajoute celui de l’étude complète : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.03.04.22271940v1.full.pdf
Dans le modèle classique SIR, les nouveaux cas de contamination sont le fruit des rencontres entre les gens Sains et les gens Infectés.
Dans ce modèle, les nouveaux cas sont un pourcentage d’un réservoir de gens Sains. Ce réservoir décroit exponentiellement avec le temps. La population Infectée utilise par contre la formule de calcul du modèle classique.
Pas vraiment de justification/explication de cela dans l’étude. Les formules ne respectent plus le fait que la somme S+I+R est constante (population totale).
Mais le résultat est intéressant néanmoins :
– Ce modèle est très proche d’un modèle utilisé en marketing -modèle de Bass- sur l’adoption d’un nouveau produit (ne dit on pas ‘contenu viral’) qui a aussi été utilisé par certains dans la modélisation COVID. (Cf fiche wikipedia du modèle de Bass. Avec q=0 on trouve S(t) = M – N(t) = une exponentielle).
– Cela permet de calculer une formule ‘exacte’ pour le nombre d’infectés pour chaque vague : I(t) = R0 * Ninf * k^t * exp (-R0 k^t)
avec Ninf = nombre d’infectés, au final, pour une vague donnée et k une constante (autour de 0,95) qui dépend plus ou moins de la vague.
Cette formule produit une courbe asymétrique (redescente plus longue que la montée) -> peut-être adaptable à la méthode de DLB en remplaçant le couple gaussienne (montée de vague)/loi log normale (descente de vague) par cette nouvelle fonction.
Je passe la balle à Daniel !
Bonjour
Toujours très intéressantes vos simulations.
Il est évoqué l effet 4e dose.
Dommage que covidtracker n indique pas le taux d injection de cette 2e dose de rappel.
Hors EHPAD, ma perception est que c est un peu un succès, comme la vaccination des enfants…
Au sujet de l approche zéro covid, la chine semble persister.
Jusqu’à quand ?
En attendant le tabloid d état dit de se mefier, encore, du courrier postal 🤔
https://www.globaltimes.cn/page/202204/1259396.shtml
Bonjour
La grippe espagnole ( à laquelle je dois d’ être Française puisque ma grand-mère s’ est retrouvée sur le sol français orpheline à douze ans de parents flamands réfugiés fuyants les Allemands en 1918) a duré trois ans. Mais les pandémies plus proches de nous dans le temps (asiatique et de Hong-Kong) n’ ont duré « que » deux ans. Si on part du principe que vacciner sert à quelque chose…
On tient le bon bout !
Merci à vous pour ce nouvel article.
@Cunegonde
Pourriez vous préciser en quoi vous considérez que dire « vacciner sert à quelque chose » est un « principe » et donc une « vue de l’esprit »? Mais peut être évoquez vous uniquement son effet sur la contamination qui diminue en effet au fil du temps et des variants et non son effet protecteur sur les formes graves ?
Oui je suis pointilleuse… 😉
Bonjour.
Merci pour ce nouvel article.
Je reviens à un de mes dadas : regarder les courbes département par département pour avoir une idée de la dispersion géographique (je ne regarde pas tous les départements mais que certains en fonction de mon humeur ou parce qu’ils pourraient être intéressants pour une raison aou une autre).
Là, j’en ai pris 3 (presque au hasard) :
– Paris : depuis le pic, on n’a pas eu de remontée (peut-être de légers ralentissements dans la descente) comme déjà dit par quelqu’un sous l’article précédent
– Pyrenées Atlantique : on a un premier pic puis une descente puis un deuxième pic et on est de nouveau en descente
– Rhône: on semble ne toujours pas avoir atteint le premier pic
Tout ça pour dire que l’épidémie de BA2 (si c’est toujours bien lui) n’en est sûrement pas au même stade partout en France. Et , du coup, si on ajoute tout ça au niveau France, on a une sorte de plateau (légèrement descendant) peut-être pas facile à analyser.
Bonjour
Effectivement, avec le recul, la politique du zéro covid n’était pas la bonne
Pour la Chine, son maintient pourrait n’être qu’un outil de contrôle de la population, mais ça ne pourra pas être éternel
Je ne sais pas la proportion de population vaccinée est important mais le retour de bâton pourrait être grave si un nouveau variant plus virulent apparaissait.
Plutôt bien les simulations, comme d’hab sur ce site de qualité!
Par contre, plutôt que d’attendre une fin hypothétique du Covid, et de le dramatiser encore et encore alors qu’il n’es pas vraiment aussi grave qu’une peste bubonique ou une fièvre Ebola, pourquoi ne pas assumer qu’on vit avec et:
– qu’on arrête le tralala des cas contacts et des multiples doses de vaccin (sauf éventuellement pour les plus fragiles, comme les plus de 60, voire 70 ans qui sont encre et toujours largement majoritaires en réa)
– qu’on concentre ses efforts en donnant VRAIMENT les moyens au système hospitalier (arrêt de la fermeture de lits, recrutement de personnel soignant et moins de bureaucratie financière visant uniquement faire du chiffre sans égard pour les patients).
Mais pour çà, il faut de la volonté politique et surtout un peu plus bosser et se bouger, car c’est plus dur que de décréter des restrictions. Mais nos chers politiques et hauts fonctionnaires sont là pour çà, non?
Par contre, plutôt que d’attendre une fin hypothétique du Covid, et de le dramatiser encore et encore alors qu’il n’es pas vraiment aussi grave qu’une peste bubonique ou une fièvre Ebola, pourquoi ne pas assumer qu’on vit avec et:
–> Le COVID a tué plus de 6 Millions de personnes dans le monde depuis 2019
–> La « fièvre ebola » qui est un virus, depuis 1976 et jusqu’à fin 2018, a tué ~13000 personnes
source OMS
Oui mais si on compare les létalités c’est effectivement très différent.
J’ai comme d’habitude de grandes réticences aux modélisations de JCD.
– Il est avéré me semble-t-il que le vaccin produit une sur-sensibilité au virus pendant 2 à 3 semaines, cela n’apparait pas dans les graphiques
– Les formes graves liées à BA2 existent mais retrouve-ton les mêmes facteurs qu’avant ? âge, obésité, etc. Parce que sinon la phrase « ça protège des formes graves » reste un slogan gouvernemental assez peu précis, ce qui est épistémologiquement en contradiction avec l’esprit critique de l’auteur sur les raisons du décalage de ses modèles.On doit être homogène dans la précision de ses énoncés.
Avec un peu de recul, les infections et vaccinations font qu’en première approche ceux qui prennent le covid sont sujet à une forme de ré-infection. La fixette sur BA2 reste pour moi suspecte : il ne faut pas oublier que les tests ne voient que ce pour quoi ils sont faits. Tout variant (qu’on appelle donc sous-variant, mais c’est peut-être inexact) présentant les mêmes caractéristiques que BA2 pour les PCR (et pas dans l’absolu) sera d BA2 identique. Et si c’est le cas, car ce n’est qu’une hypothèse, il n’existe pas de détection possible puisqu’on atteint déjà un résultat qui dit « BA2 ». La paresse (ou le manque de moyens) fait le reste.
De cela on peut déduire que les paroles sur les causes de telle ou telle remontée, retombée, etc sont très hasardeuses, puisque les médecins sont bornés et affirmatifs et les chercheurs incertains et dubitatifs.
Ici on ne fera pas mieux que les uns ou les autres, mais notre culture scientifique et nos fondamentaux de croyance sociale nous placeront plus près des uns que des autres. Donc les discussions sur les causes…..
@Frédéric
La première courbe tout en haut de l’article n’est pas issue d’une modélisation mais de l’autorité de santé UK. Cette courbe m’avait servi de paramètre d’entrée pour calculer les courbes ‘Scénario 2’ du précédent article (qui ne marchent pas).
Je remets le lien du bulletin UK – Cf graphique P6 :
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1067158/vaccine-surveillance-report-week-14.pdf
Le graphique p12 (plus précis, car entre BA1 et BA2) montre que la protection contre l’infection n’est ‘que’ de 40% les premiers jours après la troisième dose avant d’atteindre 75% au bout d’une semaine. Ca peut jouer un peu sur la modélisation mais il n’y a visiblement pas de sur-sensibilité les premiers jours (si par sur-sensibilité vous vouliez dire que quelqu’un de fraichement vacciné était affaibli temporairement face au virus et avait plus de chances de l’attraper qu’un non vacciné).
La protection contre les formes graves, au delà d’être un slogan gouvernemental (pour environ 99% des gouvernements de la planète. J’enlève la Corée du Nord qui n’est ni concernée par le virus, ni par les vaccins, ni par la dictature sanitaire. Quel beau pays) est surtout une réalité scientifique.
Le bulletin UK donne pas mal d’informations sur ce sujet aussi. Page 9 par exemple, on y retrouve notamment les environ 90% de protection contre les formes graves pour les plus de 65 ans.
Ce % est calculé sur la TOTALITE des gens qui passent à l’hôpital (la méthodo est expliquée p8, et notamment l’influence sur les chiffres des entrées AVEC COVID vs entrées POUR COVID).
Donc si les groupes ‘pas vaccinés’ et ‘vaccinés’ sont homogènes au départ (âge, comorbidités …), il n’y a pas vraiment de débat.
Enfin, pour ce qui est des tests, il me semble qu’il y a deux sujets (à confirmer par les spécialistes qui nous lisent) :
Les PCR qui visent effectivement plutôt à compter ce qui est connu (donc delta vs omicron par ex). C’est un outil de masse. Résultat en 24H.
Les séquençages, visant à identifier l’émergence des nouveaux variants. C’est un outil d’échantillonnage sur quelques % des prélèvements. Résultat en 5j si j’en crois cet article :
https://www.univ-rouen.fr/actualites/le-sequencage-des-variants-du-covid-explique-par-ses-specialistes/#:~:text=Actuellement%2C%20en%20France%2C%20environ%201,la%20RT%2DPCR%20de%20d%C3%A9pistage.
Même si la France n’est pas championne du monde du séquençage, il est plus que douteux qu’un nouveau variant s’installe sans que nos radars (ou ceux des Danois qui ont l’air en pointe) ne le détecte.
Ceci dit, la frontière semble ténue entre ce qu’on peut appeler « nouveau variant » ou « nouveau sous-variant ». Preuve en est le BA1.1 qui est arrivé en Janvier et a bousculé le pic de janvier : peu d’informations grand public et l’histoire ne retiendra que BA1.
Encore merci pour vos travaux, nous sommes tous devenus des experts en Covid-19:
nous savons tous désormais individuellement et collectivement gérer le risque épidémiologique grâce aux tests, aux masques, au gel, à Covidtracker et aux injections.
Il ne reste plus aux autorités qu’à dupliquer ces outils « Covid » à la grippe et à la gastro.
A quand Influtracker et Gastrotracker?
Le nombre de nouveaux cas diminue de plus en plus fortement (c’était assez faible jusqu’à présent, mais cela devient un peu plus net, -21% entre aujourd’hui et samedi dernier).
Par contre, les taux d’incidences par âge montrent que cela baisse nettement chez les moins de 20 ans (-22% pourtant sans masque en classe) mais que cela augmente toujours chez les plus de 70ans (+9%).
Cela devrait entraîner une hausse des hospitalisations (c’était le cas depuis plusieurs jours), mais aujourd’hui on constate une baisse par rapport à la semaine dernière, tant en hospit qu’en réa, et même en nouveaux décès .
Prévoir l’évolution d’un virus grâce aux mathématiques est très difficile, voire hasardeux tant des incertitudes planent à tous les niveaux, mais là, depuis quelques temps, ça devient carrément mission impossible. Ça monte, ça descend, ça remonte, ça stagne, ça redescend, ça remonte, ça restagne, ça reredescend etc. On en vient à se demander si c’est si important que cela de continuer à scruter tous ces chiffres (mais bon on y est un peu accroc à force, hein?) 😉
Bonjour JoeyT, en fait vous voulez dire que ça oscille ! 😉 … Je suis d’accord sur l’aspect hasardeux de la chose. On cherche peut-être en vain à dénicher une explication là où il n’y en a pas, curiosité humaine, mais enfin c’est habituellement quand il n’y a rien à trouver qu’on reste le plus longtemps à chercher.
@JoeyT
1/3 des écoliers sont en vacances depuis une semaine, un autre tiers depuis vendredi. Donc, plus en classe. Donc, plus autant dans des conditions de surrisque de contamination (36 personnes dans une salle non ventilée réunies tous les jours, sur une journée entière). C’est ça que j’appelle « l’effet vacances ». Des chiffres et données bien choisies et trop lissées contrediront sans doute cette évidence, mais sur le terrain c’est une réalité : les contaminations se font surtout au sein d’une classe et s’élargissent ensuite sur d’autres classes (cantine, foyer, sport, …).
Je ne crois pas que cela puisse avoir une incidence sur la dynamique globale nationale, mais il me paraît clair que les vacances cassent pendant quelques jours les contaminations chez les -20, et que la rentrée crée une dynamique inverse pendant quelques jours. A cela, on peut ajouter une potentielle influence géographique : les vacanciers modifient peut-être sensiblement une dynamique locale, là aussi pendant quelques jours.
« Il ne reste plus aux autorités qu’à dupliquer ces outils « Covid » à la grippe et à la gastro. »
Ah non par pitié, surtout pas ! Vous voulez être distancé masqué hydroalcoolisé chaque hiver maintenant ? Je voyais venir ce genre de propos dès les premières mesures ceci dit, par effet de cliquet…
Achetez vous une combinaison NBC et laissez les autres tranquilles, merci.
Bonsoir
Ils ont craqué… La production va redémarrer…
In fine ce sera la fin du zéro covid en chine…
https://www.globaltimes.cn/page/202204/1259545.shtml
Omicron a gagné, Xi a perdu…
@Bab … « Xi a perdu » à moins qu’il donne son nom au prochain sous-variant du Xe !
Effectivement Xi est une lettre de l alphabet grec, candidate potententiel pour désigner un nouveau variant (ou fléau) mais curieusement elle n a jusqu’à présent pas été retenue 😉
Pas simple la diplomatie de l OMS… 😁
@Bab et Philippe,
https://www.20minutes.fr/societe/3184575-20211129-coronavirus-variant-baptise-omicron-froisser-president-chinois-xi-jinping
C’est officiel !
🙂
L’épidémie de covid 19 est officiellement terminée.
J’ai un indicateur sûr pour le dire : seulement 17 commentaires sous cet article 5 jours après sa publication 🙂
Avec pourtant quelques pistes de polémiques lancées par les commentateurs précédents…
Bon, OK, comme pour les cas, il y a peut-être le WE de 3 jours qui fausse les statistiques…
@smurf
En ce qui me concerne, méchant rhume qui traîne depuis 2 semaines, instance de déménagement, vacances et donc moins de temps passé devant le PC, désespoir de revoir à chaque nouvel article les « lâcheurs de bombe » lancer toujours les mêmes affirmations péremptoires (par exemple, on en revient encore à se questionner sur l’utilité du vaccin apparemment, malgré le recul, les milliards de « cobayes » et les dizaines de méta-analyses…), la demande de ne plus polluposter (moi aussi j’aime bien défendre notre belle langue 😉 ), l’actualité internationale et politique (toutes deux aussi inquiétantes), etc, sont tout autant de facteurs expliquant mon silence ^^
Concernant le vôtre, de commentaire précédent, j’aimerais pouvoir y consacrer plus de temps mais la disparité départementale m’intéresse également au plus haut point. Je suis persuadé que c’est là qu’on peut trouver des éléments allant dans le sens (ou pas) de « l’effet vacances/rentrée » notamment. Ainsi qu’une analyse plus fine de la dynamique : un « plateau national » peut tout autant rimer avec « plateau partout » comme avec « forte décrue ici, forte croissance là ». Ce qui n’est bien sûr pas du tout la même chose !
Que penser de l’effet de recontamination géante qui s’est produite lors du premier tour des élections présidentielles en France le dimanche 10 avril dernier (j’ai pu constater dans plusieurs bureaux de votes à Bordeaux le non-port du masque quasi généralisé et la non-distanciation physique dans les files d’attentes sans parler que les contaminés pouvaient aller voter !)…
Votre site n’en parle pas… Il faut ne pas effrayer les électeurs ou bien j’ai tort ?
@ Gade
J’ai hésité à répondre à votre message me demandant s’il était ironique ou pas.
Notamment le » sans parler que les contaminés pouvaient aller voter ! ».
Heureusement ! Sinon, cela aurait été un scandale démocratique…
On peut espérer que les personnes se sachant contaminées ont mis un masque pour aller voter (au moins chirurgical) même si rien ne les obligeait.
D’ailleurs chacun pouvait mettre un masque s’il le voulait.
En tout cas, pour calmer vos inquiétudes : depuis ce premier tour, le nombre de cas baisse…
@smurf
En tous cas dans mon bureau de vote, masque obligatoire et disponible pour ceux qui l’auraient oublié!
Trop de décès lors de précédentes élections dans la commune?
@ ffrancis
Il me semble que cela aurait été un compromis acceptable : masque obligatoire avec des masques disponibles pour ceux qui n’en ont pas.
Ce n’était pas du tout le cas dans mon bureau de vote où un certain nombre de personnes n’avaient pas de masque.
Mais risque-t-on vraiment plus la contamination dans un bureau de vote que dans des magasins, au travail, dans une salle de classe… ?
Et surtout le masque n’est pas porté ailleurs ! Cela n’est pas une raison en effet
Cela reste une question de bon sens, on ne devrait pas être « raisonnable « que dans les bureaux de vote 🧐
Les nouveaux cas, une semaine après le vote restent en nette baisse.
Perso je suis allé voter à Paris, il y avait une forte affluence, c’était long à cause d’un gars qui mettait un temps fou pour trouver les votants sur sa liste, je n’ai toujours pas le moindre symptôme alors que je n’ai jamais été positif.
D’ailleurs la question n’est pas de savoir s’il y a eu des contaminations dans les bureaux de vote, mais s’il y en a eu plus que dans les endroits ou auraient été les votants sans le vote.
Visiblement l’effet du vote restera négligeable.
En tout cas… après un peu plus de 2 ans, le covid a fini par me rattraper.
Positif à l’autotest ce matin avec des symptômes légers (gros rhume avec un peu de fièvre).
Et je ne sais pas où j’ai pu l’attraper (mais avec BA2… cela pourrait être un peu n’importe où) même si j’ai quelques hypothèses.
@JCD
Dans l’article, en haut de page, vous indiquez:
« L’âge moyen des doses n’est pas connu avec les données publiques. L’approximation que j’en ai faite est donc sans doute mauvaise car la fourchette possible très large -> difficilement corrigeable. »
Ne peut-on pas partir des données nombre de vaccinés par jour ? Qu’est-ce qui m’échapppe ? Je suis vacciné du 28 novembre (de tête), je fais partie des statistiques des vaccinés du 28 novembre, et à ce jour ma dose a 143 jours.
Ca ne doit pas être ce qu’il vous faut …
@Cromone,
Prenons 100 personnes vaccinées le 1er Janvier 2eme dose.
Prenons 100 autres personnes vaccinées le 1er Février 2eme dose aussi.
Sur ces 200 ‘2ème dose’, on en pique 100 le 1er mars avec une troisième dose.
Quel est l’âge moyen de la deuxième dose le 1er mars au soir ?
Réponse 1 : 1 mois si on considère que c’est la cohorte de janvier qui a eu droit a sa troisième dose. (Reste donc les 100 deuxième dose du 1er février).
Réponse 2 : 2 mois si on considère que c’est la cohorte de février qui a eu droit a sa troisième dose. (Reste donc les 100 deuxième dose du 1er janvier).
Réponse 3 : quelque part entre 1 et 2 mois…
Les données publiques ne permettent pas de savoir quelle réponse est la bonne.
C’est donc un problème pour trouver l’âge moyen de la dose 2 (14 millions de personnes quand même).
Pour la dose 3, on n’a pas encore ce problème d’estimation car il y a peu de 4eme dose.
Ça ressemble aux méthodes d’évaluation des stocks :
– le PEPS (premier entré, premier sorti) qui correspond à la réponse 1 (on considère que ce sont les 2° doses les plus anciennes qui reçoivent en premier les 3° doses)
– ou le CUMP (coût unitaire moyen pondéré) qui consisterait à dire « 1,5 mois » puisque la moitié des 2° doses datent d’1 mois et l’autre moitié de 2 mois ; donc la réponse 3 mais pile entre la 1 et la 2 🙂
Oui, c’est le même problème.
Mais comme le ‘stock’ de deuxième dose se remplit (puis se vide) à des vitesses variables, difficile de dire si c’est 1,2 ou bien 1,5 ou bien 1,x la bonne réponse…
Bonjour à tous,
Bientôt du nouveau dans les vaccins pour l’automne ?
https://www.frequencemedicale.com/generaliste/actualites/8293-Covid-19-et-variants-1ers-resultats-avec-un-vaccin-ARNm-bivalent-dirige-contre-un-autre-variant
Arrêtez SVP de mettre des liens vers des articles derrière paywall. Ou bien mentionnez-le
Bonjour a tous
Il y a eu par le passé de nombreuses interrogations sur le R qui reste au dessus de 1 longtemps après le pic des cas, il était répondu que c’était juste un léger décalage dû aux décalages de remontées des stats, il me semblait que c’était bien plus décalé que ça mais je n’avais pas les dates exactes, je les ai enfin !
Le R sur covid tracker vient de passer sous 1 ce 20 avril, soit 20 jours après le pic des cas. Qu’on ne me dise pas que c’est parce qu’on prends les chiffres à J+3 😊.
Quand aux élections et autres lieux publics sans masques, ils n’empêchent pas l’épidémie de se casser la gueule, comme quoi le bon sens…
L’épidémie régresse car une très forte proportion des Français est immunisée contre omicron, soit car le vaccin reste efficace pour eux, soit car ils ont été positif récemment.
De plus ceux qui se savent fragiles continuent de se protéger, je vois encore beaucoup de masques dans Paris par exemple, y compris dimanche dans le bureau de vote.
Pas très étonnant donc que l’épidémie reste à la baisse tant qu’il n’y aura pas de nouveaux variants..
