On ne s’attendait pas à devoir gravir une site haute montagne. L’Omicron ne nous épargne pas tant que ça dans la difficulté à contrer l’épidémie de covid-19. On peut se rassurer avec le moindre impact du variant sur les hospitalisations en soins critiques. Mais l’impact global en nombre d’hospitalisations est aussi fort que lors des pics de 2020 et 2021. Deux tiers des décès surviennent en hospitalisation conventionnelle, alors nous sommes encore en pleine bataille.
À la queue leu leu, par Daniel Le Breton
Avant toute chose rappelons qu’il s’agit de simulations qui permettent de faire des projections à une quinzaine de jours. Il ne s’agit pas de résultats de modélisations.
Il nous en fera voir de toutes les couleurs l’omicron, ou plutôt lui et ses frères. C’est bien la première fois que l’on voit des vagues de variants se suivre d’aussi près. On s’est pris la tête avec un pic annoncé en début d’année (le 6) et au lieu de ce pic on a eut droit à un redémarrage. Et cela pour une bonne raison, c’est qu’un variant d’omicron (BA2) s’est invité à la fête. Le pic du premier (BA1) est passé le 9 janvier et depuis on subit la présence du remplaçant.
Voici l’illustration de cette situation à l’aide des gaussiennes :
Selon les différentes options de simulation (SPF, GEODES) et selon les lois statistiques utilisées (normale, log normale), la valeur de la moyenne mobile du pic se situe entre 360 000 et 380 000 contaminations, celui-ci se déroulant entre le 20 et le 23 janvier. Cette situation de double pic se retrouve à l’hôpital, on y distingue également la présence des deux variants dans les données. Dans le cas des soins intensifs il est nettement plus difficile de les isoler, et pour l’instant cela demeure impossible en matière de décès.
Le Danemark va battre des records avec l’équivalent d’un peu plus de 500 000 contaminations en moyenne mobile hebdomadaire, en ramenant les chiffres à la population française. Le pic des contaminations n’est pas attendu avant le 25 janvier.
Le positionnement des différentes vagues est déterminé à l’aide des variations quotidiennes, c’est-à-dire la dérivée des observations. C’est donc plus précis que cela en à l’air quand on regarde les graphiques, les vagues d’omicron ne sont pas placées au hasard. Voici un autre exemple avec le taux de positivité :
Ainsi le taux de positivité doublerait presque entre BA1 et BA2, de manière globale. On retrouve assez souvent cette hiérarchie pour les contaminations (exemple aux Pays Bas), mais il y a des exceptions (exemple l’Italie avec deux vagues similaires).
Les britanniques font la course en tête
En effet, chez eux on repère trois vagues, et voici le graphe correspondant :
Ils n’ont pas connu de répit entre une vague estivale de delta et une vague automnale, ils en ont subi quatre à la suite et c’est la dernière vague de delta qui est illustrée ci dessus par une gaussienne. On remarquera que la dernière vague omicron est assez semblable à la première. Est-ce la manifestation d’une extension géographique ou un variant de plus ? Apparemment les britanniques n’ont pas identifié de nouveau variant remplaçant le BA2 pour l’instant, donc c’est la première hypothèse qui est la plus probable actuellement. Ça pourrait aussi être un rebond de la vague BA2, en lien avec le retour des vacances scolaires. À noter que les deux derniers chiffres sont sous estimés et vont être corrigés ce soir (il manque le Pays de Galles).
Alors, omicron, quasi grippe ou pas ?
La comparaison reste difficile. La dernière vague de grippe bien documentée date de l’hiver 2018/2019. Les deux hivers suivants l’importance des vagues covid a sérieusement perturbé le suivi de la grippe. On verra ce qui l’en est pour 2021/2022 et il est possible qu’on reste sur sa faim, le suivi du réseau sentinelle parlant de virus respiratoires au sens large.
Les conditions de déroulement de ces épisodes sont bien différentes également :
- Grippe : vaccination faible, une seule dose, efficacité inconnue pour les cas graves, pas de gestes barrières.
- Covid (omicron) : vaccination forte, doses multiples, mais contamination très forte (5 fois plus contaminant que la grippe), efficacité reconnue pour les cas graves, gestes barrières.
Le tableau suivant donne une comparaison brute, avec les estimations trouvées pour omicron
NB : pour les estimations faites à ce jour avec omicron:
- Hospitalisations : on a décompté 20% de cas « avec covid » pour n’estimer que les cas « pour covid », le chiffre correspond au pic. Omicron ne se distingue pas spécialement de l’épisode de grippe pris pour exemple. N’oublions pas que delta est toujours à l’hôpital.
- Réanimations : on a pris les ¾ des chiffres des pics des soins intensifs
- Décès : On ne peut pas séparer les variants à ce jour. Le chiffre global a été revu à la baisse (2340 au lieu de 3000) par un nouvel ajustement des gaussiennes.
On fera mieux quand on aura les vrais chiffres. Je vous laisse vous faire votre propre opinion à ce stade, mais il y a au moins quelques leçons à en tirer : que les français se prennent en main en cas d’épidémie de grippe (gestes barrières comme vaccination) et que l’industrie améliore considérablement le vaccin contre la grippe. Pour le covid on sait que le vaccin va évoluer dans le bons sens et prendre en compte omicron.
Daniel Le Breton
Faisons le point, par JCD.
Omicron était déjà bien installé lors du dernier article (6 janvier) et laissait craindre une flambée des cas sans toutefois faire basculer l’hôpital vers le chaos, le delta s’effaçant lentement mais surement face à la barrière immunitaire acquise. De 50 000 cas delta en décembre, nous sommes donc passés à quasiment 500 000 cas omicron en pic instantané en janvier. Ces chiffres impressionnants sont même supérieurs à ce que nous pouvions vivre avec la grippe les années précédentes avec des taux d’incidence à 1% ou 2%.
Cette hausse des cas est liée à trois facteurs principalement :
- Beaucoup plus de réinfections (on parle de 3x fois plus qu’avant) : avoir attrapé delta ou un autre variant avant n’empêche pas d’être réinfecté par omicron.
- La barrière vaccinale à l’infection est plus faible (exemple : après 3 doses ARN, on passe à 75% de réduction du risque d’infection pour omicron vs plus de 90% pour le delta)
- Une vitesse de contamination plus grande (R0 autour de 10 soit environ 1,5x plus élevée que delta).
Ceci a eu pour effet de générer « 3 histoires différentes » pour les 3 principaux indicateurs scrutés sur ce blog.
Les réanimations
Le pic attendu mi-janvier a bien eu lieu et la descente amorcée devrait continuer. Pas de signe de reprise dans les simulations :
La moindre dangerosité pour les poumons de omicron envoie beaucoup moins de monde en réanimation (de l’ordre de 70% en moins) que pour le delta. Il faudra un peu plus de recul pour comprendre si la durée de séjour en réanimation est inchangée.
Les nouvelles sont donc bonnes sur ce front-là.
L’hôpital conventionnel
Le pic des entrées attendu le 17 janvier n’est (probablement) pas arrivé.
Au moins 2 explications à cela :
- Une reprise à la hausse du nombre de cas pour une raison pas encore très claire (reprise de l’école ? variant omicron BA.2 plus véloce ?)
- Une augmentation sensible des hospitalisations ‘avec COVID’ (de 13% en moyenne sur 2021 à 20% du total lors des derniers pointages Santé Public France) vs hospitalisations ‘pour COVID’.
Il est donc très incertain d’estimer la date du pic faute de données sur BA.2 et de données régulières sur le nombre d’hospitalisations avec COVID.
Pourtant, cet indicateur est désormais l’indicateur primordial (plus que celui des réanimations qui est stabilisé) car nous atteignons « peut-être » des sommets équivalents à ceux de novembre et mars 2020 avec plus de 30 000 lits. « Peut-être », car une partie de ces lits, ceux avec COVID, devrait être exclue des comptages. Ce phénomène d’hospitalisation « avec COVID » existait déjà en mars 2020 et novembre 2020 mais n’avait pas vraiment été évalué. Sans cet effet de « gonflage artificiel des chiffes », il est même possible que le pic hospitalier COVID ait déjà été atteint.
Bref, pour avoir une analyse pertinente sur le risque hospitalier, il faudrait avoir une vue plus globale sur l’hôpital (COVID, grippe etc…).
Néanmoins, tant que ce pic n’aura pas été évalué avec précision (voire atteint), nous restons en zone orange voire rouge, d’où une certaine prudence dans la relaxation des mesures. Gageons que les pouvoirs publics ont cette vision 360° que nous n’avons pas ici.
Le nombre de cas
La montée prévue des cas à plus de 300 000 en moyenne hebdomadaire devait se stabiliser autour du 15 janvier (via simulation sur les courbes et leur évolution). Ça n’a pas été le cas non plus.
Les causes ne sont pas claires : fort rebond avec la reprise des classes (les vacances avaient démarré en début de vague omicron), petit coup de froid sur la France, arrivée du variant BA.2 (vague dans la vague), étalement géographique sur toute la France… L’Europe hésite entre hausse (France, Danemark, Allemagne) et stabilisation ou baisse des courbes (Angleterre, Italie, Espagne).
Une autre façon d’appréhender les choses est de regarder l’immunité acquise contre omicron. Le taux théorique actuel est d’environ 83% (cf mode de calcul dans l’article précédent). Le modèle générique SIR prévoit (dans une population homogène ce qui n’est évidemment pas le cas) qu’il faut environ 89% d’immunité pour voir les courbes redescendre et atteindre R=1. Encore une semaine de patience, au rythme actuel, s’il en est ainsi. Il faudra observer attentivement ces prochains jours la hausse de l’incidence chez les populations âgées car c’est le signe qui fera passer l’indicateur des hospitalisations du orange vers le rouge ou le vert.
Deux ou trois considérations sur les chiffres pour finir.
Qui va être touché par le virus ou vacciné au final ? -> Plus de 99% des gens.
[Sans rentrer dans les détails mathématiques, ce qui suit est issu de l’intégration de l’équation dS/dR du modèle SIR. Ceci suppose une population homogène ce qui n’est évidemment pas le cas. Néanmoins, un très fort taux de vaccination tend à homogénéiser la population face au risque d’infection.
Nous obtenons l’équation théorique suivante (à résoudre avec excel par approximations) :
S∞ = S0 exp( -R0 (S0-S∞) )
- S0 est la population Saine (ou plus exactement contaminable) en début de vague. S0 vaut 100% en janvier 2020.
- S∞ est cette même population Saine (ou plus exactement contaminable) en fin de vague. C’est l’inconnue qu’on cherche à trouver. S varie au cours du temps en fonction des contaminations et de la vaccination.
- R0 est bien connu de tous : le taux de reproduction initial de tel ou tel variant.
Exemple : 1ère vague Wuhan de mars 2020, R0= 3 environ -> La solution de l’équation donne S∞ = 6%. Donc 94% des gens auraient contaminés si il n’y avait eu aucune mesure (dont le confinement)…
Note hors sujet : l’immunité, qui signe le pic, est atteinte à 1-1/3 = 66% -> la contamination de la population continue donc largement une fois le pic de contamination est passé puisse qu’on passe de 66% (pic) à 94% (fin de vague) des gens atteints au bout du compte.
Pour omicron, on part d’environ 70% d’immunité (naturelle ou vaccinale – cf calcul dans l’article précédent) donc S0= 30%. R0 vaut environ 10. Ce qui nous donne S∞ = 1,7%.
Sachant que ce S∞ va piocher dans les réservoirs de cibles suivantes (cf là aussi le précédent article du blog pour le détail des hypothèses) :
- Les gens vaccinés qui auraient pu être contaminés : 8,5 millions (échappement vaccinal 3 doses et 1 ou 2 doses = (25%*40%+66%*40%)*67 Millions)
- Les gens qui auraient pu être recontaminés : 1,5 millions (15%*10 Millions si on considère que les asymptomatiques sont en grande partie dans la catégorie précédente et qu’on les oublie sur cette ligne)
- Les gens qui n’ont jamais attrapé le virus ni été vaccinés : quelques millions. Chiffre très difficile à évaluer. Il reste 13 millions de personnes non vaccinées et 10 millions avaient par ailleurs été contaminés -hors asymptomatiques- en début de vague omicron. Donc on est probablement << 10 millions ici.
Cette dernière catégorie (celle qui nous intéresse) représente ainsi sans doute moins de la moitié des 1,7% « épargnés » et va fondre comme neige au soleil avec la vague omicron.
Autrement dit : sur un village de 1 000 personnes, probablement moins de 8 personnes appartiendront à la catégorie « pas vaccinés, jamais infecté » à la fin de la vague omicron.
En grosse approximation, c’est équivalent à avoir coché 3 bons numéros au loto. Ça n’est pas hors de portée, mais mieux vaut ne pas parier la dessus si on la santé fragile/un grand âge…
Vacciner 3 doses est aussi efficace que confiner pour ralentir le virus
Le confinement de mars 2020 avait provoqué une division par 4 du Reffectif ( 2,8 -> 0,7 ) et celui de novembre 2020 une division par 3 ( 1,5 -> 0,5 ) Les études/la littérature et les chiffres publiés montrent qu’une vaccination ARN 3 doses empêche l’infection omicron à 70/75% (donc divise par 3 ou 4 le risque d’infection). Le risque de recontamination est réduit aussi (mais mal quantifié donc pas pris en compte ici).
Vacciner tous les adultes ou presque a donc les mêmes effets de freinage (voire plus d’effets à cause d’une moindre recontamination) sur la propagation d’omicron qu’un confinement assez dur (type novembre 2020) où les enfants (non vaccinés) pouvaient néanmoins aller à l’école.
Comme on entend encore beaucoup à la TV (même de la part de gens raisonnables) et ailleurs que le vaccin ne sert qu’à éviter les formes graves (ce qui est déjà beaucoup !), vous pourrez désormais affirmer haut et fort que cela sert aussi à éviter les reconfinements.
Et enfin, un dernier chiffre : Reffectif = 1,12
C’est le taux de reproduction hebdomadaire approximatif du nombre de commentaires (exponentiel !) sur les articles de ce blog depuis la fin de l’été.
JCD
Ascension incertaine et périlleuse, par Philippe Brouard
Ce blagueur JCD, maintenant un pic sur les commentaires ! Tout d’abord merci aux commentateurs, nouveaux et anciens, assidus ou de passage, sages ou remontés, informés ou curieux, et surtout recpectueux. Cette activité nous fait du bien, mais aussi est exigeante pour tout suivre.
Vu du côté du simulateur CT, je retiens que la précédente simulation était surévaluée pour l’impact dans les services de réanimation. Le variant omicron a changé la donne, le graphique qui suit est révélateur de son impact moindre pour déclencher des soins critiques.
Alors que les nouvelles hospitalisations conduisait 1/4 des patients en services de réanimation, au cours du mois de janvier ce quota est tombé vers 1/10.
Maintenant, il reste malgré tout le nombre important de nouvelles contaminations, qui provoquent à terme des nouveaux décès même en dehors des services de soins critiques. Le nombre de reproduction Reffectif se rapproche de 1, C’est une bonne chose, mais est-ce suffisant ? Voici les nouveaux graphiques du simulateur avec des projections à 3 hypothèses sur l’évolution de R, stable ou légère hausse ou légère baisse.
Selon ce calcul épidémiologique, si R reste proche de 1 (hypothèse médiane), la charge dépasserait quand même le record de saturation en hospitalisations toutes vagues confondues. Donc espérons vivement que R baisse sous la valeur de 1, vite.
Philippe Brouard
Bravo aux 3 auteurs pour ce nouvel article, et merci pour votre investissement. Ce n’est pas toujours aisé de s’y retrouver dans ce marasme, vous avez le mérite de donner à tous matière à réfléchir et analyser 🙂
Et du coup, vous voyez quoi pour la courbe d’évolution du nombre de commentaires : une gaussienne ou une vraie exponentielle qui tend vers l’infini ? 😀
Merci à tous les trois !
à JCD
Note hors sujet : l’immunité, qui signe le pic, est atteinte à 1-1/3 = 66% -> la contamination de la population continue donc largement une fois le pic de contamination est passé puisqu’on passe de 66% (pic) à 94% (fin de vague) des gens atteints au bout du compte.
Pas de virgule entre immunité et qui signe le pic !
car cela donne l’impression que l’immunité est atteinte « dans l’absolu »
Il vaudrait mieux dire l’immunité au moment du pic, ou qui amorce la stabilisation.
Le seuil d’immunité collective correspondant à un taux de reproduction effective de 1, à atteindre en vue de « stabiliser » l’incidence de la maladie et à dépasser en vue d’arrêter la circulation de l’agent pathogène, est : Seuil = 1 – 1/R0
Nous parlons bien du début de stabilisation de l’épidémie , avant la poursuite à un rythme plus lent
@jsp
Par immunité, j’entendais bien, dans cette phrase « immunité collective » (donc un seuil) et non pas d’un ‘degré d’immunité’ (qui lui évolue jusqu’à la fin de la vague).
Ce qu’on ne connaît pas trop est la proportion de covid-longs , qui semble avec les variants précédents « historiques » ne pas vraiment être corrélée avec la gravité de l’infection covid initiale. On ne sait pas si omicron sera capable lui aussi d’engendrer des conséquences tardives, en particulier chez les naïfs (au sens immunologique) qui n’ont jamais attrapé le virus ni été vaccinés.
Ce qui serait bien également serait d’avoir autant de données sur les « grippes-longues », malheureusement presque pas du tout documentées. Pourrais-t-on également avoir autant de données sur les maladies liées à la pollution de l’air, de l’eau, à l’amiante ou aux pesticides ?
« Vacciner 3 doses est aussi efficace que confiner pour ralentir le virus : Comme on entend encore beaucoup à la TV (même de la part de gens raisonnables) et ailleurs que le vaccin ne sert qu’à éviter les formes graves (ce qui est déjà beaucoup !), vous pourrez désormais affirmer haut et fort que cela sert aussi à éviter les reconfinements. »
Bizarrement à la télé, personne ne relaye les paroles de l’OMS, qui n’arrête pas de marteler que ce n’est pas à coup de doses de rappels dans les pays riches qu’on pourra s’en sortir. En effet, en dessous de 40 ans sans comorbidités, on peut penser qu’il ne s’agit pas de sanitaire, mais d’économie.
Si le Rhône n’est plus le département le plus touché – détrôné par la Haute-Garonne avec 4900 cas / 100000 habitants – son taux d’incidence s’élevait encore à 4 622 cas/100 000 habitants pour la semaine glissante du 14 au 20 janvier avec un tiers de tests positifs.
68 % des patients en réa aux HCL (Hospices civils de Lyon) ne sont pas vaccinés.
La remarque de Roger portant sur des critères d’âge et de commorbidité, il serait effectivement intéressant de connaître leur pertinence dans les 68% de réanimés pris en exemple…
Merci à tous pour vos éclairages et votre ton toujours sympathique !
Merci pour ces analyses. Elles nous éclairent mieux que ces articles quotidiens des grands medias qui disent tout et son contraire.
Merci pour ce nouvel article et au trait d’humour lié à la hausse exponentielle des commentaires (R=1,12 seulement!) qui montre le besoin de partage,
Je note diverses remarques:
– « On fera mieux quand on aura les vrais chiffres »
– « gonflage artificiel des chiffres » liés aux hospitalisations « avec COVID »
-« Gageons que les pouvoirs publics ont cette vision 360° que nous n’avons pas ici. »
Y a t-il quelques fuites d’informations sur les outils de gestion de crise déployés par nos gouvernants et les informations « non open data » dont ils peuvent disposer?
@ Robin
Quand je dis qu’on fera mieux avec les vrais chiffres il ne s’agit pas d’un procès d’intention envers les données officielles, je veux juste dire qu’à la fin des vagues, on pourra s’appuyer sur des données plus complètes que celles dont on dispose aujourd’hui.
@Robin
Certains chiffres sont publiés au travers de bulletin plus ou moins réguliers (ex : hebdo) comme les chiffres ‘Avec COVID’. Il est possible que les pouvoirs publics aient ces infos plus fréquemment.
Autre exemple : quand les tests PCR delta vs omicron ont été chamboulés en décembre, il y a eu un trou dans l’open data d’une 15aine de jours. Les décideurs devaient qd même avoir accès à des données parcellaires.
Je pense qu’on est plus sur une problématique logistique globale : générer des données propres et les publier reste très complexe.
Félicitations aux auteurs pour ce nouvel article et les pincettes utilisées. Cela montre le nécessaire recul face aux incertitudes des chiffres.
@ DLB
Pourquoi faire une comparaison avec la grippe des années 2018/2019 puisque le niveau de gestes barrière était tout autre ?
Je ressort les chiffres déjà indiqués dans l’article précédent (passés inaperçus ?)
Entre le 4 octobre 2021 et le 18 janvier 2022, la grippe en France c’est :
78 cas graves
6 morts
à comparer avec Omicron…
(voir le PDF en page 4)
https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/grippe/documents/bulletin-national/bulletin-epidemiologique-grippe-semaine-2.-saison-2021-2022
Si on retient un R0 = 2 pour la grippe (coeff variable selon les souches mais c’est la valeur moyenne généralement admise, disons entre 1,5 et 2,5) alors les gestes barrières actuels ont une efficacité permettant de diviser par 2 ce coefficient pour maintenir le R eff de la grippe en dessous de 1.
Si on utilise un R0 de 10 pour Omicron, l’efficacité des gestes barrières serait même d’un facteur 4, le R eff n’ayant pas dépassé 2,5.
Pas mal, même si insuffisant pour le faire passer sous 1.
Dernière remarque : l’Angleterre vient de rejoindre le peu envié club des pays en hausse, le R eff anglais venant de repasser au dessus de 1.
@ Lithium
La comparaison ne vaut que sur le plan sanitaire, donc il faut choisir un épisode de grippe avant covid, car depuis que ce dernier est présent, la grippe est aux abonnés absents, complètement débordée par la contagiosité du covid. C’est comme si elle passait sous les radars. Avant le covid on ne portait pas trop attention aux mesures de contrôle de la grippe, c’est cela qu’on veut apprécier pour faire une comparaison potable avec le covid.
@ DLB
Désolé de vous contredire, la grippe ne passe pas sous les radars, le réseau sentinelle existe, même s’il n’est pas sous le feu des projeteurs médiatiques comme le suivi de l’épidémie covid19.
Comparer 2 choses avec des conditions très éloignées, comme une épidémie de grippe sans mesures barrières et avec un faible niveau de vaccination ; avec une vague de covid19 touchant une population très vaccinée avec un vaccin très efficace et soumise à des gestes barrières, ne me semble pas pouvoir donner une conclusion neutre.
Cette présentation des chiffres conduit à penser qu’Omicron est au niveau d’une grippe, sans préciser que les conditions sont totalement différentes, aboutissant ainsi à grandement minorer la gravité d’Omicron.
SVP ne tombez pas dans la facilité, ne descendez pas au niveau des arpenteurs de plateaux TV (coucou Blachier et ses chiffres hors contexte)
Autre biais, les chiffres bruts ne sont pas de même nature (mais admettons, on fait avec ce que l’on a) :
pour la grippe il s’agit de chiffres calculés a posteriori, une fois l’épidémie terminée,
pour Omicron il s’agit d’estimations non confirmées,
La comparaison me semble donc prématurée.
Certains voudraient attendre 20 ans pour connaitre tous les effets secondaires des vaccins, on peut peut-être au moins attendre la fin de cette vague d’Omicron pour connaitre les décès lui incombant.
Actuellement la seule conclusion possible serait, avec un très gros conditionnel :
« une vague d’Omicron chez une population fortement vaccinée et soumise à des gestes barrières pourrait générer un niveau de décès du même ordre de grandeur qu’une épidémie de grippe dans une population peu vaccinée et sans gestes barrières ».
Ce que je vois surtout c’est qu’à niveau identique de gestes barrières et une couverture vaccinale pourtant largement plus efficace contre Sars-Cov-2, soit la situation actuelle cet hiver, on a :
décès par grippe : 6
décès par covid19 : plusieurs milliers (2000 pour Omicron seul ?)
Donc même si les chiffres ne sont pas précis on a un ratio de 300 entre les 2, a minima 2 ordres de grandeur.
Ces 2 virus ne luttent vraiment pas dans la même catégorie.
Cela voudrait-il dire que nous avons une grosse marge de progression dans le traitement de la grippe saisonnière?
Aux USA
https://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2021-2022/NCHS02.html
https://gis.cdc.gov/grasp/fluview/mortality.html
@Lithium
« Pourquoi faire une comparaison avec la grippe des années 2018/2019 puisque le niveau de gestes barrière était tout autre ? »
Il me semble que DLB a évoqué justement ce biais dans son article au vu de votre remarque très sensée dans vos commentaires de l’article précédent.
Toujours sur la comparaison grippe vs Covid, le taux d’hospitalisation suite à un passage aux urgences.