Pour le « R », d’après le site officiel
https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus/carte-et-donnees
il était à 1 le 9 avril ….
Sur covid tracker, le R indiqué est une moyenne entre les cas et les admissions aux urgences, ce dernier point doit faire décaler la valeur calculée
Avec ma méthode, on a passé R=1 en descente le 2 avril, puis on est remonté au niveau de 1 le 8 avril et on est en descente depuis: 0,74 le 17 avril, mais il faut tenir compte du jour férié supplémentaire qui améliore les chiffres.
@JCD 20 avril 2022 à 20 h 53 min
Je me disais bien qu’il y avait un truc … désolé de vous avoir fait perdre votre temps, et merci 🙂
@ Antipaywall https://covidtracker.fr/tant-que-nous-oscillons-et-aussi-longtemps/#comment-10042
Désolé je n’ai pas fait attention. Voici un copier/coller de l’article :
Covid-19 et variants : 1ers résultats avec un vaccin ARNm bivalent dirigé contre un autre variant
• Par le Dr Jean-Paul Marre 19/04/2022
Moderna a présenté les résultats de l’essai d’un vaccin à ARNm bivalent ciblant 2 variants du SARS-CoV-2, et qui semble induire des réponses anticorps puissantes et durables, offrant ainsi un nouvel outil pour répondre aux différents variants émergents.
Moderna a annoncé les résultats préliminaires (https://www.researchsquare.com/article/rs-1555201/v1), non encore évalués par les experts, d’une étude phase 2/3 sur un vaccin à ARNm bivalent dirigé à la fois contre le coronavirus ancestral et contre le variant Bêta. Les résultats montrent que ce nouveau type de vaccin offrirait une meilleure protection et plus durable par rapport au vaccin monovalent à ARNm actuel.
Le laboratoire indique qu’il teste également une autre version d’un vaccin bivalent ciblant le variant ancestral du SRAS-CoV-2 et le variant Omicron dans une autre étude en cours, dont les résultats sont attendus pour juin 2022, et qui pourrait être encore plus performante.
L’étude pré-publiée n’avait pas pour but d’évaluer l’efficacité clinique du vaccin et n’a fait que mesurer la réponse anticorps, la plus simple à mesurer des réponses du système immunitaire, mais qui peut être un bon reflet de l’efficacité.
Deux doses de rappel à 50 et 100 µg
Cette étude de phase 2/3 a évalué l’immunogénicité et l’innocuité d’un candidat-vaccin bivalent mRNA-1273.211 (quantités égales d’ARNm des protéines de pointe du variant ancestral du SARS-CoV-2 et du variant Bêta) en tant que premières doses de rappel de 50 µg (n=300) et 100 µg (n=595), environ 8,8-9,8 mois après la première série de vaccination par le mRNA-1273 (vaccin Moderna initial).
La dose de rappel mRNA-1273.211 (50 et 100 µg) procure des réponses en anticorps neutralisants contre le SARS-CoV-2 ancestral et le variant Bêta, plus élevées que celles obtenues après la deuxième dose de mRNA-1273.
Les réponses en anticorps après la dose de rappel de 50 µg de mRNA-1273.211 sont également plus élevées que celles après une dose de rappel de 50 µg de mRNA-1273 pour les variants ancestraux SARS-CoV-2, et les variants Beta, Omicron et Delta (28 jours après la dose de rappel) et pour les variants ancestraux SARS-CoV-2, Beta et Omicron (180 jours après la dose de rappel) : les objectifs d’immunogénicité ont donc été atteints.
Le profil de sécurité et de réactogénicité du mRNA-1273.211 booster (50 µg) est comparable à celui du mRNA-1273 (50 µg).
Une étude intermédiaire
Dans cette étude, les chercheurs ont combiné le vaccin ARNm existant avec un vaccin ARNm conçu pour cibler au variant Beta, qui avait été détectée pour la première fois à la fin de 2020. Ils ont constaté que cette combinaison offrirait une meilleure défense, non seulement contre le SARS-CoV-2 ancestral et le variant Bêta, mais aussi contre les variants Delta et Omicron.
Les volontaires qui ont reçu une injection de rappel du vaccin bivalent ont, en effet, produit plus de deux fois le niveau d’anticorps contre le variant Omicron que ceux qui ont reçu une dose de rappel du vaccin Moderna actuel. La protection supplémentaire aurait persisté pendant six mois contre le variant Omicron mais serait retombée plus rapidement contre le variant Delta, au même niveau que celui obtenu avec le vaccin Moderna initial.
Bientôt un vaccin dirigé contre Omicron
Moderna envisage des résultats encore meilleurs en combinant le vaccin ARNm existant avec un vaccin ARNm ciblant Omicron. Le variant Beta n’est en effet plus retrouvé en circulation depuis quelques mois, alors que le variant Omicron produit encore des sous-variants, dont BA.1 et BA.2 : de nombreux experts selon le New York Times suggèrent qu’il s’agit probablement de la meilleure cible pour un nouveau vaccin efficace lors de l’hiver prochain.
Les chercheurs de Moderna ont mesuré uniquement les taux d’anticorps et les autres réponses immunitaires, qui assurent également la défense contre la Covid-19, mais plus délicates et coûteuse à mesurer, n’ont pas été évaluées. Même si les taux d’anticorps ne donnent qu’une image partielle de la réponse du système immunitaire, les chercheurs continuent de penser qu’il reste important de maintenir des taux d’anticorps élevés.
En pratique
Les chercheurs des différent laboratoires pharmaceutiques internationaux et des National Institutes of Health se sont lancés dans une course effrénée pour trouver comment améliorer les vaccins existants à temps pour que les nouvelles doses de rappel soient prêtes pour l’automne prochain et certains chercheurs pensent que des vaccins traditionnels basés sur des protéines recombinantes seraient intéressants. Les résultats de cette étude de Moderna sont les premiers du genre à être rendus publiques et montrent le potentiel de cette approche basée sur un vaccin bivalent à ARNm.
Les conclusions de cette étude permettent d’espérer que nous disposerons d’un meilleur vaccin d’ici l’automne 2022, lorsque la Covid-19 risque de réapparaître en force, éventuellement avec un sous-variant du variant Omicron. À terme, les autorités de santé envisagent une injection de rappel annuelle avant l’hiver avec un vaccin ciblant le variant responsable, au moins chez les personnes les plus fragiles, comme pour la grippe.
et biontech/pfizer teste également différents multivariants.
@JCD 20 avril 2022 à 20 h 53 min
Je persiste et je signe !
Les trois cohortes ont des caractéristiques qui se retrouvent dans les statistiques: comme la classe d’âge, par exemple.
En reprenant votre exemple, les 100 vaccinés de janvier se répartissent en 60 de plus de 50 ans, et 40 de moins de 50 ans.
Les 100 vaccinés de février sont tous de plus de 50 ans.
Par conséquent, si les 100 de mars se répartissent en 70 de plus de 50 ans, et 30 de moins de 50 ans, on saura que ces 30 ont tous eu leur deuxième dose en janvier, et donc que leur deuxième dose a deux mois.
Est-ce que cela permettrait d’avancer ?
@Cromorne
Effectivement, c’est une bonne piste.
Imaginons une tendance à 100 000 vaccinés par jour.
Nous avons des fichiers par tranche d’âge (disons 10 tranches)
Il y a aussi des fichiers par départements (disons 100 départements)
Il y a un aussi un fichier en quotidien qui reprend à peu près ces 2 infos (âge + département).
Donc on peut diviser nos 100 000 vaccinés en 10 x 100 = 1 000 groupes de 100 personnes pour les suivre à travers le temps (en supposant que les gens ne déménagent pas ou ne changent pas de tranche d’âge entre 2 vaccins) ce qui permet d’affiner.
Si on pouvait aller plus loin dans la segmentation (groupe de 10 personnes ? individu ?) alors on aurait une réponse ‘de plus en plus exacte’.
Il faudrait donc tester ça sur le fichier classe d’âge + département mais le problème devient pratique -> pour cela il faudrait télécharger un par un les 365 fichiers des 12 derniers mois, les agréger et faire les calculs. Ou alors disposer des outils qui permettent de faire ça automatiquement (base de donnée mise à jour automatiquement) ce qui n’est pas mon cas.
Par curiosité, je vais essayer de regarder ce que ça donne sur le fichier départemental (qui contient toutes les dates), ce qui permet déjà de créer 100 sous groupes.
En attendant, je reste calé sur la valeur moyenne (le 1,5 dans l’exemple cité plus haut)…
Bonjour
Pas glog, pas glop, ce qui est ecrit dans l article du guardian….
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/21/woman-31-catches-covid-twice-within-21-days-spain
Sans doute une maj des vaccins va être nécessaire. En attendant, la question est de savoir si la 2e dose de rappel est encore efficace ? Est ce que cela a été étudié avec omicron et ses sous variants ?
Porter un masque FFP2 reste peut-être encore bien utile en milieu clos dans la foule. Plein de questions….
ici en français :
https://www.lindependant.fr/2022/04/21/covid-espagne-une-femme-infectee-deux-fois-en-21-jours-un-record-10250537.php
Peut-on imaginer que le second malfaiteur Omicron ait profité d’une période de légère immunodépression suite à la récente infection virale précédente, même si la dame n’a pas eu de symptômes majeurs ?
En plus d’un dérive antigénique qui fait échapper aux immunoglobulines présentes…
Ça n’interpelle personne cette chute brutale et assez uniforme du taux d’incidence sur le territoire français que l’on constate ce soir ? (dommage qu’on ne puisse pas revenir en arrière sur CovidTracker pour une comparaison)
@Ldx
Si, moi aussi.
Je suis en congés donc je suis ça d’un peu plus loin, mais l’épidémie a vraiment l’air de retomber très fort en ce moment…
Je pose l’hypothèse qu’il y a du avoir des problèmes de remontée statistique depuis début avril, mais il faudra étudier ça de plus près.
Mais la chute semble forte, confirmation que les mesures étaient plus des doudous qu’autre chose… Je sens que ça va faire jaser, je sais, c’est dur pour certains de se séparer de leurs doudous…
@Nico
votre commentaire ne concerne, j’espère, que le variant Omicron dont la moindre dangerosité et la plus grande contagiosité faisaient en effet douter de la pertinence des mesures.
Concernant le variant initial, je vous défie de venir dans les hôpitaux où de nombreux soignants ont payé le prix du déficit de matériel de protection et d’y faire votre remarque sur les « doudous ».
@Ga
Non ma remarque concerne tous les variants, en ayant désormais la preuve que l’épidémie peut reculer toute seule comme une grande même sans mesure, ce dont j’étais persuadé à la base ceci dit, mais sans pouvoir le prouver. Les assertions du style « nos mesures ont fait reculer l’épidémie » me faisaient rire jaune (j’étais persuadé qu’une vague, ça monte et ça baisse naturellement maintenant on en a la preuve éclatante).
Ce sentiment qu’on nous a gâché la vie pendant 2 ans pour rien sauf rassurer les anxieux me dégoute. Quel gaspillage financier, écologique, social inutile ! Et comme je vois que beaucoup ici n’ouvrent pas les yeux me fait penser que ces mesures sont pour eux un soutien psychologique plus qu’autre chose, un doudou donc…
En hôpital c’est différent, ce sont des procédures complètes bien définies.
Bon quand je dis rien c’est peut être exagéré, peut être qu’elles ont eu un effet mineur, mais mineur, certainement pas majeur.
l’objectif des mesures n’a jamais été de faire refluer l’épidémie (hors confinement strict) mais d essayer de maintenir sa progression à un niveau supportable pour le système de soins.
Heureusement que vous avez, vous, les yeux ouverts pour faire du révisionnisme que j’estime assez mal placé. Cette épidémie a explosé, puis fluctué, submergé des hôpitaux, et il est encore une fois très facile de » rétro-prédire » que ce qui a été fait n’a servi à rien ou « très peu » maintenant que la situation sanitaire est meilleure. Je parle bien sûr des mesures de distanciation en elles-même et non les mesures politiques associées type pass.
ce genre d’opinion, très tranchée bien qu’elle ne repose sur aucun argument scientifique, est assez caractéristique d un besoin actuel d’avoir des « vérités » à déclamer qui ferment l’accès au débat. En gros vous dites « j’ai raison je l’ai toujours su et ceux qui disent le contraire sont aveugles ». En tous les cas je crois que cela n aide pas à la communication ni à la compréhension mutuelle.
@Ga,
« l’objectif des mesures n’a jamais été de faire refluer l’épidémie » Vous voulez recherchez toutes les déclarations d’un 1er ministre, d’un ministre de la santé, d’un porte parole du gouvernement, des experts de plateaux TV qui affirmaient de manière péremptoire pendant 2 ans : « les mesures ont fait refluer l’épidémie » ?
Ce genre d’opinion, très tranchée bien qu’elle ne repose sur aucun argument scientifique, est assez caractéristique d un besoin actuel d’avoir des « vérités » à déclamer qui ferment l’accès au débat. En gros ils disaient « j’ai raison je l’ai toujours su et ceux qui disent le contraire sont aveugles ». En tous les cas je crois que cela n aide pas à la communication ni à la compréhension mutuelle. 😉
@Philippe Brouard : « Pensez aux vies sauvées depuis deux ans, est-ce qu’il s’agit de conséquences mineures ? » Justement, mon propos est de douter que l’on ai pu sauver des vies… Mais je pense que c’est tellement inconcevable d’imaginer qu’on est pu faire tout ça pour rien, que vous préférez ne même pas l’imaginer… (« vous », pas vous personnellement, c’est un « vous sociétal »…)
@Phand : Pour le coup, je n’avais pas bien compris ou voulait en venir JCD…
Bonjour @NicoM
Votre commentaire me rappelle à l’esprit les premiers avis du Professeur Raoult qui indiquait que « généralement ça se passe en une seule courbe, qui est une courbe en globe de cette nature là… ». revoir ici : https://youtu.be/FcvDi6tjldk . Certes, ça monte et ça redescend au bout d’un certain temps (qui à l’extrême peut être le temps pour qu’il n’y ait plus d’hôtes). Là, en ce qui nous concerne, nous avons eu plusieurs courbes en cloche. D. Raoult sachant manier la rhétorique, il a pris soin de dire « généralement ». La série documentaire sur la grande peste évoque aussi les vagues successives et comment l’épidémie pouvait ressurgir sans qu’on ne s’y attende https://www.franceculture.fr/emissions/serie/la-grande-peste-l-empreinte-d-une-tueuse cette série n’est pas joyeuse mais bien réalisée et instructive, à réécouter. Rien de surprenant que ça finisse par descendre. Vous semblez oublier que de tout temps on s’efforce de se protéger d’une épidémie. La protection évite d’engendrer les pires dégâts. Pensez aux vies sauvées depuis deux ans, est-ce qu’il s’agit de conséquences mineures ?
@NicoM
relisez la réponse que vous avez fait Jcd (https://covidtracker.fr/lattaque-du-clone/#comment-9433) du 3 avril 2022 à 20h42. c’est assez clair.
@ Ldx
C’est l’effet du lundi de Pâques férié que vous voyez passer dans le taux d’incidence qui est un peu décalé temporellement (J 0/-7).
Oui, la chute brutale d’hier est bien sûr liée au lundi férié.
Cela s’est traduit par un faible nombre de tests positifs lundi (remontés mardi).
Et, pour le nombre de test par date de prélèvement à J-3 (le chiffre officiel et qui sert au graphique bleu des cas positifs de covidTracker), cela nous mène à jeudi. Donc la chute a été observée hier. Elle est moyennée sur une semaine mais, comme le lundi est traditionnellement le jour où il y a le plus de tests positifs, cela fait quand même un grosse influence.
Bref, cela devrait revenir à la normale dans les jours qui viennent. Mais la tendance est quand même bien sûr à la baisse et c’est tant mieux.
Même si cette semaine, je vais faire partie de ceux qui ralentissent la baisse 🙂
@Ldx
C’est possible soit par covidexplorer soit par l’ancienne version dashboard France toujours accessible, il est possible d’avoir les courbes interactives. L’effet mécanique du lundi de Pâques sera corrigé lundi! Une remontée pourrait être constatée même si la tendance générale devrait rester à la baisse.
Bonsoir
Reinfection Omicron post Omicron aux antipodes. Tjs pas glop, pas glop…
https://www.nzherald.co.nz/nz/covid-19-omicron-outbreak-teen-tests-positive-twice-in-two-months/LYX6YJMBWM6RJBVOHQS74AEX2A/
Je vois pas où est le problème
Pour les réinfections, c’est intéressant mais pas forcément inquiétant.
Il faut voir le nombre de cas concernés proportionnellement.
Et il faut voir quels variants sont concernés :
– delta puis omicron, on sait que c’est possible,
– 2 fois omicron, c’est possible mais est-ce que c’est fréquent et à quelle durée entre les 2 infections. Il faut voir aussi si c’est le même sous-variant (ou par exemple BA1 puis BA2).
Mais, surtout, il faut voir s’il y a des cas graves à la 2ième infection. OK, parfois la deuxième infection peut-être un peu plus sévère que la première mais si cela reste peu grave, peu importe finalement.
Visiblement, omicron avec ces différents sous-variants et sa forte contagiosité est là pour longtemps vu sa contagiosité donc et la baisse de l’immunité (vaccinale ou par infection) au cours du temps.
Donc, les cas de réinfections devraient se multiplier.
S’il y a peu de cas graves, cela sera comme certains virus du rhume (dont des coronavirus) qui peuvent nous infecter régulièrement le plus souvent sans gravité.
S’il y a toujours beaucoup de cas graves, c’est un vrai problème.
Les patients immunodéprimés trinquent :
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/21/first-person-to-have-covid-infection-for-more-than-a-year-identified-in-uk
Ben on n est pas sorti d affaire…
A la lecture de cet article du guardian, il semble très très probable qu il y aura a l avenir des variants pas sympa qui emergeront des reservoirs virales humains et non humains.
Mais alors, ne faudrait il pas acheter des actions de fabricants de FFP2 ? 🤔
à Bab et à Smurf
Il est possible que la première infection virale crée momentanément une fragilité immunitaire (même si on n’a pas développé beaucoup de symptômes) et que la seconde infection « profite » de ce moment .
La décrue est amorcée à l’hôpital: pic des entrées le 12 avril et pic des patients le 18. Cela vaut aussi pour les soins intensifs. La situation des décès est encore incertaine.
Environ un patient sur 4 ayant été hospitalisé pour Covid a complètement récupéré un an plus tard :
https://www.7sur7.be/belgique/seul-un-patient-hospitalise-pour-covid-sur-quatre-est-totalement-retabli-apres-un-an~abd92c9e/
Parmi les symptômes les plus courants du Covid long, on peut citer la fatigue, les douleurs musculaires, le ralentissement physique, le manque de sommeil et l’essoufflement.
Bonjour
Omicron et hépatite ?
https://www.globaltimes.cn/page/202204/1260198.shtml?id=12
Est ce que ca en cause ailleurs ?
J’avais lu aussi une hypothèse d’un lien entre confinement et hépatite. Le confinement aurait empêché certains enfants d’être en contact avec un adenovirus et du coup les réactions à la maladie seraient beaucoup plus fortes car le contact s’est fait plus tard. Après ça restait une hypothèse.
Quand je regarde l’évolution, la chute est vertigineuse.
En Savoie où j’habite, le taux d’incidence chez les enfants est divisé par 2 en un semaine.
Est dû qu’au vacances ?
@Yann T
Même réponse qu’à NicoM et Ldx, la chute brutale est due au lundi férié pendant laquelle le nombre de tests a été très faible.
Le taux d’incidence (et le nombre de cas sur covidtracker) étant moyennés sur 7 jours, on retrouvera une situation normale demain quand on aura les chiffres d’aujourd’hui (et 3 jours après pour les donnés à J-3).
Cela dit, il y a bien une forte baisse malgré tout en Savoie et ailleurs.
@smurf
Effectivement, j’étais en congés et j’ai donc moins suivi, j’avais oublié ce lundi ferié.
Les chiffres des cas de ce soir seront mauvais, mais ce sera normal car ils correspondront à un jour normal et non un jour ferié comme la semaine dernière.
On reviendra donc, comme vous dites, à une situation « normale » dans un contexte de décrue épidémique.
Pic de décès en préparation, ça remonte rapidement. Stabilité à l’hôpital alors qu’on attend un début de descente, serait-ce un effet retard des contaminations, je n’en sais rien, mais tout ça se traîne et ce n’est pas de bon augure.
Tous nos proches l’ont eu, je me demande si on y a vraiment échappé, si on était asymptomatiques, ou si on va se le prendre bientôt.
@NicoM : mon absence n’est pas un manque de courage mais un manque de temps.
Et j’attendais les données pour montrer un éventuel effet élections.
Sur Covidexplorer, incidence selon l’âge, en regardant depuis fin mars2022 :
– on constate une baisse quasi continue chez les moins de 20 ans (non concernés par élections)
– on constate une petite remontée de l’incidence entre le 6 et le 10 avril chez les 20-40 et les 40-60 ans (concernés par élections mais taux d’abstention de 20 à 40%)
– on constate une remontée de l’incidence entre le 6 et le 13 avril chez les 60-80 et les plus 80 ans (concernés par élections avec taux d’abstention de 10 à 20%)
Je rappelle que j’avais émis cette hypothèse (remontée de l’incidence après le 8 avril, plus marqué chez les plus de 60 ans car plus concernés par les élections) début avril, avant les élections.
Je n’émets pas des hypothèses farfelues 2 ans après la disponibilité des données.
Si effet élections il y a, alors on devrait constater un 2e effet dans les jours à venir sur le même graphique (taux d’incidence en chute marquée pour tous les âges jusque 21 avril, dernière donnée publiée ce jour soit avant le 2e tour).
Bonsoir,
Je ne vois pas le rapport entre les élections et une remontée de l’incidence entre les 6 et 10 ou 13 avril.
Le vote ayant eu lieu le 10, une éventuelle influence (contaminations dans les bureaux de vote) aurait eu lieu entre les 15 et 20 avril, après 5 à 10 jours de délai.
A ces dates le nombre de tests positifs montre une forte baisse des contaminations par rapport à la semaine précédente.