Pic le plus élevé pour la grippe depuis 2011 : S09-2019 = 2175.5 : 10000
Pic 2021-2022 : S52-2021 = 1244.7 : 10000, dont :
_842.2 : 10000___65
Pic absolu COVID-19 : S02-2021 = 5914 : 10000, dont :
2097 : 10000_____0-4 ans
1220 : 10000_____5-14
2003 : 10000____15-44
5183 : 10000____45-64
7413 : 10000____65-74
8239 : 10000____>75
Pic novembre 2021 : S45-2021 = 5226 : 10000
Actuellement : S03-2022 = 3002 : 10000, dont :
1809 : 10000_____0-4 ans
_525 : 10000_____5-14
1299 : 10000____15-44
2911 : 10000____45-64
5122 : 10000____65-74
7067 : 10000____>75
[Géodes]
*Correction grippe
Pic 2021-2022 : S52-2021 = 1244.7 : 10000, dont :
_842.2 : 10000___65
Mince, le signe « inférieur à » provoque l’effacement…
*Correction grippe
Pic 2021-2022 : S52-2021 = 1244.7 : 10000, dont :
_842.2 : 10000___moins de 15 ans
_871.4 : 10000___15-64
5841.6 : 10000___>65
@ DLB
Vos graphiques ont réussi à me motiver pour me replonger dans la loi normale 😉
Les 4 gaussiennes utilisées pour représenter les cas au Royaume-Uni me troublaient.
J’arrive aussi à une très bonne corrélation avec seulement 3 gaussiennes (en utilisant la loi normale) avec des pics les :
11/12/2021 pour Delta
03/01/2022 pour Omicron BA1
23/01/2022 pour Omicron BA2
ça donne une corrélation très correcte. Il n’y a qu’un décrochement vers le 22/12/2021 qui n’est pas reproduit. Ce décrochement n’apparaît pas sur votre graphique. Quelle source de données utilisez-vous ?
Pour les cas réels j’utilise les données Johns Hopkins University lissés sur 7 jours.
voir copie écran du résultat (c’est du vite fait un peu moche, désolé) :
https://ibb.co/PD80N2F
@ Lithium
Premièrement il y a surement un stagiaire chez John Hopkins. Prenez plutôt les données britanniques de la NHS:
https://coronavirus.data.gov.uk/
Cliquez sur le graphique qui vous intéresse, vous pourrez télécharger les données sur la nouvelle page (en bas des illustrations).
Deuxièmement il vous manque la dérivée pour identifier et placer les gaussiennes. Pour ma part je pars de la moyenne mobile des cas et je calcule la différence jour après jour, puis je lisse les données pour avoir le moins de bruit de fond possible. A partir de ce moment là on peut voir le comportement singulier de la dérivée en cas de nouvelle vague. Elle change de direction ou se transforme en plateau par exemple. Ce n’est pas toujours facile non plus, parfois c’est même encore difficile à distinguer si les vagues sont bien synchrones entre elles, mais avec un peu d’habitude ça finit par se décanter. C’est ainsi qu’on détecte la présence de la seconde vague d’omicron en Allemagne, car on ne voit rien de sensible sur le graphique des contaminations elles-mêmes.
Merci pour le lien sur les données anglaises je vais affiner mes graphiques, mais à choisir je préfère 3 gaussiennes qui paraissent cohérentes avec 3 variants en vadrouille plutôt que 4 gaussiennes.
Une meilleure corrélation penchent vers 4 gaussiennes mais le rasoir d’Ockham penche pour le nombre le plus faible 😉
Je creuserai la problématique de la dérivée dès que j’aurai un peu de temps (mes cours de math sont un peu loin ça me fera du bien de dépoussiérer mes neurones…)
J’aimerais arriver à utiliser les variations de R eff pour modéliser les variations futures du nombre de cas.
En principe la dérivée et R eff devraient présenter des profils très très proches une fois éliminer les problématiques de décalages de date.
En gros l’idée serait d’utiliser la variation du nombre de cas pour obtenir les paramètres pour la courbe de R eff (ou la dérivée des cas) qui permettrait ensuite de modéliser l’évolution future à court terme du nombre de cas.
@DLB
Après relecture de l’article, il y a une chose qui me chafouine : la différence UK/France concernant l’amplitude de la vague BA2 par rapport à celle de BA1. Je sais que diverses hypothèses ont été avancées pour l’expliquer, mais je ne peux pas m’empêcher de croire que le diable se cache dans les détails.
Vous utilisez pour la courbe UK 3 « frangins » : BA1, BA2 et BAx avec un BA2 bien plus haut que BA1 et BAx plus bas que BA2. J’imagine que cela a été possible en raison d’un décalage un peu plus grand entre les différentes vagues que chez nous (le nouveau larron arrive alors que le précédent a bien amorcé sa descente).
Serait-il possible qu’en France, en raison de vagues plus proches (le nouveau larron a déjà démarré fort juste après le pic du précédent), l’influence d’un autre larron nous échappe ? Se pourrait-il par exemple qu’un BAx (pas forcément le même qu’en UK) soit venu se « superposer » à la vague de BA1 ?
@ Whynot
Si deux vagues sont similaires et parfaitement synchrones (même date de pic), elles ne peuvent pratiquement pas être distinguées. C’est encore possible si leur durée est très différente. On les détecte justement parce que ce genre d’évènement est très peu probable, en utilisant la courbe des contaminations et sa dérivée. C’est cette dernière qui est la plus parlante bien qu’il existe des cas difficiles la aussi, comme une vague qui vient succéder à une autre en catimini, sans bousculer la dérivée. On ne finit par la voir que lorsque la première vague pique du nez.
En tout cas en France il n’y a pas de signe de troisième larron, et je rajoute « pour l’instant ». Cette singularité n’est détectable qu’en UK à ce jour.
@DLB
Vous n’excluez donc pas que ce soit possible. Très peu probable, mais pas impossible. Votre « A ce jour » pousse mon petit doigt mouillé à me dire qu’a posteriori on pourra peut-être expliquer l’hétérogénéité des situations européennes par l’existence simultanée de toute une portée plutôt qu’une fratrie de 2 ou 3.
@ Whynot @ DLB
Je mise une pièce sur l’hypothèse inverse : moins de variants, seulement Delta + Omicron BA1 + Omicron BA2.
Les fluctuations se produisent au moment des fêtes de fin d’année, les changements d’habitudes de vie (et d’habitudes de test) me semblent pouvoir expliquer un peu d’approximation dans les courbes à ce moment là.
Inutile de vouloir trouver des courbes parfaites quand le domaine d’étude concerne l’être humain.
Il n’y a que la (fausse) science économique qui prétend prédire les comportements humains. Cette pseudo science qui n’a jamais vu arriver un krach boursier malgré toutes ses formules empiriques qui ne sont que la projection des idéologies de leurs créateurs.
Ayons un peu plus de modestie et admettons un peu plus de « flottement » dans les courbes de suivi épidémique.
@Lithium
C’est la 2eme fois, si je ne m’abuse, que vous surprend à dire n’importe quoi concernant l’économie.
Visiblement vous avez une dent contre cette discipline et vous en faites des analyses douteuses.
Nos économies ne sont pas fermées mais très ouvertes, la science éco n’a jamais eu la prétention de prévoir les comportements humains mais essaye de les modéliser afin d’en tirer des prévisions (comme épistémologie d’ailleurs) et la bourse n’est le fait que de mathématiciens (si vous voulez être trader, mieux vaut faire Centrale que HEC…)
@ NicoM
Personnellement je ne compte pas les fois où vous affirmez des postulats erronés.
Tant que l’on accolera abusivement le terme de « science » à « économique » pour donner plus de crédibilité à des idéologies, je ne changerai pas d’avis.
L’économie n’est pas une science et ne peut pas relever de la méthode scientifique (en tout cas pas en totalité) mais ça n’est pas le sujet de ce site.
@lithium
Ben si relevez les.
L’économie est une science molle comme les autres sciences sociales.
Et puisque l’épistémiologie est le sujet de ce site, pardon mais le nombre de co… qu’ont affirmé péremptoirement la plupart des épistemiologues , pardon mais les économistes les mettent à la ramasse…
Bonjour @NicoM, faut-il bien comprendre « épistémiologie » et non pas « épidémiologie » dans votre commentaire ? Dans le blog on aborde l’épidémiologie et dans les commentaires, certainement l’épistémiologie fait partie des interrogations (en tant que remise en considérations des pratiques scientifiques).
@Philippe Brouard
Je vous avoue humblement ne pas savoir la nuance entre ces 2 disciplines… Je vais rechercher.
Je ne critiquais pas ici votre travail mais je défendais les économistes qui essayent de modéliser des phénomènes sociaux loin de toute idéologie (l’idéologue est celui qui croit en l’idéologie pour paraphraser Claude Levi Strauss) et qui ne me semblent pas se planter d’avantage que les épid ou épist émiologistes de Pasteur ou de l’INSERM…
Il n’y a pas de vraie et de fausse science quand on parle de disciplines, ni de hiérarchie.
Votre commentaire sur les prévisions des crashs boursiers montre que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
C’est comme si vous disiez que la physique n’est pas une science sous prétexte qu’elle est incapable d’expliquer ce qui se passe avant le Big Bang.
Merci aux modélisateurs, la sortie n’est pas loin.
Question: au vu de la comparaison pertinente entre grippe 2018 et situation actuelle, doit-on se préparer à un pass vaccinal et à ressortir nos masques lors de la prochaine épidémie de grippe? N’est-ce pas une suite logique dans le droit fil des précautionneux?
@ Joe
La grippe? Quelle grippe? Il me semble qu’elle va passer en signal faible tant que le Covid 19 sera présent, et ça peut donc durer assez longtemps.
@ DLB :
plus que » tant que le Covid 19 sera présent », c’est » tant que les gestes barrière pour le Covid 19 seront présents ».
@Joe : le pass vaccinal pour la grippe pour la population générale non.
Pour les professionnels de santé, ça fait plus de 20 ans que certains infectiologues rêvent de l’obligation vaccinale. Pour l’instant toujours seulement recommandé, alors qu’il parait plus utile de vacciner le personnel plus que les résidents en Ehpad par exemple concernant la grippe.
Le port du masque était exceptionnel chez les personnes porteuses de virus respiratoire avant l’arrivée du Covid. Il est probable (souhaitable) que cette habitude perdure. Au moins chez les gens symptomatiques.
@Joe
C’est personnellement ce que je crains depuis mars 2020 avec cette épidémie et ce pourquoi je rechigne aux masques, gels, plexiglass, et autres pass…
Je suis prêt à parier 1 million d’€ qu’il y aura des voix qui nous sortiront après cette épidémie « on l’a bien fait pour le covid, pourquoi pas pour la grippe, la grippe tue aussi »…
La question c’est : les pouvoir publics suivront-ils ces avis ? Je parierais sur le oui…
J’espère me tromper…
@NicoM et par extension @Joe
Je ne suis pas d’accord avec vous. Pas sur le fait que vous souleviez la question, tout à fait légitime, mais sur vos craintes.
Le pass vaccinal et le pass sanitaire sont des outils de gestion de crise sanitaire face à une pandémie. Tant qu’une grippe ne devient pas un problème sanitaire de la même ampleur, je ne vois pas de raison de sortir le même outil de lutte : s’il n’y a pas de crise, il n’y a pas nécessité d’outil de gestion de crise. On peut en revanche imaginer des campagnes de sensibilisation plus fortes que par le passé sur les gestes barrière (lavage des mains, éventuel port du masque pour ceux qui sont malades) et surtout, sur la vaccination, mais plutôt dirigée là où ça compte, c’est-à-dire les fragiles.
@whynot
« Tant qu’une grippe ne devient pas un problème sanitaire de la même ampleur, je ne vois pas de raison de sortir le même outil de lutte »
Moi non plus, mais on parie que ce sera pourtant le cas ? (ps : je parle de l’ensemble des mesures (masques, gels, gestes barrières, etc. =) pas que des pass).
Pourquoi ? Parce que notre degré de sensibilité aura diminué. C’est l’effet de cliquet.
Prenez la prévention routière. En 1972 il y avait 18 000 morts par an sur les routes. Si quelqu’un avait dit à l’époque : « Dans 40 ans on en sera à 3000, et pourtant on abaissera encore les limites de vitesses, on mettra des radars partout, les voitures seront dotées d’alertes de sécurité, la consommation d’alcool sera abaissée, etc. » ne croyez vous pas que les gens auraient dit : « Il est fou, avec une mortalité aussi faible, les gens seront satisfaits, ils refuseront ces contraintes supplémentaires… ».
@Joe
« La sortie n’est pas loin », on disait déjà ça à la sortie du précédent article !
Concernant la comparaison avec la grippe je rejoins Lithium : pour moi cette comparaison, si elle n’est pas complètement futile, ne peut guère donner de certitudes car elle compare ce qui peut difficilement être comparable : deux virus totalement différents aux valeurs de R éloignées, et surtout un « terreau » bien différent : dans un cas un vaccin très peu utilisé et à l’efficacité (très) modérée, dans l’autre un vaccin massivement inoculé qui protège des formes graves. Sans parler des gestes barrière…
Je trouve ça encore bien trop hasardeux de tirer de cette comparaison des conclusions tranchées du style « omicron est moins létal que la grippe » !
Tout simplement….merci
@whynot Il est vrai que les études sud-africaines ne sont pas suffisantes à vos yeux, que les britanniques paraissent bien inconscients.
Quant à l’efficacité de la 3ème dose face a Omicron l’exemple du Danemark pourrait amener à se questionner. (je ne sais pas de quelles études sont issus les 75% mentionnés par les modelisateurs)
Il faudrait organiser des manifs pour faire que les autotests restent en vente dans les supermarchés, car de nombreuses études montrent que ce sont les plus pauvres qui restent les plus affectés et les moins vaccinés, et qui de fait n’ont pas les moyens de financer encore plus le lobby des pharmaciens.
Mais pourquoi n’arrivons nous pas au même résultat que Portugais, Danois, Espagnols sur ce taux de vaccination des plus vulnérables est une question « prudemment » mise sous le tapis.
Mais comme dit le scientifique Gabriel Attal, grâce aux actions du gouvernement, nous pouvons être fiers de notre efficacité (j’avais prévenu que « l’étude » sortirait).
@Joe
« les études sud-africaines ne sont pas suffisantes à vos yeux » -> vous sortez ça d’où, exactement ??? Début décembre, j’affirmais vouloir attendre d’autres données, elles sont arrivées, je suis content de voir que ça confirme les études SudAf. Même remarque pour les britanniques, je ne me rappelle pas avoir prononcé un quelconque jugement à leur encontre…
Donc oui, il apparaît qu’omicron soit bien moins sévère que delta, peut-être même moins sévère qu’une grippe. Sauf qu’une grippe n’a pas un R0 de 10, donc en nombre absolu de décès ça peut compenser.
Pour l’efficacité de la 3e dose, j’avais fourni 2 liens vers les premières études menées sur l’article précédent, depuis il y en a eu d’autres qui on consolidé les résultats. Voir ici pour le résumé et les liens vers les études : https://www.larevuedupraticien.fr/article/omicron-efficacite-des-vaccins-contre-les-formes-graves#:~:text=Apr%C3%A8s%20une%20dose%20de%20rappel,10%20semaines%20apr%C3%A8s%20le%20boost.
@Joe,
Les 75% viennent de plusieurs études ( https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.14.21267615v1.full.pdf+html -> dernière ligne de la dernière page du PDF). Les USA viennent d’en sortir une aussi où ils sont à 70% je crois.
Si vous cliquez sur les liens en bleu dans l’article du blog, vous verrez la page du Vidal qui parle des 75,5% (je crois que c’est PhD qui avait mis le lien dans un article précédent). Vous tomberez aussi sur des chiffres Géodes retranscrits par Jean-Loup que je reprends ici :
2 077 : 100 000______Non vaccinés, tests positifs
__640 : 100 000______Vaccinés de plus de 6 mois et avec rappel, tests positifs
Chacun peut ainsi faire sa règle de trois pour constater ce fait :
640 / 2077 = 30% de risque relatif. Soit 3x moins. On retrouve bien les 70%
Merci pour le site: on ne le dira jamais assez!
Entre l’oxygène pour les sommets, et la cloison en BA13, mon cœur balance …
Je ne suis pas certain que la définition optimiste vs pessimiste soit totalement adéquate dans le cadre de cette pandémie.
« Si l’individu pense qu’il est probable que les contradictions entre ses buts et la situation présente ou la valeur de référence soient réduites, il produira un nouvel effort pour les atteindre. Un optimiste saura tenir tête, affronter les problèmes auxquels il est confronté, donner le meilleur de lui-même et persévérer. Plutôt que d’ignorer les difficultés, il acceptera la réalité et se centrera sur la résolution des problèmes afin de trouver des solutions. Ces problèmes auront en retour moins d’impact sur les plans physique et émotionnel que pour un individu pessimiste. Si l’espérance est plus négative, les efforts sont réduits ou une cessation des tentatives d’efforts additionnels s’ensuit. « C’est à la jonction de cette évaluation que les différences individuelles apparaissent distinctement en importance ». Il y aurait donc, selon ce modèle, une disposition des individus à être optimistes ou pessimistes. »
Selon cette acception, un optimiste a-t-il besoin de bonnes nouvelles ou de vouloir ranger tout le monde derrière ses opinions ? Je ne pense pas.
« Une seconde vague d’épidémie ? « C’est de la science-fiction !» » [Un Marseillais bien connu]
Cette phrase n’était pas de l’optimisme mais du déni à destination des pessimistes qui ont davantage besoin qu’on les rassurent sur la distance à parcourir.
Cette assertion a conditionné le rapport des Français avec cette pandémie et chaque vague supplémentaire a depuis été perçue telle une manipulation politique qu’il conviendrait de dénoncer avec l’a priori que les « vrais » chiffres sont ailleurs.
Plutôt que de chercher des mécanismes explicatifs, des solutions adaptées, on s’enferme dans le schéma mental d’un nuage viral uniforme où chaque anomalie serait le fait d’un comptage biaisé par des « enfermistes ».
@Jean-Loup
Merci pour cette analyse, j’utilise moi-même souvent ces termes « optimistes » ou « pessimistes » à mauvais escient.
Ce qui me désole c’est qu’en France le pessimisme est valorisé tandis que l’optimisme est dévalorisé : Une propos pessimiste sera perçu comme sage, prévoyant, responsable, etc. tandis qu’un propos optimiste sera perçu comme naïf, irresponsable, stupide, peu rigoureux, etc.
Regardez vous vous moquez des propos optimistes de Raoult, à une époque ou la 2eme vague était une possibilité et non une certitude (les plus inquiets disaient que c’était possible et non pas certain, Raoult a eu le tort d’être péremptoire sur le fait que ça n’arriverait pas) mais si ça avait été le contraire, serions nous là en train de nous moquer ? S’il n’y avait eu qu’une vague, serions nous en train de nous moquer de ceux qui disaient qu’il y en aurait une deuxième ? (Quand je dis « nous » je veux dire le monde académique, la presse, etc.)
Moquons nous de Neil Fergusson avec ses 510 000 morts en Grande Bretagne ?
Moquons nous de Dominique Costagliola dans Le Monde du 05/05/2021 (avant l’apparition du delta) : « La probabilité d’éviter une nouvelle saturation totale de l’hôpital est faible », « On relâche beaucoup trop tôt » ?
Moquons nous de ces prévisions :
https://www.lejdd.fr/Societe/infographie-covid-19-quatre-scenarios-possibles-pour-la-quatrieme-vague-4058450
ou la réalité a été 2 fois inférieure à la prévision la plus optimiste ?
Non… Résultat : un scientifique préfère être trop alarmiste que trop rassurant, car il sait qu’on ne lui pardonnera pas de se tromper en étant trop optimiste alors qu’on lui pardonnera d’avoir été trop pessimiste.
Ce biais nous empêche d’analyser les données avec rigueur, froidement, c’est donc contraire à la démarche purement scientifique.
@NicoM
« Ce qui me désole c’est qu’en France le pessimisme est valorisé tandis que l’optimisme est dévalorisé […] »
Vous savez, je n’ai pas de position négative là-dessus : les « inquiets » inventent les systèmes redondants pour des projets qui n’existeraient pas sans des optimistes audacieux. Le danger vient de l’excès, avec comme conséquence immobilisme ou imprudence. Il y a de nombreuses lectures intéressantes sur le sujet de l’optimisme comparatif comme biais de perception mais nous sommes tous ambivalents : pourquoi pas optimiste pour Omicron et ses petits frères, très pessimiste à propos de l’évolution sociétale et politique amorcée. 😉
Concernant la pandémie, il y a peut-être simplement une approche qui correspond à l’acceptation d’une certaine fatalité, en opposition frontale à ce qui est perçu comme une oppressante volonté de contrôle des événements.
Je suis assez sévère envers Raoult et quelques autres justement parce qu’ils sont bien trop intelligents pour être si dogmatiques et catégoriques dans un domaine tel que le leur. Leur positionnement reste donc assez étrange selon moi. Je n’oublie pas malgré tout que si le reste du Pays avait été en mesure de tester comme l’IHU dès le début, de nombreuses vies auraient pu être épargnées. Mon sentiment est qu’il y a d’autres enjeux (agendas ?), voire un réel blocage idéologique derrière la communication des célèbres « rassuristes » de plateau TV (médecins « star », avocats, journalistes, éditorialistes), et leur inquiétude relative aux libertés n’est pas forcément aussi sincère que la vôtre à mon avis.
Les annonciateurs de l’apocalypse n’en ont tiré aucune gloire et même plutôt subi les quolibets. J’admets volontiers qu’ils peuvent sans doute apparaitre en persécuteurs si l’on est très sensible à leur discours fondé sur les hypothèses les plus pessimistes où toutes les mauvaises cases sont systématiquement cochées. Pour ma part, je les ai davantage vus être installés dans le rôle de rabat-joie de service que tout le monde adore détester. Ont-ils eu l’influence décisive qu’on leur prête ? Plus vraiment depuis un an. Quant à la perspective d’embauche et de réouverture de lits qu’ils auraient pu vouloir obtenir par des chiffres alarmistes, je pense qu’elle s’éloigne avec Omicron et l’inflation.
S’il y a bien une chose à retenir de cette crise, c’est que l’on ne s’en sort pas par des revendications catégorielles étriquées : Culture, restauration, monde de la nuit, sport, montagne, mer, commerce, éducation, sanitaire, Commune, Région… Il faut également une vision interdisciplinaire des sciences — elles qui ont malheureusement la tendance d’attendre un arbitrage venant d’en haut —, savoir accepter une part de logique intuitive dans le traitement des données, même si elle contrevient au raisonnement cartésien. Et pour dirigeants et médias, refuser de succomber au mépris de classe, parce que c’est juste humiliant pour l’individu que de lui imposer du prêt à penser, dans un sens comme dans l’autre. La segmentation, c’est bien pour les « yaourts », mais infiniment dangereux lorsqu’on commence à alimenter les divisions sur des peurs intimes (santé des enfants), ou rivalités malsaines (jeunesse vs « boomers »).
@Jean-Loup
« Concernant la pandémie, il y a peut-être simplement une approche qui correspond à l’acceptation d’une certaine fatalité, en opposition frontale à ce qui est perçu comme une oppressante volonté de contrôle des événements. »
C’est très bien dit. Je ressens pour ma part exactement cela.
Notre mentalité cartésienne ajouté à l’hubris des politique nous rend éternellement insatisfaits, et cela sera de mal en pis car on demandera toujours plus de sécurité pour des événements de moins en moins insécurisants…
Encore merci aux 3 auteurs pour ce nouvel article.
Remarque amusante : le dernier était sorti le jour de l’anniversaire de ma femme, celui-ci de mon fils, maintenant vous êtes obligé d’en sortir un le 23 février car c’est mon anniversaire ! 😉
Mention spéciale concernant la hausse des commentaires, calcul amusant, comme quoi on se passe très bien de notre ami pêcheur 😉
Et comme on reste Français et qu’il faut bien qu’on parle de ce qui nous plait pas (une phrase) au lieu de ce qui nous plait (tout le reste) je vais parler de la phrase « vous pourrez désormais affirmer haut et fort que cela sert aussi à éviter les reconfinements. »
Cette assertion me chafouine. Parce que c’est un propos politique, sans doute fortuit, mais c’est politique.
JCD a calculé que les vaccins font baisser les contaminations. Ça c’est un calcul, qui, sauf erreur, est irréfutable. Par contre les mesures que prend un gouvernement en fonction de la situation épidémique, ça ce sont des choix politiques. Il y a plein de mesures potentielles, dont les confinements. Dit-on « les vaccins permettent aux écoles de rester ouvertes ? ». Dirait-on « les vaccins permettent d’éviter le port du masque » si jamais je gouvernent ne voulait pas nous masquer ? Le gouvernement dirait cela si c’était le cas, mais serait-ce du coup correct de l’affirmer ?
Que le gouvernement dise « nos mesures permettent d’éviter le reconfinement » ce n’est pas de la science, c’est de la communication (en étant gentil, propagande en étant méchant). Or SEUL le gouvernement décide s’il souhaite reconfiner ou pas en fonction d’indicateurs. Certains pays confinent au premier cas, d’autres n’ont jamais confinés.
Le confinement n’est pas irrépressible. Le confinement ne s’impose pas à nous à partir de tel taux d’incidence. Encore une fois, des pays confinent au premier cas, d’autres pas du tout. C’est bien la preuve que ce sont des choix. Et puisque ce sont des choix, des décisions, aucune donnée externe ne peut a priori l’imposer ou l’interdire.
Dire vaccins = pas de confinement, c’est un raccourci logique utilisé par le gouvernement au titre de sa propagande… Et ça me désole donc de voir ce raccourci repris par un grand nombre de gens qui sont de toute bonne foi manipulés par des slogans politiques.
@NicoM
Ne voyez pas le mal et la propagande partout : sans doute qu’il y a « des gens de toute bonne foi manipulés par des slogans », mais vous ne pouvez pas exclure qu’il y a en aussi qui réfléchissent par eux-mêmes et qui à la vue d’un calcul irréfutable sont à même de conclure la même chose que les politiques.
Je commence à vous connaître, et je me dis que c’est peut-être la formulation utilisée qui vous dérange, car reprenant des éléments de langage politiques : cela vous conviendrait-il mieux s’il était affirmé que « du point de vue des chiffres, la vaccination donne des effets équivalents à ceux qu’un confinement amènerait » ?
@whynot
Je suis tout à fait d’accord avec la phrase « du point de vue des chiffres, la vaccination donne des effets équivalents à ceux qu’un confinement amènerait » (en supposant que les calculs soient corrects, je fais confiance en JCD, néanmoins la modélisation mathématique d’un phénomène naturel est tellement complexe…).
Mais dire « du point de vue des chiffres, la vaccination donne des effets équivalents à ceux qu’un confinement amènerait » n’est pas la même chose que de dire « vous pourrez désormais affirmer haut et fort que cela sert aussi à éviter les reconfinements ».
La première phrase signifie « L’action A est aussi efficace que l’action B » (c’est donc un constat factuel) tandis que la 2eme signifie « L’action A entraine l’action B » or l’action B est décidée par le gouvernement et non par l’action A. Donc une fausse relation de causalité.
Fausse relation de causalité qui arrange bien le gouvernement dans son storytelling de la crise « soyez sages sinon vous serez puni » et dont je me désole de voir que tant de gens honnêtes, cultivés et intelligents tombent dans le panneau… (Je ne parle pas de vous ou de JCD, je parle en général car on entend souvent ce type de propos).
@NicoM
La phrase au dessus de celle qui vous chafouine dit : « Vacciner tous les adultes ou presque a donc les mêmes effets de freinage sur la propagation d’omicron qu’un confinement assez dur » et c’est la l’essentiel du propos. (Le ‘constat factuel’ si je reprends votre commentaire).
Le bout de phrase « vous pourrez désormais affirmer haut et fort que cela sert aussi à éviter les reconfinements » se rapporte à la première partie de la phrase c’est à dire « Comme on entend encore beaucoup à la TV et ailleurs que le vaccin ne sert qu’à éviter les formes graves ». Ce constat me semble objectif : pas une journée sans entendre ce type de commentaires sur les ondes (journalistes, médecins-druides, politiques, acteurs, micro-trottoir etc…)
Mon propos est donc : « Si vous entendez cela à nouveau, sachez que c’est faux » (le « crier haut et fort » étant facultatif, je vous rassure, sauf si votre interlocuteur est derrière une plaque de BA13 très épaisse).
L’analogie marche avec le confinement parce qu’on a les chiffres, que ces chiffres sont facilement mesurables et que l’effet du confinement sur la propagation du virus est globalement compris par tous et pas remis en question.
Mais l’analogie marche sans doute avec d’autres mesures sanitaires. Le problème étant de trouver des chiffres relativement indiscutables sur l’effet des masques, de l’école etc…
Par ailleurs (mais ça n’était pas mon propos), effectivement, il y a un lien de cause à effet en Europe entre la vaccination (dans son rôle de freinage de l’épidémie) et l’absence de confinement cet hiver sur delta/omicron (toujours dans l’optique de ne pas saturer l’hôpital). Nous sommes à 30 000 lits aujourd’hui et la vague omicron n’a pas encore atteint son pic donc ça n’est même pas la peine de modéliser un scénario ‘et si le vaccin ne freinait pas le virus’ car nous sommes déjà aux limites. Sur ce cas précis vous confondez donc propagande et information/réalité. La réalité est que si vous enlevez au vaccin sa capacité de freinage, l’Europe aurait reconfiné à Noël.
Enfin, vous abordez plus globalement le volet des choix politiques.
La France comptait 67 millions d’entraineurs de foot avant la pandémie.
Elle compte désormais 67 millions d’épidémiologistes (dont E. Macron, dont nous tous).
Et aussi pas loin de 67 millions de ministres de la santé et/ou présidents. Je me garderais bien de leur donner quelque conseil que ce soit. C’est au delà de mes compétences.
Un grand merci aux modélisateurs qui nous aident à y voir un peu plus clair. J’utilise beaucoup vos articles pour expliquer un peu le contexte à mes collaborateurs et j’étais bien en peine avec la reprise récente des contaminations, je n’y comprenais plus grand chose…
Avez-vous des sources de données fiables sur le petit frère BA2 ? Proportion des cas, présence à l’hôpital, etc…
Et encore merci pour votre super travail, c’est tellement appréciable de lire des commentaires courtois et argumentés plutôt que les batailles d’opinions sans faits ni sources qui sclérosent les fils de commentaires de la plupart des médias. Je guetterai votre prochain article avec impatience.
Bienvenu au club Svalep.
Vous verrez, ce forum est addictif, je ne participe à aucun autre forum depuis !
Celui-ci est parfait : bien informé mais accessible, divers points de vue qui se rencontrent et échangent vraiment (bien mieux que dans notre propre Assemblée Nationale, c’est dire…).
Attention à ne pas y passer trop de temps cependant ! On y prends vite goût…
@JCD
Bonjour,
J’ai du mal à comprendre votre comparaison confinement / vaccination vu qu’on se retrouve toujours confiné lorsqu’on est vacciné mais positif, ce qui, avec omicron est qd mm très fréquent.
Par contre, ça ne remet pas en question la quasi-inutilité sanitaire d’un confinement sur le moyen/long terme tant qu’il n’est pas suivi en même temps par l’ensemble de la planète… une belle illustration du coûts du dilemme du prisonnier en somme….
@ gkp concernant l’inutilité sanitaire d’un confinement
En lisant votre remarque, m’est venu une image :
vous roulez sur l’autoroute, un camion se renverse devant vous, à travers le voies, l’impact est inévitable : ça se passe à 100m devant vous et il vous faut 130m pour vous arrêter.
Donc vous ne freinez pas du tout ?
Malgré les confinements, au final près de 99% de la population risque d’être infectée à moyen-long terme, comme votre impact avec le camion. Mais le freinage par confinement-geste barrière etc permet d’étaler dans le temps (en freinant, vous retardez l’impact) tout en limitant grandement les conséquences de l’impact : le risque de séquelle ou de décès lié à la pandémie, en ayant permis la bonne prise en charge de quasi tout le monde sans faire déborder l’hôpital.
Sauf que pour l’exemple du camion la finalité est la même pour tout le monde. (Grosse blessures ou décès)
C’est quand même bien différent pour le covid.
Une minorité fragile sature les hôpitaux.
Le reste de la population doit la protéger en acceptant des mesures de restriction de liberté.
Même pas si différent que pour Covid : risque de décès nettement supérieur pour le même impact chez les plus âgés. Risque de décès supérieur en cas de blessures graves avec passage en réa (=Covid sévère) en cas de facteurs de risque associés tels obésité.
Et comme pour Covid, certains s’en sortent sans une égratignure (asymptomatiques).
Et concernant ta « minorité fragile » qui sature les hôpitaux : pour delta chez les non-vaccinés, c’étaient tous les > 40 ans (Cf Martinique cet été) qui pouvaient être considérés comme « fragiles » alors. La moitié de la population, c’est pas vraiment une « minorité ».
Ce n’est pas du tout pareil. Le choix du confinement pour limiter les décès pose une vrai question: vaut il mieux prolonger sa vie ou faire le meilleure usage des jours qui nous sont donnés. Accepter le confinement c’est faire le premier choix, personnellement je n’accepte pas cette position. J’irais plus loin perdre 1 ans de sa vie en étant confiné, ça ne vaut pas le cout si c’est pour avoir une espérance de vie prolongée d’un an.
Les confinements de masse (à ne pas confondre avec les quarantaines individuelles en cas de positivité) ne sont pas faits pour éviter les décès.
La raison première des confinements est de ne pas faire exploser l’hôpital (et accessoirement, ça sauve des vies).
Question très naïve mais est-ce vérifié dans la vie réelle que les courbes soient des gaussiennes aussi parfaites, sans asymétire, sans kurtosis ?
Ne peut-on pas s’attendre à ce que la diminution du nombre de cas soit plus lente que la flambée ?
@ Adrien
Oui bien sûr, il est fortement probable que les courbes hospitalières soient asymétriques, dans ce cas là, quand cela deviendra visible, on pourra utiliser une variante faite avec la loi log normale (asymétrique de base). Mais pour bien ajuster les courbes, il faut s’approcher de l’asymétrie, donc avoir dépassé le pic. Ca va peut-être bientôt devenir possible avec les données concernant les personnes en soins intensifs.
Encore merci pour ce nouvel article.
Une remarque sur les courbes de Daniel.
Si on regarde la première avec les contaminations France (avec les courbes des différents variants), si elle respecte la réalité, cela signifie que, non seulement on a passé le pic de BA1 mais aussi que l’on vient de passer le point où la courbe BA1 (descendante) et la courbe BA2 (montante) se croisent.
On devrait avoir déjà plus de cas BA2 que BA1.
Et là, du coup, est-ce qu’on a des informations en ce sens ?
Les autorités m’ont un peu perdu dans les méthodes de séquençage-criblage en France mais, est-ce qu’on sait vraiment détecter BA2 en France et dans quel délai (après le test) ?
@ Smurf
En effet, et le point de croisement est dépassé depuis un moment déjà. Maintenant je ne suis pas sûr que la France ait la puissance de séquençage du Danemark ou du Royaume Uni, je suis même sûr du contraire. Donc pour vérifier la tendance donnée par les courbes, il va falloir être patient.
Bonjour,
Je tombe sur une communication du CDC qui semble indiquer (mon anglais a des limites) que les tests RT-PCR ne permettent pas de différencier grippe et sarscov2.
La « disparition » de la grippe ne pourrait-elle pas venir de là ?
https://www.cdc.gov/csels/dls/locs/2021/07-21-2021-lab-alert-Changes_CDC_RT-PCR_SARS-CoV-2_Testing_1.html
Merci de vos avis.
Non, pas du tout.
Ils parlent de tests permettant en un seul prélèvement de voir si c’est Covid ou grippe, au lieu de multiplier les prélèvements et tests. Pas de risque de confusion.
La grippe a cliniquement parlant disparu depuis avril2020, sauf très rares cas depuis décembre 2021.
Même sans faire de tests PCR on le voit « dans la vraie vie ».
@Pierre
c’est quand même curieux que la grippe ait cliniquement disparue depuis plus d’un an alors qu’on en retrouve des traces dans les eaux usées. à Marseille notamment, ou les marins-pompiers donnent le résultat de leurs analyses régulièrement.
https://twitter.com/MarinsPompiers/status/1480681175219855361
La carte des marins-pompiers parle de décembre2021.
Je n’ai pas trouvé de courbe surveillance annuelle grippe dans les eaux usées.
Mais la surveillance par réseau sentinelle est à l’origine du bilan annuel grippe publié par Santé Publique France.
Il confirme » aucune circulation active des virus grippaux n’a été observée » pour la saison 2020/2021 (=semaine 40-2020 à la semaine 15-2021)
https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/grippe/documents/bulletin-national/bulletin-epidemiologique-grippe.-bilan-de-la-surveillance-saison-2020-2021
Info modérateur : le commentaire d’A Morin à 17h07 a été supprimé. Présence de liens commerciaux.
Merci pour tout ce travail
Le système d’édition fait que je ne vois pas les réponses à des commentaires ayant eu lieu plus tôt, donc je réponds par un nouveau commentaire en espérant ne pas en avoir zappé d’autres.
@ Lithium
Relisez la fin de ma partie de l’article, je ne me souviens pas avoir tiré des conclusions à propos de la comparaison omicron / grippe pour tout le monde, en revanche j’attends comme vous qu’on fasse un bilan le jour venu.
@ Whynot
Vous avez un sixième sens, ce soir on voit une nouvelle vague se pointer et comme par hasard au pic de la seconde. Amenez-moi un lance flammes que je crame cet omicron là, est-ce que la perfide Albion nous a refilé son BAx? C’est vraiment soûlant à la fin.
@ NicoM
Nous sommes en route vers BA13.
La seule note optimiste, c’est la baisse qui se poursuit en soins intensifs. je surveille les britishs, ils sont en avance sur nous et chez eux aussi ça continue de baisser coté lits ventilés, malgré BAx.
@DLB
Si je comprends bien, c’est la 2eme fois qu’à peine le pic atteint, on repart immédiatement avec une nouvelle souche… C’est ça ?
Mais on est maudit en France ou quoi ?
Ou alors c’est un complot virusal pour faire planter les 3 modélisateurs de covid tracker 😉
Au fait, le redépart est-il selon vous de nature à rendre caduque les réouvertures annoncées par Castex ? J’imagine que c’est un peu tôt pour le dire, mais je ne comprends toujours pas ces annonces… D’habitude ils attendent trop longtemps après les pics avant de commencer à entrevoir la possibilité de relâcher les mesures et là ils les relâchent alors que le pic n’est même pas atteint… Était ce juste pour montrer leur bonne volonté au Conseil Constitutionnel pour qu’ils laissent passer l’anticonstitutionnel pass vaccinal ?
@DLB
Pffff, si vous saviez comme je me maudis d’avoir ce genre d’intuitions pessimistes qui se vérifient… On m’a reproché mon orgueil précédemment, et pourtant, si vous saviez à quel point j’aimerais avoir tort dans ce genre de situation !!
Allez, restons optimistes tout de même : tant que ce ne sont que des nouveaux cas et que ça n’est pas suivi par un gros effet sur l’hôpital, ça pourrait être « plus pire » 😀
@ NicoM
Ca sent la malédiction à plein nez, mais je crois bien avoir entendu notre Ministre de la Santé dire que les cas de contamination, ca n’était pas le plus important. Ce qui comptera vis à vis du passe c’est la situation à l’hôpital. Oui mais laquelle des deux (conventionnel, soins intensifs) ou alors les deux mon capitaine? Ca pourrait effectivement nous emmener mi mars comme dit le Pr. Delfraissy.
Je me rassure en citant cet adage bien connu: il est toujours plus facile de prévoir après qu’avant. A méditer.
C’est un peu comme la montée de l’arête des bosses au Mont Blanc. Mais certaines données ne vont pas dans le sens d’une 3ème bosse: la hausse du taux de positivité s’essouffle (selon ce site, + 0,69 hier et + 0,56 aujourd’hui contre plus de 1 chaque jour entre le 16 et le 21) et les signalements dans TAC, souvent un indicateur précoce (mais un peu trop urbain peut-être) plafonnent à nouveau.
@jcd @whynot
Je ne comprends toujours pas comment la 3ème dose pourrait éviter une contamination Omicron, les courbes du Chili et de l’Espagne bien mieux vaccinés que nous, montrent une envolée des cas.
Demain je vais m’injecter cette 3ème dose en étant persuadé qu’elle ne sert pas de rempart contre Omicron.Mais j’y suis contraint pour conserver ma liberté de mouvement. La contrainte est-elle proportionnée au risque sanitaire? Des cas réels de pays nous ayant précédé avec Omicron, chiffres d’hospitalisations et de soins critiques a l’appui, et âge moyen des patients, seraient bienvenus
Par ailleurs, une question liée à la comptabilisation: après une 3ème dose y-a t’il un délai pour que etre comptabilisé 3ème dose dans les données des cas ou des hospitalisations? Idem pour 1ère et 2ème?
Merci encore pour les simulations et l’animation de ce blog
@Joe
En fait, il faut bien faire la différence entre :
– « éviter à coup sur une contamination » = 100% de réussite. Ca, ça n’existe pas.
et
– « réduire le risque d’être contaminé » = 75% de réussite après une troisième dose pour omicron.
L’étude que j’ai citée plus haut indique aussi qu’à 2 doses + 4 mois, la barrière à l’infection tombe à 34% (omicron toujours). Donc vous avez 75/34 = 2,2 fois plus de chance d’attraper omicron avec 2 doses qu’avec 3 doses.
(Vous prenez aussi le deuxième lien cité (« jean-loup ») sur les vaccinés moins de 6 mois et arrivez a peu près au même résultat par vous même : 1605 / 640 = 2,5)
Incidemment, c’est aussi pour ça que les politiques ont raccourci le délai entre les injections : pour freiner la propagation du virus le plus possible (en passant de 34% à 75% de ‘freinage’) et éviter des mesures plus contraignantes.
Bonsoir.
Lecteur silencieux et admiratif pour les 3 acteurs de ce blog et de leurs simulations, je me permets de leur faire une suggestion.
Avec l arrivee d omicron il semble apparaitre que le nombre de personnes en soins intensifs diminue. Cependant le nombre de décès quotidien reste très élevé.
Serait il alors possible, a partir des données en leurs possessions, aux 3 auteurs, de produire une, ou plutôt 2 courbes estimatives, distinguant les deces issus des personnes en hospitalisation « simple » et les deces des personnes en soins intensifs?
L hypthese est que les personnes fragiles (âgées fragiles, tres agees,…) ne sont pas admis en soins intensifs car elles ne les supporteraient pas.
Dans une approche d aide a la decision pour les personnes fragiles voulant prendre le risque de faire une sortie dans la foule, au restaurant,… savoir si l omicron est plus dangereux que les variants précédents serait, il me semble, plutôt utile. Ces courbes pourraient peut-être indiquer l evolution de la dangerosite.
Qu en pensez vous ?
Merci d avance pour votre attention.
Bonjour @Bab.
Merci pour votre soutien. Je réponds à votre question. Il n’est pas possible de suivre « au jour le jour » le nombre de décès en soins critiques et en hospitalisation conventionnelle avec les outils en « openData » SI-VIC https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/ car on a accès qu’à la somme des décès hospitaliers sans distinction. Le dossier 79 de la DREES https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-05/DD79.pdf donne des infos que vous cherchez, je pense au graphique 10 page 18, mais sans les tranches d’âge. Voir plus loin le graphique 18 page 30 qui donne une information sur la létalité par tranche d’âge et type de parcours (conventionnel ou soins critiques). Le graphique 3 page 10 est aussi intéressant mais plus difficile à interpréter.
Re-bonsoir.
Je me permets de sortir a nouveau de mon silence.
Je me permets quelques questions auquelles un lecteur de ce blog pourra peut-être m apporter des reponses.
Il apparaît, depuis le debut de cette pandemie, qu un variant chasse le précédent et ainsi de suite. Le virus covid « ecrase » ainsi la grippe et autres virus concurrents. C est ce que je lis pour le moins.
Pourquoi n est il pas possible d être contaminé par deux, voir plusieurs variants en même temps ? Voir developper la grippe ? Et même d autres maladies virales simultanément ?
Est ce que les virus ont des mecanismes d eradication des virus concurrents ? Font ils produire par les cellules qu ils infectent une « substance » neutralisante?
Merci d avance pour vos explications.
@ Bab
Il y a à mon avis plusieurs réponses.
Concernant grippe/covid :
Au niveau d’un individu, rien n’interdit d’être infecté par plusieurs virus en même temps ou dans un délai très rapproché par exemple grippe et covid. Si la grippe circulait beaucoup en ce moment, cela arriverait certainement même si statistiquement ce ne serait pas forcément hyper-fréquent. Là, comme la grippe circule très peu, il faudrait vraiment que cet individu n’ait pas de chance.
Cela nous amène à la réponse au niveau de la population ; pourquoi est-ce que la grippe circule peu ?
Ce n’est pas à cause du covid mais plutôt à cause des mesures qui sont prises pour lutter contre le covid : masques, limitation plus ou moins fortes des contacts sociaux, mesures barrières
Donc le Reff de la grippe devient faible (sachant que son R0 est très en-dessous de ceux des variants actuels du covid) ce qui l’empêche de se développer.
Bref, si on vivait tous les hivers comme cet hiver (et encore plus vrai pour l’hiver 2020-2021), on n’aurait sûrement pas d’épidémie de grippe (attention, ce n’est pas ce que je préconise pour la suite 🙂 )
Pour la lutte entre les variants du covid, c’est plus compliqué.
Un individu peut sûrement être en contact avec plusieurs variants dans un temps rapproché mais, là encore, c’est qu’il n’a pas de chance (mais cela a dû arriver dans les dernières semaines avec delta et omicron par exemple).
Donc, après, tout dépend si la réponse immunitaire contre le premier variant empêche ou pas la contamination par le second (ça dépend des variants et sûrement des individus)
Au niveau de la population, on observe des vagues de variants (qui peuvent redescendre toutes seules ou un peu ou beaucoup aidées par des mesures plus ou moins contraignantes) ce qui fait qu’un variant surtout s’il est plus contagieux « chasse » l’autre. Mais, actuellement il y a encore des infections au delta par exemple même si elles sont en forte baisse. Omicron n’a pas fait disparaître Delta.
« Depuis deux mois, l’incidence des contaminations est élevée chez les enfants dans un contexte favorable à la transmission en milieu scolaire et familial. Comme aux États-Unis, ce phénomène s’accompagne d’une augmentation significative des hospitalisations quotidiennes en pédiatrie : au cours de la deuxième semaine de 2022, 979 enfants âgés de 0 à 9 ans ont été hospitalisés (source GEODES), près de 80% d’entre eux ne présentant aucune comorbidité, et 9 décès sont survenus depuis le 1er janvier (source GEODES). »
Si l’Académie de Médecine indique qu’il faut « distinguer les enfants hospitalisés ‘pour Covid’ et les enfants hospitalisés ‘avec Covid’ mais pour une autre cause », elle note que « la part des premiers reste cependant majoritaire et comporte une proportion importante de syndromes inflammatoires multi-systémiques pédiatriques (PIMS) de survenue retardée par rapport à l’infection (3 à 12 semaines après) et généralement imputables au variant Delta ».
La faible couverture vaccinale des enfants âgés de moins de 11 ans (1,9% entre 5 et 9 ans et 6% des 10-11 ans) expose « préférentiellement cette tranche d’âge à un haut niveau de circulation du variant Omicron, très contagieux, notamment parmi les élèves des classes primaires. »
Pour l’Académie, en plus du bénéfice collectif, « le bénéfice individuel doit être clairement expliqué aux parents : c’est un bénéfice direct incontestable par l’induction d’une immunité qui sera plus forte que celle induite par l’infection seule, ou qui la renforcera, et protégera les enfants en réduisant le risque de formes graves lié à de nouveaux variants, à court et moyen termes. La rareté des effets indésirables post-vaccinaux doit être mise en balance avec l’existence de formes sévères (PIMS, myocardite, Covid long) dont la fréquence risque d’augmenter avec la recrudescence des cas symptomatiques actuellement observés chez l’enfant. »
Les Académies recommandent de « hâter la vaccination des enfants âgés de 5 à 11 ans contre la Covid-19 pour atteindre le plus rapidement possible une bonne couverture vaccinale.
https://www.lindependant.fr/2022/01/25/face-a-omicron-des-centres-de-vaccination-dans-les-ecoles-lacademie-de-medecine-change-davis-et-fait-des-propositions-fortes-10068303.php
Je me permets de remettre un lien posté par Philippe Brouard dans le dernier article dans le prolongement du commentaire de @jsp :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/omicron-le-debut-de-la-fin-ou-la-fin-du-debut
Les 10 dernières minutes (de 48′ à 55′ en particulier) sont très intéressantes car elles abordent un certain nombre d’idées reçues : l’endémie, les comorbidités (on y découvre l’indice de Charlson), les enfants, la vitesse de propagation du virus vs les vaccins.
A noter aussi que la surreprésentation des enfants n’est pas due à une gravité accrue de tel ou tel variant mais simplement au fait qu’ils ne sont pas vaccinés. Ou bien pour dire les choses autrement : si les adultes n’étaient pas vaccinés ils seraient 10 ou 20 fois plus nombreux à l’hôpital et dilueraient mécaniquement le % d’enfants touchés gravement.
Merci à @Gauss et ses dérivés et surtout nos 3 pronostiqueurs
Merci à @NicoM qui maitrise parfaitement le BA.ba de l’humour
Merci à tous les pessimistes qui me rendent de facto optimiste ( par comparaison) en sachant que je ne vous imagine pas moins heureux que moi pour autant.
\\\\\\\\\\\\\\ La grippe :
Pour revenir sur la grippe cet hiver (https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/grippe/documents/bulletin-national/bulletin-epidemiologique-grippe-semaine-2.-saison-2021-2022)
Entre le 4 octobre 2021 et le 18 janvier 2022, la grippe dans les 221 (sur~300) service de réanimation (~3/4 du total des service de Réa) participants à la surveillance de la grippe c’est :
78 cas graves dont 32 pour des enfants de 0-14 ans
6 décès dont 2 parmi les enfant de 0-2 ans. Pour les 4 autres décès pas d’indication de l’âge
Pour remettre en perspective, sur à peu près la même période Omicron mais surtout Delta chez les 0-9 ans, c’est ~3700 cas en réa ( sur l’ensemble des services de Réa ) et 13 décès (sur l’ensemble de la France).