Ce n’est pas les quelques meetings de la dernière semaine de campagne qui peuvent avoir un effet, le nombre de participants devait être non significatif.
Les données du site me semble-t-il sont une moyenne (de -3j à +3j).
Donc un effet du 10 se voit à partir du 6-7.
A faire confirmer par DLB
Toujours @NicoM : je suis mal élevé, je ne vous ai pas remercié pour votre travail sur « l’effet rentrée des classes », où vous avez fini par constater dans les chiffres ce que constataient beaucoup sur le terrain depuis 2 ans.
A priori vous ne comprenez par contre toujours pas pourquoi on est plusieurs à ne pas adhérer du tout à votre démonstration de « les effets type confinement & co ça ne sert à rien, quelque soit le variant, aucune vie sauvée ».
J’ai pensé à une comparaison imagée.
Un pilote conduit une voiture en 2020 sur des routes de montagne : il a peu de visibilité, il accélère, il freine, tourne à gauche, tourne à droite, jusqu’à tomber en panne d’essence.
En 2022, le pilote roule sur un anneau de vitesse, sans toucher aux freins, en tournant de temps en temps le volant, toujours dans le même sens, jusqu’à tomber en panne d’essence.
Analyse de NicoM : les freins ne servent à rien, de toute façon la voiture finit par s’arrêter d’elle-même.
Le pilote aurait pu rouler aussi en 2020 sans toucher aux freins, sans avoir d’accident.
Route de 2020 = absence de connaissance de la maladie, absence de masques, absence de vaccin, absence d’immunité par infection antérieure.
Panne d’essence = le virus ne trouve plus personne à infecter (jusqu’à refaire le plein = apparition nouveau variant)
Freins = mesures restrictives type confinement, couvre-feu & co
Accident = hôpital qui « explose » et ne peut pas faire face du tout à la demande
Pierre vous avez tout à fait raison finalement. Votre attitude exemplaire de citoyen masqué, distancé, hydroalcoolisé a permis de sauver des millions de vies. C’est une évidence. D’ailleurs, les cas ont diminué de 40% en 3 semaines après le pic, lui même survenu 2 semaines et demi après la levée du pass et des masques, mais cela signifie juste que si ces saintes mesures salvatrices n’avaient pas été levées, les cas auraient diminués de 90% ! Satanés élections qui ont brisé la vertueuse dynamique sanitaire ! Heureusement qu’il reste encore quelques citoyens remarquables qui font passer l’hygiène, la protection, la crainte au dessus de tout ! Il faudra les décorer pour leur bravoure. En attendant, appliquons leur la calinothérapie, ça les rassure.
Je suis revenu mais je pense repartir du forum car vous êtes trop fatiguant à déformer les propos des autres.
On n’a jamais parlé de millions de vie en France, mais JCD le 4 avril a remontré pourquoi on parle quand-même de centaines de milliers de vies.
Je sais son texte est trop compliqué pour vous, vous n’avez rien compris; mais résumé très simple: pic 140.000 lits de réa = plus de 100.000 morts sur une semaine car même en imaginant un miracle ayant permis de quadrupler le nombre de lits au pic de 2020, manquait plus de 100.000 lits donc plus de 100.000 personnes sans soins adéquats = 100.000 morts.
C’est ce qu’on a vu en Martinique pour la vague delta, malgré les renforts et la forte augmentation des lits (et du confinement), le nombre de décès journalier qui était passé progressivement de 1 à 10/jour a fait un bond brutal à 30/j car tout nouveau malade sévère = morts en devenir faute de lits disponible.
Après le pic ça baisse : mais quel scoop.
Même acabit : après la pluie, le beau temps. En attendant, le parapluie permet d’être moins mouillé sous l’orage.
La très grande majorité des moins de 15 ans ont attrapé Omicron entre janvier et mars. Par définition le taux d’incidence allait baisser en avril.
La levée des mesures sanitaires alors que le taux d’incidence était encore très élevé a permis au virus de trouver plus facilement des personnes vulnérables. Car même au bout de 2 ans, beaucoup n’ont toujours pas compris quand et comment porter le masque quand on est fragile (ni qui doit être considéré comme « fragile »).
On n’a nullement besoin de calinothérapie. Par contre clairement d’éducation côté hygiène et santé publique.
Bonjour Pierre
J’aime bien la comparaison avec l’orage ou la pluie ! J’ajouterais en disant que la fin de l’averse est la même pour tout le monde, pour ceux qui avaient un parapluie ou pas… Ceux qui rentrent tout trempés risquent des complications (et ne font pas les malins). Mais aussi j’ai vu des personnes que la pluie n’incommodaient nullement (même sans parapluie, sans chapeau ou casquette) et qui avaient une santé de fer ! On n’est pas tous égaux.
@Pierre,
Je vous dit que vous avez raison et vous continuez à m’enquiquiner.
Pas la peine de partir, je vais vous laisser entre gens aussi sachants que vous qui pourront continuer à vous écrire ce que vous voulez lire.
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/confinement/il-y-a-plus-d-enfants-obeses-depuis-la-crise-sanitaire-selon-une-etude-menee-en-france_5103691.html
D’un côté on sauve des vies, de l’autre on en met d’autres en danger. Je n’ai jamais compris pourquoi au 2e confinement on avait arrêté les activités sportives. Le sport n’est pas essentiel à la bonne santé apparemment.
Les décisions politiques ont été clairement discutables et contre-productives concernant les enfants de plus de 12 ans en soumettant à la vaccination la possibilité d’accéder aux activités sportives en club. Nous sommes nombreux à avoir écrit à la Société Française de Pédiatrie en ce sens…. pas de réponse….
Question aux experts:
Sait-t-on quel est le variant qui sévit en Chine ? Plutôt inquiétant…..
Aux dernières nouvelles il s’agirait de BA2, accompagné de quelques variants made in China.
Depuis un peu plus d’un mois on peut constater sur les courbes de l’outil vaximpact de covidtracker qu’il y a davantage de cas positifs parmi les vaccinés trois doses que chez les vaccinés deux doses (jusqu’à 50% en plus) et même parfois davantage que chez les non vaccinés.
J’ai cherché en vain des explications ou des commentaires à ce sujet…
Quelle interprétation en déduire ?
Merci
Ce sujet a déjà été discuté à l’occasion de l’article précédent suite à la même question de la part de RilaX. Parmi les hypothèses :
• L’évolution de la situation vaccinale avec de moins en moins de non vaccinés ne l’ayant pas attrapé; les possibles conséquences de la perte de l’efficacité vaccinale au bout de quelques mois.
• Un biais dans les informations dû au fait que les tests sont gratuits pour les vaccinés et payants pour les autres
@Anne
J’émets une hypothèse sociétale et non médicale : les triples dosés sont les plus volontaires dans les procédures covid et donc sont davantage susceptibles de se tester quand, par exemple, ils sont cas contacts.
Et on ne trouve un cas que si on le recherche…
@NicoM
Il faut ajouter à tes remarques et à celles de DLB, celle du taux de positivité très élevé. Un taux très élevé confirme que beaucoup de cas passent au travers- et dans cette situation, les conclusions sont plus délicates.
@Criau
La baisse d’activité physique est certes un facteur, mais le rapport met en évidence l’effet de la dégradation des pratiques alimentaires (grignotages, malbouffe). Ceux qui ont pu ou su l’éviter n’ont pas vu d’augmentation statistiquement significative de leur IMC (à confinement égal).
(tiens, le lien n’est pas passé)
rapport: beh.santepubliquefrance.fr/beh/2022/8/2022_8_1.html
@j
Même le rapport le dit : « Il serait intéressant de savoir si c’est plutôt l’alimentation qui s’est dégradée (accroissement des grignotages, consommation de produits ultra-transformés) ou la réduction drastique des activités. Il reste important d’envisager que les deux types de causes aient joué un rôle et que la progression de la corpulence des enfants ne pourra être limitée qu’en proposant des interventions alliant à la fois activité sportive et éducation à l’alimentation. »
Même mes enfants qui sont très fins ont pris du gras pendant le confinement et ont perdu de leurs capacités physiques .
Tout ça parce que nos hôpitaux ne suivaient plus. Alors que ça fait des années que le manque de lits est pointé du doigt et que l’on continue à en supprimer au nom de la rentabilité.
à jjtitan
la Chine commence des essais cliniques pour trois vaccins contre Omicron dont un inactivé sur cellules Vero
https://www.chinadaily.com.cn/a/202204/27/WS62687dfba310fd2b29e597c6.html
Merci à ceux qui ont pris le temps de répondre à ma question.
J’aimerai quand même revenir sur le graph de vaximpact.
Une hypothèses a été avancée quant à la rareté des tests des non vaccinés comparé aux vaccinés.
Mais plus le temps passe, plus cette courbe me paraît bizarre. En effet, maintenant, on voit que ça baisse partout de la même manière, sauf chez les triple vaccinés, où là, l’ascension continue. Lentement, mais sûrement.
De même, la décorélation des courbes ne me semble pas dater du paiement des tests par les non vaccinés (août septembre 2021), mais bien plus tard (février 2022).
Enfin, j’ai vu le même effet au Canada, les triples vaccinés font plus de cas que les doubles et le non vaccinés.
Du coup ce phénomène reste officiellement inexpliqué
Comme on a pu l’évoquer lors des précédents articles/commentaires, la catégorie de gens : « non-vacciné + n’a jamais été infecté par le virus » n’existe plus.
(Ceci est prévu par les modèles + mesuré ‘en vrai’ via étude de séroprévalence UK sur les donneurs de sang).
Les non vaccinés ont déjà été contaminés dans leur immense majorité (de manière symptomatique ou pas)
Partant de là, il me semble que :
– Les non-vaccinés ont tous une forme d’immunité naturelle (qui dure plus longtemps que l’immunité vaccinale).
– Inversement, les vaccinés N doses sont moins protégés au bout de 3 ou 4 mois contre l’infection (le gros des 3ème dose a eu lieu en Décembre donc il y a 4 mois).
Bilan :
Les non vaccinés sont désormais mieux protégés que les vaccinés contre l’infection.
Par contre, pour ce qui est de la protection contre les formes graves, le constat est tout autre.
J’ai l’impression, d’ailleurs, qu’on assiste chez nos voisins européens à l’arrivée d’un régime stationnaire (ie nb de cas stable) où les nouvelles contaminations sont alimentées par les gens qui perdent leur immunité vaccinale.
Donc si je résume, la stratégie vaccinale actuelle diminue la gravité des cas mais entretien l’épidémie.
J’en reviens a mon idée que la vaccination de masse est ici contre productive.
On aurait du concentrer les efforts vaccinaux vers les plus a risques. Comme pour la grippe.
Voilà les chiffres de lundi sont remontés dans les cas prélevés à J-3. D’où la légère remontée d’aujourd’hui dans les chiffres moyennés sur 7 jours car le lundi précédent était férié.
Mais cette remontée est très légère ce qui prouve bien que nous sommes dans une descente assez raide… Bon signe tout ça !
@rilax @jcd
Attention aux biais! Vos messages me semblent dangereux!
Mon interprétation médicale est plutôt de dire que même les vaccinés 3x ont FINIS par être infectés! Avec l augmentation de circulation (arret masques et gestes barrieres) et cette diminution de l efficacite dans le temps, chez ceux sans indication medicale à realiser la 4eme dose!
Ce serait un raccourci de la mettre en comparaison avec l’immunité naturelle qui est elle aussi loin d être parfaite!
La preuve : nb d’études montrent que les reinfections sont surtout chez les jeunes et non vaccinés!
La meilleure immunité ds les études est vaccins (3) + infection.
DONC VRAI: les vaccinés N doses sont moins protégés au bout de 3 ou 4 mois contre l’infection
Mais vraiment FAUX POUR MOI : Les non vaccinés sont désormais mieux protégés que les vaccinés contre l’infection. Ce sont les triples vaccinés infectés, d ailleurs leur date d infection est plutôt en ce moment certes
La DUREE de symptômes chez les vaccinés est nettement plus courte : entre 3 et 4,5 jours selon les études vs plutôt 8 chez les non vaccinés…
Je suppose que cela varie avec la date du rappel mais les études ne le disent pas encore!
Donc le vaccin n entretient pas du tout l epidemie!!! C est ce virus avec sa capacité à muter mais si cela reste du omicron plutôt mieux! Sauf chez les fragiles, qui pâtissent le plus de la levée des autres mesures!
Aurelie
+1 avec Aurelie : le vaccin n’entretien pas du tout l’épidémie.
L’immunité baisse chez tout le monde, vaccin ou infection.
Il y avait par contre beaucoup plus de vaccinés que d’infectés avant l’apparition d’omicron, d’où actuellement un nombre plus grand d’infectés malgré 2 ou 3 doses que de ré-infectés malgré infection antérieure.
@Rilax:
« On aurait du concentrer les efforts vaccinaux vers les plus a risques. Comme pour la grippe. »
C’est ce qui a été fait les 5 premiers mois de 2021.
Jusqu’à l’apparition du delta, variant pour lequel quasi tout le monde était « à risque » (même si nettement plus si >40 ans, obèse, etc…).
Logiquement (sauf nouveau variant avec fort risque de formes graves), cela redevient la logique vaccinale avec des rappels pour les plus de 60 ans ou personnes immunodéprimées, probablement une fois par an pour plusieurs années avec vaccin « mis à jour » chaque année comme pour la grippe.
Pierre, j’ai hâte de lire demain soir votre analyse sur l’évolution du taux d’incidence par tranches d’âges entre le 20 et le 27 avril suite au 2eme tour des élections présidentielles du 24 avril. Nous aurons les chiffres J-3 ça sera interessant. Merci !
C’est effectivement plutôt l’arrêt de la vaccination (pas de 4eme dose pour tous sauf pour les plus fragiles) qui provoque une perte d’immunité et donc entretien l’épidémie !
Parlant purement des chiffres, la vaccination de masse a été une très bonne chose en 2021 car elle nous a évité 2 ou 3 confinements (alpha / delta v1 / delta v2 + omicron BA1) en ralentissant la propagation du virus (et donc aussi les morts, la saturation des hôpitaux etc…).
En 2022, comme omicron a immunisé naturellement une grande partie de la population (frein à la propagation) et que ce virus est moins virulent que le delta, on voit qu’on peut vivre en protégeant les plus fragiles (dose 4 fortement recommandée pour eux) mais en laissant courir le virus dans la population sans que ça ne sature les hôpitaux.
Donc @Rilax quand vous dites « On aurait du concentrer les efforts vaccinaux vers les plus a risques. Comme pour la grippe. », il me semble que c’est que ce qui se passe en 2022 depuis le pic omicron (ou plus symboliquement, depuis l’arrêt du pass vaccinal en mars).
Par contre, si on avait fait ça toute l’année 2021, le résultat aurait été cataclysmique : avoir 50% des français vaccinés au lieu de 80%, par exemple, aurait multiplié par 2,5 le taux Reffectif donc propagation foudroyante du virus qui aurait immanquablement trouvé les plus fragiles et saturé les hôpitaux (ou provoqué un reconfinement)… Vu de l’hôpital, tout est affaire de la soudaineté qui crée en grande partie la hauteur du pic (courbe pointue vs aplatie)
@Aurélie, loin de Rilax et moi l’idée d’être dangereux. Le blog est moins nocif que le virus, heureusement.
Vous rajoutez une catégorie de population « les vaccinés ayant déjà été infectés » qui sont effectivement les mieux immunisés. Je parlais des autres : « des vaccinés n’ayant jamais attrapé le virus » avec une hypothèse implicite qui est que jusqu’à omicron, votre catégorie des « vaccinés ayant déjà été infectés » n’existait quasiment pas.
Mais il est vrai que je n’ai pas vu de stats sur le taux d’infection des gens vaccinés donc je me trompe peut-être. Je ne sais pas si quelqu’un a vu cette info circuler ?
Une vingtaine de cas décelés parmi le personnel de l’aéroport de Canton a entraîné la fermeture du trafic
https://www.asgam.com/index.php/2022/04/28/more-than-1000-flights-cancelled-at-guangzhou-baiyun-international-airport-as-20-staff-test-positive-to-covid-19/
Deux liens concernant l’impact de la vaccination en décembre et janvier dernier :
https://www.adioscorona.org/questions-reponses/2022-03-20-efficacite-vaccin-france-chiffres-hospitalisation-non-vaccines.html
https://zenodo.org/record/6294448#.YmylgFJByzB
Merci au passage pour ce très intéressant blog et félicitations pour le travail effectué !
Bonjour
C est bientôt l hiver en AFS…
Reflet de notre prochain hiver ?
Ou peut-être de notre prochain été ?
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/29/south-africa-fifth-covid-wave-infections-omicron
le rêve de l’immunité collective en matière de covid :
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1879921/immunite-collective-covid-coronavirus-pandemie-reinfections-variants
Tout dépend ce que l’on appelle immunité collective. En fait, avoir été infecté ou/et vacciné réduit nettement le risque de l’être à nouveau (voir les données danoises et britanniques sur les taux de réinfection, même avec omicron) et surtout réduit considérablement le risque de faire une forme grave. Il suffit de voir la panique qui saisit les autorités chinoises pour saisir la différence, considérable, qui existe aujourd’hui entre le monde occidental « immunisé » et la Chine qui ne l’est pas. Alors, appelons cela « immunité collective partielle » si on veut…
Je venais justement pour mettre ce lien, jsp m’a précédé
Le rêve s’éloigne pour ceux qui l’avait encore…
Bonsoir à tous,
Plus de 24h sans un seul commentaire… Il y a encore quelqu’un ici ? 😉
Pierre ne nous a toujours pas livré son analyse de la hausse du taux d’incidence par âges suite au 2eme tour de l’élection Présidentielle. Dommage j’attendais avec impatience sa brillante démonstration. Mais ce n’est qu’une question de temps. Je ne peux pas croire qu’il puisse se faire discret parce que les données n’iraient pas dans le sens de la démonstration. Ce ne serait pas scientifique que de ne relever que les chiffres qui accréditent une théorie sans relever ceux qui la discréditent, n’est ce pas ?
La petite musique de fond fait sa réapparition…
https://www.ladepeche.fr/2022/04/29/les-non-vaccines-mettent-en-danger-les-vaccines-10266640.php
alors que les chiffres de la DREES disent tout à fait autre chose…
https://covidtracker.fr/vaximpact/
La diabolisation recommence.
Les dangereux non vaccinés menacent de par leur seuls existence les vaccinés.
Il me semble que c’est la première fois dans l’histoire de la vaccination qu’un vacciné doit se méfier d’un non vacciné. Normalement, la vaccination permet de côtoyer la maladie sans crainte.
Mais ça … c’était avant.
A Ldx et RilaX
Que ce discours ne vous plaise pas c’est une chose, mais le fond de l’article de la dépêche est-il absolument faux pour autant ? Vous êtes probablement plus brillant et disposez de plus de hauteur de vue que toute une équipe de scientifiques canadiens si vous affirmez que oui…
Le mieux est d’aller directement à la source de l’article scientifique commenté par La Dépêche et de lire les très nombreux commentaires d’autres scientifiques qui pointent les erreurs et biais de ce travail : https://www.cmaj.ca/content/194/16/E573/tab-e-letters
Le moins qu’on puisse dire est que ça ne donne pas une image très solide des conclusions de cette étude.
Rien que l’article de La Dépêche laisse planer un sérieux doute. Je cite : « lorsque les vaccinés ne sont pas exposés au non-vaccinés, leur risque est très bas », indiquent les auteurs. En revanche, « lorsque tout le monde entre en contact, un nombre substantiel de personnes vaccinées est infecté », poursuivent-ils. Et ce même dans le scénario où un grand nombre de personnes est vacciné. »
Premier constat: dans l’entre-soi des vaccinés, il n’y a quasi pas de risque. Ah bon…
Second constat: introduisez quelques non-vaccinés, et pouf, y a plein de vaccinés qui attrapent le covid.
Le nombre substantiel de vaccinés infecté l’a-t-il été uniquement par des non-vaccinés ? Est-ce à dire que les non-vaccinés sont des porteurs du covid, par défaut ? Sont-ils de super-contaminateurs ? Y a-t-il une étude qui a démontré ce pouvoir démultiplié d’infecter des troupeaux de vaccinés par un groupuscule ridiculement faible de non-vaccinés ?
J’attends moi aussi des réponses brillamment argumentées à toutes ces questions.
@Ldx
le graphique du lien covidtracker/vaximpact est vraiment parlant.
par contre j’ai du mal avec l’étude du Dalla Lana School of Public Health de l’Université de Toronto.
je ne connais pas leurs méthodes, sur quel nombre de personnes elle se base, ni comment on arrive à déterminer qui contamine qui.
Bonjour
D apres l article ci dessous , la situation en AFS serait notre futur. Et comme actuellent en AFS ca repart de plus belle…
https://www.ladepeche.fr/2022/04/29/covid-19-nouveaux-variants-vaccination-en-berne-pourquoi-il-faut-craindre-une-nouvelle-vague-de-contaminations-a-lautomne-10266762.php
A suivre…
Il me semble que ça n’attendra pas l’automne, BA4 et BA5 sont arrivés en France, et il se pourrait que ça redémarre en juin. Quant à l’effet saisonnier j’ai bien du mal à y croire, les vagues BA1 et BA2 ont eu lieu en Afrique du Sud quelques semaines avant les nôtres. Pour l’instant, leur vague BA4/5 n’est pas encore au pic.
@DLB
Bonsoir
+1 avec votre opinion
de mémoire il me semble que fin juin début juillet 2021 il y avait eu une vague delta qui a ensuite baissé en septembre pour redémarrer mi novembre.
et depuis octobre 2021 le taux d incidence n est jamais redescendu en dessous de 50…. et helas itou pour les décès qui restent a des niveaux très élevés.
simplement la population semble s être habituée…
https://www.leprogres.fr/sante/2022/05/03/covid-19-ou-l-esperance-de-vie-des-europeens-a-t-elle-le-plus-chute
C’est ahurissant ce qu’écrivent les journaux : « Mais ces chiffres sont ceux de 2020. Or la pandémie n’est pas terminée, et elle continue à tuer : la France a enregistré 65 000 décès dus au Covid-19 en 2020, 60 000 l’année suivante, et déjà 22 000 sur les quatre premiers mois de 2022. »
Si on prend les chiffres de mortalité de l’INSEE, en 2022, sur ces 4 premiers mois, il y a eu 13.000 décès de plus qu’en 2019 (*). Si on retire les décès liés au Covid, on en aurait donc 10.000 de moins qu’il y a quatre ans.
Au vue de la courbe de mortalité suivie par la France, depuis 2006, ça me paraît plus qu’improbable : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383440#graphique-figure1
(*) http://www.insee.fr/fr/statistiques/6206305?sommaire=4487854
@eponime
Bonsoir
Suivant la courbe des deces cumules de l insee, il semble que la courbe 2022 est peu ou prou la même que 2021.
Est ce que cela remet en doute la plus faible mortalité de l omicron ?
Il y a sans doute une queue de mortalité de delta en janvier fevrier. Et peut-être une plus large diffusion de l omicron apres, avec un taux meurtrier plus faible. Néanmoins, il était possible de penser en 2020 et 2021 que comme cela s était passé lors de la canicule de 2003 il pouvait y avoir une anticipation de décès de personnes faibles. Donc de moins en moins de faibles en 2022. Cela n est peut-être finalement pas le cas.
L avenir pourra peut-être (ou pas) le dire, si bien évidement les variants a venir sont reellement moins meurtriers, voir benins. Dans ce cas alors il devrait y avoir une baisse notable de la mortalité en 2023, les faibles ayant été réellement précocement éliminés. Rien n est établi dans cette épidémie.
A suivre…
Oui, la première vague Delta est arrivée à ce moment. Je me souviens que le 15 juillet vers midi il faisait moins de 15° et il pleuvait. Conditions météo plutôt fraiches (pas tout le temps à ce point quand même) et humides du 20 juin à fin juillet.
@dlb ce n’est pas ce que montrent les courbes, le pic semble l’être. De toutes façons, il va peut être falloir se faire à l’idée que ce virus est là et on ne peut que se vacciner pour les plus fragiles afin d’éviter les complications. Pour les autres, le vaccin ne semble pas avoir grande efficacité si on prend son utilité première, la non transmission
L’utilité première d’un vaccin n’est pas d’empêcher la transmission, mais d’apprendre au système immunitaire à combattre un pathogène de façon à limiter le risque de développement d’une forme grave…..
Heu, jusqu’à y a peu, un vaccin s était pour s immuniser contre une maladie, en effectivement « apprenant » au système immunitaire a se défendre, et donc ne pas développer la maladie et in fine en ne développant pas la maladie, a ne pas être infectieux. Donc non contaminant.
Manifestement la définition du vaccin a évolué… Bah c est le progrès 🙄
Je parlais du vaccin pour les plus jeunes et de sa préconisation initiale , ne pas transmettre
Vous l’avez sans doute remarqué : le nombre moyen de décès est actuellement très proche du nombre moyen d’admissions en soins critiques. Avec un décalage de 15j sur les deux flux, les décès représenterait environ 75% des flux d’arrivé en soins critiques. Pourtant, j’ai du mal à croire que les 3/4 des personnes admises en soins critiques décèdent. J’ai cru comprendre qu’en 2021, c’était beaucoup plus bas (20-30% ?) et je m’attendais encore à une baisse avec le variant Omicron.
Est-il possible que les décès soit sus-evalués, comme l’Italie l’a annoncé de son côté courant avril : en Italie, beaucoup de décès « avec Covid » étaient regroupés avec décès « à cause de la COVID ».
Merci pour vos éclairages et vos analyses si fines et bénévoles!
Les soins critiques ne sont administrés qu aux personnes pouvant les encaisser. Donc ceux ayant un bénéfice risque positif, autrement dit, les plus jeunes et les plus costauds.
Les autres hospitalisés sont soit les cas plus « benins », soit des cas graves ne pouvant pas encaisser les soins critiques.
Ce sont ces derniers qui meurent et généralement ce sont des personnels âgées.
@Tomlinson
En fait, depuis omicron, il y a beaucoup de décès qui ne concernent plus les réanimations . Ce sont des décès qui concernent des patients en hospitalisation conventionnelle.
Une amie cadre à l’hôpital m’a montré les répartitions des patients covid dans les hôpitaux du département, et la moitié sont en service de gériatrie. Et s’il y a malheureusement des décès parmi eux, il est probable que certains ne passent par la case réa (qui n’est pas toujours appropriée pour les malades très âgés).
Et oui, il y a une part non négligeable de « avec covid ».
Peut-être que les chiffres exacts sont sur covidexplorer? Par âge ce serait intéressant.
Depuis le début de la pandémie environ de 66 à 75% des décès hospitaliers surviennent en dehors des services de soins critiques. (Données DREES)
@Bab
Vous m’avez devancé de quelques minutes. Vous avez posté pendant que je rédigeais. Désolé pour la répétition de ce que vous avez écrit !
Concernant les décès Avec/Pour COVID, la stat en Allemagne (sur des non-vaccinés uniquement, semble t il) est de 86% ‘pour COVID’. Je ne sais pas si on a des chiffres en France.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-autopsies-realisees-en-allemagne-revelent-que-le-covid-19-est-la-cause-directe-de-86-des-deces-de-patients-infectes_161910
Bonjour
Un article intéressant et disruptif….
https://www.scmp.com/news/world/united-states-canada/article/3176696/omicron-not-less-severe-earlier-covid-19-variants?module=storypackage&pgtype=homepage
Sévérité moindre du variant Omicron ou effet de l’immunité collective (post infection et/ou vaccinale) médiée par l’immunité cellulaire : là est la question soulevée depuis janvier dernier. Sans doute un peu des deux et Il sera difficile de faire la part des choses.
La suite des tribulations chinoises…
Omicron pousse toujours mais Xi se défend…
La suite au prochain épisode
https://edition.cnn.com/2022/05/06/china/china-xi-pbsc-zero-covid-intl-hnk/index.html
Bab,
Désolé mais je persiste : le rôle d’un vaccin est de stimuler une réponse du système immunitaire à un virus ou à une bactérie. Cela a toujours été défini ainsi, et ça l’est encore aujourd’hui.
Il se trouve que pour la plupart des pathologies, une protection efficace conduit à ne pas être contagieux. Mais ce n’est pas LE BUT du vaccin, c’est une conséquence de son efficacité. Mais ça, ça ne marche que dans le cas d’un virus modérément contagieux. Cette conséquence, on le voit bien avec omicron, ne peut pas toujours être observable : vous pouvez être protégé d’une forme grave mais développer quand même la maladie de façon légère, et donc être contagieux. Ou même, être asymptomatique et être contagieux : le virus se multiplie très rapidement dans votre organisme, mais votre système limite ce phénomène et donc ses conséquences. Mais vous êtes tout de même porteur, et comme la charge virale covid nécessaire pour contaminer est très faible, un asymptomatique peut très bien être contagieux (bien moins qu’un symptomatique bien évidemment).
Ce qui a changé, ce n’est donc pas la définition du vaccin, c’est le virus qu’il combat, et qui a évolué de telle manière que la conséquence bonus (éviter d’être contagieux) n’est plus autant observable.
Dans ma petite tête, en dehors du cas particulier de la grippe, quand on était vacciné, on était immunisé. On ne craignais plus la maladie contre laquelle on se faisait vacciner.
Aujourd’hui, j’ai du mal à considérer le vaccin COVID comme immunisant. Vu qu’il faut toujours s’en protéger même quand on est protégé.
@RilaX
une réponse dans un article de National Geographic d’avril 2021
(https://www.nationalgeographic.fr/sciences/les-vaccins-limitent-la-transmission-de-la-covid-19)
« bon nombre de personnes ne réalisent pas que les vaccins sont conçus pour prévenir la maladie, mais pas nécessairement l’infection. Cela signifie que tous les vaccins n’empêchent pas forcément les individus complètement vaccinés de transmettre des pathogènes.
« Le Saint Graal du développement de vaccin a toujours été la protection totale contre l’infection, mais elle est incroyablement difficile à obtenir, » explique Jason Kindrachuk, professeur de virologie au sein de l’université du Manitoba à Winnipeg, au Canada. Ce Saint Graal est appelé immunité stérilisante et en plus de conférer une protection totale contre la maladie, elle empêche en premier lieu le microbe de s’introduire dans les cellules, ajoute-t-il. »
(…)
« Les essais cliniques portant sur les vaccins de Moderna, Pfizer-BioNTech et Johnson & Johnson ont mesuré l’efficacité de chaque vaccin dans la prévention de formes sévères de la maladie, et non pas sa capacité à bloquer la transmission du virus.
« Honnêtement, la transmission n’était pas la priorité à ce stade des essais, » témoigne Kindrachuk. « Il fallait s’assurer que les sujets ne tombent pas malades. »
Avec plusieurs milliers d’hospitalisations et de décès quotidiens, la priorité était de mesurer la capacité du vaccin à empêcher les formes graves de la maladie et les décès. Bien que les chercheurs reconnaissent l’importance de mesurer l’efficacité du vaccin contre les infections asymptomatiques, l’opération était très difficile et coûteuse, explique Dean. Les chercheurs ont donc préféré se concentrer sur les infections symptomatiques, ce qui a laissé sans réponse la question de savoir si les personnes vaccinées et sans symptômes pouvaient avoir une infection asymptomatique. » (…)
@VVLDTP, @Cécile
J’avais déjà entendu ce type d’avis dans cette émission, à la 7eme minute : https://www.franceinter.fr/emissions/le-telephone-sonne/le-telephone-sonne-du-lundi-22-novembre-2021
Donc il apparait que le vaccin constitue avant tout une protection individuelle et non une protection collective et que les chercheurs (et donc, j’ose espérer, les autorités) le savaient dès le départ.
Dès lors, pourquoi avoir licencié des soignants non vaccinés ? Pourquoi avoir crée le pass sanitaire, puis vaccinal, représentant une punition sociale pour ceux qui ne voulaient pas être vaccinés ? Pourquoi avoir appliqué le pass vaccinal aux adolescents, privant certains d’activités sociales ? Pourquoi ces publicités « je me vaccine pour protéger les autres » ?
Et pourquoi tous ceux qui avaient conscience de cela depuis le début étaient traités de vulgaires imbéciles complotistes égoïstes ?
je suis lassée NicoM que vous preniez » en otage » les participants de ce blog en leur demandant de justifier les décisions politiques qu’ils ont comme vous subies.
A moins que vos questions soient purement rhétoriques et nous mènent simplement à votre prochain message.
Il a été maintes fois remis en question la légitimité des choix politiques faits durant cette pandémie, la malhonnêteté de la communication. Toutes les données concernant la vaccination, ses critères d’ évaluation et son efficacité de plus en plus faible sur la transmission, ne sont pas nouvelles.
Les décisions prises sont pour certaines hautement critiquables comme toutes les décisions politiques.
On peut changer un peu de rengaine ?
A mon sens, le problème est que même sachant tout ça, la politique reste la même.
En septembre, on aura droit à la 4eme doses pour tous. Et faudra bien remettre le passe vaccinal en place parceque sinon les gens ils veulent pas plus que ça être protégés.
Donc je comprend que certains (dont moi) aient du mal à tourner cette page. Puisqu’on est toujours en train de lire la même histoire.
Il ne s’agit pas de tourner la page -et j’ai également bien des raisons de ne pas la tourner- mais plutôt de ne pas être amnésique. Ce qui s’applique bien sûr aux décisions gouvernementales mais aussi à tous les comportements, des personnes influentes comme de chacun de nous, et chacun peut aussi se demander ce qu’il aurait pu faire de plus à son échelle (famille, voisinage, village) pour le collectif dans ces temps difficiles. Voilà ce qui me semble plus constructif, sans vouloir me la jouer JFK 😉
Quant à la « 4e dose pour tous en septembre », pouvez vous nous dire sur quelles informations vous vous basez ?
On (la presse, le gouvernement, le conseil scientifique) est en train de nous disséminer quelques indices. Le président lui même en a parlé dans une interview. Après nous avoir rassuré car l’état d’urgence se termine en juillet, pas d’inquiétude messieurs dames. Par contre en septembre, il n’est pas exclu, selon ses dire, qu’on réactive le passe vaccinal. On n’est plus à une contradiction prêt la haut.
Ne pas le voir arriver, c’est de la naïveté (on en est quand même à la quatrième fois qu’ils nous font le même coup). Sauf gros coup de bol (l’épidémie ne repart pas), je ne vois vraiment pas ce qui pourrait nous épargner ce scénario.
@Ga,
Je n’avais pas encore pris le temps de répondre à vos 2 messages.
Je ne vous donne pas tort sur votre 1er message, c’est pour cela que je m’efforce de moins participer ici. J’éprouve un énorme sentiment de gâchis et je veux juste pousser les lecteurs ici à ne pas être dans un discours relativiste du « c’est fait c’est fait, ils n’avaient pas les bonnes données, tant pis c’est pas grave » et de mettre en perspective le rapport coût/efficacité des mesures prises.
Pas par « yavaikafaukonisme ». Mais parce quand on dépense 424 milliards d’Euros (estimation du ministre de l’Action et des comptes publics Olivier Dussopt), on a le devoir de se demander si tout cela était bien raisonnable… 424 milliards d’Euros… Pour donner un ordre d’idée, avec 424 milliards d’Euros, on pourrait construire 106 porte avions. 106… Et je ne parle ici que de l’aspect financier. Si on pense aussi à l’aspect sociétal, c’est encore plus vertigineux.
Je pense que beaucoup relativisent tellement c’est énorme quand on y réfléchit. Mais désolé si ce n’est pas mon cas, si je refuse de faire l’autruche. Notre pays, et continent, sort gravement affaibli de cette crise, désolé mais ce n’est pas un sujet anecdotique il me semble.
@Géraud : justement, le sens de mon message était de dire que si on sait dès le départ que les vaccins ne protègent pas des contaminations, alors la politique de discrimination sociale vaccinale perd son seul argument. Heureusement, je nuance un peu, il est vrai que l’on croyait à ce moment que les vaccins protégeaient largement des contaminations.
Et je termine par un lien vers un article qui concerne les variants du VIH, cela pourrait intéresser certains ici. https://theconversation.com/sida-le-vih-aussi-a-des-variants-et-certains-sont-particulierement-dangereux-181186
+ 1
Les décisions politiques de santé publique ne peuvent être jugées qu’à l’aune des connaissances de l’époque où elles ont été prises :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vrai-ou-fake-les-vaccins-contre-le-covid-19-n-ont-ils-aucun-effet-sur-la-transmission-du-virus-comme-le-soutient-eric-zemmour_4876471.html
Au moment de la vague Delta, le vaccin avait des vertus collectives reconnues et significatives contre la transmission en plus de son objectif premier de protection individuelle.
Bonsoir
Bon ben j avais pas tout compris sur les vaccins.
Et effectivement ce n était pas une vaccination bloquante, preuve en est dans l article suivant :
https://www.theguardian.com/business/2022/may/07/vaccine-to-stop-covid-transmission-should-now-be-top-priority-says-leading-uk-scientist
Article qui aborde aussi le sujet des doses de rappel
Bonne lecture
Merci Bab pour cet article très intéressant.
Je viens justement de lire un article sur un spray nasal que l’agence de médicaments à fait interdire par manque de preuve d’efficacité.
https://www.ladepeche.fr/2022/05/06/covid-19-le-spray-nasal-previdspray-retire-de-la-vente-juge-inutile-pour-lutter-contre-le-virus-10279608.php
Espérons qu’un spray efficace finisse par voir le jour car il va vraiment falloir s’attaquer à la transmission (autrement qu’en enfermant les gens ou en les muselant).
efficacité du vaccin Sinopharm (Chine, Maroc …)
https://m.le360.ma/societe/covid-19-au-maroc-ce-que-lon-sait-sur-lefficacite-du-vaccin-inactive-de-sinopharm-selon-une-etude-259628
Intéressant ce qui est dit plus haut : il ne faut pas enfermer les gens ni les museler (ceci dit, essayez de porter une muselière, c’est moins confortable qu’un masque chirurgical), soit, je comprends pourquoi il ne faudrait pas. Mais coller de force à l’ensemble de la population un truc dans le pif ça ne poserait pas de problème ? Que fait-on on avec ceux qui pour de très bonnes raisons ne voudront pas de ce spray, tout comme d’autres ou les mêmes avaient de très bonnes raisons de ne pas vouloir du vaccin ?
Obliger tout le monde à porter un masque tout le temps est aussi idiot que de forcer tout le monde à se mettre du spray nasal tous les jours dans le pif.
Mais parfois, l’un comme l’autre peuvent être utiles. Sauf que le masque chirurgical a une efficacité…assez réduite. Il permet tout au moins de ne pas trop postillonner sur les autres.
Si un spray bloque vraiment la transmission, dans les 2 sens (protection pour celui qui n’est pas malade ou blocage de la transmission pour celui qui l’est), cela peut être une bonne solution. Et puis peut-être que certaines personnes préfèreraient se mettre une pulvérisation que porter un masque pendant des heures… surtout si ça fonctionne vraiment (exemple, un petit coup dans le pif avant de prendre le train, au lieu de porter le masque tout au long du trajet).
J’ai l’impression que ce serait un bon atout. (et puis peut-être qu’on en trouverait moins par terre que des masques… quoique…)
Mon + 1 apparaît ailleurs de ce que je voulais.
Je visais la réponse de Ga (6 mai 2022 à 22h11) à Nicom.
Votre +1 apparait maintenant sous mon message, merci Fred ! 😉
Dans un cas c’est idiot de façon rétrospective et donc il ne faut pas le faire, dans l’autre cas c’est idiot de façon perspective mais il faudrait le faire ? J’ai l’impression de ne pas comprendre la logique…
Nico, vous dites « il est vrai que l’on croyait à ce moment que les vaccins protégeaient largement des contaminations ». Ce n’est pas une croyance, c’est une réalité scientifique… Et ça l’est toujours, d’ailleurs. De moins en moins vrai avec le temps qui passe après les injections, de moins en moins vrai avec les variants, mais toujours un peu vrai quand même. C’est la communication qui a failli, et j’en comprends les ressorts : si le « protégez-vous vous-mêmes » ne suffit pas à convaincre, peut-être que « protégez les autres » en amènerait davantage, par altruisme, à se faire vacciner ?
Il y a un grand flou artistique chez nos concitoyens concernant la protection collective/individuelle. Malgré le temps qui passe, j’ai la sensation que beaucoup n’ont pas encore compris que le masque chirurgical n’est pas une protection du porteur, mais une protection pour l’entourage du porteur.
@VVLDPT
Notez que j’ai dit « largement ». C’est le sens que l’on mets dans ce « largement » qui instaure la nuance que vous relevez.
Si le vaccin protège « les autres » alors les politiques de restriction d’accès des non vaccinés peuvent se défendre. (Ce n’est pas mon cas dans le cas présent, mais au moins c’est un argument objectif pour ceux qui sont pour).
En revanche, si le vaccin ne protège que son porteur, alors le vaccin devient une protection individuelle et non collective, et donc un choix personnel qui n’a pas à faire l’objet de restriction d’accès .
un choix personnel ne devient il pas à impact collectif lorsque les services d’urgence sont submergés par l’afflux des covid graves ?
A moins que ce choix ne soit assumé jusqu’au bout et que les non vaccinés graves restent chez eux ? Qu’en pensez vous NicoM ?
@Ga
Je pense que raisonner ainsi est très dangereux car il conduit in fine à interdire toute activité présentant un risque.
Le choix personnel de skier ne devient il pas à impact collectif lorsque les services d’urgences de l’hôpital de Grenoble sont submergés par l’afflux des accidentés de ski ?
A moins que ce choix ne soit assumé jusqu’au bout et que les skieurs restent blessés sur les pistes ?
Le choix personnel de mal manger ne devient il pas à impact collectif lorsque les services médicaux sont submergés par les cas de diabètes ?
A moins que ce choix ne soit assumé jusqu’au bout et que les « malbouffeurs » se soignent à leurs frais ? Qu’en pensez vous Ga ?
Vous voyez le risque de contrainte sociale que ce type de raisonnement génère ? Ça remettrais en cause le principe même de la sécurité sociale universelle à la Française…
Oui, nous payons tous pour les fumeurs, les buveurs, les fous du volant, etc. Oui, c’est sans doute injuste pour ceux qui vivent plus raisonnablement. Mais est-ce que le système d’assurance à l’Américaine est préférable ? Devons nous tous payer en fonction de notre mode de vie ? Je ne pense pas que les Français seraient favorables à un tel système… Enfin, pour le moment, parce que cette crise covid, a insidieusement introduite cette notion…
vous déformez mes propos pour soutenir votre argumentaire : je me place en situation épidémique telles les « vagues » successives qui mettaient en tension l’hôpital du fait des cas graves covid qui s’accumulaient et s’ajoutaient aux urgences « tout venant » liées à l’activité humaine « habituelle ». Dont le ski, la moto, etc.
Donc dans ce cas particulier, je renouvelle ma question : qu’en pensez vous, NicoM ?
@Ga
Non Ga, j’ai très bien compris ce que vous vouliez dire, je ne pense pas déformer vos propos pour soutenir mon argumentaire. J’élargis la réflexion.
Toute la base de mes réflexions, et ce depuis mars 2020, c’est de craindre que les exceptions deviennent la règle, que le provisoire devienne définitif, que les petites violations de nos principes deviennent fréquentes, etc. L’effet de cliquet. Le syndrome « On l’a bien fait pour le covid, on peut bien le faire pour… »
Quelque part, je crains plus les petites contraintes que les grandes, parce que les grandes ne peuvent pas durer longtemps, tandis que les petites peuvent s’installer indéfiniment, l’air de rien. On ne pourra pas être confiné chaque hiver à la moindre épidémie de grippe. Par contre, porter un masque…
Peut-être ai-je tort de penser ainsi. Sans doute est-ce contestable. Mais c’est le fil conducteur, je pense, de toutes mes interventions « sociétales » ici. Et croyez moi, je serais très heureux s’il s’avère que je m’étais trompé !