Pas certain qu’à la sortie de l’hiver, la grippe ait épargnée vraiment beaucoup plus de très jeune enfants. En tout cas il est à peu près certain que ce n’est pas en vaccinant les 5-11 contre covid que l’on va réduire les décès de la grippe chez les 0-4 ans. Surtout qu’omicron a déjà bien circulé chez les enfants 5-11 ( au final combien seraient réellement éligible à la vaccination étant donné qu’après une infection pas de vaccination avant 3 mois chez les adultes en tout cas).
\\\ Non-vaccinés mais infecté quel sont les chiffres ?
Effectivement, ce serait vraiment intéressant d’avoir ce chiffre des non-vaccinés récemment infectés ( moins de 6 mois = durée de validité du certificat de rétablissement) histoire de voir quel est le véritable réservoir de vaccinable immédiatement parmi cette population plutôt que de nous afficher les 14 millions de non-vaccinés qui ne veulent plus rien dire au final.
\\\\\\\\\\\\\ Le pass « emmerdal » :
Ca y est , on y est depuis ce lundi 24 janvier. J’ai quelques inquiétudes sur les répercutions psychologiques chez les jeunes 12 à 17 ans et à fortiori chez les 16-17 ans. ( A noter que je ne recherche aucune compassion 😉 , je rappelle un fait). En tout cas, je pense que les envies les plus folles me viendront si les études post-covid viennent à montrer qu’un nombre non négligeable de suicides parmi ces adolescents ont eu pour cause la mise en place de ces différents pass-sanitaire et vaccinal.
Autre réflexion que je me suis faite, c’est que les plus enquiquinés ne seront pas ceux que l’ont croit finalement :
Le 15 février, ca va être un joyeux bazar avec le passage de la validité de 7 à 4 mois pour les deux doses. Mais le comble dans l’histoire serait que les non-vaccinés infectés ait encore le droit, même au-delà du 15 février, à un certificat de rétablissement valide 6 mois. Si lors des nombreux aller-retour assemblée-sénat puis passage devant le conseil constitutionnel , personne n’a vu cette grosse boulette alors je demanderai à me faire rembourser mes impôts au prorata des dépenses de fonctionnement des élus de la nation.
En tout cas on pourrait assister à une chose incroyable : « Vaccinés » et « »non-vaccinés » défilant main dans la main dans la rue ( mais masqués tout de même) unis comme un seul pour protester ensemble contre le pass vaccinal malgré des raisons différentes. Macron et JC aurait enfin réussir à rassembler la Nation. Vive la France, vive la République !
Une autre grosse question sur ce PassVac : c’est pour le cas de Papi ( >65 ans) qui s’est fait son rappel en septembre dernier et pour qui l’efficacité du rappel commence à être un peu « juste » pour finir l’hiver et tenir jusqu’en avril. Lui il en aurait peut-être bien besoin d’un petit 2eme rappel vers fin janvier pour recharger le booster dont l’effet s’estompe déjà au bout de 10 semaines de ce que j’ai pu lire. En tout cas pour l’instant, les 3 dosés conservent leur pass ad-vitam aeternam ( pas de fin de validité au bout de 4 mois) et non pas encore droit à la 4ème.
\\\Bonus
Rien à voir : la question mystère: « Qu’on en commun la période 8 juin 2020 au 23 septembre 2020 et celle du 7/07/2021 au 28/07/2021 ? ». A priori la prochaine de ce type devrait débuter un peu après la saint-valentin.
Vous avez jusqu’à midi avant que l’on ramasse les copies.
@propro
Je ne comprends pas du tout votre parallèle entre cas graves de grippe et de covid et surtout son objet : outre le vaccin covid souhaiteriez vous une vaccination grippe systématique des 0-4 ans ?
Les 16-18 ans et le pass vaccinal : sans épiloguer sur la forme politique, ne pensez vous pas que la peur du vaccin inculquée, diffusée et persistante aurait elle aussi une certaine responsabilité dans l’effet psychologique négatif sur ces populations ?
Concernant le parallèle Grippe/Covid chez les plus jeunes, je voulais signaler que le gouvernement et le conseil scientifiques semblent moins inquiet de la grippe que du Covid alors qu’il devrait l’être un peu plus. Ou à contrario, s’ils ne sont pas inquiets pour la grippe alors il devrait arrêter de l’être pour le covid chez les très jeunes. Le manque de cohérence me dérange toujours un peu. Pour la vaccination ou pas des [0-4] voir des [0-6], vous me posez une colle mais en tout cas si on vaccine contre l’un alors il faut vacciner contre l’autre et ne pas se limiter à un seul vaccin. C’es reculer pour mieux sauter.
Pour rappel à l’hiver 2020-21, quasi pas de grippe, de gastro et de bronchiolites au regard des autres années. Cette année « heureusement » la bronchiolite a un peu circulée. Par contre pour l’instant la grippe ne circulent pas beaucoup mais elle fait déjà « énormément » de victimes rapporté au nombre de cas et cela c’est la cause directe selon moi de la très faible circulation pendant l’hiver dernier des « petits rhumes »
Concernant les 12-15 pass-sanitaire et 16-17 pass vaccinal, je ne pense pas que leur mal-être viennent tellement de la peur du virus ou du vaccin. Je pense qu’ils ont plus la crainte de l’isolement et de la mise à l’écart par les « autres » camarades. L’isolement et la mise à l’écart l’a été avec les confinements et se poursuit pour ceux non-vaccinés avec la mise en place des pass. Cet isolement peut aussi entrainer pour certain le doute quant à leur place dans la société et le sentiment de ne plus être à la hauteur des autres. Pour rappel, les 12-15 n’ont pas la liberté de pouvoir se faire vacciner de leur propre chef, c’est leur parents qui décident pour eux.
@Pro-pro
Proposition de réponse à la question mystère : des périodes d’optimisme généralisé basé sur « c’est certain, cette fois c’est la dernière vague et on va retrouver une vie normale » suivie d’un retour de bâton ?
Je ne mise pas lourd sur cette proposition, trop pessimiste pour vous ressembler 😉
Le gouvernement est en roue libre, de plus en plus déconnecté avec la pensée scientifique. Quand on écoute le Pr Delfraissy qui change sérieusement son discours en parlant de « d’une forme de vaccin-médicament même s’il ne doit pas le dire en tant que professeur » ou qui appelle à propos d’Omicron à « changer de logiciel »… On constate que le vent a tourné.
@Resphoina et par extension @NicoM
Il me semble qu’on assiste depuis quelques semaines à un changement total de paradigme chez nos gouvernants : ils semblent avoir cédé à la pression populaire réclamant une visibilité de sortie de crise et un horizon de retour à la vie vraiment normale.
Ca me paraît clair en tout cas dans le contexte de l’éducation : si les objectifs des protocoles n’étaient vraiment pas clairs, aujourd’hui c’est assumé par le PM lui-même (bah alors Jean-Mi, on a perdu la voix ???) : le protocole n’a pas pour vocation de freiner la diffusion du virus, mais de « vivre avec » en essayant de limiter la casse. C’était clairement le cas depuis un moment, mais au moins maintenant c’est assumé !
Je ne peux pas m’empêcher de croire que cela marque une sorte de début de campagne présidentielle : après le président qui agite le bâton (pass vaccinal + déclaration), on sent émerger le candidat bardé d’optimisme qui promet des jours meilleurs et qui caresse dans le sens du poil en agitant une carotte…
@jcd graphique fourni par la DREES. https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/gr.png Je ne vois toujours pas les 75 %, mais juste au dessus de 50% de protection et par ailleurs un variant représentant bien moins de risques que delta.
@Joe
Je pense qu’il faut voir :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/le-variant-omicron-concerne-la-plupart-des-nouvelles-infections-et-la-majorite
Avec les chiffres actualisés au 16 janvier (au lieu du 9 janvier)
Il s’agit de risques relatifs de test RT-PCR positif symptomatique des vaccinés par rapport aux non vaccinés
Oui, effectivement le chiffre varie de 60% à 75% selon la récence de la troisième dose et selon l’âge aussi.
(cf beaucoup plus bas le rapport Drees du 29 janvier très détaillé). Difficile de trouver la bonne moyenne.
Le fait de passer de 75% à 60% dans mon modèle ralentit la vitesse de descente (une semaine de plus pour redescendre à 100 000 cas, vers mi février).
@NicoM
En effet je me retrouve à passer beaucoup de temps à lire les commentaires, précisions, corrections… c’est passionnant mais chronophage ^^
Je suis lectrice silencieuse mais assidue depuis presque un an, un merci était vraiment la moindre des choses que je pouvais faire.
Une petite question toutefois : depuis le changement du dashboard France, je ne trouve plus les courbes d’évolution du R, taux de positivité, heat map de l’incidence par classe d’âge etc. Est-ce encore disponible et mis à jour ?
Au temps pour moi, le lien vers l’ancien dashboard fonctionne, ce n’était pas le cas quand j’avais essayé la dernière fois…
Whynot, 26 janvier 2022 à 9 h 01 min
« le protocole n’a pas pour vocation de freiner la diffusion du virus, mais de « vivre avec » en essayant de limiter la casse. C’était clairement le cas depuis un moment, mais au moins maintenant c’est assumé »
Saut dans les premières semaines. Sinon pleinement d’accord. Je souhaite d’autre part que l’on franchisse d’autres étapes pour l’école. Certains auront peut-être le temps d’y revenir.
« Laisser l’école ouverte »:
– à quel prix pour la santé,
– une classe ouverte, mais incomplète, ne permet d’avancer dans le programme qu’au détriment des absents,
– quel à été l’absentéisme élèves, enseignants,
– un aspect pratique complètement occulté: pour les absents, l’enseignant était annoncé comme faisant cours en distanciel pour les élèves absents. Après la journée en présentiel, car on ne doit pas fermer les classes, c’est tellement évident,
– les outils pour le distanciels qui marchent formidablement bien, et n’ont pas progressé d’un iota en deux ans.
Je l’ai vécu: ça a été la débrouille complète, un gros stress. Pour que le gouvernement puisse répéter son slogan à l’envie. Accessoirement, depuis le début, ça me fait trop penser au cancre (voir les comparaisons internationales) qui se réveille et veut travailler, alors que les autres sont en train de partir.
@Cromorne
Vécu partagé, constats partagés ^^
Avec quelles conséquences sur le long terme, ça reste à déterminer mais il me semble que malgré « l’école restée ouverte », il y aura de gros dégâts sur cette génération d’élèves et d’étudiants… Je ne parle pas du social et psychologique cher à Pro-pro (problèmes à ne pas éluder j’en conviens), mais en terme d’apprentissages, de formation, de certification, de compétences acquises. Et tout en haut rue de Grenelle on fait comme si tout allait bien : après tout, l’école est restée ouverte donc il n’y a pas de problème, hein ?
le problème de l’école se situe dans l’école avec une « nouvelle » génération d’enseignants ressemblant aux précédentes avec comme slogan que rien ne bouge et surtout pas nous car nous sommes les meilleurs enseignants du monde et bien le résultat étant toujours « exceptionnel », on ne change rien sauf de ministre. A entendre le discours sur les protocoles sanitaires et bien fort heureux que l’on ait pas refiler les clés du camion aux syndicats d’enseignants
@marion
Pffff, c’est tout ce que j’ai à dire, sinon je vais sortir du champ de la cordialité…
Encore des assertions péremptoires, non documentées et visiblement non renseignées sur la réalité du métier enseignant aujourd’hui.
Je ne dis pas que c’est le plus dur métier au monde, mais c’est loin d’être le plus facile, et très loin d’être rémunéré à en France à hauteur de ce que ça peut être dans la plupart des sociétés économiquement comparables à la nôtre.
Imaginons que vous soyez sous-payé par rapport aux voisins, dénigrés par la société, dénigrés par le ministre, soumis à un public toujours moins motivé et toujours plus irrespectueux, ça vous donne envie de vous défoncer dans votre travail, à vous ? Répondez moi « oui », que je rigole…
Mais bon, à quoi bon vous expliquer, vous resterez de toutes façons figé sur cette image délétère : les enseignants sont tous de gros feignants à la paye bien grasse qui ne se rendent pas compte à quel point c’est dur pour les « vrais gens ».
Le rapport avec préconisations du Conseil scientifique, pour ceux qui ne l’ont pas encore lu.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_19_janvier_2022_modifie_20_janvier_2022.pdf
Sur le passe vaccinal : https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_21_janvier_2022.pdf
Et sur les masques ffp2?
Là maintenant, je crois qu’il va falloir atterrir et ne pas penser que le coup du covid avec mesures liberticides va pouvoir être prolongé ad vitam eternam avec la grippe ou toute autre maladie qui tue!!!! Aujourd’hui les gens commencent à comprendre qu’ils ont été dupés, je connais dans mon entourage certes très « complotiste » beaucoup de personnes qui usent de tout stratagème pour « avoir le covid » et valider ainsi leur Pass, plutôt être malade que le vaccin ! Bien joué les covidistes, résultat fabuleux ! Regardez un peu les pays voisins qui ont tout stoppé et n’abusez pas trop des données frauduleuses ….quand le vent tourne il faut savoir quitter le navire.
@Kiki
Comme d’habitude je ne comprends pas ni le but de vos assertions, ni même leur utilité. Pardonnez-moi de ne pas être à votre niveau de conscience, merci de bien vouloir m’éclairer sur quelques points :
– Je ne comprends pas très bien à qui vous vous adressez avec le terme « covidistes »…
– « Regardez un peu les pays voisins qui ont tout stoppé » -> vous parlez desquels exactement ? Je vous rappelle qu’en outre, chez nous aussi on évoque de réduire les restrictions (de quelles restrictions on parle, au fait ???)
– Quant à votre entourage, c’est votre entourage. Tant mieux pour eux s’ils estiment ainsi être plus malins que le système dictatorial, on en reparle s’ils finissent en réa ou pire… Je ne leur souhaite évidemment pas.
– Quelle que soit la règle, il y aura toujours une part de la population qui cherchera à la contourner. On en conclut quoi : que toutes les règles ne sont pas bonnes ?
– Vous la sortez d’où, votre maxime finale ? Je n’en comprends pas le sens, désolé…
@Kiki
Je suis désolée je ne comprend pas non plus grand’ chose à votre discours. Dupés, covidiste ?
« Regardez un peu les pays voisins qui ont tout stoppé » Stoppé quoi ? De quoi, de qui parlez vous ?
Les Covidistes, j’ai une sortie de crise à vous proposer.
Répétez après moi: « On est prêt à revivre normalement mais ça ne veut pas dire que les antivax avaient raison depuis le début, c’est Omicron qui change la donne. »
Promis, on fera semblant d’être d’accord si vous arrêtez!!!
@Kiki
Sérieux, au lieu de moraliser tout le monde, essayez déjà de répondre aux questions qu’on vous pose et de préciser vos propos parce que là c’est une soupe indigeste que vous nous servez : qui sont les « covidistes » dont vous parlez ? La quasi-totalité de ceux qui discutent ici de choses et d’autres en lien avec l’épidémie ?
Qui est votre dernier « on » ? D’ailleurs, « on » fera semblant d’être d’accord si qui arrête quoi, en fait ??
Répétez après moi pour nourrir le débat et non le pourrir à coups d’assertions péremptoires inutiles : « Je suis prête à entendre des remarques s’opposant à ce que je dis, et à préciser mes propos pour leur donner de la clarté »
Promis, on fera semblant de vous écouter sérieusement si vous essayez…
Même France Inter s’y met….
https://www.franceinter.fr/emissions/le-monde-d-apres/le-monde-d-apres-de-jean-marc-four-du-mercredi-26-janvier-2022
J’adore ce que dit Mme Noushin Mossadegh-Keller, vice-présidente de la société française d’immunologie dans cet article
https://www.ladepeche.fr/2022/01/25/covid-19-genetique-rhume-grippe-groupe-sanguin-pourquoi-certaines-personnes-sont-elles-epargnees-par-le-virus-10067587.php
Une immunologue, elle doit un peu mieux connaitre son sujet qu’un néphrologue passant sa vie sur les plateaux TV…
Moralité, « Contre le covid et les virus de l’hiver, supprimez les gestes barrières » 😉 Bouh pas bien, faut pas dire ça, c’est pas politiquement correct bouh…
Eh oui Pierre, le masque n’est en aucun cas souhaitable à long terme, une société masquée, beurk !
Whynot, les « covidistes » sont tous ceux qui réclament sans cesse davantage de mesures et qui trouvent qu’on en fait jamais assez, qu’on se relâche toujours trop, qu’on est jamais assez prévoyant, qu’il faut toujours anticiper le pire au cas ou un nouveau variant n’existant pas mais qui peut-être pourrait survenir surgirait… Vous quoi 😉
Je suis d’humeur sarcastique dans ce post, j’avoue…
@NicoM
Vous êtes sérieux, là ??
« Réclamer sans cesse davantage de mesures », je ne m’y retrouve pas, désolé…
« Qu’on se relâche toujours trop », non plus : qu’à certains moments il y a eu des relâchements inappropriés (causés par une mauvaise gestion gouvernementale dans le timing), oui, « toujours », non.
« Qu’il faut toujours anticiper le pire » : euh mais vous le faites exprès ou quoi ? J’envisage tout autant le pire que le mieux, je condamne tout autant ceux qui n’envisagent que le pire, que ceux qui n’envisagent que le mieux… Je croyais que vous aviez compris cette position, vous me décevez.
Par ailleurs, je suis surpris par votre position : vous semblez dire qu’il faudrait oser dire aujourd’hui « Contre le covid et les virus de l’hiver, supprimez les gestes barrières ». Un peu plus haut, et dans l’article précédent, vous vous étonnez que le gouvernement parle de relâcher les restrictions alors que le pic n’est pas encore passé. Faudrait savoir…
Au risque de me répéter, ça me gonfle ces assertions qui visent à classer les gens avec des termes en -iste : alarmiste, rassuriste, enfermiste, hygiéniste, pessimiste, optimiste, etc etc. C’est pratique pour les faibles d’esprit de croire que ça suffit pour dépeindre le monde, mais je ne crois pas que cela suffise, désolé… Et en plus, ça joue le jeu qui vise à créer des scissions sociétales (diviser pour mieux régner) de ce gouvernement totalitaire (totalitariste, du coup, c’est encore mieux ?) que vous critiquez tant (à juste titre souvent). Donc là aussi, faudrait savoir…
Désolé pour le ton employé, je suis d’humour chafouine aujourd’hui, j’en ai vraiment ras la couenne d’entendre et de lire à longueur de temps des propos irrationnels et sans aucune utilité pour alimenter un débat constructif.
@whynot
Je vous taquinais olala…
Je parlais de ma définition perso des covidistes dont parlait kiki et comme je sais que vous vous inquiétez des futurs variants je vous ai mis dedans, rien de bien grave rassurez vous, surtout qu’être covidiste n’est absolument pas une insulte pour moi, c’est avoir une perception de la maladie et de la crise différente de la mienne, mais je respecte cette vision que je ne partage pas.
Qui aime bien chatie bien vous savez.
Je ne sais pas si vous avez lu l’article, mais cette immunologue disait qu’il est essentiel que l’on entraine nos défenses immunitaires tout au long de la vie, et comme je venais d’entendre la propagande, pardon la pub gouvernementale, j’ai pris le contre pied…
J’étais dans un mood sarcastique, il ne faut pas tout prendre au premier degré (sauf ce que dit cette immunologue, très intéressant je trouve).
Quand aux mesures je les trouve globalement inutiles, mais puisqu’elles sont prises, autant ne pas les supprimer au mauvais moment…
@NicoM
Je vous crois bien plus malin, intelligent et mesuré que ce que vous montrez à travers vos derniers commentaires. J’avais bien compris qu’il n’y avait rien de très méchant dans vos propos mais de grâce, ne tombez pas au niveau de certains…
Quant aux mesures inutiles, là encore tout est question d’interprétation : toutes les mesures, vraiment ? Même les premiers confinements qui ont vraisemblablement évité un nombre difficilement évaluable (mais considérable) de décès et qui a évité de faire exploser le système sanitaire au point de devoir soigner les gens dans la rue ? Le port du masque, généralisé à peu près dans le monde entier ?
Je vous ai rejoint sur votre position sur certaines, mais vous semblez de moins en moins enclin à reconnaître que tout n’est pas si binaire que ce que vous décrivez. Vous allez me dire que vous avez ajouté « globalement », je vous vois venir… Quant au timing : nos amis danois prennent eux aussi cette direction, dans un timing à peu près similaire. Est-ce à dire que c’est la bonne solution, je n’en sais rien.
Et, encore une fois, je ne « m’inquiète » pas des hypothétiques variants futurs : simplement, je n’exclus pas cette hypothèse, tout en espérant qu’elle ne se vérifie pas. Je suis certain que vous êtes capable de percevoir la différence…
Sinon oui, j’ai lu l’article, intéressant certes, mais ce n’est qu’une opinion : je suis certain que d’autres éminents immunologues ont un avis inverse. De là à dire si elle a tort ou raison, c’est bien au-delà de mes maigres compétences !
@whynot,
Parfois on a envie d’être un peu provoc, essayez ça fait du bien des fois… Keep cool…
Concernant l’immunologie, il y a fort longtemps j’avais entendu dire que des études avaient prouvé que les enfants qui jouaient dans des bacs à sable, qui ont été interdits car remplis de bactéries, ou encore ceux qui avaient des chiens, faisaient moins d’asthme que les enfants ayant un mode de vie plus hygiénisé. De là est venue ma conviction, bien avant le covid, conviction renforcée par cet avis d’une experte.
@NicoM : « Moralité, « Contre le covid et les virus de l’hiver, supprimez les gestes barrières » 😉 Bouh pas bien, faut pas dire ça, c’est pas politiquement correct bouh… »
C’est surtout que ce n’est pas ce qu’elle a dit, vous extrapolez, merci de ne pas mettre vos propres propos entre guillemets.
Je retiendrais de son intervention que « Notre immunité n’est plus assez challengée » […] « il est important que notre système immunitaire soit confronté au monde extérieur bactérien et viral ». « Plus l’enfant en bas âge entre en contact avec des bactéries et des virus, plus l’immunité va se faire et la mémoire immunitaire se mettre en place. » « L’exposition à divers virus respiratoires dans un court laps de temps, au cours des deux premières années de la vie, amène les enfants à générer une meilleure réponse immunitaire que les adultes. »
Vive la crèche donc ! D’ailleurs je vous rassure, les semaines suivant les dernières vacances ont été particulièrement intenses pour le système immunitaire de ma fille, qui est dans une crèche, même avec les gestes barrières des gens l’entourant.
En temps normal je serais d’accord avec vous NicoM pour privilégier le bouillon de culture plutôt que les gestes barrières, mais en temps de pandémie, non. D’ailleurs si à l’avenir je choppe une grippe, je mettrais un masque, ce que je n’aurais jamais fait avant. Et je pense que c’est une bonne chose.
@thomas
Comme je viens de dire à whynot, je n’ai pas repris les propos de l’immunologue mais le texte de la pub en changeant un seul mot. Je sais bien qu’elle n’a pas dit cela.
Moi aussi je fais attention en ce moment si je suis en espace clos ou avec des gens fragiles rassurez-vous.
Quand au port du masque dans le futur, je pense que c’est une course sans fin protection – infection : plus on se protegera, et plus une charge virale faible sera contaminante, par manque d’entrainement de nos défenses immunitaires. On reviendra donc au même (autant de grippes qu’avant, les masques en plus)… Au moins ça fera le bonheur des fabricants de masques…
J’avais ce sentiment depuis longtemps, et voir une immunologue le dire je me suis dit « halleluia ! »
@ Nico.
Moi aussi j’ai ce sentiment que notre SI a besoin d’entrainement et d’apprentissage tout au long de sa vie.
Au premier jour de notre vie, il est compétemment vierge d’où le besoin de vaccination. Mais les vaccins ne sont pas suffisant et il doit aussi se faire la main sur des petits « rhumes » notamment pour affronter la grosse méchante « grippe » plus tard.
On se forge son Système Immunitaire entre [0 et 5 ans] surtout pendant l’hiver à la crèche et dans les bacs à sable. Pendant cette période le SI se fait la main sur du « petit rhume » et se retrouve moins démunis quand il rencontre la grippe un peu plus tard dans la vie.
Les [0-5] de l’hiver 2020-21 ont [1-6] cet hiver donc je pense que sur les hivers prochains la grippe et les « petits » Rhumes risquent de faire un peu de dégâts chez les actuels 0-2 ans mais aussi chez les actuels 3-6 ans car leur système immunitaire aura moins rencontrer de virus et bactéries qu’il n’aurait du à cause des confinement et gestes barrières mis en place pour limiter la circulation du Coco19 mais qui ont malheureusement aussi étouffer la circulation des autres rhumes et maladie infectieuses plus bénignes.
A l’autre bout de la vie, notre SI est de moins en moins sollicité ( car on est plus isolé) et en plus a besoin de plus d’entrainement pour arriver au même niveau d’efficacité.
Il faut donc l’entrainer régulièrement avec de nouveau avec les vaccins comme au premiers mois de notre vie.