Donc pour revenir à la base de vos propos, si l’on considère que le vaccin est absolument nécessaire pour éviter l’explosion des hôpitaux, alors que l’État assume et rende obligatoire la vaccination. Je n’y suis pas favorable, mais ça m’aurait moins choqué que cette pratique innovante du « tu fais ce que tu veux mais si tu ne fais pas ce qu’on veux que tu fasses on va te pourrir la vie ».
@Ga,
Juste après avoir cliqué sur envoyé j’ai pensé à autre chose.
« Un choix personnel ne devient il pas à impact collectif lorsque les services d’urgence sont submergés par l’afflux des covid graves ? »
Ce qui signifie que ce qui est acceptable ou inacceptable collectivement est déterminé par la simple taille des services d’urgence.
Une société entière pilotée une dotation comptable… Quel beau programme ! Il faut espérer que cette ligne budgétaire ne soit pas trop rognée, sinon on finira confiné pour une épidémie de rhinite…
Remarquez, c’est l’analyse que j’ai entendu pour expliquer la politique zéro covid de la Chine : leurs hôpitaux seraient submergés rapidement s’ils laissaient filer le covid.
Encore une fois je vois bien que vos démonstrations sont liées à vos craintes en terme politique mais votre rhétorique du coup aurait tendance à vouloir remettre en cause la base des données scientifiques et c’est ce qui me fait réagir. Ceci dit, bien sûr qu’en temps d’épidémie avec afflux massif de patients les décisions individuelles deviennent collectives et que c’est sur la base (« comptable » si vous voulez) de ce que peut supporter le système de soins de chaque pays. Je ne vois pas ce qui vous choque là-dedans (je parle du principe général et non du type de décisions politiques prises… ni de l’état actuel des structures sanitaires françaises). Il s’agit alors de ce qu’en médecine de catastrophe on nomme une situation sanitaire exceptionnelle.
@NicoM
Le vaccin protège aussi les autres en limitant la transmission.
Cette protection était plus forte avec le variant Delta qu’avec Omicron.
Cela peut donc justifier une politique de restriction forte et la levée de ces restrictions quand la situation évolue.
Géraud
Effectivement, un point absolument central dans la gestion de cette crise est le fait que les vaccins bloquent en grande partie la chaine de contagion.
La communication grand public sur ce sujet n’est malheureusement pas bonne puisqu’on continue à entendre que les vaccins ne servent à rien sur cet aspect là, que la protection collective ne marche quasiment pas etc…
Or c’est précisément ce point qui permet de comprendre/d’expliquer largement la logique sanitaire 2021 du passe, de l’exclusion des soignants non vaccinés, de la vaccination des ados pour ne citer que les exemples de @NicoM.
Illustration. Prenons un cas défavorable à la vaccination : l’efficacité vaccinale (protection contre l’infection) 4 mois après la troisième dose contre omicron.
La courbe en gris tout en haut de l’article nous indique que la protection contre l’infection est alors à 30%. (Pour faciliter les calculs, on considère que ce chiffre est constant tout au long du 4ème mois. On néglige aussi le fait qu’un vacciné soit moins contagieux).
Prenons dans un pays non vacciné (et jamais infecté) 100 personnes et considérons qu’à chaque cycle de contamination (environ 3,5 jours pour omicron), ces personnes infectent à nouveau 100 non vaccinés. (Reffectif = 1). Au bout de 1 mois et 8 cycles de contamination, 100 personnes sont contaminés.
Même chose avec un groupe de 100 vaccinés (jamais infectés non plus). Ceux-ci vont contaminer (1-30%)*100 = 70 vaccinés au bout de 3,5 jours. (Reffectif = 0,7). Qui eux-mêmes vont contaminer 70*0,7 = 49 personnes au bout de 7 jours. Etc… Ceci nous donne 6 personnes contaminées au bout d’un mois.
Donc une ‘modeste’ protection de 30% divise par 17 (= 100/6) le nombre de personnes contaminées au bout de 1 mois. Ceci reflète la fameuse caractéristique exponentielle de la contagion, une exponentielle que notre cerveau humain a bien du mal à ‘conceptualiser’. Le grand public entend vaguement le ‘30%’ et se dit que c’est bien peu alors que la réalité est très différente.
Bien sur, l’effort vaccinal est concentré depuis le début sur les plus fragiles, donc ceci ne se traduirait pas par 17x plus de gens à l’hôpital, mais même si on arrivait à vacciner l’immense majorité des plus fragiles, le risque de débordement des hôpitaux n’est jamais écarté : tous les plus fragiles ne seront pas vaccinés (par choix ou par contrainte), l’échappement immunitaire reste une réalité, les variants courent de plus en plus vite etc…
Bref, pour soi-même (parce que le bénéfice risque est positif sur les classes d’âge vaccinables), pour les autres (parce que c’est un frein puissant à la contagion), le vaccin reste hier comme aujourd’hui la seule option qui nous permette de vivre normalement individuellement et collectivement…
Les prochaines vagues vont probablement être un mélange de virus plus rapide, d’immunité collective naturelle plus conséquente, d’immunité vaccinale plus faible, de faible vaccination dose 4 pour les plus fragiles. Donc encore beaucoup d’incertitudes sur les futures mesures.
OK JCD, alors calculons le nombre de cas potentiel de la 5éme vague omicron si les vaccins n’existaient pas.
Il y a eu 14 837 555 cas entre le 13/12/2021 et le 05/03/2022 (chiffres cas à J-3).
Données d’entrées : taux de couverture vaccinale, 75% de la population totale vaccinée, risque de contamination quand on est vacciné diminué de 30%.
Ça donne : nombre de cas « vaccinés » 10 051 247
Nombre de cas « non vaccinés » : 4 786 308
Maintenant je reprends votre hypothèse d’une multiplication in fine par 17 du nombre de cas en l’absence de vaccination.
On aurait donc eu 10 051 247 x 17 = 170 871 198 cas + 4 786 308 qui étaient déjà non vaccinés soit 175 657 506 cas au total.
175 millions de cas si les vaccins n’existaient pas. N’y aurait-il pas une c… dans le potage ?
Le calcul qui me semble davantage correct, c’est de raisonner en terme de risque individuel.
10 051 247 contaminés vaccinés pour 51 000 000 de vaccinés, ça représente un risque de 0,197.
4 786 308 contaminés non vaccinés pour 17 000 000 de non vaccinés, ça représente un risque de 0,281.
Donc si on applique ce risque de 0,281 aux 51 millions de vaccinés, on arrive à 19 145 232 cas sur la période, contre 14 837 555, ce qui représente une hypothèse bien plus réaliste. Et 19 millions de cas au lieu de 15 millions, ce n’est pas anodin.
Ps : ce serait interessant de regarder les chiffres réels des contaminations par statut vaccinal (DREES), la j’ai pris les données d’entrées théorique de JCD. Mais je vais m’arrêter là pour le moment.
Je crois que dans le calcul de JCD, le x17 ne s’applique pas au « nombre de nouveaux cas » mais au « risque de contamination ». In fine pas 17 fois plus de cas sur un mois, 17 fois plus de risque de contamination sur une période de 1 mois, ce qui n’est évidemment pas du tout la même chose. Je crois que c’est ce que vous cherchez dans votre potage.
Je cherche un peu dans le gaspacho (plus adapté aux températures estivales).
Le calcul de JCD correspond au nombre de contaminations à chaque cycle de contamination.
Si le Reffectif est à 1, il est le même à chaque cycle de contamination.
Donc, les 100 personnes contaminées au départ en contaminent 100, 3,5 jours plus tard, qui elle-même en contaminent 100, 3,5 jours plus tard (7 jours en tout). Et, au final, au 8ième cycle de contamination à la fin du mois, on aura encore 100 nouvelles personnes contaminées (par les 100 personnes contaminées du cycle précédent). 800 personnes contaminées en tout sur les 8 cycles
Si le Reffectif est inférieur à 1, ce nombre de personnes contaminées baisse à chaque cycle. Dans l’hypothèse de JCD, le Reff est à 0,7 (1 – les 30% dus à la baisse de transmission due à la vaccination). A chaque cycle, le nombre de nouvelles personnes contaminées est multiplié par 0,7. Donc, les 100 personnes initiales en contaminent 70 au cycle suivant, qui en contamine 49 (0,7 x 70) au cycle suivant… qui en contaminent 100 * (0,7)exp 8 au 8ième cycle (ce qui fait 5,764801 arrondi à 6 par JCD).
A noter que cela fait 314 personnes contaminées en tout sur le mois (j’ai fait le calcul) ce qui est nettement mieux que 800 mais pas non plus extraordinaire. Par contre, si la tendance se poursuit, l’épidémie va disparaître au bout d’un moment ce qui est nettement mieux !
Attention, on aurait pu aussi dire que le Reff des personnes non vaccinées était à 2 (et on arrive à 25600 personnes contaminées au 8ième cycle).
Mais, du coup, le Reff pour les personnes vaccinées auraient été de 1,4 et on arrive à 1475 personnes contaminées au 8ième cycle (c’est là encore 17 fois moins que 25600)
Et bien sûr, on pourrait continuer cet exercice sur plusieurs mois.
Là, dans les 2 cas, l’épidémie va continuer de progresser, moins vite dans le second cas certes.
Sauf que, dans tous les cas, et c’est un peu ce que trouve NicoM dans son potage, les exponentielles ne montent pas jusqu’au ciel, d’abord parce que la population initiale est limitée (au moins par la population totale sur Terre) et puis, parce que les personnes contaminées sont « en partie » immunisées. Donc les vagues redescendent un jour.
La baisse de transmission lié à la vaccination aplatit la courbe mais fait-elle baisser le nombre de contaminés à la fin ? Attention, aplatir la courbe, ce n’est pas inutile ne serait-ce que pour éviter de saturer les hôpitaux.
Après, il faut ajouter à tout ça la baisse d’immunité au cours du temps après une vaccination ou infection et on se retrouve avec des simulations compliquées…
Et omicron a pas mal changé la donne vu qu’il est beaucoup plus contagieux et qu’en l’absence de mesures très fortes type confinement, son Reff ne peut descendre en dessous de 1 (comme en ce moment) que si beaucoup de monde est suffisamment immunisé
et suffisamment récemment par infection et/ou vaccination.
J’ai effectué le raisonnement de JCD et simulé la 5eme vague avec ce principe du nombre de contamination par cycle.
Pour approcher la réalité, j’ai trouvé un R de 1,32 pour un cycle de 7 jours, ou un R de 1,173 pour un cycle de 4 jours.
Quand au calcul de JCD, si on prends un R de 1,3 pour les non vaccinés et un R de 1 pour les vaccinés, soit les mêmes paramètres mais en prenant une période de hausse et non de baisse des contaminations, au bout de 8 cycles on est à 816 cas pour les 100 non vaccinés, contre 100 chez les vaccinés, soit 8,16 fois plus.
Je ne suis pas un grand mathématicien, mais ça ne sent pas bon quand on abouti à un résultat totalement différent alors qu’on suit strictement la même logique, non ?
Oui.. Mais 1, c’est 77% environ de 1,3… Alors que 0,7 c’est 70% de 1.Donc ce n’est pas pareil(plutôt comme si la vaccination diminuait de 23 % la contamination au lieu de 30%).
Et… Au bout d’un certain nombre de cycles… cela fait une grosse différence. C’est le problème aussi des exponentielles… Les imprécisions sur les données de départ crée aussi de grosses différences sur les données d’arrivée…
Sinon 1, c’est 70% de 1.428 environ. On pourrait faire le calcul avec ces 2 valeurs. Et on devrait retrouver les 17.
@smurf
Bien vu smurf, en prenant un R de 1,428 on arrive effectivement à 1729 cas au bout de 8 cycles, on retombe sur nos pattes, autant pour moi !
« Et… Au bout d’un certain nombre de cycles… cela fait une grosse différence. C’est le problème aussi des exponentielles… Les imprécisions sur les données de départ crée aussi de grosses différences sur les données d’arrivée… »
Pour illustrer cela, dans ma simulation de la 5eme vague, on est à 60 607 cas au bout de 29 cycles en prenant un coeff de 1,1 et à 692 795 si on passe à 1,2. Plus de 10 fois plus pour un changement de 0,1 seulement !
Pour ce qui est des calculs, que l’on prenne 100 personnes au départ ou un autre chiffre, que l’on prenne Reffectif = 1 ou une autre valeur, le résultat est le même : la 8ème cohorte de non vaccinés est 17 fois plus grosse que celle des non vaccinés.
Omicron a mis 2 mois environ avant d’atteindre le pic de fin janvier. Je vous laisse calculer ce que devient le chiffre 17 si on rajoute un mois de plus…
Le point de départ de la discussion était l’utilité/l’inutilité du vaccin du point de vue collectif. Il me semble que la réponse est assez claire : le vaccin, même longtemps après la 3ème dose, freine radicalement la progression (x17 par mois) et donc aplatit les courbes.
Pour aller plus en détails (puisque les arbres ne montent pas au ciel et que les courbes finissent toujours par redescendre comme l’indique @NicoM et @Smurf), que se serait il passé sans l’effet de freinage du vaccin ?
Réponse : le pic n’aurait pas eu lieu fin Janvier mais beaucoup plus tôt début janvier voire fin décembre et avec une amplitude encore plus élevée (mais une durée plus faible). Résultat des courses : saturation de l’hôpital et/ou confinement.
Or l’objectif premier des pays est bien de ne pas saturer l’hôpital car c’est ça qui génère les mesures fortes de type confinement (et paralyse l’économie).
L’objectif premier n’est pas d’éviter les morts. D’ailleurs, si vous regardez la courbe des décès quotidiens depuis décembre, elle est presque aussi haute que ce que nous avions connu en 2020/2021 avant le déploiement des vaccins, ce qui montre que les décès ne sont pas le sujet principal des politiques européennes.
Donc du point de vue de l’hôpital aussi, le vaccin a une réelle utilité collective : vacciner les plus fragiles, c’est faire en sorte qu’ils n’aillent pas à l’hôpital; vacciner les autres, c’est à la fois les protéger (on ne sait jamais !) et c’est aussi garantir qu’on ralentit un maximum la contagion et qu’on érode les pics synonymes de saturation de l’hôpital.
On peut même aller plus loin : si les vaccins ne protégeait pas contre les formes graves mais avaient seulement l’effet ‘stop contagion’ de 30%, la stratégie sanitaire serait peu ou prou la même : vacciner le plus de monde possible pour casser la contagion (un peu comme ces avions qui larguent du retardant sur les incendies de forêts, plutôt que de l’eau).
[@NicoM : comme l’a expliqué Smurf vos calculs initiaux partent de la somme des contaminés du mois là où il faut appliquer le 30% aux cohortes. Le calcul de @Smurf est le bon : 319 contaminés versus 800 sur le mois, au total. Mais comme expliqué ci-dessus, ça n’est pas le sujet (même si on est quand même à presque x3) car ça ne reflète pas la contrainte du pic. Un peu comme le cancer qui tue beaucoup plus de monde chaque année que le COVID : il n’y a pas de gestion de crise car le cancer a au moins cette qualité que de ne pas générer de pics soudains qui satureraient l’hôpital].
Pour continuer sur les chiffres, j’ai l’impression que ça descend de moins en moins vite (le nombre de nouveaux cas, j’entends). En suivant ce rythme, combien de semaines faudrait-il pour passer sous…10000 cas quotidiens par exemple ?
Merci pour vos echanges.
Les vaccins ont heureusement médicalement tjrs ces 2 effets individuel et collectif ( c’est leur puissance : effet collectif qui lui ne marche que si la couverture vaccinale est suffisante à voir selon le virus ou la bactérie (selon principalement sa transmissibilté: plus il ou elle est transmissible, meilleure doit être sa couverture pour atteindre une efficacité collective càd sur la circulation/ la transmissibilté (, par exemple classiquement avant le covid : la rougeole ro 4, elle nécessite une couverture de 95% pour être éliminée..d’ou certains clusters et l idée d’obligation vaccinale pediatrique (d ailleurs plus large x11 vaccins!) …
On oublie ce principe car on y est arrivé avec le temps pour les microbes historiques et qu’il n’y a plus de notion d’urgence car PEU de circulation
Mais la rougeole tue, la coqueluche, le pneumocoque tue toujours, on en entend slmt moins parler car un très gd nb est vacciné néanmoins donc c’est en tres faible proportion comparé au covid…
Merci JCD vous le dites sûrement mieux que.moi :
…POUR soi-même (parce que le bénéfice risque est positif sur les classes d’âge vaccinables),
POUR les autres (parce que c’est un frein puissant à la contagion), le vaccin reste hier comme aujourd’hui la seule option qui nous permette de vivre normalement individuellement et collectivement…
J ai aussi bcp d’incertitude qd j’observe et lis beaucoup non pas de relâchement (il faut vivre!!) Mais beaucoup de sape sur les vaccins et les.masques!
Les.masques n’aurait aucune efficacité ???? Il faudrait espérer un sniff??? L herbe est tjrs plus verte ailleurs!
Arrêtons alors le masque alors à l’hôpital,s’il est inefficace ! Notamment au bloc opératoire quand vous irez ou devrez vous faire opérer… j avoue que je ne comprends pas certains… dans l’histoire de la santé, le port du masque ne remonte t’il pas à assez loin? N’a t’il pas diminué les infections nosocomiales?
Mettons de la nuance… certes oui définissons des critères qd l enlever (peu de transmissions : extérieurs..
) ou le mettre ( personnel malades, fragiles, haut densité de.population, haute circulation…etc)
Que seront les prochaines vagues et comment allons-nous les vivre? l’ immunité collective sera plus conséquente heureusement sur un mode hybride le plus efficace : je préfère dire post infectieuse plus récente (je me méfie du mot » naturelle » et de ce que cela vehicule) associé à une immunité vaccinale quoique plus ancienne voire nettement plus ancienne malheureusement…
Car oui les vaccinés sont infectés… je n ‘ai pas de stat mais il me semble que cela est arrivé plus tardivement pour les triples vaccinés (pic des injections rappel décembre janvier) ce n’est qu une observation empirique de mon entourage et ma pratique pro donc peu fiable! Désolée) , à cause de la diminution d’efficacité dans le temps.. il faut 7 jours post vaccin même en rappel ( notamment 2eme) pour acquérir l efficacite maximale post rappel dans l’étude israelienne sur le second rappel qui divise par 2 les infections et par 4 les hospitalisations chez les plus de 60 ans…
Les taux de reinfection avec omicron même si ils sont loin d être majoritaire augmentent eux dans le temps : 3% en janvier et 5 ou 6% en mars publié sur santé publique France…
Donc bon il nous faut je pense cette immunité hybride..
J’aurais tendance à dire: préparons nous cette année (chaque année ?) à une injection en automne….
Pour tous ou pour les.plus fragiles et les soignants, on verra en fonction des variants circulation etc mais n oublions pas cet efficacité collective!
J ai peur qd je voie le peu de 4eme doses si cela n’est pas collectif….
Juste un commentaire le r0 de la rougeole est plutôt de l’ordre de 16 à 18 que 4.
Je comprends tout ce qui est dit, mais je n’arrive pas à constater cette protection contre l’infection symptomatique. On a quand même eu la plus grosse vague de l’histoire alors que la population était vacciné a 90% et que les non vaccinés étaient plutôt confinés (passe sanitaire/vaccinal)
Quelqu’un peut m’expliquer ce paradoxe ?
Par ailleurs, pour revenir sur les sprays et les masques, personne ne dit qu’il faut interdire les masques et rendre obligatoire les sprays nasaux. Nous regrettons simplement de ne pas avoir la possibilité de freiner le virus autrement. Parceque le masque il est efficace au bloc oui, mais son maillage n’est pas assez fin pour filtrer le coronavirus. C’est mieux que rien. Mais c’est pas top. Et quand on voit comment certains le porte, là son utilité devient négative (nid a microbe).
@RilaX
La vaccination diminue le risque d’infection mais elle ne l’annule pas. Et, en plus, elle était moins efficace contre Omicron. Donc, de nombreux vaccinés ont été contaminés (et bien sûr, de nombreux non vaccinés qui avaient quand même de nombreuses possibilités de se contaminer même avec le pass vaccinal).
Et, surtout, omicron était beaucoup plus contagieux que les variants précédents.
Cela explique la hauteur de la vague.
Mais, certainement, que, sans vaccination, la vague aurait été encore plus haute et peut-être plus courte comme dit par JCD avec risque de saturation des hôpitaux.
Et, bien sûr, même si ce n’est pas le sujet de cette discussion, il faut rappeler le rôle de la vaccination contre les formes graves. Sans cette vaccination, cette vague aurait été beaucoup plus meurtrière.
Quand la France est vaccinée à près de 90%, l’immunité vaccinale conférée à fin janvier (pic omicron) n’est « que » de 90% * 55% = 50% environ à cause de la perte d’effet du vaccin au cours du temps.
(Le 55% vient de la courbe grise tout en haut, en prenant en compte une ancienneté moyenne de 45j pour la 3ème dose)
Or il faut une immunité (vaccinale + post infection) de plus de 90% ( I = 1- 1/R0 ) pour faire baisser les courbes omicron.
50%, c’est loin de 90%. (Même si il faut ajouter au 50% l’immunité acquise contre alpha, delta et un peu d’immunité 2nde dose)
D’où le fait que les 2 pics omicrons soient montés très haut au premier trimestre (et que 25% des français ont attrapé omicron).
Ça reste la plus grosse vague de l’histoire. Avec une population vaccinée a 90% et donc une immunité vaccinale de 50%. Elle a même été tellement haute qu’elle a écrasée les vague précédente.
Comme un precedent commentateur l’a dit, je ne vois pas la stratégie vaccinale influer sur la cinétique de l’épidémie. À moins de vacciner toute la population tous les 3 mois.
La raison pour laquelle c’est la plus grosse vague est que :
– De 2020 à mi-2021, les vagues ont été stoppées par les confinements et/ou couvre-feux (donc mesures fortes).
– La vague delta de aout 2021 a justement été stoppée par le vaccin (car les deuxièmes doses étaient récentes et fonctionnaient très bien sur le delta avec une barrière à 90%).