Par contre il existe une différence fondamentale entre un enfant très jeune et un sénior : sa capacité à se remettre sur pied et à résistance face au accident extérieur de la vie ( maladie extérieur ou accident physique).
Si vous me permettez, je vois une analogie (on pourrait en trouver bien d’autre) avec les ultra-trailers
On n’est pas capable de faire un Utra-trail de 160 Km à la réunion dès notre première année d’existence. Il y a des étapes intermédiaires à atteindre avant : Nos parents nous aide à faire nos premiers pas s’en aller systématiquement nous prendre un coin de table basse. Quand on sait aligner régulièrement quelques pas sans tomber, ils s’assurent avec des barrières que l’on on ne monte pas dans les escaliers. Ensuite un jour on apprend à passer de la marche à la course. Enfin on se lance sur un tour de stade ( 400m) plus tard sur un 10Km puis après sur un semi avant de tenter un marathon.
Cette immunologiste reprend des notions déjà bien connues : une des théories sur la survenue du diabète chez l’enfant incrimine, entre autre facteurs favorisants, une aseptisation excessive de l’environnement.(rapport inserm 2005)
Comme beaucoup d’articles : en fonction du contexe dans lequel ils sont publiés ils ont l’air de vouloir dire tout autre chose que ce qu’ils disent en fait. Publier un article sur la théorie hygiéniste en pleine controverse sur le protocole sanitaire n’est pas innocent ! On fait jouer à plein les biais cognitifs 😉
Les gestes barrière hors pandémie sont à l’appréciation de chacun. Et les différents comportements sur la question ne datent pas d’hier. Ni de mars 2020.
Clap de fin en approche chez les amis danois, projet de levée de toutes les restrictions le 1er février.
Merci @jsp et &Jean-Loup pour à la fois l’actualisation DREES et l’avis du conseil scientifique.
Sur leur avis sur le pass vaccinal, je n’ai pas lu en quoi ce pass allait faire en sorte que les personnes à risques non vaccinées aujourd’hui se vaccineront demain.
Il est regrettable que cet indicateur, très important, ne soit pas mieux suivi et ne conduisent pas à des actions dont j’attends le commentaire de notre ministre de la santé et du conseil scientifique en comparaison avec nos voisins.
Pour l’efficacité de la 3ème dose, les simulations nécessitent-elles d’être recalées avec les chiffres de la DREES?
Je viens d’obtenir le renouvellement de mon permis de circuler sous surveillance QR code. Dernier acte ou commencement d’obligations à venir?
@joe
Ceux qui élaborent ces systèmes sont les mieux placés pour répondre à votre interrogation finale :
https://dis-blog.thalesgroup.com/identity-biometric-solutions/2021/06/23/covid-19-health-passes-can-open-the-door-to-a-digital-id-revolution/
Bon, finalement on assiste peut-être aux derniers soubresauts du BA2. Le pic est vraisemblablement passé le weekend dernier, je deviens pusillanime (samedi 22 avec 366 000? pour dimanche 23 la moyenne est plus basse). A Paris on arrive au pic des hospitalisations, alors encore un peu de patience et on va entamer la piste noire. Pour Paris comme pour l’Ile de France, c’est imminent, on approche de la fin du « plateau descendant » des contaminations. J’espère qu’on ne rencontrera pas le phénomène BAx au milieu de la descente.
Je viens d’apprendre un cas positif dans la classe de votre enfant. Le dernier jour de contact avec votre enfant est le 25/01/2022
Le protocole en vigueur à ce jour est le suivant:
Cas 1 : votre enfant a contracté la Covid il y a moins de 2 mois : retour possible à l’école sans test
Cas 2a : votre enfant n’a pas contracté la covid : il peut revenir à l’école à condition de faire d’abord un autotest puis des autotests 2 jours et 4 jours plus tard et compléter pour ces autotests l’attestation sur l’honneur ci-jointe.
Cas 2b : votre enfant n’a pas contracté la Covid : vous ne souhaitez pas réaliser de test, vous le gardez à l’isolement pour une durée de 7 jours, soit un retour à l’école le 02/02/2022
Vous trouverez également en PJ de ce mail un courrier vous permettant le retrait d’autotests en pharmacie ainsi que le modèle de déclaration sur l’honneur.
Voilà la réalité des choses à l’école et demain la moitié des enfants ne seront pas dans la classe
Ce mail je le reçois chaque semaine.
Je vais ouvrir un business d’auto test puisque j’en ai 3 gratos chaque semaine (par enfant)
Bref tout est à jeter dans leur protocole depuis le début .
masquer des gamins de 6 ans c’est n’importe quoi ça freine rien du tout
Le gouvernement ose se vanter de l’adhésion de 80% de vacciné sauf que sans le passe sanitaire une grosse partie des 12à 50 ans ne serait pas vacciné.
Ne me dites pas que sans ça il y aurait eu des milliers de mort vous en savez rien. On pointait du doigt la Suède et bizarrement en ayant des mesures largement moins liberticides ils font autant voir mieux que nous.
On se vaccine au chantage
Bionynex +410% selon Boursorama @ 225M d’€.
@NicoM
Encore et toujours en total accord avec vous.
Je reste lecteur silencieux, et je vous trouve souvent bien isolé !
Bientôt le bout du tunnel, ne lâchez rien !
Idem souvent d’accord avec @NicoM
Merci @ NicoM pour le lien Thales et pour l’info France Inter. Ca c’est une nouvelle. Un média national évoque enfin les pratiques de relâchement de nos voisins et la balance libertés publiques/risque. Attendons de voir les reprises dans le Monde, Libe, Le Figaro, etc.
Nous serons les derniers à relâcher juste pour montrer que nous sommes une grande démocratie qui sait profiter de l’expérience des autres. Et puis il faut l’amortir ce pass vaccinal!
J’ai le sentiment que certains contributeurs vont dire: attendons de voir, c’est trop tôt. Et ce sera aussi le message du gouvernement (en s’appuyant sur l’avis du conseil scientifique) jusqu’à l’annonce de la candidature..
@lucio @tom, @joe
Eh bien merci ça fait plaisir tant de soutien !
Joe, ce n’est pas moi le lien France Inter, c’est kiki, mais ça m’a beaucoup intéressé aussi.
Le retournement de veste commence, bientôt la presse ne va plus titrer que sur les conséquences dramatiques engendrées par la panique sanitaire, en oubliant qu’ils en sont en grande partie responsables. Toujours le beau rôle…
@Joe
La « figure de proue » des optimistes rassuristes libertistes NicoM se questionnait lui-même encore hier sur « n’est-ce pas trop tôt », hein…
Quant aux pratiques de relâchement de nos voisins, moi le pessimiste, le covidiste, l’enfermiste, je les ai évoquées ces derniers jours. Comme quoi…
Trop tôt, pas assez tôt, bien malin celui qui peut le certifier aujourd’hui.
Concernant la révolution annoncée par le lien Thalès, certes la pandémie a accéléré le mouvement, mais ne croyez-vous pas que c’était de toutes façons la direction que le monde prenait avec le tout-numérique, l’avènement des « réalités » et des identités virtuelles ? Je crois bien que si…
Alors oui, demain ce sera la faute aux covidistes et au gouvernement d’en être arrivés là, pour ma part je suis persuadé que ce serait de toutes façons arrivé un jour pas si lointain que ça, mais plutôt provoqué par l’économie de marché. Là, c’est le sanitaire qui a initié. Est-ce pire, est-ce mieux, est-ce à peu près la même chose ? Chacun ira de son avis, pour moi ça ne change pas grand-chose au constat final consistant à dire « c’est pas une bonne chose ».
@whynot
Ouah, je serais la figure de proue des « optimistes rassuristes libertistes » quel honneur ! Je vais avoir les chevilles qui enflent, il ne fallait pas 😉
« ne croyez-vous pas que c’était de toutes façons la direction que le monde prenait avec le tout-numérique » Bien sûr que si. Mais ça me défrise toujours ce type d’argument : « on y va alors allons y gaiement… ».
Les tensions Occident Russie augmentent, envoyons vite une patrouille de F16 de l’OTAN au dessus de la Russie pour accélérer encore les choses…
Le réchauffement climatique augmente, vite disons aux gens d’ouvrir leurs fenêtres 10mn par heure pour être sûr de rejeter encore plus de CO2 dans l’atmosphère par perte calorifique que les chauffages devront compenser.
Les déchets plastique nous submergent, vite faisons porter aux gens des masques en plastique jetable à longueur de journée.
Allo, pardon, on me dit dans l’oreillette que les 2 derniers points sont déjà d’actualité. Zut alors…
Bien sûr que le traçage numérique est un énorme problème. Donc la moindre des choses pour un Etat démocratique est de ne pas l’accentuer.
A moins que justement cette crise sanitaire soit le prétexte idéal pour mettre en place un outil de contrôle social qui s’avèrera bien pratique… Le peuple apeuré approuve, les instances de contrôle sont mises sous une pression médiatico / sanitaire, l’intention est visiblement altruiste et donc quiconque s’y oppose est jeté aux gémonies… Il est désormais dans la « boite à outil ». Il sera retiré pour dire « regardez, vous pouvez nous faire confiance » mais il sera réactivé à la moindre occasion (à la demande de tel ou tel groupe de pression opportunément constitué et mis en avant…).
Quand à la distinction économie de marché / sanitaire, elle n’existe pas selon moi. Tout est lié. Vous croyez que les labos lancent des traitements, que des médecins écument les plateaux TV et que des gouvernants décident pour le bien du bas peuple ? Non, c’est pour le fric et le pouvoir.
De cette motivation découle des traitements qui effectivement sauvent des vies. Donc l’effet collatéral est positif. Donc ça ne me choque pas. Mais il faut rester lucide.
@NicoM
Encore une fois vous surinterprétez ce que je dis : je ne dis pas « on y va alors allons y gaiement… », je fais simplement preuve de fatalisme (encore un truc en -isme/iste pour ceux à qui ça plaît) : c’est évident que ça devait arriver, que ça s’amorce plus tôt que prévu ne m’étonne pas. Je ne m’en réjouis pas, loin de là, et vous avez fort raison sur ce que vous dites. Mais très honnêtement, qu’est-ce qu’on y peut ? Pour moi, ce n’est pas la faute aux gouvernants d’utiliser des outils qui sont très largement usités par la population pour leur « confort », c’est la faute à ceux qui les utilisent naïvement et qui ont contribué au développement exponentiel de ces technologies, et donc permis une telle exploitation…
Refuser aujourd’hui que ces outils soient utilisés à des fins dépassant le cadre du privé est illogique : il aurait fallu dès le début refuser que Google et autres puissent revendre les données personnelles à des fins commerciales. Sauf que ça arrange bien les gens, d’avoir des pubs personnalisées qui leur font croire qu’ils sont les héros uniques d’un monde qui tourne autour d’eux, donc personne ne conteste… A titre personnel je n’ai pas de smartphone. C’est un acte militant : je ne veux pas contribuer à ça. Le désir de technologie appelle forcément la déviance liée à la technologie à des fins commerciales ou de contrôle.
Concernant la recherche sanitaire, je ne suis absolument pas d’accord avec vous : vous croyez vraiment que les petits chimistes et biologistes des labos, ceux qui sont à l’origine du développement des médicaments, font ça pour « le fric et le pouvoir » ? Je ne crois pas, non, vu que ce n’est pas sur eux que ces effets retombent, mais sur les patrons de ces boîtes. Sans ces « petites gens » et leur dévouement, leur passion, leur envie de contribuer à améliorer la santé de tous, pas de nouveaux médicaments…
@whynot
Le rôle d’un gouvernement démocratique est, me semble-t-il, d’informer et de protéger sa population contre la surveillance numérique, pas d’y participer.
Je ne parlais pas de ces gens admirables whynot, vous le savez bien.
le variant omicron serait plus stable sur les surfaces :
https://www.webmd.com/lung/news/20220125/omicron-survives-longer-plastic-skin-than-other-covid-variants
Rappel de la question mystère posée ici : https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-6917
et qui était : « Qu’on en commun la période du 8 juin 2020 au 23 septembre 2020 et celle du 7/07/2021 au 28/07/2021 ? ». A priori la prochaine de ce type devrait débuter un peu après la saint-valentin.
@Whynot, merci de votre réponse. Vous êtes le seul à avoir tenté je crois
Alors la réponse est tout simple, il s’agit des périodes pendant lesquelles depuis le 1er PIC de la 1er vague, le nombre des lit occupés en Réa était inférieur à 1000.
Il ne vous aura pas échappé que l’on risque de repasser sous ses 1000 en plein hiver alors que jusqu’ici cela n’arrivait qu’en été. Elle est pas pas belle la vie avec Omicron, non ?
Je crois que j’ai la réponse à ma question du 19 décembre 2021 à 1 h 32 min
https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4203
Mais à l’hôpital, 75% des décès n’ont pas lieu en réanimation.
@Pro-pro
J’étais pas si loin ^^ Après, en reprenant les courbes du « passé » on remarque que ces périodes ont toutes été suivies de près d’un redémarrage de vague. Espérons que ce ne sera pas le cas cette fois.
En tout cas oui, c’est une bonne nouvelle ce désengorgement presque inattendu des réas, mais il ne faut pas oublier que les décès en hospitalisation classique sont plus fréquents pour cette vague.
On semble tenir le bon bout, tous les voyants ne sont pas encore au vert mais pour certains on y est !
de la difficulté de modéliser ( choisir les hypothèses à rentrer dans les équations)
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jan/26/mathematicians-covid-projections-modelling
A propos des yavéka et des yavékapa, des taurédû et taurépadû, une pensée en anglais :
A backseat driver never runs out of gas 😉
Le « conducteur » de la banquette arrière ne tombe jamais en panne sèche.
Je suis de plus en plus sceptique sur l’hypothèse Omicron BA2 pour expliquer le sursaut des cas positifs en France.
Le sous-variant BA2 semble toujours très minoritaire en France.
Même si on séquence peu et même en tenant compte du délai de séquençage (15 jours), BA2 aurait dû être détecté de façon importante il y a 2 semaines s’il était l’explication du redémarrage après le mini pic du 9 janvier.
L’hypothèse des 2 pics consécutifs, de BA1 puis de BA2 qui le supplante signifierait que c’est actuellement BA2 qui serait majoritaire en France. Je n’ai vu aucune information allant dans ce sens.
Les autres hypothèses, principalement liées aux effets de la rentrée scolaire me semblent aujourd’hui plus crédibles : dispersion géographique, dispersion générationnelle, changement des protocoles de tests à l’école, météo, relâchement des gestes barrières, effet « accordéon » dû à la saturation des capacités de tests, effet « weekend » accentué par le grande nombre de cas, … à chacun de se faire son idée, il y a du choix !
Dans beaucoup d’autres pays ça diminue, sans avoir atteint un pic aussi élevé qu’en France (réelle différence du nombre de cas ou juste des politiques de test différentes ?) et sans constater de doubles pics BA1 et BA2, l’exception étant le Danemark :
En Italie diminution rapide après un pic à 180 000 cas/jour (population = 90% de la France)
En Espagne ça baisse aussi : pic à 138 000 cas/jour (population = 70% de la France)
Même aux USA ça baisse vite alors que traditionnellement, vu la grandeur du pays, les pics y sont plus larges. Pic à 800 000 cas/jour (population = 490 % de la France)
Par contre en Allemagne, ça grimpe, ça grimpe … mais ils en sont pour l’instant à peine à 130 000 cas/jour (population = 125% population France)
Au moins les danois ont trouvé leur coupable : BA2.
Pour la France c’est très incertain.
L’exception française a encore frappée ?
Certes un peu long si l’on est pressé mais intéressant de lire jusqu’au bout.
https://www.bbc.com/afrique/monde-59868419
@Lithium
Je reste convaincu que l’évolution marquée des comportements avec Omicron et le déplacement géographique des foyers épidémiques sont davantage responsables de notre situation que les différents sous-variants, mais c’est vraiment une intuition non étayée pour le moment. Pas encore pris le temps d’analyser l’évolution dans chaque département en corrélation avec le taux de vaccination, même si la carte géodes indique clairement un retard pour Paris, le Sud-Est et l’Outre-mer.
Certains ont évoqué une chute drastique des ventes de masques depuis 2021, de savon en ce début d’année, la disparition du gel à l’entrée des lieux publics, mais je n’ai pas vu de rapport détaillé sur le sujet.
En tout cas, le taux d’incidence : 100000 aura été impressionnant en ce mois de janvier :
S01______S02______S03
2570.0___4024.0___4861.5____0-9 ans
4599.8___5520.3___6806.5___10-19
5294.9___4161.4___4519.6___20-29
3829.3___4284.3___5250.2___30-39
3078.5___3516.4___4356.2___40-49
2120.9___2085.2___2418.9___50-59
1183.1___1092.6___1335.6___60-69
_850.1____758.2____964.0___70-79
_683.9____659.8____849.8___80-89
_869.2___1052.4___1380.5____>90
Tendance très mauvaise chez les très âgés car la 3e dose y est bien moins présente que ce l’on pouvait espérer avec 72.4 % chez les >80 en population générale, et 70.2 % chez les résidents en EHPAD. Difficilement explicable en EHPAD avec pourtant 93 % ayant reçu deux doses et un « aller vers » moins compliqué que dans une campagne reculée.
Seulement 69.4 % de 3e dose chez le personnel de ces établissements malgré, là aussi, 94 % en deux doses. 🤔
A propos des gels
https://www.ladepeche.fr/2022/01/26/covid-19-74-des-gels-hydroalcooliques-juges-non-conformes-voire-dangereux-10070197.php
Oh là là, il manque le pictogramme « inflammable » sur le flacons, comme c’est « dangereux » ! Beaucoup disent qu’il faut arrêter d’infantiliser la population, mais dans le même temps si on ne met pas un dessin sur un flacon qui indique que l’alcool est inflammable, c’est « dangereux »……
Il y a vraiment des réactions qui me laissent rêveur en ce moment…
C’est vachement utiles quand l’article ne nomme pas les gels non conformes ni ceux qui sont recommandable.
@Lithium @Jean-Loup
Toutes les raisons que vous avancez pour expliquer semblent contribuer à expliquer les observations, mais ça ne me semble pas totalement incompatible non plus avec l’émergence des sous-variants ^^
Tant mieux si ce n’est pas le cas, mais vu l’hétérogénéité européenne j’ai un peu de mal à croire que nous serions les seuls à payer le prix des phénomènes sociologiques associés à ce que vous dites : nos voisins aussi sont revenus de vacances, ont l’effet week-end, une météo pourrave, et vraisemblablement une dispersion géographique et générationnelle. Pourquoi serions-nous presque les seuls chez qui ça provoque un pic presque sans fin ?
Sa propagation est pourtant claire d’un point de vue phylogénétique, il écrase totalement BA.1 : https://nextstrain.org/groups/neherlab/ncov/21L.Omicron
@Resphoina
Ce qui m’interpelle dans ces graphiques c’est :
– L’écrasante domination d’omicron en Eurasie alors que les autres souches résistent bien dans les autres continents (Est-ce un simple décalage temporel ? Facteurs génétiques ? Climatiques ? Hasard ?)
– Le poids de l’Europe dans la pandémie ! Les autres continents sont bien moins touchés que nous… (Est-ce de part notre pyramide des âges ? Notre politique de tests ?)
Intéressant tout ça, merci pour le lien.
@NicoM
– le facteur climatique me semble prégnant. Si omicron est de plus en plus comparé à la grippe ou même d’autres virus hivernaux, allons jusqu’au bout de cette comparaison : la grippe concerne l’hémisphère nord en hiver, l’hémisphère sud pendant « leur » hiver. Je ne serai pas surpris de voir omicron pointer le bout de son nez en hémisphère sud à partir d’avril-mai
– le poids de l’Europe : vous n’évoquez pas un facteur qui me semble lui aussi prégnant, la densité de population. Sans doute pas l’unique facteur : la pyramide des âges, les habitudes de vie, la différence culturelle d’un point de vue du sanitaire, et sans doute bien d’autres encore (génétique ?) contribuent à ce constat.
Ah, si… Je me souviens, Courbe de Gauss, en cloche … C’est toi la cloche ! T’as toujours été nulle en maths !
Bon, donc, je suis nulle en maths, mais c’est pas grave, y a les dessins.
Graphes ! On dit graphes ! T’es vraiment nulle, hein !
Bon, c’est expliqué en dessous, noir sur blanc, Au moins, je sais lire, c’est déjà ça.
(Globalement, j’ai compris que ça risquait d’être mieux, mais c’est pas sûr. Et je n’ai pas compris QUAND, mais ce n’est pas grave.)
Merci pour ces articles que je lis fidèlement, même si « je suis nulle en maths » .
Merci aux contributeurs « bons en maths » qui forcent mon admiration.
Ce commentaire risque d’être le seul que j’écrirai, je crains de rester « nulle…. »
@Fontvieille
Même si vous êtes « nulle en math » (ce qui reste à démontrer, je suis sûr que vous êtes meilleure que ce que vous pensez) vous pouvez apporter ici d’autres éclairages selon vos domaines de prédilections et de compétences !
J’ai hâte de vous lire !
Je fais une petite contribution sur la hausse des contaminations. Un petit témoignage.
Ma fille est en maternelle. Pas de masque. Pas de vacciné ( ou extrêmement peu).
J’habite en Savoie, avec plus de 4000 cas pour 100 000 habitants depuis 1 mois ( en gros).
Dimanche 16, deux cas positifs dans la classe.
Nous décidons de ne pas la mettre à l’école, sur recommandation de notre médecin. Ce serait la mette « dans la gueule du loup ».
Un semaine plus tard, 9 positifs, la moitié de la classe absente (25 élèves), donc possiblement les parents et les grands-parents en plus.
En suivant le « protocole » (…) Nous devons faire des autotests à 0, 2 et 4 jours, sans retirer les enfants de l’école. Ce qui ne sert strictement à rien, Omicron étant fortement contagieux.
Quand on regarde les taux d’incidences, ils sont le plus élevé chez les 0-9 et les 10-19.
Cela me fait dire que le fait d’avoir allégé le protocole sanitaire dans les écoles est une erreur assez fondamentale dans la situation que nous traversons.
Le choix qui a été fait par ce gouvernement est le pari de la contamination.
Et ce sont encore les enfants qui paient le pari.
@Yann T
Et ils ont quoi comme graves symptômes les « enfants qui paient le pari » ?
Pour ma part j’ai un enfant au primaire un autre au collège, depuis 3 semaines ils n’ont pas revu leurs grands parents, on fait en sorte de limiter le risque qu’ils les contaminent, et eux n’espèrent qu’une chose : attraper le covid pour avoir une semaine sans école…
Mon grand s’est fait hier un RDV test à la pharmacie avec un copain car ils sont entourés de covid+ dont ils espèrent qu’ils les ont contaminés…
Je reproche beaucoup de choses au gouvernement, mais s’il y en a bien une que je leur sait grée, c’est d’avoir maintenu les écoles ouvertes coûte que coûte. Les enfants n’ont pas à subir des retards d’enseignement pour soulager les angoisses des covidoflippés.
NicoM
Nous touchons là à une problematique très personnelle : ceux que votre vision binaire du monde vous fait appeler les « covidoflippés » sont peut être des gens qui cohabitent avec des personnes à risque, ou qui en côtoient dans leur activité professionnelle et qui appréhendent de transmettre une maladie potentiellement grave à ces personnes, et qui n’ont pas envie que leur « petit dernier » soit celui par qui le drame arrive. Votre organisation personnelle vous permet d’éviter ce dilemme, tant mieux pour vous. Un peu d’empathie et de compréhension vis à vis d’autrui ne serait pas de trop parfois 😉
Tout le monde a « une bonne raison » d’écrire ce qu’il écrit. Quelle est la bonne raison de l’interlocuteur ? C’est ça qui fait avancer à mon avis.
Toujours cordialement,
@Ga
Merci pour ces paroles sensées et cette dénonciation de la binarisation des débats et du monde. Cette tendance semble s’installer durablement, et se manifester de plus en plus même ici, alors que ce blog était globalement jusqu’à il n’y a pas si longtemps un petit « sanctuaire » épargné par cette dérive.
Juste un dernier message sur ce blog que j’apprécie pourtant depuis plus d’un an.
Grand merci à NicoM : vous allez me faire gagner pas mal de temps à ne plus venir lire ici.
Malgré les excellentes interrogations/projections/hypothèses émises ici par Ga, JCD, DLB, Lithium et j’en oublie, je suis exaspéré par les interprétations, approximations, déformations, extrapolations, moqueries de NicoM.
Liste d’une petite partie des raisons de mon départ :
-moqueries concernant le pêcheur
– incrédulité / projections 200.000 cas journaliers de Covid
– pics de cas annoncé chaque jour pour le lendemain depuis 5 semaines
– jamais vu d’effet de rentrée scolaires ou mauvais protocole sanitaire à l’école sur les courbes de l’épidémie
– déformer mes propos en disant que je veux masquer toute la société ad vitam aeternam
– déformer les propos d’infectiologues ou d’autres intervenants ici, parfois en faisant mine de citer pourtant
…
Pour ensuite se cacher derrière la « provoc », « sarcasme », « taquiner ».
De toute façon le Covid est là pour encore très longtemps : la vague actuelle n’est nullement la dernière comme espéré par beaucoup.
J’espère que ce soit par contre la dernière avec un tel impact sur le milieu hospitalier. Le futur dira si je suis pessimiste ou réaliste.
Encore merci aux auteurs des articles réguliers et intéressants.
@Pierre
Désolé de lire ce message. Merci pour tous ceux que vous avez postés précédemment depuis des mois car ils ont toujours été éclairants et constructifs.
@Pierre, Ga, whynot, Jean-Loup
Eh bien, je me prends une volée de bois vert à ce que je vois… Hier c’était les fleurs, aujourd’hui les tomates, les jours se suivent et ne se ressemblent pas…
@Ga : mes propos sont donc binaires selon vous. Parce que dire « Le choix qui a été fait par ce gouvernement est le pari de la contamination. Et ce sont encore les enfants qui paient le pari. » Ça n’est pas binaire peut-être ? A la réflexion, moi je trouve que ça ressemble furieusement à un slogan politique plus qu’à un propos sincère. Mais laissons l’auteur s’en expliquer s’il le souhaite.
Donc désolé, mais moi, dire qu’il faut priver les enfants d’école parce qu’un virus circule, ça m’énerve.
Mais ce que je retiens, c’est qu’attaquer trop fortement des propos outranciers, ça ne fait que les renforcer au lieu de les contrecarrer. Ce sera une bonne leçon pour moi.
@Pierre : Eh bien décidément, j’ai beaucoup de tares à ce que je vois : « interprétations, approximations, déformations, extrapolations, moqueries ». et donc je serais responsable de votre départ. Déjà me serais-je permis d’utiliser ces termes à votre égard que vous auriez raison de m’en vouloir. Mais bon, moi j’y ai droit apparemment. Vous feriez mieux de me dire quand je commet tous ces impairs, apparemment ça doit être facile tellement je suis mauvais…
Donc vous me reprochez de (car je suppose que c’est à moi que vous vous adressez) :
– moqueries concernant le pêcheur : Cette personne nous a tous insulté ici, je ne suis pas le seul à lui en vouloir.
– incrédulité / projections 200.000 cas journaliers de Covid : je vous avais déjà répondu à ce sujet.
– pics de cas annoncé chaque jour pour le lendemain depuis 5 semaines : Ah bon ?
– jamais vu d’effet de rentrée scolaires ou mauvais protocole sanitaire à l’école sur les courbes de l’épidémie : oui, en effet, jamais eu de preuve. Prouvez le moi et je vous croirais.
– déformer mes propos en disant que je veux masquer toute la société ad vitam aeternam : vous disiez que c’était souhaitable en cas de grippe, désolé mais voir des gens masqués tout les hivers, ce n’est pas un modèle de société qui me fait rêver. Ai-je le droit de le dire ?
– déformer les propos d’infectiologues ou d’autres intervenants ici, parfois en faisant mine de citer pourtant : je n’ai jamais fait cela, si vous l’avez cru c’est que je me suis mal exprimé. Quand à déformer des propos, c’est le cas de tous, mes propos sont déformés également (la preuve) : en communication il y a l’émetteur et le récepteur d’un message, le récepteur déforme forcément le message selon ses propres filtres. C’est la vie.
Bref Pierre, si je vous ai vexé j’en suis désolé, ne nous quittez pas pour ça, franchement ça n’en vaut pas la peine, la diversité des avis est importante ici, battez vous pour les vôtres !
+ 1
Peut on avoir les 3 doses de vaccin le même jour si on ne l’a pas encore fait ?
pourquoi, c’est grave que les enfants aillent à l’école, ce qui pose problème c’est surtout le nombrillisme de notre pays pensant qu’il fait face à un virus différent (omicron) que les autres pays. Les médecins précisent régulièrement que les décès sont liés à la vague delta de novembre et décembre.
Et ne vous y trompez pas, je trouve essentiel que les écoles restent ouvertes, ne serait ce que pour maintenir un lien social et une pseudo normalité du quotidien. En revanche je ne me fais pas trop d’illusions sur les apprentissages alors que la moitié de la classe est absente et que les enseignants ne peuvent pas doubler leur journée pour faire efficacement du présentiel+ distanciel, en devant en outre contrôler les acquisitions au retour des enfants, lesquels n’ont pas toujours pu être aidés à la maison.
@Ga
J’ai dit un truc à peu près similaire hier, mais visiblement d’après ce qu’on m’a répondu les problèmes de l’école (y compris ce que vous mentionnez, donc) sont imputables aux enseignants, tous des fainéants incapables d’évoluer depuis 50 ans…
@NicoM : Si on en croit les spécialistes japonais, ils ont récolté un sous-variant de Delta au mois d’août (contrairement au nôtre, plus proche de l’original). Ils y voyaient déjà un affaiblissement puis l’auto-destruction du virus les semaines passant. Au mois de novembre, ils se sont crus sortis complètement d’affaire et ont fermé les frontières pour rembarrer Omicron. Résultat des courses aujourd’hui, ça se propage comme jamais.
Enfin, pour faire aussi un coup de 3615 MyLife Powered by Omicron, mon épouse l’a contracté le 10 janvier (rhume et picotement dans la gorge soudain). Je l’ai détecté par autotest avec la méthode de prélèvement d’Emma Hodcroft, puis confirmé antigénique et PCR. Zéro geste barrière à la maison, elle ne l’a refilé à personne. Les enfants ont toujours été négatifs (autotests tous les 2 jours, en bon citoyen responsable), idem de mon côté. Donc, le virus à R15, je veux bien, mais visiblement, il y a eu un souci génétique chez celui que ma femme portait. Quand j’entends l’autre jour une amie se mettre à pleurer au téléphone parce qu’elle était positive, que son mari et ses enfants ont dû quitter la maison… Pour rien, même pas le nez qui coulait. Il est grand temps de sortir de l’hystérie collective dans laquelle nous sommes plongés depuis quelques semaines. Parler de Covid avec Omicron me semble de plus en plus complexe, à mon sens.
@Resphoina
Votre phrase « Ils y voyaient déjà un affaiblissement puis l’auto-destruction du virus les semaines passant » m’interpelle. Un virus qui commence à circuler puis qui s’affaiblit tout seul ?
La plupart des choix politiques sont malheureusement des aberrations scientifiques et ça ne risque pas de s’améliorer avec l’approche de l’élection présidentielle.
Exemple : les auto-tests.
Les faux positifs sont rares (moins de 1%) donc si le test est positif, il y a une très forte probabilité de porter le virus sars-cov-2, et une très forte probabilité qu’il soit responsable des symptômes (même si aucune certitude absolue)
Les faux négatifs sont beaucoup plus fréquents, 10% à 30%, surtout chez les asymptomatiques. Donc même si le test est négatif, on est très loin de la certitude de ne pas porter sars-cov-2.
C’est clairement précisé : les autotests sont faits en priorité pour confirmer la présence de sars-cov-2 chez une personne symptomatique.
En clair : on est malade, on veut savoir si c’est covid19 ou une autre chose, l’autotest est pertinent.
Quel a été le choix fait par Blanquer pour les enfants CAS CONTACTS ASYMPTOMATIQUES à l’école ?
Les autotests !
et en plus une simple attestation sur l’honneur des parents est suffisante…
et le pompon : un autotest négatif protégerait d’une infection dans les 7 jour suivants !
Je veux bien que Blanquer soit hyper intelligent mais il faut alors reconnaitre qu’il le cache très très bien…
Alors oui on peut invoquer le coté pratique : les labos étant saturés,on autorise la vente d’autotests en grandes surfaces et ça gagne du temps. Mais scientifiquement c’est une aberration.
On utilise le mauvais outil et ça peut donner un faux sentiment de sécurité et favoriser les comportements à risque.
C’est comme utiliser une bouée dans une voiture pour lutter contre les chocs : efficacité faible pour un objet qui est destiné à prévenir un autre risque.
Précision sur les écoles : je ne généralise pas mon cas personnel mais j’ai 2 enfants de -12 ans qui sont cas contacts toutes les semaines, voir plusieurs fois par semaine, depuis mi-décembre (et un positif en décembre).
Alors c’est peut-être formidable de garder les écoles ouvertes en France (Cocorico on est encore les plus forts !) et le MEDEF est ravi que les « garderies » restent ouvertes mais en réalité leur école était surtout 2/3 vide début janvier et les enfants ont en moyenne raté 2 à 3 semaines de cours (hors vacances officielles) sur les 2 derniers mois, en ordre dispersé. Et les parents ont perdu un temps énorme à aller chercher les enfants en « urgence », les tester, les ramener à l’école, et cela parfois plusieurs fois par semaine ! Sans parler du stress que cela génère pour les enfants.
Résultat : parents, enseignants, MEDEF, tous pas contents = protocole scolaire changé tous les 4 jours pour que les écoles restent ouvertes malgré tout.
Et on s’assoie en silence sur les mesures soit-disant ultra efficaces de fermeture de classe annoncées en grande pompe il y a quelques semaines à peine, dès le premier cas positif, puis avec 3 cas positifs (pourquoi 3 ?) puis, puis, puis… ho bah on laisse faire… Une déclaration sur l’honneur et c’est bon.
C’est un véritable casse-tête pédagogique (et logistique) et les programmes n’avancent plus depuis début janvier, le personnel enseignant se contentant de faire des révisions aux quelques élèves présents pour ne pas pénaliser la majorité des enfants absents.
A comparer avec des vacances allongées par une ou 2 semaines d’école à la maison organisées et planifiées, avec des instit’ en télétravail plutôt qu’en classe devant 5 élèves présents, mais que beaucoup jugeaient néfastes pour le sacrosaint « équilibre » des enfants (je propose donc de supprimer les vacances car l’isolement va les traumatiser !)
Je ne dis pas que ça aurait été la solution miracle pour arrêter l’épidémie mais ça aurait été probablement plus efficace, à la fois dans la lutte contre la propagation et pour la continuité pédagogique, car avec la solution choisie le retard d’enseignement est réel et l’impact sur l’épidémie ridicule.
@Lithium
Comme à Ga un peu plus haut, dites vous que tout ça c’est la faute à ces feignants d’enseignants, pas au ministre et surtout pas à la pandémie 😉
C’est pas plus simple, comme ça ? On désigne le bouc émissaire redondant et idéal puisqu’il ne peut pas vraiment se défendre, on crache son fiel et tout de suite, ça va mieux. Les problèmes ne sont pas résolus, mais au moins à titre individuel ça soulage et c’est bien là l’essentiel. Non ? Ah bon…
@ Whynot
Bien au contraire, les enseignants, pour l’immense majorité, se bougent et font au mieux, avec les moyens du bord car étant quasi abandonnés à leur sort par leur ministère, qui en plus leur complique les choses avec ses protocoles « girouettes ».
Ils se retrouvent un peu dans la même situation que le personnel soignant : manque de moyens, encore et toujours (où sont les capteurs de CO2 promis ? les 600 000 tests salivaires promis ? les masques ?) donc ils bricolent.
Et bien souvent ils ne comptent pas les heures et font du télétravail pour les élèves absents en plus de la journée de cours devant une classe moitié vide.
C’est vrai que c’est plus simple d’hurler sur quelques cas.
Le « fonctionnaire bashing » fonctionne toujours très très bien en France, largement alimenté par une bonne partie de la classe politique dont pourtant on peut avoir des doutes sur leur usage de l’argent public… (coucou Mme Fillon)
Mais là je crois qu’on est en plein hors sujet
@Lithium
C’était du sarcasme au-dessus, pardon si ce n’était pas perceptible. Il est bien évident que je vous rejoins sur tout ce que vous dites, je le vis au quotidien… Bon nombre de mes collègues sont dans un état d’épuisement physique et moral depuis plus d’un an, c’est la réalité. Ceux qui se complaisent de la situation et sont aux abonnés absents, ils existent mais c’est évidemment une très maigre minorité. Mais ce sont eux qu’on pointe du doigt pour généraliser à tous !
Vous avez raison, c’est hors sujet mais ça a tout de même le mérite d’être évoqué puisqu’il s’agit tout de même d’une conséquence directe de la pandémie 😉
Oups j’ai fait un peu long.
Pour plus de détails :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/12/efficacite-des-autotests-attestations-sur-l-honneur-les-limites-du-nouveau-protocole-sanitaire-a-l-ecole_6109198_4355770.html
et où sont donc passés les tests salivaires promis pour les écoles ?
Surtout qu’ils sont particulièrement efficaces avec Omicron, c’est dommage, en plus d’utiliser le moins bon outil, on teste en plus toujours à retardement…
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/covid-19-pourquoi-les-tests-salivaires-ont-ils-disparu-des-ecoles_2165936.html
Je ne retrouve pas l’article concerné mais de mémoire les mesures de tests actuels auraient un impact d’environ 5% sur la propagation. Des tests salivaires systémiques toutes les semaines pourraient avoir un impact de 30%.
Et en terme de coût et de logistique, un test salivaire organisé par semaine c’est mieux que 3 autotests nasopharyngés.
Les tests salivaires sont réservés aux VIP semble t il : cf la polémique sur Djokovic où l’on apprend incidemment que les tennismen doivent se tester régulièrement avant un tournoi… avec des tests salivaires.
https://www.liberation.fr/checknews/novak-djokovic-sest-il-affranchi-des-regles-disolement-lors-de-sa-venue-en-france-en-octobre-20220125_OF6D44HA5BBMXOG7O7EXBF5NWU/?redirected=1
@Lithium
Vous dites « un autotest négatif protégerait d’une infection dans les 7 jour suivants ! » il faut refaire un autotest à J+2 et J+5 donc pourquoi 7 jours ?
« j’ai 2 enfants de -12 ans qui sont cas contacts toutes les semaines, voir plusieurs fois par semaine, depuis mi-décembre » Alors moi un en primaire et un au collège, j’ai eu 2 situations de « cas contact » pour le petit et 1 pour le grand, et pourtant je suis dans un Département assez touché. Bizarre un tel écart ! (Je ne mets pas votre parole en doute, mais comment est-ce statistiquement possible ?).
Plus globalement, concernant les procédures, je comprends tout à fait que le gouvernement ne puisse pas appliquer le protocole delta avec l’omicron, au vu du niveau des contaminations, parce qu’ils craignaient un pays à l’arrêt total, y compris pour des choses essentielles telles que la fourniture alimentaire ! L’angoisse…
Les vacances scolaires auraient peut-être pu être prolongées d’une semaine, cependant, je ne suis pas sûr que ça ait changé grand chose à la situation épidémique actuelle…
D’après le protocole Blanquer, (dernière version en date ou ça a encore changé ? (il me semble plutôt que c’était pour un test PCR) : si on a un enfant a un test négatif et qu’il est de nouveau déclaré cas contact ensuite, pas besoin de se tester de nouveau si c’est à moins de 7 jours d’écart !
Donc d’après Blanquer, le fait d’être testé négatif protégerait pendant les 7 jours suivants puisque même de nouveau cas contact, il n’y a pas besoin de se faire tester.
Si quelqu’un peut m’expliquer scientifiquement comment un test biochimique offre une protection viral durant les 7 jours suivants…
Oui je suis de mauvaise fois : on va dire que c’était pour éviter la saturation des labos et aussi pour éviter de déclarer trop de cas positifs dans les écoles…
Aller, si vous voulez rire (ou pleurer) sur notre pseudo prix Nobel sorti de l’université d’Ibiza, un petit florilège de ses approximations :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/01/27/blanquer-les-ecoles-et-le-covid-19-deux-ans-de-declarations-approximatives_6111204_4355770.html
A propos des effets à moyen terme de la vaccination:
https://journals.lww.com/greenjournal/Fulltext/9900/Association_Between_Menstrual_Cycle_Length_and.357.aspx
Pourquoi cela n’a pas été vu lors des essais cliniques ?
Encore inutilement de l’eau au moulin des anti-vax.
@Cromorne
Parce que ça n’a pas été cherché, peut-être, tout simplement ? « On ne cherche que ce qu’on trouve »…
Avez vous lu l’article que vous indiquez ?
Conclusion :Coronavirus disease 2019 (COVID-19) vaccination is associated with a small change in cycle length but not menses length’.
+1jour en moyenne de durée de cycle, pas de modification de la durée des règles -> il n’y avait pas grand chose à détecter.
@ Cromorne
Ma réponse semble ne pas être passée, donc désolé si ça finit par apparaître en double.
Effet du vaccin ou effet Nocebo ?
Les effets secondaires, surtout bénins, sont souvent psychosomatiques et plus générés par le stress de la vaccination, stress lui-même causé par tout le battage médiatique sur les effets secondaires, que par le vaccin lui-même.
On peut parler de prédiction autoréalisatrice, comme les infimes pics de naissance lors des pleines lunes, qui ne concernent que les personnes qui y croient et s’informent du cycle de la lune.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-effet-nocebo-derriere-76-effets-indesirables-vaccins-anti-covid-19-96224/
@Cronorme
Voici la conclusion de l’étude (traduction Google) :
« Nos conclusions sont rassurantes; nous ne trouvons aucun changement cliniquement significatif au niveau de la population dans la durée du cycle menstruel associé à la vaccination COVID19. Nos résultats appuient et aident à expliquer les autodéclarations des changements dans la durée du cycle. Les personnes recevant deux doses de vaccin COVID-19 au cours d’un seul cycle semblent connaître un changement de durée de cycle plus long mais temporaire. La vaccination contre la maladie à coronavirus 2019 (COVID-19) n’est pas associée à des changements dans la durée des règles. Des questions subsistent sur d’autres changements possibles dans les cycles menstruels, tels que les symptômes menstruels, les saignements imprévus et les changements dans la qualité et la quantité des saignements menstruels. »
La différence la plus importante de la durée du cycle atteint 2 jours quand les injections ont lieu dans le même cycle menstruel, » ce changement s’est rapidement atténué dans les deux cycles post-vaccinaux » .
L’étude élimine un stress dû à la pandémie car les non vaccinées ne sont pas concernées par ces petites modifications. Par contre le stress de la piqure n’a pas pu être mesuré dans la mesure où il n’y a pas eu de placebo injecté au non vaccinées. Difficile donc de dire si ces petites modifications temporaires sont dues à la piqure ou au produit injecté lui-même.
Bref, au final, cette étude bien faite confirme les donnée épidémiologiques déjà connues.
Des signalements de troubles menstruels ont été très nombreux dès le début de la vaccination.
Comme il est dit dans la discussion, « Cette recherche aborde directement les préoccupations soulevées par les auto-déclarations via le VAERS et le discours public. (…) Les auto-déclarations sont utiles pour identifier rapidement des signaux potentiels ou des événements indésirables rares, mais elles sont limitées par d’importants biais de confusion et de notification. Les points forts de notre étude comprennent des données sur le cycle menstruel collectées de manière prospective, ce qui limite le biais de rappel, un groupe témoin d’individus non vaccinés et un ajustement pour les facteurs sociodémographiques associés au statut vaccinal et aux changements du cycle menstruel (par exemple, l’âge, l’IMC).
Les antivax n’ont donc pas grand chose à se mettre sous la dent. Au contraire, pour moi, cette étude confirme l’absence d’effet secondaire délétère sur le cycle menstruel.
@ Lithium
A propos du BA2. Je viens de regarder les pays européens dont j’analyse les données de contamination. La grande majorité a vu la vague BA2 (je fais l’hypothèse que c’est elle puisque ça correspond au cas confirmé du Danemark) démarrer la dernière semaine de décembre.
Pour l’UK c’est la semaine d’avant, pour la France c’est la semaine d’après. En jetant un œil aux régions on peut voir les deux vagues, et pourtant en Ile de France on peut la qualifier de petite. Elle y démarre aussi la première semaine de janvier comme pour la moyenne nationale. Pourquoi si tard alors que la région a vu le BA1 avec une dizaine de jours d’avance par rapport à la moyenne nationale.
Les deux variants (BA1 et BA2) voyageaient-ils ensemble ou séparément, je n’ai aucune idée sur la question. Le second apparaît-il nécessairement à la suite du premier, comme une mutation fatale en quelque sorte, même problème sans réponse à ce jour.
@ DLB
Au vu des faibles capacités de séquençage et le criblage actuel ne distinguant pas BA1 de BA2, nous n’aurons peut être jamais la réponse.
Plusieurs études seraient en cours cependant…
https://www.huffingtonpost.fr/entry/ce-que-ba2-pourrait-changer-a-la-vague-omicron-en-france-et-pourquoi-est-il-invisible_fr_61eecda4e4b07c5f39baa29d
@PhD 27 janvier 2022 à 15 h 18 min, et autres
J’ai bien lu la conclusion.
Pour évacuer tout malentendu, je suis pour la vaccination, triplement vacciné, impressionné par les exploits de Pasteur, et de BionTech, et, j’espère, non complotiste.
Néanmoins je n’arrive pas (encore) à me sortir de la tête, que l’on balaie très vite d’un revers de main toute possibilité de conséquences à long terme de la vaccination proposée. Cette étude n’est pas faite, même si l’on peut considérer qu’elle confirme l' »absence d’effets secondaires délétères », pour me vider le coin de ma tête dans lequel est enfoui que tout cela s’est fait très vite. Au grand bénéfice de milliards de personnes, bien entendu.
@Cromorne
Cette inquiétude, comme pour tout médicament, est légitime. Mais vous dites « l’étude n’est pas faite » : ben non, forcément, puisqu’on parle du long terme et qu’on entre à peine dans le moyen terme !
Le long terme, c’est la pharmacovigilance, et elle est particulièrement surveillée dans le contexte des vaccins.
@Cronorme
Je n’ai jamais pensé que vous étiez complotiste. Mais les complotistes arrivent à vous faire douter. C’est normal.
Aucun effet secondaire à long terme dû à une vaccination n’est survenu dans un délai supérieur à 2 mois après, et nous avons suffisamment de doses injectées pour avoir identifié les complications rares ou exceptionnelles. Par ailleurs, la quantité d’ARNm injectées lors de la vaccination est sans commune mesure avec celle que vous avez lors d’une contamination par le virus. Il faut donc être beaucoup plus inquiet des complications de la maladie que de la vaccination… Videz donc le coin de votre tête qui est encombré par vos doutes !
Et le vaccin de la dengue, ça ne vous dit rien?
@Kiki.
Effectivement des complications graves survenues après un délai de 2 mois ont été décrites après vaccination contre la dengue, mais dans un cadre très particulier : elles sont survenues lors de primo infections après vaccination et le délai d’apparition de ces formes graves (principalement des enfants) dépendait donc uniquement de la date sa survenue par rapport à celle de la vaccination.
Il faut savoir qu’il existe 4 sérotypes viraux de la dengue qui procurent une très bonne immunité chacun pour leur type mais pas contre les autres. Comme pour la vaccination, une réinfection par un virus différent de celui de l’infection antérieure est également la cause de formes sévères de dengue.
https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/dengue-and-severe-dengue
Le rôle possible des anticorps facilitants dans ce phénomène avait d’ailleurs été discuté dans un article précédent de ce blog à propos d’un article de Vidal de novembre 2020 ( https://www.vidal.fr/actualites/26105-vaccins-contre-la-covid-19-doit-on-s-inquieter-du-risque-de-maladie-aggravee-chez-les-personnes-vaccinees.html )
@NicoM
Je crois que vous récoltez tout simplement le fruit de votre « véhémence », de votre volonté de vous « battre pour votre avis ». Ceux qui se retrouvent dans votre position souvent très tranchée et votre vision souvent binaire (si si, ne le niez pas je vous prie) vous lancent des fleurs, ceux qui s’y retrouvent moins peuvent le percevoir comme une « agression intellectuelle » et à force d’accumulation, c’est la volée de bois vert…
Je ne serais pas aussi véhément dans ce que vous reproche Pierre, car ce serait trop binaire de croire que vous n’êtes qu’un parfait idiot bardé de tares. Néanmoins, « déformer les propos d’infectiologues ou d’autres intervenants ici », si, vous l’avez fait, notamment avec les miens et je n’arrête pas de vous le reprocher !! Dire que je suis inquiet de l’apparition d’un nouveau variant est une déformation de mes propos. Dire que l’élaboration de nouveaux médicaments plus performants est uniquement dû à une motivation économique est une déformation des intentions de nombreux scientifiques.
Je ne vous fais aucun procès d’intention : comme vous le dites très bien il est évident que les propos de l’émetteur sont parfois interprétés par le récepteur à travers un prisme qui décale légèrement le point de vue émis. Néanmoins, entre interprétation et surinterprétation ou déformation, il y a tout de même un fossé.
Je vous le dis, j’ai souvent plaisir à échanger avec vous car ce que vous dites est très souvent pertinent et me permet d’affiner ma propre réflexion. Je peux toutefois vous faire le reproche de ne (presque) jamais modifier votre position, souvent « militante », d’ailleurs, alors que tout suggère que vous devriez peut-être concéder un peu de terrain à l’interlocuteur. Toujours pas convaincu de l’effet rentrée car vous n’avez pas de preuve ? Il est je pense très difficile d’en obtenir, néanmoins l’allure de la vague omicron semble toutefois parfaitement illustrer ce phénomène. Et pas qu’en France. Ce n’est pas une preuve scientifique, mais parfois les constats les plus simples sont aussi ceux auxquels on doit accorder la plus grande importance puisqu’ils semblent permettre d’expliquer en grande partie un phénomène : c’est alors un postulat ou un axiome. Sans eux, pas de relativité générale, par exemple !