– Idem en décembre 2021 avec le delta (et l’arrivée de la troisième dose) : pic delta maitrisé.
En janvier, avec omicron, il y a principalement 2 raisons qui expliquent l’explosion :
– Le vaccin freine beaucoup beaucoup moins le omicron (55% à 45j) que le delta (90% à 45j). Cette différence est énorme puisqu’elle donne un avantage de propagation à omicron de x20 ( = ((1-0,55) / (1-0,9))^2 ) chaque semaine vs delta (c’est à dire 2 cohortes omicron).
– Omicron (BA2) est environ 3x plus rapide que delta sur une semaine.
La puissance de feu de BA2 est donc bien bien supérieure à ce que nous avions connu avant.
Et comme il y avait un réservoir conséquent de gens à infecter, omicron ne s’en est pas privé. D’où le pic.
Sans vaccin, ça aurait donné ce que nous allons voir en Corée du Nord prochainement (si les informations nous parviennent) : un pic fulgurant en intensité, relativement court et avec des gens qui meurent dans la rue. (Dès que le virus est hors de contrôle, ce qui semble être le cas là bas, il leur faudrait un confinement qui divise par 15 environ le taux de propagation. En France, les confinements avaient divisé par 4 le taux de reproduction…).
Ou encore Hong Kong plus récemment : pas d’immunité naturelle, vaccination à 60% seulement, pic x1,5 par rapport au notre (avec mesures sanitaires fortes chez eux)
vous êtes complètement parano, des gens qui meurent dans la rue. Ce n’est pas la peste, les hopitaux auraient des difficultés a absorber les malades mais pas au point où nous aurions des cadavres à chaque feux rouges. Restez honnête et vous devriez également stopper vos travaux sur ce site car vous devenez totalement irrationnel
Je pense qu’il s’agit d’une expression de JCD à ne pas prendre au pied de la lettre. Quoique….en effet lorsque les hôpitaux sont submergés les gens ne « meurent » pas « dans les rues » mais à l’entrée des urgences ou dans la salle d’attente. si cela vous semble moins anxiogène de s’exprimer ainsi… Personnellement cela me choque aussi mais il est vrai que cela se voit moins. C’est pourtant exactement ce qui s’est passé en Lombardie et dans l’Est à la première vague, et aux Antilles l’été dernier. Il est facile de l’oublier.
Quoique…
Effectivement, @Phil, vous avez raison.
Je cite Géo.fr : « Le système de santé (de la Corée du Nord) est officiellement l’un des pires au monde, classé 193e sur 195 pays, selon une enquête de l’université Johns Hopkins en 2021 ».
Les Coréens ne mourront donc pas dans la rue mais chez eux car ils n’ont pas vraiment d’hôpitaux où aller se faire soigner (ni de voiture pour y aller, d’ailleurs). Le désastre sera donc discret.
Je vous propose néanmoins ces quelques articles pour nous rafraichir la mémoire sur ce qu’un pic non contrôlé (par le vaccin et/ou un confinement) peut donner dans des pays aux infrastructures souvent défaillantes :
Inde : « Des personnes meurent aux portes des hôpitaux ou chez elles, faute de lits, de médicaments et d’oxygène »
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/en-images-hopitaux-debordes-crematoriums-a-ciel-ouvert-en-inde-le-chaos-du-covid-19_2149703.html
Brésil : « pénurie d’oxygène, morts entassés dans les couloirs d’hôpitaux… la situation est hors de contrôle »
https://www.leparisien.fr/international/bresil-penurie-doxygene-morts-entasses-dans-les-couloirs-dhopitaux-la-situation-est-hors-de-controle-23-03-2021-4GLHG3URQJHAPPWDUVHTEWFNS4.php
Equateur : « à Guayaquil en Equateur, les cadavres débordent dans les rues »
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/05/en-equateur-le-difficile-ramassage-des-cadavres-dans-les-rues-de-guayaquil_6035636_3210.html
Hong Kong : « Dans plusieurs hôpitaux du territoire, des dizaines de malades ont passé plusieurs nuits en plein air »
https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20220219-hong-kong-les-h%C3%B4pitaux-d%C3%A9bord%C3%A9s-par-l-afflux-de-malades-atteints-du-covid-19
Etc… etc…
@JCD
Tout d’abord, comme je le disais à smurf précédemment, mon calcul du x8 vs x17 était erroné, ce que j’ai reconnu.
En revanche, l’hypothèse que la vaccination puisse « freine(r) radicalement la progression (x17 par mois) » me semble bien trop optimiste.
Attention, je ne conteste pas l’effet bénéfique des vaccins, notamment sur les cas graves et la mortalité, je suis très heureux que les vaccins aient pu sortir aussi vite, néanmoins j’éprouve la même circonspection que rilax concernant leurs effets sur les contaminations.
Vous dites « que se serait il passé sans l’effet de freinage du vaccin ? Réponse : le pic n’aurait pas eu lieu fin Janvier mais beaucoup plus tôt début janvier voire fin décembre et avec une amplitude encore plus élevée (mais une durée plus faible). Résultat des courses : saturation de l’hôpital et/ou confinement. »
Selon vos calculs, quand on parle d’un multiplicateur de x17, vous serez d’accord avec moi que l’effet vaccin devient absolument prépondérant sur la hauteur des pics épidémiques. Donc les pays les plus vaccinés devraient fort logiquement avoir des pics moins élevés que les pays moins vaccinés, n’est-ce pas ?
Allons vérifier cette hypothèse.
Outil utilisé : l’outil « Covid19 data explorer » disponible sur https://covidtracker.fr/covidtracker-world/
Au passage, cet outil est extraordinaire, je le conseille à tous ! On peut quasiment tout rentrer comme données ! (cas, mortalité, vaccination, densité de population, stringency index, PIB/habitant, etc. C’est trop puissant !).
Méthode : présélection des 50 pays les plus hauts de l’indicateur « Indicateur de Développement Humain » pour tenter de ne garder que des pays susceptibles d’offrir des données à peu près fiables (élimination des dictatures et des pays très pauvres).
Parmi ces 50 pays, sélection des 10 pays les plus vaccinés et des 10 pays les moins vaccinés (élimination de 30 pays intermédiaires donc). Limites de la méthode : pas de sélection géographique / taille et population du pays / mesures prises non prises. Avantage de la méthode : Je prends ces 20 pays de manière factuelle, aucun biais lié à un choix personnel.
Parmi ces 20 pays, j’ai observé la forme et la hauteur de leurs vagues du début d’année 2022. (5eme vague en France).
Conclusion : Il n’y a aucune corrélation entre hauteur et longueur de vague et taux de vaccination.
Pire : les pays les plus vaccinés ont connu, en moyenne, des vagues plus hautes que les pays moins vaccinés ! Le rang moyen des 10 pays les plus vaccinés est 9,9 tandis que le rang moyen des 10 pays les moins vaccinés est 11,1 !
Les 3 pays ayant connu les vagues les plus hautes (Brunei, Danemark, Corée du Sud) font partie des 10 pays les plus vaccinés. La Slovénie, 4eme, a la vague la plus haute du groupe des moins vaccinés (mais la 4eme vague la plus haute des 20 pays étudiés donc). Pour les autres, il y a de tout, des vagues basses et courtes, moyennes et étalées etc. dans les 2 groupes étudiés, indifféremment.
A noter qu’en appliquant peu ou prou la même méthode en regardant la mortalité et non les cas, l’effet bénéfique des vaccins semble évident : les 5 premiers pays à la mortalité la plus faible font partie des 10 pays les plus vaccinés tandis que les 8 derniers pays à la mortalité la plus forte font partie des 10 pays les moins vaccinés.
Comme toute méthode, celle-ci à ses limites. Mais au moins j’ai pris des données objectives et la méthode est parfaitement reproductible. N’hésitez donc pas à bidouiller cet outil covidtracker world, il est passionnant et très instructif !
@ NicoM
étudier la relation entre le taux d’incidence des cas covid (PCR+, symptomatique ou formes graves) et la couverture vaccinale, sans tenir compte de la séroprévalence des anticorps anti-covid dans ces population surtout après 4 à 5 vagues successives, risque de biaiser les conclusions.
La séroprévalence reflète l’immunisation par la vaccination mais aussi par l’infection qui entraine toutes les deux une immunité humorale et cellulaire.
Par exemple au début de la vague Omicron en Afrique du sud et en UK, on observe moins de 30% de vaccinés contre moins de 70% en UK. le pic de la vague en af sud a été bien moins élevée que celle observée en UK.
Par contre en Afrique du sud comme en UK on observe une séroprévalence supérieure à 90% pour les anti-corps anti-covid. Et l’Afrique du sud avait payé un lourd tribu à la vague delta (cf l’excess mortality).
Pour l’existence d’un effet des vaccins sur la transmission du Sars cov2, il y a deux revues publiées sur l’ensemble des études réalisées (avec des méthodologies appropriées en particulier des études de foyer/ household studies) et qui montrent cet effet quelque soit le variant en circulation de Wuhan à Omicron.
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2791601
https://academic.oup.com/ofid/article/9/5/ofac124/6546320?login=false
@phand
Merci pour ces liens.
Comme je le disais dès le départ, toute analyse à ses limites.
Je répète mon objectif : JCD nous a démontré par le calcul que même une faible protection vaccinale contre les contaminations a un fort impact sur les courbes de contaminations, « le vaccin, même longtemps après la 3ème dose, freine radicalement la progression (x17 par mois) et donc aplatit les courbes. » j’ai donc suivi cette hypothèse que le taux de vaccination était un paramètre prépondérant explicatif des courbes épidémiques.
@ NicoM
mais comme le suggère mon exemple si l’on ne tient pas compte de la séroprévalence de la population, on en arrive à des résultats très biaisés. Des taux de couverture vaccinale très différents avec un taux d’incidence plus bas associé à une faible couverture. Mais peu de différence en terme de séroprévalence des taux d’anti-corps, qui reflète mieux le niveau d’immunité de la population que la seule couverture vaccinale.
en plus de la séroprévalence, il y a aussi la qualité du contrôle de la circulation du virus (exemple la Corée du sud ou Singapour) et la levée de toute ou partie de cette politique après la vaccination de la population.
et aussi la qualité du dépistage des cas en regard de la séroprévalence et ou de l’effet des vagues précédentes (Roumanie, Bulgarie, pays baltes).
un exemple du type de travail à réaliser a été fait avec « l’excess mortality » et publié dans le Lancet.
https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2902796-3
Votre méthodologie me laisse rêveur : vous ne focalisez que sur l’influence d’un seul et unique facteur, la vaccination, alors qu’il en existe de très nombreux sur la dynamique épidémique régionale. Puis vous en tirez la conclusion que ce n’est pas un facteur puisqu’il n’y a pas de corrélation entre niveau de vaccination et hauteur de pic…
Donc, si je vous suis, il n’y aurait alors aucun facteur humain influant sur la dynamique épidémique, puisqu’on ne peut démontrer pour aucun d’entre eux par des corrélations qu’il s’agit d’un facteur prépondérant. D’ailleurs, si une telle chose existait, nul doute qu’elle serait identifiée depuis longtemps, par les autorités ou même ici, non ?
@VVLDPT
Vous scrutez mes interventions pour me critiquer ou quoi ? Ne seriez-vous pas Pierre ayant changé de pseudo ?
Moi c’est votre réponse qui me laisse rêveur.
Quand JCD affirme sur la seule base d’un calcul mathématique déduit d’un simple paramètre théorique que le vaccin « freine radicalement la progression (x17 par mois) » vous trouvez que c’est une démonstration brillante, et quand moi je passe 2 heures à éplucher des données objectives vous allez chercher la petite bête ?
Vous ne me suivez pas, je n’ai pas étudié ici s’il « y avait des facteurs humains influant sur la dynamique épidémique » j’ai juste étudié l’hypothèse de JCD, à savoir un très fort impact de la vaccination sur les courbes épidémiques qui doit alors se vérifier empiriquement.
Parce que je me répète : « Selon vos calculs, quand on parle d’un multiplicateur de x17, vous serez d’accord avec moi que l’effet vaccin devient absolument prépondérant sur la hauteur des pics épidémiques. Donc les pays les plus vaccinés devraient fort logiquement avoir des pics moins élevés que les pays moins vaccinés, n’est-ce pas ? « .
Pour le reste, on est obligé de considérer « toute chose égale par ailleurs » sinon on ne peut jamais rien déduire !
Merci à vous de penser que je suis Pierre, ce n’est pas le cas mais ça me flatte.
Pardon, mais votre petite personne ne m’intéresse pas particulièrement : je ne suis actif que depuis peu sur ce forum, pas que pour vous répondre même si j’admets que c’est la part majeure des occurrences.
En tout cas, je le suis depuis longtemps, suffisamment pour savoir que vous avez souvent tenu des positions allant dans le sens « aucun facteur humain n’influe sur la dynamique » : le port du masque et sa levée qui n’ont eu aucun effet, les vacances et la rentrée qui n’ont aucun effet, les grands rassemblements qui ne peuvent pas relancer de dynamique, maintenant l’effet (mesuré cliniquement par des professionnels) des vaccins sur les infections qui n’a aucun effet. Veuillez m’excuser si je n’ai pas bien saisi la trame par mon résumé.
JCD n’a pas fait une démonstration brillante, il a mené des calculs statistiques. Or, ça me parle un peu. Vous, vous étudiez une situation avec un prisme d’observation réduit à un facteur unique. Excusez-moi de penser que les conclusions que vous en tirez n’ont aucune valeur.
Sinon, je ne vais pas chercher la petite bête comme vous dites, je pointe un élément fondamental que vous ne semblez pas intégrer dans votre réflexion : le 17x ne se rapporte pas à des résultats chiffrés issus d’opérations probabilistes multifactorielles, mais aux valeurs unitaires des probabilités relatives à un seul facteur pour deux groupes distincts. Or, ça change tout. Déjà parce que ça n’impacte qu’un seul facteur. Ensuite parce que les probabilités ne s’additionnent pas ou ne se soustraient pas lorsqu’un répète un processus identique soumis à probabilités : 17 fois moins de chances d’être contaminé dans un groupe par rapport à un autre groupe ne signifie absolument pas que le premier groupe aura à la fin 17 fois moins de contaminés. Vous l’avez vous-même démontré : ça donne des chiffres totalement absurdes.
@VVLDPT
Caricaturer les propos de son interlocuteur pour mieux l’attaquer est un procédé classique, qu’on m’a souvent reproché d’ailleurs…
« aucun facteur humain n’influe sur la dynamique » : Je n’ai jamais dit « aucun » en revanche il est vrai que je pense que l’on surestime ces facteurs humains. Pour valider ou invalider cette hypothèse, je comptais exploiter le « stringency index » du tableau « covid19 explorer world » que j’ai découvert ce jour, néanmoins ça n’aura aucune valeur n’est ce pas ? Ça ne voudra strictement rien dire s’il est démontré que les pays ayant les politiques les plus dures ont le moins de morts, c’est tellement multifactoriel…
Bien sûr que JCD a effectué un calcul statistique qui est mathématiquement irréprochable, maintenant je constate un tel écart avec la réalité que je me demande si les hypothèses de départ sont les bonnes.
Eh bien puisque vous semblez maitriser les statistiques, sans doute bien mieux que moi, faites nous bénéficier de vos lumières : dites nous vos estimations de chiffres qui ne seraient pas totalement absurdes. Pour ma part, j’étais arrivé à 19 145 232 cas si personne n’était vacciné en France contre 14 837 555 (Ah mais non suis-je bête, je prétends que les vaccins ne marchent pas, pardon) mais bon, comme je suis mauvais, mes calculs sont forcément fantaisistes…
Je suis tout à fait incapable de faire cela. En effet, il y a de nombreux facteurs. Or, comme j’ignore le poids statistique de chacun de ces facteurs, ainsi que les valeurs de probabilité à associer à chacun des deux groupes, je ne me hasarde pas à des hypothèses : 0,01 d’erreur sur une valeur, et vous passez potentiellement du simple au double après n itérations… C’est ça la loi des grands nombres.
Ceci dit, même si je disposais de ces valeurs, ce serait assez peu pertinent de diviser la population en 2 groupes: il a été très bien dit que la population totalement non immunisée n’existe quasiment plus. Dans la vraie vie, il est évident que le facteur 17 est bien moindre sur le risque, puisque l’échantillon négatif de référence (les non vaccinés non affectés) n’existe plus.
Vous ne supportez pas faire d’erreurs et qu’on vous les reproche visiblement. Je suis comme vous, et comme bien d’autres. Donc je ne me hasarde pas à faire ce genre de projection que je sais erronées.
@VVLDPT
« 0,01 d’erreur sur une valeur, et vous passez potentiellement du simple au double après n itérations » c’est un peu le reproche que je fais au calcul théorique de JCD… Le calcul est bon, mais le résultat est tellement aléatoire…
Sinon, je savais bien que quelqu’un allait me sortir « Ah mais c’est plus compliqué, c’est multifactoriel… ».
J’ai surtout voulu vérifier si l’affirmation « le pic n’aurait pas eu lieu fin Janvier mais beaucoup plus tôt début janvier voire fin décembre et avec une amplitude encore plus élevée (mais une durée plus faible) » pouvait être vraie, le x17 étant surtout là pour dire que le vaccin occupait une place prépondérante (et donc unique dans le cadre d’un modèle simplifié de démonstration).
Ce qui m’a gonflé, c’est que vous ne trouvez rien à redire à une affirmation basée sur une hypothèse théorique, par contre vous trouvez à redire sur une analyse basée sur les courbes épidémiques de 20 pays différents.
Un 2 poids 2 mesures qui ne me semble pas très rigoureux… Est-ce que si j’avais démontré que JCD disait vrai vous m’auriez dit que mon étude ne valait rien ? J’en doute fort… Et pourtant vos remarques méthodologiques resteraient vraies dans les 2 cas…
Quand à l’ensemble de votre message, doit-on en déduire que l’épistémologie est tellement aléatoire qu’elle s’apparente à une pseudo science ?
C’est dommage que vous ne vous mouilliez pas davantage, si vous êtes bon en stats vous pourriez nous faire des analyses intéressantes des chiffres de la DREES dont je vous ai envoyé le lien.
Bonjour
@NicoM, votre proposition d’étude comparative des 20 pays m’a semblé assez intéressante et c’est une bonne idée je pense. Forcément tout le mécanisme « épidémiologique » (à la place de « épistémologique ») est complexe mais ça n’empêche pas d’essayer de le tirer en le saisissant dans un coin… ou deux. J’aurais bien aimé que vous nous donniez la liste complète des pays en question. Comme facteur supplémentaire d’analyse de cette approche, que penseriez-vous de voir du côté de la densité de population ?
Pour moi le x17 est juste d’un point de vue mathématique, mais il ne se rapporte pas au « nombre de contaminations » mais au « risque de contamination relatif ».
Si vous avez 17 fois moins de chances d’être contaminé en un mois qu’un non vacciné mais que vous avez 17 fois plus de contacts sociaux que ce même non vacciné, vous avez in fine à peu près autant de probabilité que lui d’être contaminé sur la même période…
C’est juste une histoire de statistique et de probabilité : pour chaque contact le risque est diminué. Mais comme le risque n’est pas annulé, à force de tenter votre chance vous pouvez avoir le bon tirage.
J’ai 1 chance sur 10 millions de gagner au loto. Si je joue 10 millions de fois, je vais gagner de façon certaine. Et bien non, puisqu’à chaque tirage j’ai toujours 1 chance sur 10 millions…
Je lance 2 dés : à chaque lancer j’ai seulement 1 chance sur 36 de faire un double 6. Rien ne me le garantit, mais si je lance 36 fois les dés il y a de fortes chances que je fasse au moins une fois le double 6.
@VVLDPT
Pour avoir le risque de contamination relatif, regardez les stats de la DREES : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/table/?disjunctive.vac_statut
Les probabilités de sortir un double 6 en 36 tirages est quand même très proche de 1. Et la loi des grands nombres fait que cette protection 17x superieur devrait se voir dans les courbes. Hors ce n’est pas le cas.
Oui Rilax, c’est exactement ce que je disais : la probabilité de sortir le double 6 en 36 tirages est très proche de 1. Donc si le risque d’être contaminé est 17 fois moindre, la probabilité de l’être après 17 « tirages » est elle aussi proche de 1. Donc on ne le voit pas dans les chiffres…
Autant pour moi, j’avais mal compris le sens de la fin de votre intervention.
Pour autant, cette protection devrait se voir dans les courbes. La vaccination devrait applanir la courbe comme dit auparavant. Pourtant, ça ne semble pas être le cas, je trouve la démonstration de NicoM assez parlante en ce sens. Même si il étudie la situation avec un prisme d’observation réduit à un facteur unique ; là où JCD se rapporte à des probabilités relatives à un seul facteur.
Bref, je sent bien qu’il y a un truc qui cloche mais je ne sais mettre le doigt dessus, j’ai du mal à constater cette protection contre les infections symptomatique.
Et pour l’euromillions, vous avez une piste ? (rires, Nicom & co, je n’ai pas d’émoticônes sur mon pc)
@Philippe Brouard
Merci pour votre intérêt et vos encouragements, ça fait plaisir !
Les 10 pays sélectionnés parmi les 50 les plus vaccinés sont : Chili / Singapour / Brunei / Malta / EAU / Corée du Sud / Portugal / Qatar / Danemark / Italie.
Les 10 pays sélectionnés parmi les 50 les moins vaccinés sont : République Tchèque / Lettonie / Estonie / Slovénie / Pologne / Slovaquie / Croatie / Kazakhstan / Montenegro / Roumanie.
Ce qui m’a embêté dans cette dernière liste, c’est la très forte représentation des pays d’Europe centrale. Mais pour éliminer ce biais, j’aurai alors dû enlever certains pays (lesquels ? sur quels critères ?) pour en mettre d’autres (lesquels ? sur quels critères ?). J’ai fait le choix méthodologique de laisser les 10 moins vaccinés, en dépit de ce biais géographique, le préférant à un choix de pays qui introduirait un risque de biais de sélection. Ceci dit, quand on compare la vague Italienne et la vague Française, on se rend compte que 2 pays voisins, de populations comparables et de cultures proches peuvent avoir des courbes très différentes, donc peut-être que ce biais géographique n’est pas si grave que cela finalement.