Bref, tout ceci est hors sujet mais si on perd peu à peu tous ceux qui participent à la « fourmilière » (vous compris), le blog va pouvoir être fermé car il ne servira plus à rien, et ce serait bien dommage.
Peut-être whynot, peut-être… Personne n’est parfait, je m’en excuse.
Par contre, expliquez moi « l’allure de la vague omicron semble toutefois parfaitement illustrer ce phénomène » parce qu’en toute sincérité, je ne vois absolument pas sur la courbe ou se situerait un effet rentrée, ou vacances.
@Whynot 27 janvier 2022 à 10 h 51 min
« le facteur climatique me semble prégnant »
Je me demande si ce n’est pas plus nos habitudes de vie, de conditions et de qualité d’habitat, en fonction du climat, que le climat en lui même. On trouve à longueur de vague le Haut-Rhin, et les Bouches du Rhône largement touchés, alors que le climat y est différent. Ou en dézoomant, la pandémie aurait dû exploser en Scandinavie.
@Cromorne
« Prégnant » ne veut pas dire « unique » : vos remarques sont très pertinentes, mais ce n’est pas incompatible je crois. Pour les cas particuliers on peut sans doute trouver d’autres facteurs plus importants qu’ailleurs : la densité de population dans le 68, le 13 ou le 69 sont bien au-delà de la moyenne nationale. Ce facteur-ci dépasse peut-être le facteur climatique pour ces départements.
Pour les pays scandinaves, déjà, la culture est très différente de chez nous (on rejoint vos « habitudes de vie », et j’y associe une plus grande conscience collective) et vu qu’il y fait froid bien plus longtemps (et bien plus !) qu’en moyenne en France, l’occurrence des virus hivernaux y est sans doute plus importante, leur système immunitaire mieux entraîné, les vagues plus étalées. Et là aussi, la densité de population n’est en rien comparable avec la nôtre.
Bref, multifactoriel j’en suis convaincu mais pour expliquer la disparité mondiale à l’échelle des continents, le facteur climatique me paraît très important (ce n’est d’ailleurs pas une nouveauté que SARS-CoV2 « préfère » le froid au chaud).
@NicoM
Bien d’autres intervenants ont suggéré diverses explications aux rebonds, pic dans le pic ces dernières semaines : je ne parle pas juste d’effet rentrée, mais aussi d’effet vacances, et d’effet « comportement particulier » (ie fêtes de fin d’année) :
– contaminations en hausse quelques jours après le début des vacances (arrivée d’omicron)
– envolée des contaminations immédiatement après Noel (homogénéisation territoriale et générationnelle)
– « baisse de la hausse » (vous me suivez ? ;)) entre le 30/12 et le 02/01 (homogénéité quasi-atteinte)
– re-envolée quelques jours après le Nouvel An (et donc aussi après la rentrée, re-belote pour le phénomène d’homogénéisation territoriale et générationnelle).
– très forte évolution des taux d’incidence chez les 0-9 ans et 10-19 ans (les élèves) quelques jours après la rentrée, suivie quelques jours plus tard par une tout aussi forte évolution chez les 30-39 ans (les parents), alors que les autres tranches d’âge sont moins concernées (elles le sont un peu plus tard encore). J’avais vu passer de beaux graphes qui montraient bien ça, je n’arrive pas à remettre la main dessus, désolé…
Tout ceci est « au doigt mouillé » et assez simpliste, il est évident que ce n’est pas l’unique explication mais il me semble certain qu’elle contribue largement. Je suis par ailleurs persuadé que les variations des dérivées sont plus sensibles encore aux variations que j’indique.
@PhD 27 janvier 2022 à 16 h 22 min
Je n’ai pas besoin des complotistes pour douter de moi même !
Pour les effets secondaires et nos connaissances, je me demande s’il ne faut pas être prudent: ce virus nous a beaucoup surpris.
Il reste aussi le phénomène de Covid long, particulier par rapport à d’autres maladies, qui montre que l’influence du virus (par les ARNm) peut être à plus long terme justement ? Existe t’il des cas de Covid longs apparus à distance dans le temps par rapport à l’infection ?
@Whynot 27 janvier 2022 à 17 h 07 min
Je souhaite apporter les éléments supplémentaires dans cette discussion.
Le MERS est resté cantonné dans les pays du Moyen-Orient, et malgré quelques cas, ne s’est pas développé dans les pays plus froids.
A la louche, la densité en habitants d’Oslo ou du comté d’Akershus est semblable à celle du haut-Rhin, pourtant il y a trois fois plus de décès dans le Haut-Rhin que dans la Norvège entière.
Que le climat soit un facteur déterminant est une chose; cependant je pense qu’il y en a d’autres, prépondérants, lorsqu’on voit les différences entre deux pays voisins comme l’Allemagne et la France. Réduire cette différence à l’influence du climat nous prive de leçons à retenir (si certains en ont l’intention) pour d’autres épidémies. Et là vraiment, ça m’intéresserait énormément.
@Cromorne
Ah mais je ne réduis rien, je prends bien soin de dire que les différences observées sont multifactorielles.
Quant au climat, il faut replacer mes dires dans le contexte : à l’origine c’était juste une hypothèse émise suite au questionnement de NicoM « pourquoi ça flambe autant en Eurasie et pas trop ailleurs ? »
A l’échelle continentale, donc. Je ne me permettrais pas d’avancer quoi que ce soit comme influence climatique à une échelle plus zoomée !
En revanche, permettez moi de trouver que comparer le Haut-Rhin à la Norvège en terme de décès n’est pas très pertinent : les taux d’incidence n’ayant rien de comparable (pas que pour Omicron), forcément les dégâts sont eux aussi incomparables.
@Cromorne
Pour le MERS le climat ne semble effectivement pas en cause. Les dromadaires, si :
https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/middle-east-respiratory-syndrome-coronavirus-(mers-cov) :
« Bien que la majorité des cas de MERS chez l’homme soient attribuables à une transmission interhumaine dans les établissements de soins, les données scientifiques actuelles semblent indiquer que le dromadaire est un hôte réservoir majeur du MERS-CoV et une source animale de l’infection chez l’homme. Toutefois, le rôle précis que jouent ces animaux dans la transmission du virus et le mode exact de transmission ne sont pas connus. »
et :
» Le MERS-CoV est un virus zoonotique, ce qui signifie qu’il se transmet de l’animal à l’être humain. Des études ont montré que l’être humain contracte l’infection par contact direct ou indirect avec des dromadaires infectés. On a retrouvé le MERS-CoV chez des dromadaires dans plusieurs pays, dont l’Arabie saoudite, l’Égypte, Oman et le Qatar. Des anticorps spécifiques de ce virus (signe d’une infection antérieure de l’animale) ont été identifiés chez des dromadaires au Moyen-Orient, en Afrique et en Asie du Sud.
Les origines de ce virus ne sont pas entièrement connues, mais l’analyse de ses divers génomes laisse penser qu’il proviendrait à l’origine des chauves souris et qu’il a été transmis aux dromadaires dans un passé lointain. »
https://www.youtube.com/watch?v=7Z0l5g5s5sk
Bonjour,
Si le climat (froid et humide) était une variable si importante dans la diffusion d’Omicron, comment peut-on expliquer un taux d’incidence supérieur à 5000 à la Réunion actuellement, avec une trajectoire qui ressemble à celle de la métropole ?
le taux de vaccination ?
@MCC le taux d’humidité (plus de 80% a la Reunion et en métropole)?
à Cromorne , 27 janvier 2022 à 13 h 39 : billet en français
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2022/01/10/covid-19-la-vaccination-a-t-elle-un-impact-sur-la-duree-du-cycle-menstruel-ainsi-que-sur-la-duree-et-lintensite-des-saignements/
à Cromorne
Existe t’il des cas de Covid longs apparus à distance dans le temps par rapport à l’infection ?
Oui!
de nombreux Covid-longs n’apparaissent pas dans la foulée de l’infection initiale, mais en décalé (plusieurs semaines après)
et pas forcément en rapport avec une infection aiguë forte
pas le temps de chercher les articles tout de suite , mais le phénomène est observé.
@Cronorme.
La HAS précise que 3 critères qui définissent les patients souffrant de symptômes prolongés de Covid-19 :
– ils ont présenté une forme symptomatique de Covid-19 ;
– ils présentent un ou plusieurs symptômes initiaux 4 semaines après le début de la maladie ;
– aucun de ces symptômes ne peut être expliqué par un autre diagnostic.
Voir tous les détails sur les Covid longs :
https://www.service-public.fr/particuliers/actualites/A14678
( …sauf si votre interlocuteur est derrière une plaque de BA13 très épaisse).
le BA 13 fait 13mm d’épaisseur.
S’il est fin 13mm…s’il est épais 13mm aussi !!
Gilbert
pour le reste : bravo
Arhhh… Et j’oubliais les 67 Millions de bricoleurs.
Je suis démasqué !
Bonsoir,
Merci à tous pour vos très intéressantes modélisations, et vos commentaires, votre humour, et parfois vos élucubrations intempestives, qui permettent de contextualiser, raisonner et matricer ce que nous pouvons entendre, ressentir et constater.
Je suis vos pages depuis quelques temps, muet (comme mon pseudo l’indique).
J’ai des questions non pas épidémiologiques – je n’y connais rien, je suis consultant en stratégie spécialisé en recherche et innovation, mais épistémologiques (j’ai vu des bouts de débats là-dessus, plus haut).
Est-ce le lieu ? Dites-moi, je ne voudrais pas encombrer…
Mille mercis.
S.
Bonsoir,
Pour info, voici un état des lieu de l’épidémie chez les enfants fin 2021 et tout début 2022 :
https://www.vidal.fr/actualites/28626-covid-19-etat-des-lieux-de-l-epidemie-en-pediatrie.html
Merci pour ce lien. En effet si j’ai bien compris l’augmentation des hospitalisations pour Covid et PIMS serait dûe mathématiquement à l’explosion du nombre de cas et non à une plus grande dangerosité du virus pour l’enfant.
Je note néanmoins l’impact non négligeable du virus pour la femme enceinte en fin de grossesse.
@Ga
Tout à fait. Voir aussi la vaste étude française sur les effets de la Covid sur la grossesse lors de la première vague de 2020
https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003857
Salut à tous,
je vous trouve bien agité et agressifs !!!
Les chiffres doivent être relativisés. Ce n’est pas la même maladie que précédemment.
Les cas explosent ! Arrêtons de tester les non- symptomatiques, puisque on ne veut plus isoler (on ne peut plus isoler). Et puis: on n’a aucun recul sur ce type de chiffres: c’est la première fois que l’on teste aussi largement, qu’en serait il si on tester la grippe en année non COVID !
Les chiffres d’hospitalisation explosent ! Mais il n’ont plus de sens. Beaucoup (j’avais envisagé 20 %, mais c’est peut être plus !) de personne hospitalisés en service COVID sont des patients ayant une pathologie X avec un PCR positive sans grand lien avec la pathologie X.
La mortalité COVID ? pareil. Il y a en moyenne 1800 décès en France tous les jours. Le taux de positivité est actuellement de 28%. La plupart des testés sont asymptomatique. On peut donc dire que 1 français sur 5 à une PCR positive. Donc … Si on teste les morts, il devrait y en avoir 360 par jours avec une PCR positive !
Le seul chiffre fiable est le nombre de réa. qui est stable ou qui baisse. Restons calme. Les chiffres actuels n’ont aucun sens. Il faut sortir de la frénésie testante (ne tester que les malades) et de l’hystérie communicante.
@ GM
hop hop hop : biais de raisonnement détecté 😉
Vous voulez tester les morts : ok pourquoi pas.
mais affirmer que le taux de positivité des personnes testés est transposable à l’ensemble de la population, et donc aux personnes décédées, c’est non !
La population testée et comptabilisée (donc hors autotests) n’est pas représentative de la population globale.
Une grande partie des personnes testées le sont car cas contact : ça biaise totalement le caractère aléatoire de la population testée, car on a logiquement plus de probabilité d’être positif en étant cas contact (même si actuellement quasi tout le monde est cas contact…).
Pire : depuis le boom des autotests, une part non négligeable des tests PCR ne font que confirmer des autotests positifs, or l’efficacité des autotest sur les cas positifs est très bonne (99%) donc la probabilité que le test PCR soit ensuite positif est aussi de 99% (en fait pas tout à fait car il faut aussi tenir compte de l’efficacité du test PCR mais je passe sur les raffinements mathématiques)
ça peut d’ailleurs en partie expliquer le taux de positivité record actuel.
Sinon pour suivre la surmortalité (ou sous mortalité) globale en France :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854
L’année 2020 commençait plutôt très bien…
https://www.leprogres.fr/sante/2022/01/27/depistages-en-exterieur-les-tests-peuvent-ils-etre-fausses-par-le-froid
Bonsoir,
Si vous le voulez bien, quelques questions épistémologiques/méthode…
Je comprends ce mouvement humain de modéliser tout pour en tirer des conclusions et d’affiner pour que ce soit reproductible, donc utilisable à fins de décision. Et c’est un fondement de la science… jusqu’à réfutabilité.
On en a bien besoin, on cherche des comparables, des points d’appuis, pour comprendre ou décider.
Mais passé ce besoin, pour entrer dans l’épistémologie, depuis quand arrive-t-on à modéliser le vivant. Sait modéliser la croissance d’un arbre, d’un animal, d’un enfant, le changement climatique ?
Arrive-ton à modéliser la durée de présence « en société » d’un virus par des « gaussiennes » ? Avec des modèles simples ?
Je crois nullement que nos modélisations soient capables de simuler un truc aussi complexe que l’expansion d’un virus dans un contexte sociétal…
Pourquoi ne pas affiner avec des « options réelles » ou par des méthodes Monte-Carlo qui seraient plus intéressants. On pourrait mieux simuler : le climat, les individus, les concurrences de variants ?
Tous ces modèles sont couramment utilisés en micro-économie – j’ai vu le débat là-dessus 😉 Reconnaissons que cette discipline a plus d’avance qu’en épidémiologie et en climatique, quant aux modèles ! (Seulement)
Je suis assez sidéré de voir des modélisations officielles (I. Pasteur) ne prendre en compte que des modèles paramétrés simples – de rang 1, sans « option réelle », avec de multiples biais de conception, qui ne génèrent que des courbes de la première expression, donc ne reprenant que leur paramétrage initial !
On n’a même pas pensé à « actualiser » – en quelque sorte.
Je ne parle même pas d’analyser les événements en utilisant des algorithmes réconciliant causalité et statistiques pour déterminer les impacts des vaccins ou de la baisse naturelle de létalité du virus.
Bref, je ne suis ni pur statisticien ni pur matheux, mais j’espère que nos gouvernants ont d’autres armes plus évoluées que les nôtres pour comprendre les phénomènes en cours et décider en toute connaissance de cause.
Allez chercher ces modèles financier/marché plus performant, on devrait bien rigoler.
Bonne soirée !
Moi j’ai comme l’impression que les études dites scientifiques de Pasteur ne sont là que pour justifier a posteriori les décisions du gouvernement. Vincent Pavan du CSI s’est penché sur leurs études et n’a pas été vraiment impressionné, équations mal équilibrées, paramètres définis à la louche, résolution peu convaincante, il les a même trouvées frauduleuses…et a porté plainte
https://reinfoliberte.fr/plainte-contre-x/
Après chacun se fait son idée…
Bonjour @Kiki
Je suis navré, votre commentaire mettant en doute le travail de l’Institut Pasteur me désespère. Votre raisonnement ne tient pas debout car l’Institut Pasteur publie régulièrement des documents et communiqués avant les décisions du Gouvernement, voir notamment https://modelisation-covid19.pasteur.fr/ .
Ensuite préférer nous mettre un lien vers un site « tout beau tout neuf », qui n’a donc que très peu de référence solide pour suggérer de la confiance, et qui ressemble plutôt à quelque chose de complotiste, là je dis stop ! Je ne dis pas que ce genre de site n’a pas le droit d’exister. Au début CovidTracker.fr c’était aussi « tout beau tout neuf », sans références. Mais disons que la confiance ça se gagne. ReInfoLiberte, je n’ai pas confiance, surtout si c’est pour s’attaquer à un établissement qui a l’Institut Pasteur fondé en 1888.
Voilà, votre commentaire pourrait passer aussi à la trappe de la modération. Je n’en fais rien, je laisse en place. Disons que votre intervention illustre comment des mouvements (que je qualifierais de douteux) poussent sur internet en tentant de retourner le cerveau des gens. C’est craignos. Enfin, l’identité visuelle de ce site web me fait tout simplement penser à une secte. J’aime pas, vraiment j’aime pas.
@Philippe Brouard
Je vous rejoins totalement dans votre désespoir… Pour info, ce site est un dérivé de reinfocovid, vous savez, le truc initié par l’agité et influent docteur antivax Louis Fouché, où l’on trouve une multitude de désinformation sur fond de complotisme.
Je vous ferai remarquer que je ne suis pas aussi péremptoire que certains dans mon expression : « impression » « chacun se fait son idée », je porte juste à connaissance l’avis étayé de Pavan et il me semble que c’est une démarche scientifique que de douter, la science n’est pas une religion où l’on peut excommunier en discréditant les personnes et en traitant de complotiste ce qui ne vous convient pas, et que le caractère politique des publications du comité scientifique sous couvert de Pasteur avait été déjà abordé sur ce blog et approuvé par l’un de vous (je ne sais plus lequel de vous trois). En tous les cas aujourd’hui beaucoup de médecins de mon entourage (qui au départ étaient dans la doxa) s’accordent à dire que maintenant tout cela n’est plus sanitaire mais est devenu politique.
@Kiki
Personnellement ce que je désigne comme complotiste n’est pas « ce qui ne me convient pas » mais bien « ce qui relève d’une fausse information étayée par des méthodes pseudo-scientifiques qui n’ont rien de scientifique ».
Vous avez raison, le doute est l’apanage de la Science et est bien une démarche scientifique. En revanche, ce n’est pas le rôle de la Science de déterminer si les publications du comité scientifique sont entachées d’un biais politique : c’est une démarche politique, et non scientifique !
Quand une source reconnue comme « assimilée complotiste » se targue d’avoir une démarche scientifique, pardon mais je n’y accorde aucune espèce d’importance… Je ne dis pas que tout est faux dans leurs conclusions, mais le point de vue est tellement biaisé qu’il m’est difficile de croire à la pertinence des propos…
Et puis bien sûr, les publications du comité scientifique ont une portée politique. C’est évident car c’est son rôle : apporter un éclairage scientifique adressé aux politiques qui prennent les décisions. Une même démarche scientifique peut amener à diverses conclusions politiques, et on le voit bien concernant la gestion de la crise, différente d’un gouvernement à l’autre.
Je trouve néanmoins très dommage que votre équipe de modelisateurs ne se soit pas penchée sur les études de Pasteur pour les analyser scientifiquement et répondre à Pavan pour démonter si nécessaire son analyse. Ce serait beaucoup plus constructif que de déclarer Pasteur intouchable et Pavan infréquentable. C’est en lisant toutes les opinions et raisonnements qu’on peut faire son avis. Moi même je vous lis toujours avec intérêt, même si je trouve que certains en font de trop dans l’acharnement covidiste.
@Kiki
Il va vraiment falloir détailler ce que vous appelez « l’acharnement covidiste », honnêtement je ne vois pas de quoi vous parlez…
@Kiki
Les études de Pasteur sont largement discutées sur le blog. L’analyse de leurs prévisions aussi (2 ou 3 articles au moins pour ma part).
Si vous parlez plutôt de l’analyse de leur modèle mathématique, il s’agit d’un modèle SIR classique, avec beaucoup de compartiments (classes d’âge, vaccination, a/symptomatiques etc…). Philippe Brouard a reproduit depuis 2 ans une version approchante de ce modèle (avec moins de compartiments) pour justement répliquer/expliquer les résultats.
Mr Pavan connait très bien ce modèle aussi puisqu’il l’utilise dans sa version basique pour ‘démontrer’ que les confinements ne servent à rien. (J’y reviendrai dans un autre commentaire. Je suis quasi certain d’avoir trouvé les éléments mensongers dans son discours et sa démonstration. Le temps de confirmer cela et de mettre en forme pour que cela soit facilement compréhensible).
Revenons à Pasteur : la base du grief de Mr Pavan tient en 2 points principaux :
– Papiers en prépublication et pas complètement relus par les pairs avant prise de décision / toutes les hypothèses servant à alimenter le modèle ne sont pas publiques
-> les pages 24 et suivantes du rapport de Pasteur me semblent donner la quasi totalité de ces informations. D’autres sont référencées dans d’autre papiers (ex : matrice de contact). Difficile de croire à une volonté de dissimulation. Reste le point juridique de la validité de décisions prises sur des études non ‘officiellement relues’. Je doute que cet argument soit très valide, à la base.
(SI c’était le cas, les décisions sont par ailleurs du ressort du conseil de sécurité sanitaire sous l’égide du président qui a un régime pénal spécifique lorsqu’il est en exercice -> Mr Pavan perd donc son temps sur ce point).
– Les équations de Pasteurs sont illisibles, non reproductibles, fausses.
Cf lesdites équations page 2 ici : https://www.francesoir.fr/sites/francesoir/files/20210826_fs_plainte_contre_x_reinfolibert.pdf
Il y a effectivement 2 parenthèses qui ont été oubliées après les « I hosp ». 𝐼h𝑜𝑠𝑝
La formule a aussi été tronquée lors de la mise en page. Il manque un « /𝑁𝑗) » à la fin. Cette erreur d’exportation PDF a été corrigée lors de la republication du modèle en Septembre dernier.
Mr Pavan sait pertinemment tout cela.
Il fait l’amalgame entre 2 ou 3 typos (certes gênante pour la deuxième mais détectable par un spécialiste) et un travail qui serait bon à jeter à la poubelle. Pas sur que le tribunal apprécie de perdre son temps à cause de bugs bureautiques…
– Pour terminer sur le site web de Mr Pavan, on peut y lire : « (…) voire d’impostures dans lesdites équations qu’il faudrait 3,37 X 1029 années pour résoudre… »
Les équations SIR ne peuvent pas être résolues exactement. Ca n’est pas possible.
Pasteur et les autres utilisent donc des moyens numériques (de simulation, d’intégration numérique etc…) pour approcher au plus juste les résultats des équations. Sa remarque n’a donc aucun sens.
Cherchez l’imposteur…
Professeur François Alla
J’ai également démissionné parce que les experts du HCSP et les agences (HAS, Santé publique France, etc.) n’ont pas joué leur rôle durant la crise sanitaire. Celui-ci consiste à élaborer de l’aide à la décision, y compris quand elle ne va pas dans le sens du décideur ! Or, cette aide à la décision s’est transformée en service après-vente de décisions qui étaient déjà prises en amont.
Dernier exemple en date, l’article récent sur l’impact du passe sanitaire sur le taux de vaccination, la santé et l’économie. Il ne s’agit pas véritablement d’une expertise, mais d’un « travail alibi ». Il a été porté par le Conseil d’analyse économique (CAE), qui est rattaché à Matignon et présidé par Philippe Martin, ancien conseiller économique d’Emmanuel Macron.
Parmi les signataires de ce papier, il y a aussi un membre du Conseil scientifique, le Pr Arnaud Fontanet, qui a milité pour le passe sanitaire. Donc, ce n’est pas un travail scientifique indépendant, au sens d’absence de conflits d’intérêts avec le pouvoir politique. D’autant plus que ce focus a été publié le 18 janvier, soit deux jours après le dépôt d’une saisine du Conseil constitutionnel sur le passe vaccinal. https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/politique-de-sante/pr-francois-alla-jai-demissionne-du-haut-conseil-de-la-sante-publique-car-les-experts-nont-pas-joue
@MrFish
Vous avez totalement raison de soulever toutes les limites qu’on peut associer à des modélisations d’un système si complexe, et que c’est un biais humain de vouloir tout expliquer, modéliser, comprendre.
Peut-être est-ce un vilain défaut, pour ma part cela me semble essentiel car c’est bien ça qui nous démarque des autres espèces animales. Sans cette volonté, on en reste à « la Terre est plate, centre de l’Univers autour duquel tout gravite ».
Déterminer la « causalité du monde », covid inclus, semble tout à fait illusoire, mais c’est toutefois ce qui a amené Einstein à développer sa théorie de la relativité : les lois de la physique « pré-Einstein » expliquaient « comment ça bouge » mais pas « pourquoi ça bouge », et ça le dérangeait.
C’est évidemment extrêmement complexe, encore plus depuis l’arrivée d’Omicron, on raconte sans doute beaucoup d’âneries ici mais je reste persuadé qu’on a sous doute vu passer sur ce blog à peu près tous les facteurs qui permettraient de modéliser de façon pertinente la pandémie. A aller chercher au milieu de tout ce qui n’en est pas, à « coefficienter », mais on doit sans doute avoir à peu près tous les éléments, pour certains difficilement quantifiables.
Boosters increase protection against death from Omicron in over-50s to 95% – UKHSA
Covid boosters increase protection against death from the Omicron variant to 95% in people aged 50 or over, the UK Health Security Agency said on Thursday.