On peut introduire un critère de densité si cela vous semble pertinent. Mais attention, plus on introduit des filtres, plus on diminue le panel, risquant d’aboutir à un nombre restreint de pays qui perdrait de sa représentativité. Je vais voir ce que ça donne si j’ai le temps (ça m’amuse, mais bon, faut que je bosse aussi ! 😉 )
Précision, je reformule : au lieu de « Les 10 pays sélectionnés parmi les 50 les plus vaccinés » lire « Parmi les 50 pays sélectionnés (les 50 pays du monde ayant l’IDH le plus haut) les 10 plus vaccinés sont : » et idem pour les « moins ».
@RilaX, NicoM
La protection apportée par le vaccin peut conduire à un assouplissement plus rapide des mesures restrictives et à des prises de risques plus importantes. Cela pourrait expliquer que ce bénéfice ne se traduise pas directement et automatiquement dans les courbes.
Les politiques de santé sont le plus souvent ajustées pour équilibrer les risques liées à la pandémie et les contraintes économiques et sociales. Les courbes peuvent donc être similaires pour des raisons différentes parce qu’elles sont la traduction de cet objectif d’équilibre visant à ne pas saturer le système de santé sans peser trop sur la population.
Cela n’enlève rien à la réalité de la moindre transmission par les personnes vaccinées et à l’efficacité du vaccin pour contribuer à contenir l’épidémie de manière globale tout en assurant une protection individuelle.
@NicoM
La comparaison entre pays est très délicate car comme expliqué par @VVLDPT, @Phand et @Géraud, il y a trop de facteurs qui influent sur la diffusion du virus. En août dernier, d’ailleurs, il y a avait déjà eu ce débat sur le blog au sujet des réanimations (comparaison entre France et UK).
Les comparaisons qu’on peut faire entre pays sont surtout utilisables pour alimenter les modèles (ex: efficacité vaccinale identique d’un pays à l’autre) mais il est impossible, « à l’oeil nu » d’en déduire quoi que ce soit sur l’amplitude du phénomène d’un pays à l’autre.
Je reprends un exemple très simple pour rester sur le sujet ‘efficacité vaccinale vs omicron’.
Imaginons 2 pays identiques en tout point SAUF UN :
– le premier pays a 4 mois d’ancienneté sur sa troisième dose, et donc le coeff de 30% de réduction de la contagion s’applique.
– le deuxième pays a 3,5 mois d’ancienneté sur sa troisième dose et donc un coeff de 35% (environ) de réduction de la contagion s’applique si on regarde la courbe grise tout en haut.
Au bout de 1 mois, la 8ème cohorte de contamination dans le pays 1 sera de 5,8 cas (que j’avais arrondi à 6 dans mes commentaires précédents).
Dans le pays 2, on tombe à 100 * 0,65 * 0,65… * 0,65 = 3,2 contaminés.
La 8ème cohorte est donc 5,8 / 3,2 = 1,8 fois plus grosse dans le pays 1 que dans le pays 2.
Conclusion : en décalant de 15 jours la vaccination entre 2 pays absolument identiques, vous obtenez une courbe de ‘nouveaux cas’ 80% plus haute dans le pays 1 au bout d’un mois.
Un détail n’est jamais un détail dans un univers exponentiel…
Bon, c’est officiel : le graph vaximpact est parti en cacahuète avec l’actualisation du 1er mai. Il présente un pic de contaminés vaccinés (avec rappel) de 1,2 million de personnes début juillet, qui masque totalement les évolutions postérieures en écrasant les courbes a cause de l’échelle.
Il me paraît évident que le calcul a un problème, ce qui pourrait expliquer la moindre contamination des non vaccinés précédemment constaté sur ce graphe et moulte fois interrogé ici même.
Bonsoir
Heu j espère me tromper, mais j ai la désagréable impression qu on est sur un plateau et que comme l autre fois la tendance a venir va être sous peu a nouveau à la hausse.
Que disent les gaussiennes ?
Et oui malheureusement semble t’il le R attaque gentiment une nouvelle et énième ascension.
En attendant ce qui nous attend (encore et déjà) voici un lien relatif au covid long
https://www.20minutes.fr/sante/3289143-20220513-coronavirus-vaccination-protege-covid-long
Les gaussiennes nous incitent à la prudence, on est proche d’un plateau du coté des 30 000 cas par jour ce qui est nettement supérieur aux points bas précédents (5 000). Le Reff se rapproche de 1 sans encore le franchir, bref c’est comme si on se situait entre deux vagues et que celle d’omicron BA4/BA5 avait déjà démarré à une allure modeste pour l’instant. Nos chances de redémarrage sont intactes, et ce n’est pas une bonne nouvelle.
@DLB
Peut-être faut-il s’habituer à ce que désormais les pics soient à 300 000 et les creux à 30 000 alors qu’avant omicron c’était plutôt 30 000 / 3000… Pas grave si la gravité continue de diminuer.
Bonsoir,
Donc hélas ma perception était pas si fausse.
C vraiment pas glop pas glop. 🙁
A t on un delai previsionnel avant le redemarrage ?
Peut être cela est possible en se referant a l AFS qui nous précède.
Peut être une piste dans la prochaine publication ?
C Pour quand ? 🙂
Sinon pour la saisonnalité de ce satané virus, ça laisse songeur…
Enfin dommage que lou ravi ait ajouté inutilement son grain de sel🙄
Qui est « lou ravi » bab ?
Pensons à ceux qui ont des problèmes d’immunité :
une initiative québécoise
https://www.chudequebec.ca/getmedia/54cc6299-9561-4c98-aec0-dd528f24e3c5/IMMU_CHU_ARTICLE_1110x500.aspx
Je vous trouve pessimistes, le nombre de nouveaux cas continue sa baisse même si elle est irrégulière.
Il y a eu quelques jours durant lesquels cette baisse était de l’ordre de 15 % à 7 jours d’intervalle mais depuis plusieurs jours elle est repassée vers 20 %
Ce soir 22 844 cas positifs contre 29 234 il y a 1 semaine soit – 22 %.
Le plateau ne me semble pas encore imminent.
nombreux cas en Corée du Nord
N. Korea reports 296,000 more fever cases as COVID-19 spreads
https://mainichi.jp/english/articles/20220515/p2g/00m/0in/005000c
More than 820,000 people have suffered a fever since late April, among which at least 496,000 have recovered.
The total number of deaths now stands at 42.
Although the cause of most deaths and the fever-causing illness has not been identified, the increasing figures have raised concern about a humanitarian crisis in the country, which lacks medical resources and has a population of 26 million that is believed to be largely unvaccinated against COVID-19.
Oui Raymond les derniers chiffres sont meilleurs. Peut-être que ça va osciller…mais avec un taux de reproduction qui restera inférieur à 1. La diminution, même irrégulière, resterait une diminution ! Espérons…
On voit aussi que le taux d’incidence des plus âgés est celui qui diminue le plus. Bonne nouvelle pour l’hôpital (dont 490 patients sont sortis en un seul jour, bon chiffre encore).
Voilà deux jours sans publication de chiffres hospitaliers (sur 3 sites spécialisés différents), il ne reste que le nombre de cas et on peut se demander si la situation va perdurer, auquel cas on pourra bientôt ranger nos cahiers.
@ JoeT
Ou avez-vous trouvé votre source sur les 490 patients sortis? Merci d’avance.
Oui, les chiffres ne sont plus mis à jour le week-end en dehors du nombre de cas.
@phand
Il semble que ça continue ce lundi, toujours pas de mise à jour
@ffrancis
Finalement mis à jour avec un peu de retard
@ DLB
Je trouve tous les chiffres sur météocovid. https://www.meteo-covid.com/
Ils étaient à jour même quand ils ne l’étaient pas sur covidtracker.
en Corée du Nord
https://mainichi.jp/english/articles/20220516/p2g/00m/0sc/012000c
North Korean health authorities said Monday that eight more people died and an additional 392,920 were newly found to have feverish symptoms. That brings the death toll to 50 and illnesses to more than 1.2 million, respectively. It’s a sharp jump from six dead and 350,000 sick reported last Friday, a day after the North said that it found that an unspecified number of people in capital Pyongyang tested positive for the omicron variant.
The North likely lacks test kits and other tools to detect virus carriers with no or mild symptoms, which means that several million might already have been infected.
State media didn’t specify how many of the fever cases were confirmed as COVID-19. Among the 50 fatalities, North Korea officially identified only one as a COVID-19 case so far.
The North imposed what it described as maximum preventive measures that restricted travel between cities and counties, and Kim ordered public health officials, teachers and others to identify people with fevers so they could be quarantined. As of Sunday, more than 564,860 people were in quarantine, North Korea’s state media reported.
The explosive growth in fever cases may underscore how fast omicron could travel across an unvaccinated population without access to proper health tools, and fatalities will surely jump in coming weeks considering time lags between infections and deaths.
Nam Sung-wook, a professor at Korea University in South Korea, said the North is likely understating the death toll to protect « the dignity of its supreme leader. »
A Shanghai…
https://www.globaltimes.cn/page/202205/1265724.shtml
Pour rappel, le Global Time est un tabloid nationaliste a l objectivité discutable 🤔
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/05/16/flambees-de-rougeole-en-afrique-la-resistance-au-vaccin-contre-le-covid-19-a-aussi-contamine-les-autres-vaccinations_6126330_3212.html
Où l’on apprends la résurgence de maladies que l’on vaccinait très bien… Avant.
J’ai trouvé cette lecture très intéressante car perso, j’ai très peu d’informations sur l’Afrique.
J’ai hâte de voir la brillante analyse sociétale qui démontrera que cet état de fait valable un peu partout (ie pas que en Afrique), et dont la tendance était déjà marquée AVANT le covid, c’est à cause de notre gouvernement et du pass vaccinal ^^
@VVLDP
Ah ben moi j’ai hâte qu’on ne se pose pas de question quant à la gestion de cette crise ; partout dans le monde. Tout va bien. Le vaccin et sa distribution nous ont sauvé de l’épidémie et n’ont générés aucun effet de bord. Oh, wait !
Entre ne pas se poser de questions et attribuer à la seule gestion de l’épidémie par les autorités tous les maux du monde il y a un sacré gap…
La tendance antivax était une valeur montante dans le monde avant la pandémie covid. Cette dernière n’a fait que renforcer, amplifier et accélérer cette tendance pour de multiples raisons, dont l’une d’elles sont les stratégies de déploiement. Mais là aussi, on ne vit pas dans le monde des bisounours où toutes les corrélations ne sont liées qu’à un seul facteur…
Ce gap, vous êtes le seul à avoir proposé de le franchir ici hein. Je n’ai jamais rien insinué de tel.
C’est pas agréable de voir ses propos déformés de cette façon. Je souhaitais simplement vous rendre la pareille avec mon précédent commentaire.
Je ne comprends pas comment mon premier commentaire, vous l’avez pris pour vous. Je ne vous visais pas. Personne en particulier d’ailleurs. Mais d’expérience sur ce blog, tous les moyens sont bons pour discréditer l’action gouvernementale. Je suis donc convaincu qu’à la lecture de votre lien (intéressant par ailleurs, il est effectivement bon d’avoir des nouvelles de ce qui se passe en Afrique), certains le franchiront, ce gap, et attribuerons ce constat du rejet massif de la vaccination uniquement aux politiques vaccinales liées à la crise covid.
Ce blog est surtout devenu un repaire de scientistes qui accréditent n’importe quelle pseudo analyse du moment qu’elle va dans le sens de la doxa et qui deviennent particulièrement sourcilleux et intolérants envers tout propos qui ose à peine questionner celle-ci.
Concernant la politique, à voir la photo du Président qui est en première page des tweets de Guillaume Rozier depuis plusieurs jours, je crois en effet que ce blog se politise mais pas dans le sens que vous disiez…
Désolé pour ces propos acerbes, mais je n’ai digéré ni votre sens critique à géométrie variable, ni les propos de Bab qui se permet de traiter un participant du blog (moi je suppose, mais peu importe à la limite) de « lou ravi » c’est à dire de « benêt » sans que cela ne choque personne.
Bonjour
@NicoM, c’est dommage de lire dans vos propos ce point de vue radical. Pour faire court, non il n’y a pas de repaire ici, mais des repères pour lire différemment les données brutes de la pandémie. Les propos et commentaires sont ouverts, dans la limite du respect d’autrui. Pour ma part je pense que le blog est d’autant plus intéressant (et lisible) quand on ne cherche pas à commenter les propos des autres, mais la pandémie, ici et ailleurs. Enfin, vous avez bien remarqué que Guillaume Rozier n’intervient pas dans le blog, donc inutile de faire une nouvelle hypothèse sur ce que pense untel.
NicoM vous avez pourtant apporté des contributions intéressantes à considérer, quand elles sont factuelles. J’espère qu’on pourra vous relire dans une meilleure inspiration.
@Philippe Brouard
Votre réponse courtoise mérite une réponse de ma part (en plus vous faites preuve d’inspiration littéraire « repaire – repère » bien vu !).
Quand je parle de « scientistes » ce n’est nullement un reproche, le scientisme étant un courant de pensée tout à fait respectable et je pense sincèrement qu’il explique certains points de vues et les débats sociétaux ici. Je pense en faire un petit point un de ces jour parce que ça me semble interessant comme sujet.
Comme VVLDPT pense que « ce blog est depuis longtemps tombé sous le joug de ceux qui comme vous combattent avec véhémence la « doxa », les décisions gouvernementales, l’opinion majoritaire, les « covidistes », les enfermistes, etc. » et que je pense plutôt le contraire, procédons de manière factuelle : sur les 100 derniers posts (à partir de mon intervention ci dessus), combien expriment PLUTOT des points de vue « covidistes », les enfermistes, etc. combien expriment PLUTOT le contraire et combien ne sont pas classables dans l’une de ces catégorie. Attention, cette comptabilisation est très difficile à réaliser parce que les propos ne sont jamais totalement « noirs » ou « blancs », donc cela doit plus être considéré comme une tendance qu’un fait irréfutable.
Résultat : 36 propos plutôt « covidistes », « enfermistes » etc. / 26 propos plutôt « contestataires » et 38 propos « autres ».
Donc le blog n’est pas un « repaire des uns », mais il est encore moins « tombé sous le joug » des autres…
Concernant les opinions politiques de Guillaume Rozier, elle ne me préoccupent nullement, c’est juste que j’ai entendu qu’il était pressenti pour occuper une fonction ministérielle, et ça m’amusait d’imaginer qu’un blog crée par un « Macronien » puisse devenir un fief de l’opposition politique comme le fantasme VVLDPT…
ps : la « limite du respect d’autrui » est franchie quand on traite un participant de « lou ravi » qui signifie pour le Provençal que je suis, « imbécile ».
Pardon NicoM, mais « méga-lol » à ce que vous dites. Je vois beaucoup plus dans ce blog des critiques acerbes des actions gouvernementales, de commentaires suggérant que nous vivons dans une autocratie autoritaire, de questions visant à refaire l’histoire avec des éléments d’analyse inconnus à l’époque de la prise de décision que ce que vous dites. Je n’y vois pas de contribution de Guillaume Rozier, je ne vois donc pas en quoi son appétence politique influe en quoi que ce soit ce qui se passe ici.
Pour ce qui est des pseudo analyses, vous êtes maître en la matière donc là-dessus vous disposez d’une expertise sans faille.
Pour moi ce blog est depuis longtemps tombé sous le joug de ceux qui comme vous combattent avec véhémence la « doxa », les décisions gouvernementales, l’opinion majoritaire, les « covidistes », les enfermistes, etc. Et ce depuis les départs de nombreux contributeurs dégoûtés dont les argumentaires très constructifs, objectifs et sourcés manquent désormais cruellement. Les Pierre, Lithium, Whynot et autres Jean-Loup (pardon à ceux que j’oublie dont j’appréciais beaucoup les interventions), appuyaient leurs dires sur des faits et des données scientifiques objectives, pas sur des opinions, des ressentis ou des analyses « à l’oeil » sur des courbes dont l’allure masque les très nombreuses variables aux influences diverses sur la courbe elle-même
Le dernier truc que je veux relever, et je retourne à mon silence en vous laissant vous exciter : c’est votre propension à vous placer au centre du monde. Dès lors qu’une phrase au sens ambigu est prononcé, il s’agirait forcément d’une attaque dirigée contre vous… Baissez votre ego d’un cran, vous vivrez mieux les critiques que vous provoquez nécessairement par vos points de vue et analyses subjectives sans fondement rationnel. Et vous critiquez les autres de faire de la pseudo-science, c’est risible. La meilleure défense, c’est l’attaque, n’est-ce pas ?
Pour revenir sur le sujet du blog, je continue de regarder régulièrement vaximpact et maintenant, d’après ce graphe mieux vaut ne pas être vaccinés. Que ce soit les cas, les hospitalisations, les admissions en soins critique ou même les morts, on compte plus de vaccinés que de non vax tous âges.
Attention, les différences ne sont pas énormes, mais quand même, ça a tendance a aller dans le sens de la théorie de l’affaiblissement immutaire, si après 4, 5 ou 6 mois l’efficacité devient négative sans nouvelle dose.
Si ces courbes sont fiables (ce dont je doute un peu du coup quand même), ça craint. Sinon, il serait bon de revoir un peu les calculs.
Parceque les explications avancés auparavant pour le nombre de cas vax/non vax ne tiennent pas avec les hospitalisations et co.
Plus on se rapproche de 100 pour 100, plus les vaccinés seront les plus concernés
Parmi les « non-vaccinés » il y a beaucoup de « guérit du Covid » donc pour leur système immunitaire, c’est comme s’ils étaient vaccinés quand-même.
Et surtout parmi les « non-vaccinés », il y a eu un grand écrémage des plus faibles, décédés lors des précédentes vagues.
Malgré cela, les courbes hospitalisation et décès des vaccinés (et surtout des « avec rappel ») sont toujours meilleures que les non vaccinés pour les 60-80 ans.
Pour les > 80 ans, vaccin avec rappel fait toujours baisser le risque d’hospitalisation d’un facteur 2 (environ 650 comparé à environ 1300) et le risque de décès d’un facteur 3 (300 comparé à 100 en gros).
Donc nulle « théorie de l’affaiblissement du système immunitaire ».
@ rilax
Pour compléter vous pouvez regarder les données anglaises qui confirment le maintien de l’efficacité des différents vaccins jusqu’à 6 mois même contre le variant Omicron (weekly report pages 13 à 15/lien ci-dessous) avec une méthodologie adaptée. Les données sur une durée plus longues ne sont pas encore suffisantes par manque de recul pour le moment. Mais aussi ils donnent une idée de l’effet du booster sur les hospitalisations de décembre 2021 à avril 2022 (page 41 à 43).
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1075115/COVID-19_vaccine_surveillance_report_12_May_2022_week_19.pdf
@RilaX
en complément des autres réponses, il faut ajouter un pic bizarre qui écrase les graphes aux alentours du premier juillet 2021 à supprimer.
Il y a un magnifique effet du désormais célèbre paradoxe de Simpson qui modifie les résultats lorsque l’on regroupe les classes d’âge;
Auxquels il faut ajouter les effets signalés par Pierre des nombreuses personnes protégées par une infection (récente) et la baisse de l’efficacité du vaccin au bout de plusieurs mois.
Le tout cumulé contribue aux résultats bizarroïdes constatés.
@vvldpt
Voilà le repaire d’antivax.
@tous
Merci pour vos explications, mais je reste sur ma faim. Le coup des non vaccinés qui sont tombés malade qui sont mieux protégés. Déjà, pardon, mais comme argument pour montrer que la vaccination protège ça commence mal. Mais les vaccinés aussi ils sont tombés malades. Donc normalement, les vaccinés sont d’autant plus protégés. J’ai lu que la meilleure immunité est celle acquise après une infection plus de 3 mois après vaccination complete. Donc cet argument ne tient pas.
Après, je suis d’accord sur le fait qu’il faut vacciner les plus de 60 ans, les chiffres sont bien plus clair pour cette classe d’âge. En dessous, je trouve qu’on ne se pose pas assez la question, ou plutôt que la question a été traitée un peu vite en prétextant un super recul de plus d’1 milliard d’injections. Mais comme Phand le fait remarquer, on n’a pas de recul sur le temps. On ne fait pas un bébé en 1 mois avec 9 femmes.
Et moi, ces courbes applaties par le pic que j’ai signalé ici même avec la mise à jour du 1er mai, je me suis aussi dit qu’elle ne servaient plus a grand choses tant elles sont applaties, mais je me souviens de leur forme, et je vois les chiffres. Qui confirment une tendance amorcée il y a quelques temps.
Je fais mon difficile, mais vos réponses ne m’expliquent pas cette tendance.
Je rappelle que l’on estime à quelques pourcents de la population seulement les gens complètement « naifs » vis à vis du Covid : ni vaccin, ni infection.
C’est le fait d’être « naif » qui expose le plus aux risques d’hospitalisation/réa/décès.
Sinon (si infecté ou vacciné, même > 6 mois plus tôt) on dispose de l’immunité cellulaire (cellules mémoire) permettant d’être assez bien protégés des complications même si les anticorps ne nous protègent plus.
L’infection par omicron protège mieux qu’un rappel fait avec la souche originelle en ce qui concerne le risque d’infection par Omicron : les anticorps sont plus adaptés. Et par définition, si infection par omicron, alors infection « récente » datant de quelques mois seulement, donc anticorps toujours présents.
Ceci explique pourquoi actuellement il y a 2 fois plus de vaccinés avec rappel que de non vaccinés (6k contre 3k) quand on regarde les courbes « tous âges ».
Effet majoré par l’effet simpson : l’essentiel des non vaccinés sont les enfants de moins de 12 ans, qui ont quasi tous été contaminés grâce à l’école durant le premier trimestre.
Alors qu’une partie des adultes ayant eu leur rappel fin2021 étaient encore protégés contre l’infection début 2022, actuellement leurs anticorps baissent donc leur protection vis à vis du risque d’infection aussi.
Quand on regarde les courbes « tous âges » il y a aussi un peu plus d’hospit (110 vs 7) de réa (14 vs 9) et de morts (13 vs 12) chez les vaccinés avec rappel que chez les non vaccinés : encore une fois c’est l’effet simpson : on compare les enfants de moins de 12 ans non vaccinés avec les adultes vaccinés. Alors que l’on sait que le risque est exponentiel avec l’âge.
C’est pour ça que Rilax a l’impression que le fait de ne pas être vacciné protège.
Alors que ce qui protège, c’est soit d’être très jeune, soit d’être vacciné. Ou d’avoir eu la chance de faire une forme peu sévère de la maladie auparavant.
Le mieux, c’est bien sûr d’être jeune, vacciné, ayant fait une forme peu sévère d’omicron.
Le pire : être vieux, non vacciné, naif. Ceux-là peuvent moiurrir même avec le « gentil » omicron circulant actuellement.
En regardant par catégorie d’âge (donc en excluant l’effet lié à l’âge décrit ci-dessus), les chiffres sont toujours meilleurs chez les vaccinés que chez les non vaccinés (généralement d’un facteur 2 à 3 actuellement, la protection était bien meilleure en début d’année (plus près du rappel) et surtout fin 2021 avec delta (moins de mutation comparé au vaccin) et encore plus près du rappel (facteur 20 à 30 parfois alors).
Seule exception : dans la catégorie 0 -19 ans, puisqu’on va retrouver quand-même l’effet simpson. Les moins de 20 ans vaccinés avec rappel sont par définition soit les adultes (18-19 ans) soit les enfants avec pathologie particulière (donc à très haut risque comparé aux autres enfants du même âge).
Malgré cette comparaison d’enfants sans risque avec des enfants à haut risque, grâce à la vaccination le risque d’hospitalisation est quasi idem (25 vs 20) et le risque de réa aussi (4 vs 2).
coquille:
un peu plus d’hospit (110 vs 7) : il faut lire 110 vs 87
Curieusement personne ne se pose la question de savoir comment est-ce possible qu’il y ait encore des « naïfs » qui, bien que n’habitant pas au fond d’une grotte et ayant une vie sociale « normale », sont passés au travers des dernières vagues, pourtant bien déferlantes, d’Omicron.
De la chance ou autre chose ?
il y a mon épouse, ma fille et moi.
ni vaccinés, ni infectés.
même pas un rhume ou une poussée de fièvre.
bon, on a été privés de pas mal de choses pendant des mois, mais dès que nous avons pu sortir de nouveau, nous avons repris notre vie sociale comme avant.
j’ai été testé 4 fois négatif.
dans mes antécédents, une fois arrivé à l’age adulte, je n’ai jamais souffert d’une infection de type grippal..
j’aurai 60 ans cet été.
@Rilax, en complément de ce qu’explique Pierre, un petite précision quand vous dites :
« Merci pour vos explications, mais je reste sur ma faim. Le coup des non vaccinés qui sont tombés malade qui sont mieux protégés. Déjà, pardon, mais comme argument pour montrer que la vaccination protège ça commence mal. Mais les vaccinés aussi ils sont tombés malades. Donc normalement, les vaccinés sont d’autant plus protégés. »
La courbe Vaximpact est fatiguée en ce moment mais le fichier de calcul DREES reste disponible ici : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/export/?disjunctive.vac_statut
On peut calculer que le croisement des courbes d’infection non-VAX et VAX-avec-rappel se fait le 21/02/2022 (si je ne me suis pas trompé. A vérifier quand Vaximpact ira mieux. Je vous épargne les calculs).
A cette date, 4,7% des VAX-avec-rappel avaient été infectés d’après les stats officielles. Donc très peu d’infections.
Par contre, 61% des non-VAX avaient été infectés donc bien plus de monde.
Les VAX-avec-rappel n’étaient donc pas protégés, à 95,3% d’entre eux, par une infection préalable (en écho à votre phrase que j’ai reprise en début de commentaire). Ils étaient donc protégés uniquement par le vaccin, avec une ancienneté vaccinale conférant à vue de nez entre 50% et 60% d’immunité contre l’infection. D’où le croisement des courbes.
Par ailleurs, ces % ne tiennent pas compte des non détectés (asymptomatiques pour la grande majorité), évalués en général autour de x1,5 versus chiffres officiels (donc 61%*1,5 = 90% des non-VAX contaminés. Ceci reste un ordre de grandeur assez imprécis car le x1,5 est mal connu et dépend peut-être des différents variants, qui plus est. Les 61% sont par ailleurs passés à 64% depuis le 21/2/2022).
Ce qui signifie, @Markos, que la probabilité que vous ayez été touchés de manière asymptomatique est très très très forte…
Sauf que, je ne sais pas si c’est le cas de Markos, comme les tests sanguins ne montrent aucune trace de contamination, et que comme lui, j’ai été testée négative à plusieurs reprises comme cas contact de personnes très proches, on peut se poser la question de comprendre comment nous sommes passés à travers…
…une infection asymptomatique précoce avec maintien d’une certaine immunité malgré la disparition des anticorps détectables par voie sanguine au moment du prélèvement ?
peut être dans quelques mois, années, aura t on une explication…
il y aura toujours des exceptions, des trucs bizarres, des zones d’ombre… bienvenue dans la science de l’humain 😉
@JCD
Vos propos sont intéressants mais une donnée me surprend : « A cette date, 4,7% des VAX-avec-rappel avaient été infectés d’après les stats officielles. Donc très peu d’infections.
Par contre, 61% des non-VAX avaient été infectés donc bien plus de monde. »
4,7% seulement ? Après 2 ans de circulation du virus ? Par ailleurs, ces « VAX » ont été « Non-VAX » pendant un an voir plus, vu que les vaccins n’existaient pas encore.
S’agit-il des infections récentes alors ? Bref, merci de bien vouloir éclairer ma lanterne.
@NicoM
Sur la période donnée, pour arriver aux 4,7%, je prends la somme quotidienne des cas des VAX-avec-rappel que je divise par la somme quotidienne du nombre de vaccinés.
Ex fictif pour mieux comprendre :
J1 : 1 cas sur 100 vaccinés.
J2 : 3 cas sur 150 vaccinés.
J3 : 2 cas sur 200 vaccinés.
Taux = (1+3+2)/(100+150+200) = 6/450 = 1,3%
Ou encore, comme la moyenne quotidienne est de 150 vaccinés : (1+3+2) / moyenne quotidienne / 3 jours = 1,3%.
C’est ce que j’ai trouvé de moins mauvais comme approche, car effectivement il y a transfert de population des non-VAX vers VAX donc un non-VAX qui attrape le virus puis devient VAX-avec-rappel arrive dans cette catégorie en étant immunisé, donc ça améliore la stat du groupe VAX-avec-rappel. Difficile de dire de combien car il n’y a pas de chiffres la dessus.
4,7% représente donc le nombre moyen de VAX-avec-rappel qui ont attrapé le virus en étant sous le statut VAX-avec-rappel (mais pas le nombre total de VAX-avec-rappel qui ont déjà attrapé le virus car effectivement, certains d’entre eux ont été infectés alors qu’ils étaient non-VAX ou bien VAX-partiel).
Inversement, le 61% me semble plus ‘solide’ car on ne peut pas ‘régresser’ de l’état VAX-avec-rappel vers non-VAX (encore que, après plusieurs mois sans rappel, on pourrait presque avoir une catégorie ‘dévaccinés’…).
ERRATA : je vous ai donné ci dessus le calcul pour la moyenne quotidienne. Il faut multiplier ce que j’ai écrit par le nombre de jours !
Autrement dit :
Pour arriver aux 4,7%, je prends la somme quotidienne des cas des VAX-avec-rappel que je divise par la MOYENNE quotidienne du nombre de vaccinés.
et pour l’exemple :
Taux = (1+3+2)/ moyenne(100+150+200) = 6/150 = 4%
sur la situation en Corée du Nord
https://www.theguardian.com/world/2022/may/17/north-korea-on-brink-of-covid-19-catastrophe-say-experts
People reported to have fallen ill rose to almost 1.5 million (sur 26 millions d’habitants)
They are facing the rampant spread of Omicron without protection from vaccines, without much – if any – immunity in the population and without access to most of the drugs that have been used to treat Covid elsewhere.
Offers of outside help have so far been met with silence. Instead, there is concern that the country’s leader, Kim Jong-un, may be willing to accept a large but “manageable” number of cases and deaths to avoid opening his country up to international scrutiny.
We were talking about a 0.1% fatality rate for Omicron in South Korea, but that’s going to be significantly higher in North Korea, possibly even reaching 1%, although it’s difficult to make accurate predictions at this point,” said Jung Jae-hun, a professor of preventive medicine at Gachon University (en Corée du Sud)
“People are going to factories and to their places of work as normal. The authorities don’t want work to be disrupted. People get fever checks when they go to and from work.” The official said people were more concerned about being locked down and prevented from working than catching Covid-19. “People are worried about how to survive.”
Bonjour à tous,
Voici un nouvel article récent de VIDAL particulièrement intéressant résumant notamment l’évolution du SARS Cov2 depuis Wuhan jusqu’à Omicron et montrant pourquoi les différentes mesures prises (confinement, vaccination) ont pu avoir des impacts différents selon les variants avec la prise en considération de la notion de facteur de dispersion k et du rôle des situations superpropagatrices :
https://www.vidal.fr/actualites/29225-covid-19-que-nous-reserve-l-avenir.html
merci pour cet article sur l’état des lieux de l’épidémiologie des coronavirus.
Bonjour à tous,
Après plusieurs semaines loin du blog en raison d’une actualité personnelle et professionnelle où tout se chamboule en même temps, couplée à un déménagement causant une privation d’accès au net durant une grosse semaine, me revoilà… Je vois que les débats sont toujours agités et véhéments ^^
@VVLDPT qui me cite : je n’ai pas remonté l’intégralité de l’article pour avoir une vue d’ensemble, et si je pense vous rejoindre sur le fond de ce que vous exprimez, sur la forme je suis un peu plus partagé, il y a tout de même beaucoup de « violence » dans vos propos…
@ PhD : merci pour ce lien. Article très très intéressant, qui à défaut de prédire l’avenir fixe un horizon assez nettes des conditions à espérer pour atteindre définitivement le statut endémique. Je relève un truc qui me semble particulièrement intéressant : il est dit « pour une endémisation rapide, les vaccins ne doivent pas provoquer d’immunité stérilisante ».
Si je comprends bien cette phrase, elle nous dit que le vilain défaut qu’on reproche beaucoup (ici, notamment, et très récemment si je me fie à ce que j’ai lu en diagonale…) aux vaccins, à savoir ne pas limiter de façon suffisamment importante la propagation du virus, est en fait une condition essentielle à l’endémisation rapide. Donc finalement, de façon bigrement contre-intuitive, le défaut serait en fait une qualité :O
En tout cas, face à un omicron, beaucoup moins face à un delta par exemple… Voilà qui jette un beau caillou dans la « mare aux procès » des vaccins !
Rebienvenu parmi nous whynot, je suis content de vous retrouver !
Il n’y avait guère que Ga pour me challenger sur les sujets sociétaux, je suis content de voir que l’on pourra échanger à nouveau, pour le plus grand bonheur des modérateurs, actuellement Philippe Brouard 😉
Mais il faudra qu’on reste sage quand même ! On se limite à 100 posts de 10 000 mots par jour ? 😉 🙂
Ps : vous n’avez pas à remonter très loin pour lire toutes les interventions de VVLDPT, il s’est présenté comme nouveau sur ce forum. Un nouveau qui connait pourtant les idées de tous les anciens intervenants du blog, trop fort le mec !
@Whynot
Le fait de laisser le virus s’installer de manière endémique est un pis-aller ; si un vaccin permettait de supprimer suffisamment fortement les transmissions pour permettre l’éradication du virus, ce serait bien sûr préférable.
@Rilax
La contamination protège mieux que le vaccin revient à dire que le risque de tomber gravement malade et d’en mourir serait une option pour se protéger de ce même risque. Je ne suis pas sûr de comprendre. Si on a la malchance d’être contaminé malgré le vaccin et de ne pas subir de conséquences trop fâcheuses (peut-être grâce au vaccin), alors, oui, on aura la chance d’être mieux protégé contre une possible réinfection. Cela n’enlève rien à l’intérêt d’une politique vaccinale très large et très fortement incitative.
@NicoM
Je ne reviens pas spécifiquement pour « vous challenger », hein… Je n’en aurai pas le temps de toutes façons, j’ai 1000 fronts à traiter en même temps dans ma vie. Et comme certains avaient clairement exprimé leur souhait de ne plus subir nos « affrontements », ça ne me donne clairement pas envie de recommencer. Sauf peut-être si je vous surprends à dire des énormités qui me hérissent le poil 😉
@Géraud
Oui certes, mais est-ce encore possible avec omicron ? Visiblement non. De plus, si je comprends bien ce qui est dit dans l’article du Vidal, empêcher de circuler un variant qui domine en raison de sa vitesse de propagation est une fausse bonne idée : tant qu’il domine et circule largement tout en causant un minimum de formes graves (pour ça le vaccin a encore un rôle à jouer), il « écrase la concurrence ». Or la concurrence, c’est potentiellement un variant d’une lignée différente, et donc potentiellement un variant dont la dangerosité serait de nouveau bien plus importante. En laissant circuler omicron, finalement, on coupe l’herbe sous le pied à l’émergence d’un autre variant qui pourrait s’avérer bien plus dangereux…
C’est contre-intuitif pour moi le premier : si vous m’aviez dit il y a 9 mois que je serai plutôt en faveur d’une « libre circulation » du virus, je vous aurais traité de cinglé 😀
Attention hein, je ne dis pas qu’il ne faut plus rien faire : protéger les plus fragiles via la vaccination (voire via le port du masque dans certains contextes) est toujours important, surveiller l’émergence de nouveaux variants via le testing et le séquençage l’est également, entre autres.
On avait parlé de changement de paradigme avec l’arrivée d’omicron, je crois qu’aujourd’hui on comprend pleinement pourquoi : il n’a plus rien à voir avec les précédents. Donc de fait, la réaction à lui opposer n’a plus grand-chose à voir non plus. Certains ressorts comme la vaccination des fragiles restent valables puisqu’il n’est pas encore « un simple rhume » pour certains, d’autres comme les restrictions type confinement ne sont plus du tout adaptées (on le voit sur le continent asiatique…).
@whynot
Vous avez bien compris l’ironie et le second degré de mes propos (sauf pour mes salutations, sincères) quand même whynot !
L’exemple Asiatique, avec des populations naïves parce qu’hyper protégées par leurs politiques draconiennes et qui morflent actuellement accréditerait plutôt la thèse que l’omicron n’est pas moins sévère en lui-même mais moins sévère parce que nos corps ont appris à lutter contre ce virus après avoir été largement contaminés et/ou vaccinés (le grand intérêt de ces vaccins pour ce virus n’ayant pas été de nous protéger des contaminations, mais d’accélérer le passage de la phase pandémique à la phase endémique en limitant les formes graves et les décès).
Cela devrait vous rassurer sur le risque d’apparition de variants plus dangereux : le paramètre N°1 ne serait pas la dangerosité intrinsèque du virus, mais la réaction de nos corps à un nouveau virus. D’ailleurs rappelez vous ce que les médecins disaient au début : les formes graves étaient souvent le fait des orages cytokiniques causés par une sur-réaction immunitaire au virus de certains patients. Peut-être qu’à force d’infections, le risque que cet orage survienne diminuera de plus en plus.
Oui oui ne vous en faites pas j’avais compris mais je préférais afficher très clairement ma position pour rassurer les autres lecteurs ^^
Pour le reste je vous rejoins, l’exemple asiatique montre bien qu’on n’en est pas encore à la « grippette » annoncée, malheureusement, même si ça en prend de plus en plus le chemin. Chemin loin d’être terminé, mais sur lequel l’article du vidal confirme que nous semblons nous être engagés.
Effectivement, le risque d’apparition d’un nouveau variant très dangereux n’étant pas nulle, je suis rassuré de voir que d’une part ce risque est diminué grâce à l’immunité acquise, et d’autre part par une circulation plus endémique d’un variant ultra contagieux dont on sait aujourd’hui à peu près se protéger (dans le sens, protéger les populations fragiles et éviter des décès) grâce au vaccin. Si le même vaccin, par son « défaut » et ses limites permet d’accélérer la transition vers la phase endémique, ça me va très bien. Même si bien sûr, il est évident qu’une « éradiction » pure et simple aurait été préférable.
Tiens tiens…les chiffres sont de plus en plus encourageants…il y avait un ralentissement de la baisse du nombre de cas et paf! Depuis quelques jours ça baisse plus nettement à nouveau (-25% par rapport à j-7).
Pareil pour l’hôpital qui semble se vider de plus en plus vite (407 patients de moins qu’hier et 2267 de moins en 7jours).
Qu’en pensent les gaussiennes ? 😉
J’ai remarqué cela aussi JoeyT. Le rythme de baisse a accélérè a nouveau depuis 2 jours. C’est peut-être temporaire, mais l’important c’est que la baisse continue. Le taux de positivité baisse aussi en parrallèle, indiquant que la baisse n’est pas due simplement à une baisse du nombre de tests mais à une réelle décrue virale. Je dis ça alors qu’on se refile le covid en famille en ce moment. Une première pour nous, on est des retardataires 😊
Bonjour
A quand la 6e vague a Hong Kong?
https://www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/3177991/coronavirus-sixth-wave-infections-about-hit-hong?module=service_journalism_int&pgtype=homepage
Bonne lecture
Pas grand chose, l’analyse par les gaussiennes est adaptée à la montée en régime de l’épidémie, mais elle ne présente pas beaucoup d’intérêt en phase d’atterrissage. Et pour l’instant, nous sommes bien en phase d’atterrissage malgré un tout petit rebond temporaire. Pendant ce temps, le pic BA4/BA5 est passé en Afrique du Sud avec une amplitude modérée. On va bien voir si on se chope quelque chose en juin.
@JoeyT et NicoM
Un « effet météo », peut-être ? Il fait beau et chaud depuis un petit moment, tout est largement aéré partout donc les situations propices à la transmission sont bien plus limitées. Et ceci, au moment où la décrue est amorcée depuis longtemps : c’est assez logique de la voir se poursuivre et même se renforcer. Tant mieux.
Bonsoir à tous,
Pour info, l’INSEE vient de sortir son analyse de la mortalité liée au covid.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6445335
Bonjour à tous
Je constate qu’en région parisienne la proportion de « delta » ré augmente. Ceci est visible en lisant les chiffres associés à chaque variant mais ne transparaît pas sur le graphique, toujours uniformément d’un rouge « omicron ». (je ne sais pas si je suis très claire).
A t on cette notion dans d’autres pays ? je n’ai trouvé qu’un article israélien peu détaillé mentionnant l’hypothèse d’un retour de delta pour l’été, en se basant sur l’étude des eaux usées.
J’ai lu qu’un nouveau variant portait un des marqueurs génétique que l’on utilisait pour déterminer la souche delta.
Ceci pourrait expliqué cette « résurgence »
j’y avais pensé mais l’article israélien est plutôt en faveur de Delta qui n’a jamais disparu des eaux usées
https://www.google.com/amp/s/fr.timesofisrael.com/lete-pourrait-entrainer-le-retour-du-variant-delta-universite-ben-gurion/amp/
Donc on se base sur des prélèvements de décembre 2021 et janvier 2022, sur une période où delta était bien présent et on parie sur un vague probable de delta courant de l été, en gros beaucoup de fantasmes
pardon l’article plus détaillé est ici
https://www.google.com/amp/s/fr.timesofisrael.com/des-chercheurs-israeliens-evoquent-une-nouvelle-vague-internationale-de-covid/amp/
@Philippe
C’est une hypothèse….on peut bien sûr la critiquer et, pour ce qui est de l’augmentation de delta en région parisienne, se dire que en effet comme Rilax le souligne qu’ il s’agit peut être d’un autre variant Omicron que les tests ne parviennent pas à identifier comme tel.
mais ce n’est pas plus un fantasme que l’hypothèse qui dit que la pandémie est derrière nous, non ? 😉
Plus de mise à jour des données Geodes infra départementales et du coup plus de mise à jour de covidtracker…
Visiblement, il y a beaucoup de sites qui ne sont plus à jour, d’abord depuis la semaine dernière Suivi Covid 19 qui renvoie à CovidTracker qui lui même est en stand by depuis 3 jours. Seul Meteo-Covid a l’air de continuer… sans doute une certaine lassitude s’est-elle installée ou plus simplement l’envie de passer à autre chose…
Bonjour
Santé publique France indique (sur https://www.data.gouv.fr/fr/organizations/sante-publique-france/ ) que les données ne sont plus fournies aussi fréquemment qu’avant : A partir du 14 mai 2022, les indicateurs quotidiens (hors SI-DEP) sont publiés les jours ouvrés. Les données publiées tiendront compte des rattrapages des données du week-end et jours fériés. Les indicateurs SI-DEP (nombre de nouveaux cas) sont publiés tous les jours de la semaine y compris le week-end.
Côté blog CovidTracker, nous préparons le prochain article pour actualiser nos graphiques.
À bientôt
@Ldx
Geodes ne fournit plus de données complètes même en semaine, du coup les sites de synthèse comme covidtracker ne sont plus à jour.
Bonjour
Et pendant ce temps, la situation aux antipodes…
https://www.nzherald.co.nz/nz/covid-19-omicron-outbreak-6635-cases-six-deaths-today-as-some-schools-reintroduce-mask-wearing/JM72GJSNRM5G35GXRGVCLFJWYQ/
On est tous bien sage, on dit rien, on attends le nouvel article.
C’est vrai que sur le front du COVID, a part la baisse, il se passe pas grand chose.
Ah si, une commission d’enquête sénatoriale a été tenue aujourd’hui, présidé par Cédric Vilaini : https://videos.senat.fr/video.2908931_628cbfd4c67cf.declaration-analyse-et-communication-autour-des-effets-indesirables-des-vaccins-contre-la-covid-19
Un peu plus de 4 heures de discussions… Un poil long, mais intéressant !