The UKHSA said that about six months after a second dose of any of the Covid vaccines, protection against death with Omicron was about 60% in those aged 50 and over. However, this increased to around 95% two weeks after receiving a booster vaccine dose.
UKHSA added that data continued to show high levels of protection against hospitalisation from the booster. Effectiveness against hospitalisation was 90% for the Pfizer/BioNTech shot , dropping to 75% 10-14 weeks after the booster.
For Moderna, effectiveness against hospitalisation was 90-95% up to 9 weeks after the booster.
“The evidence is clear – the vaccine helps to protect us all against the effects of Covid-19 and the booster is offering high levels of protection from hospitalisation and death in the most vulnerable members of our society,” said Dr Mary Ramsay, head of immunisation at UKHSA.
The UKHSA also issued an initial analysis of vaccine effectiveness against the Omicron sub-lineage called BA.2, which is growing in the UK and Denmark, finding a similar level of protection against symptomatic disease.
“After two doses effectiveness was 9% and 13% respectively for BA.1 and BA.2, after 25+ weeks,” the UKHSA said. “This increased to 63% for BA.1 and 70% for BA.2 from two weeks following a booster vaccine.”
@MrFish.
On est tout à fait d accord. La complexité est elle qu il est illusoire de prédire quoi que ce soit, si tant est que les données en entrée soient stables dans leur définition et leur mesure.
Or, même à ce titre, il y a une extraordinaire plasticité des données en entrée qui fait que rien n indique qu un cas covid, qu une hospitalisation covid, qu un décès covid signifie la même chose aujourd’hui hui, avec un testing frénétique, qu il y a quelques mois.
(Seul la réa covid est suffisamment contrainte à mon sens pour être comparable, et encore, on est passé de réa à soins continus au fil de l eau).
Toute cette communication est là pour faire peur. Elle est hystérique depuis le début, et fait feu de tout chiffre pour servir son objectif … si tant est qu il y en est un, ou que cela corresponde plutôt à un bateau ivre à la dérive.
Tout va beaucoup mieux. Ce n et plus la même maladie. Il s agit maintenant d arriver à freiner l emballement.
////////////////////////// Le compte à rebours est déclenché : J -18 ///////////////////////////////////////////////
@ tous, je viens de réaliser ( merci pour le lien de @Resphoina) que nous sommes sous régime de COVID 21L . J’abandonne de ce pas le Coco19
@ Pierre. ce n’est pas en partant que vous pourrez continuez à partager ou défendre vos idées ici.
Certains pourrait même être tenté de vous souhaitez une bonne partie de pêche avec Hervé V. & Bertrand.
@NicoM, Whynot ne vous laissera jamais partir au regard de vôtre relation fusionnelle ;-D
@Whynot, je suis un peu déçu d’apprendre que vous faites preuve de fatalisme ( même si au fond je n’y crois pas du tout). En tout cas le fatalisme freine voire anéanti toute indignation et sans indignation pas d’esprit de résistance.
@les optimistes : je suis (am)usé d’entendre vos certitudes sur l’absence total d’effets secondaires* à long terme. Par définition, on ne les connaitra que d’ici 10 à 20 ans. Perso quand je parle d’effet secondaire, j’ai une approche globale et j’y inclus également en quelques sorte les effets secondaires des effets secondaires.
* à noter que je ne restreint pas ces effets à long terme seulement à la vaccination.
Pour les myocardites, je pense effectivement que le virus (DELTA) a plus d’effet secondaire que le vaccin actuel.
Par contre je ne suis pas aussi convaincu de cela concernant OMICRON. Je suis même tenté de penser qu’OMICRON aura moins d’effets secondaires que Delta. Donc ce qui reste à évaluer, c’est le delta (jeu de mot involontaire) des effets secondaires sur les 0-17 entre OMICRON et vaccin actuel.
Surtout qu’aujourd’hui, on a davantage besoin d’un vaccin pour lutter contre OMICRON que DELTA. Vacciner les 5-11 ans avec un vaccin fait pour DELTA (et ses prédécesseurs) serait un peu concon si on se rend compte qu’OMICRON engendre bien moins de myocardites que le vaccin pour (DELTA et antérieur), à fortiori si cette vaccination est faite après la vague OMICRON.
L’autre effet secondaire à court terme mais qui pourrait engendrer des effets secondaires à long terme sur l’appareil reproductif féminin, concerne justement la perturbation des cycles menstruels. Je suis méfiant vis vis de tout le monde ( y compris de moi-même). Donc quand on m’explique que les effets des cycles menstruels constatés à court terme ne sont pas grave mais que l’on n’a pas pu établir de lien avec la vaccination, je n’ai pas forcément confiance dans le reste de l’article. A titre perso dans ma sphère famillio-professionelle (oui OK il y a peut être des biais), on m’a signalé ou j’ai été témoin de plusieurs cas (5) de perturbation de l’appareil reproductif ( perturbation du cycle des règles & douleur de règles(juste après la vaccination) suite à vaccination alors que pour une partie de ces mêmes personnes qui ont été « malade » léger du Covid avant ou après vaccination, je n’avais pas relevé ces mêmes symptômes. Excusez moi donc de rester pragmatique et de davantage faire confiance à ce que je vois et vis plutôt qu’à ce peux lire d’évasif sur le sujet même émanant des meilleurs spécialistes de Marseille ou d’ailleurs. Vacciner les femmes dont l’appareil reproductif est en place et arrivé à maturité OK ( à fortiori si elles sont ménopausées) mais instinctivement je suis beaucoup moins chaud pour des filles non encore réglées chez qui pour le coup on n’a pas pu observé d’effet secondaire des cycles menstruels. Du coup trop d’incertitudes et donc totalement contre la vaccination des 5-11 ans avec la version actuel du vaccins.
Pour les 0-2 ans, mon cœur balance car je ne peux m’empêcher de me dire que le bénéfice est plus grand car cette vaccination contre covid peut servir également à rattraper le retard d’éducation du système immunitaire de cette tranche d’âge dans sa formation globale contre les autres rhumes et virus respiratoires, formation qui a été inexistence pendant l’hiver 2020-2021 car très peu de virus circulaient à cette époque du fait des confinements et gestes barrières ( <–en parlant d'effet secondaires en voilà un beau mais il était inévitable car on ne pouvait pas mettre en place des gestes barrières filtrants uniquement covid sans bloquer les autres virus respiratoires habituels.)
@Pro-pro
Le fatalisme que j’exprimais c’était seulement vis-à-vis de la dérive technologique, hein ? Et veuillez me croire, dans ce contexte ça ne m’empêche pas de m’indigner ! Seulement voilà, quand je vois que des gamins de 5 ou 6 ans ont déjà un smartphone ou une tablette entre les pattes à longueur de temps, je ne peux pas m’empêcher de croire que le mal est fait, aucun retour en arrière n’est possible : nos vies, la société, tout sera à l’avenir à travers ces outils à la base formidables mais si mal exploités et utilisés.
La réalité virtuelle fait fantasmer ? Pas moi… Qu’on s’occupe déjà des problèmes de la « vraie réalité », on s’occupera ensuite éventuellement d’en ouvrir une nouvelle si vraiment on s’emm…..
@Propro
Dans mon activité professionnelle, avec un échantillon beaucoup plus important que celui de votre sphère familiale, je n’ai pas remarqué le phénomène que vous décrivez. J’observe effectivement des troubles menstruels, parfois apparus juste après une vaccination, mais pas davantage qu’en dehors et globalement pas plus avant l’épidémie de Covid que depuis le début de la vaccination.
Je comprends que vous puissiez être inquiet d’éventuels effets secondaires à long terme chez les filles vaccinées avant la puberté, puisque, par définition, il est impossible de constater un éventuel impact sur des cycles qu’elles n’ont pas encore.
Ce que je ne comprends pas, c’est que les risques d’une infection naturelle – avec une charge en ARNm infiniment plus importante que celle contenue dans la dose pédiatrique du vaccin – ne semble pas vous inquiéter du tout.
Pourtant, d’une manière générale, les rares complications graves observées suite à la vaccination sont bien moins fréquentes et souvent moins graves que celles constatées après la maladie.
@PhD
Vos explications sont justes cependant le raisonnement de pro-pro me semble interessant quand même : Vu que les vaccins sont basés pour le moment sur une souche « wuhan » sans doute plus dangereuse que la souche « omicron » qui circule, le ratio bénéfice/risque des vaccins ne s’en trouve-t-il pas modifié ?
Pour le dire un peu grossièrement : Vaut-il mieux recevoir un peu d’ARNm wuhan vaccinal ou beaucoup d’ARNm omicron naturel ?
Sans doute est-il trop tôt pour répondre à cette interrogation, mais le questionnement me semble malgré tout interessant, qu’en dites vous ?
Ceci dit, la question sera sans doute réglée d’ici avril avec les livraisons des nouvelles formules des vaccins…
@NicoM
Spontanément je préfèrerai recevoir à type de 4ème dose un peu d’ARNm du vaccin adapté à l’Omicron promis pour bientôt ou un vaccin en spray nasal s’il tient ses promesses.
En attendant, contre Omicron, un peu d’ARNm codant la protéine Spike Wuhan me parait bien protectrice contre les formes graves et sans envoyer autant de personnes en réa que ce nouveau variant, même moins dangereux que Delta. Le rapport bénéfices/risques des vaccins me semble encore très favorable.
@PhD
Pour une personne de 70 ans c’est évident, mais pour une jeune fille de 14 ans ? Ça se discute, non ?
Bizarement on oublie de raisonner par tranches d’âges, le paradoxe de Simpson etc. quand il s’agit de défendre le vaccin pour tous…
@phd
Merci pour l’ensemble de vos réponses factuelles, claires et documentées. Et que. Je partage le plus souvent.
@ Pro-pro
Des effets sur le système reproductif féminin, soigneusement cachés par la presse complice, des effets à 10 ou 20 ans, pourtant démontrés par les vrais scientifiques, ceux qui savent mais qui sont contraints au silence, dont personne ne veut croire l’existence : pas de doute vous tenez là quelque chose de sensible.
Heureusement que vous surveiller activement les cycles menstruelles des membres de votre famille et vos collègues.
Félicitations pour cette vigilance !
Merci vraiment de nous éclairer sur cette stérilisation de la population qui doit éclater au grand jour.
Bill Gates ne pourra pas rester éternellement impuni pour ce génocide caché !
Sinon la soirée était agréable ? pas trop « arrosée » ?
et les pauses café au boulot en mode « et sinon tes règles sont pas un peu plus douloureuses ce mois-ci ? » ça se passe bien ?
@ Marsien en visite
Merci d’éviter le sarcasme et les attaques directes en mode « je me défoule » : c’est très pénible à lire. Veuillez respecter les personnes qui gèrent le site au quotidien ainsi que les intervenants qui font, eux, l’effort de s’exprimer sans agressivité.
@Ga, merci, je n’aurais pas dit mieux.
@Marsien en visite
Votre commentaire pourrait passer à la trappe de la modération. En cas de besoin d’indice comme quoi les Martiens ne sont pas sympathiques, je pourrai toujours relever celui là.
Mon cher « Ga » vous me voyez désolé si ma prose vous dérange.
Si votre préférence va vers les circonvolutions insidieuses des complotistes, en effet j’en suis fort loin.
Il ne me semblait pourtant pas que c’était l’objet de ce site ni que vous en étiez le cerbère.
Probablement me suis-je trompé.
Si j’assume volontiers l’aspect sarcastique, je reste perplexe concernant l’agressivité que vous me prêtez.
Chacun estimera quels propos présentent le plus haut degré de gravité.
Il ne s agit pas du fond mais de la forme, et vous le savez sans doute très bien : ce qui me pose problème n’est pas la reprise ironique des différentes théories de propro mais les attaques personnelles de la fin tournant en dérision la « vie supposée » de votre interlocuteur. Ça c’est clairement irrespectueux. Malheureusement c’est devenu sur certains sites une normalité lorsque l’on est en désaccord. Je ne m’y résigne pas !
Tout comme je ne me résigne pas à vous voir travestir mes propos pour décrédibiliser mon commentaire : demander le respect pour chacun n’est pas soutenir la théorie de la personne visée.
Je ne suis pas le Cerbère du site, (ceci dit, si d’ autres le pensent aussi, je modifierai mon pseudo en conséquence :()) simplement une contributrice de ce lieu de discussions qui souhaite trouver ici un espace d’échanges courtois. Si vous relisez les fils, globalement chacun ici sait reconnaître ses erreurs et ses emportements et présenter des excuses le cas échéant. Et hop on passe à autre chose…
A la simple lecture des graphiques, peut-on faire un lien entre la baisse, certes relative, des patients en soins critiques, et la baisse, réelle cette fois, du variant delta ?
Oui, bien sûr, delta baisse depuis le début de l’année en soins critiques, hélas pas aussi vite qu’on le souhaiterai.
@Montimuse28
C’est fort probable ^^ C’est ce qui avait suggéré/espéré en raison de la sévérité moindre d’omicron, et au niveau timing ça colle à peu près avec une décrue (sorti car guéri ou décès) des patients delta.
@DLB
Les chiffres de ces deux derniers jours confirment-ils ce que vous avez dit avant-hier, à savoir que le soubresaut n’était bien qu’un soubresaut et non le signe de l’arrivée imminente de BAx ? Auquel cas je serais ravi de ranger mon « 6e sens » au placard 😀
Oui, ça confirme et j’en profirte pour faire un point:
Pic des contaminations vendredi dernier (22/01) avec 360 000 cas (données SPF). Avec les données de Geodes on devrait approcher les mêmes chiffres ou presque puisqu’il y a un jour de décalage (SPF annonce des données correspondant à J-1 pour Geodes, qui publie avec un décalage de trois jours, c’est simple non ?). Il faut encore attendre quelques jours pour confirmer ce point particulier.
Ile de France et Paris : dans la descente rapide (piste noire) des contaminations maintenant. Pic hospitalier le 26/01 et pic en soins intensifs le 21/01. Dans tous les cas de figure on ne voit pas encore apparaître la vague BA2, donc il y a un freinage à prévoir au cours de la descente des contaminations (une bleue?). La variant delta est encore très présent, surtout en soins intensifs. La fin des entrées hospitalières de delta se dessine pour la seconde moitié de février (idem au niveau national).
Les britanniques arrivent au pic de leur vague de « BAx », celle-ci n’est pas encore visible sur leurs courbes hospitalières. Pour le Danemark le pic des contaminations devrait passer avant la fin du mois.
@DLB
OK, merci pour ce point, plutôt de bonnes nouvelles donc, en dehors de la persistance de delta plus longue que ce qu’on pouvait espérer.
@DLB
Je viens de comprendre à vous lire pourquoi l’épidémie a trainée tout l’hiver dernier.
Parce que le ski a été interdit ! Comment le virus pouvait-il emprunter les pistes bleues et à fortiori noires ?
Merci DLB de nous avoir ainsi éclairé !
@whynot
La moyenne mobile 7 jour des cas (à J-0) descend pour le 2eme jour consécutif, ce qui n’était pas arrivé depuis le 9 octobre soit le tout début de la 5eme vague.
C’est bon signe, si ça se confirme les prévisions de DLB seront enfin avérées et non perturbées par un nieme variant au moment du pic !
Cela m’amène à vous répondre à votre post plus haut.
Les oscillations de cette 5eme vague sont davantage selon moi davantage provoquées par ce passage delta/omicron, quand à la hausse du taux d’incidence chez les enfants il est influencé par le fait que les enfants se font tester davantage quand ils sont à l’école, avec les procédures de cas contact.
Pour en avoir le coeur net, j’ai regardé dans covid explorer les graphiques « nombres de tests » et « taux de positivité » des 0/19.
Et mon intuition est confirmée : le nombre de tests diminue fortement pendant les vacances scolaires tandis que le taux de positivité subit une cassure durant les premiers jours de janvier.
Donc désolé mais les explications du type « vacances / rentrée » ne me convainquent toujours pas. Elles paraissent logiques, mais pour l’instant ce ne sont que des « on dit » pour moi. J’avais les mêmes doutes concernant les confinements, JCD m’a fait changer d’avis en m’expliquant que le Taux de reproduction baissait immédiatement après la mise en place d’un confinement, ce qui m’a convaincu. Comme quoi je peux changer d’avis ;-).
@NicoM
Le taux de positivité est monté en flèche de Noel (quelques jours après le début des vacances) jusqu’à Nouvel An, pour faire une sorte de plateau jusqu’au 7-8 janvier, puis ça remonte en flèche (quelques jours après la rentrée).
Cela ne va-t-il pas dans le sens d’un fort impact « vacances/rentrée » ?
@whynot
Moi je lis sur covidexplorer : hausse du 14/12 au 04/01 puis baisse du 04/01 au 11/01 puis hausse à nouveau.
Mon explication : dans un contexte de hausse épidémique (car l’omicron explosait) le taux « naturel » de positivité augmente de manière continue. J’explique la baisse du 4 au 11 par le retour des enfants à l’école et donc davantage de tests de « cas contacts » qui sont moins souvent positifs et non de « cas symptomatiques » plus souvent positifs, ce qui était davantage le cas pendant les vacances. A partir du 11 le taux repart à la hausse parce que le rythme de croisière des tests en période scolaire s’est installé et que le virus circule de plus en plus activement.
Regardez la courbe « dépistage » elle montre bien une forte hausse des tests avant les vacances, une baisse pendant, puis une forte hausse à nouveau après (pas au jour près, mais entre les délais de remonté, le fait que ce sont des moyennes mobiles mais ça colle quand même pas mal).
D’ailleurs la courbe dépistage s’effondre à partir du 14/12, soit au moment ou le taux de positivité s’envole je n’avais pas tilté mais ça confirme.
@ NicoM: Grâce à vous j’ai découvert CovidExplorer, merci.
Par contre nous n’avons a priori pas la même version car je ne vois pas sur mes courbes vos descriptions « d’effondrement » du dépistage et « d’envolée » du taux de positivité à partir du 14 décembre. Ni d’ailleurs de « baisse » du 4/1 au 11/1.
Avec le graphique « scolaires » en sélectionnant « tous » et en calant en bas à partir de la rentrée de septembre :
Concernant le taux de dépistage :
– une baisse progressive de 6k à 2.5k entre le 1 septembre et la mi-novembre
– une hausse progressive de mi-novembre jusque mi-janvier (avec un micro-pic juste avant Noel)
– une baisse à partir de mi-janvier
Mes explications concernant les évolutions :
– baisse car fin de la 4e vague de cet été
– hausse car début de 5e vague (avec micro-pic de tests avant de voir mamy à Noel)
– baisse car possibilité d’autotest voir seulement des « déclarations sur l’honneur » par les parents
Avec le graphique « scolaires » en sélectionnant « tous » et en calant en bas à partir de décembre :
Concernant le taux de positivité :
– un taux assez stable entre 6.6 et 8.5 jusqu’au 25 décembre
– une hausse avec un taux stable entre 15.8 et 17.2 entre le 30 décembre et le 2 janvier
– une hausse avec un taux stable entre 19.5 et 20 entre le 4 janvier et le 10 janvier
– une hausse progressive assez constante partant de 19.4 le 11 janvier pour monter à 32.6 le 24 janvier
Mes explications concernant les évolutions :
puisqu’il faut environ 5 à 7 jours entre le moment de la contamination et le moment où le test est positif, il faut regarder à chaque fois ce qu’il s’est passé 5 à 7 jours plus tôt.
– doublement du taux constaté entre le 30 décembre et le 2 janvier comparé à début décembre = effet des fêtes de Noel
= effet important car tous les enfants fêtent Noel
– hausse supplémentaire de 15-20% entre le 4 janvier et le 10 janvier comparé à fin décembre = effet du nouvel an
= effet moins important car les très jeunes sont moins concernés par cette fête
– hausse progressive de 50% au final à partir du 11 janvier = effet de la rentrée
= effet important car tous les enfants sont concernés par la rentrée
Si d’autres contributeurs ont d’autres explications ou si j’ai mal lu les courbes, je suis intéressé par vos critiques.
@Jean
Et moi j’ai découvert ce graphique « scolaire » sur covid explorer grâce à vous.
Je n’ai pas utilisé ce graphique mais celui par « tranche d’âges » en choisissant la tranche 0-19 et effectivement et bizarrement les résultats ne sont pas les mêmes ! Ok il y a les moins de 3 ans et certains plus de 16 qui ne sont pas scolarisés mais quand même…
Je vais creuser ça.
Et j’ai également eu une idée entretemps pour voir s’il y a une corrélation épidémie / vacances gràce à covid explorer qu’il faut que je travaille.
@Jean
Merci d’avoir creusé la question, j’avoue avoir eu la flemme de chiffrer plus précisément mes postulats logiques adressés à NicoM. Ca va dans le sens de ce que j’écrivais un peu plus haut, donc dans le sens d’un effet « rentrée/vacances » loin d’être négligeable.
@NicoM j’attends de voir le résultat de vos recherches. Mais attention au biais de confirmation, hein 😉
@whynot : vous verrez, je ferai un truc très scientifique : hypothèse de départ, méthodologie d’étude, conclusion.
Mon idée est d’exploiter l’onglet « zones de vacances » de covidexplorer pour les vacances de février et avril 2021 et voir si on observe un décalage selon les régions étudiées.
Depuis plus d’un an, on a observé que la circulation du virus était très différente entre les moins de 12 ans et les 12 ans+. Et les données de seroprevalence de fin octobre 2021, le confirment reflétant en parti la stratégie vaccinale. Avec 30% des 0-9 ans contre 74% chez les 10-19 ayant rencontré le virus ou le vaccin. Il me semble donc difficile d’utiliser les données observées chez les 0-19 ans sans ajustement avec d’autres variables.
Pour ceux que cela intéresse, ils trouveront ci-dessous un lien avec le dernier rapport semaine 4 du UKSHA (service de santé publique britannique en anglais). Il donne beaucoup d’informations intéressantes sur l’efficacité vaccinale en fonction du statut vaccinal, le type de variant (dont omicron) avec des études appropriées et pas seulement des données descriptives. Une description différenciée de l’évolution des taux d’anti-corps liés à la vaccination ou à l’infection naturelle. Et des évaluations préliminaires de l’effet global du programme de vaccination en UK. et d’autres données encore.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050721/Vaccine-surveillance-report-week-4.pdf
@Phand
Merci pour le lien. Je vois après avoir parcouru en diagonale que l’étude suggère une meilleure efficacité de la 3e dose envers BA2 comparativement à BA1, ce qui contribue à expliquer une sévérité encore moindre de ce sous-variant par rapport à son grand-frère, intuitée par DLB il me semble et observée depuis.
J’ajouterais à l’attention de ceux qui disent encore ou ont dit des trucs du style « ne me parlez pas des vies sauvées parce que vous n’en savez rien », le rapport conclut ainsi : « Les estimations suggèrent
que 127 500 décès et 24 144 000 infections ont été évités grâce au programme de vaccination COVID19, jusqu’au 24 septembre. »
J’ajoute qu’on parle seulement du Royaume-Uni… On est donc sur un montant de « vies sauvées » à peu près équivalent au nombre de décès constatés dans ce même pays. Personnellement je trouve que c’est significatif, d’autant plus que ça n’inclut pas leur vague de « delta hivernal ».
@whynot
Personne ici ne dit que les vaccins n’ont pas sauvé des vies ni protégé des entrées en réanimation.
@NicoM
Ah oui ? Je suis pourtant persuadé d’avoir lu une telle phrase au moins une fois 😉
@whynot
De moi ? Ça m’étonnerais ! Mais si vous me la ressortez je serais intéressé de la lire…
@NicoM
Non non, pas de vous 😉
@MrFish
– il faut distinguer les modeles ‘de connaissance’ (white box) et les modeles ‘de comportement’ (black box).
– un modele de connaissance essaie de representer ‘comment ça marche’ en representant explicitement les phenomenes en jeu. Mais la modelisation des phenomenes est toujours limitée par (1) la comprehension des phenomenes en jeu et l’etablissement des regles (equations, logiques) qui les traduisent (2) la disponibilité de la valeur numerique des parametres necessaires. NB: (3) la possibilité technologique de calculer le modèle peut limiter le niveau de detail atteignable.
Le point (2) est preponderant s’agissant du covid
Du coup, la solution pragmatique est d’en rester a des modeles plutot simples et exlporer divers scenarios fonction des evolutions possibles des parametres identifiés comme dimensionnants. La comparaison entre la realité et ces scenarios pourra eventuellement conduire à raffiner le modele (en introduisant des parametres complementaires) si des differences irreductibles sont detectées.
Les modeles climatiques sont plutot dans une boucle (2)(3), sans que les tendances principales identifiées dans les années 70 (avec des modèles simples) soient remises en cause.
– un modele de comportement s’interesse aux ‘sorties’ du processus et pas du tout au ‘pourquoi du comment’ . La modelisation ‘par les gaussiennes’ utilisée par DLB en est un bon exemple: l’evolution des sorties du processus epidemique (nb de cas, d’hospitalisations…) est representée par un jeu de courbes (N=f(t)), dont les caracteristiques (position, amplitude, largeur) sont ajustées aux mesures disponibles. Cette modélisation est pertinente tant que l’evolution temporelle des variables d’intérêt garde ‘une bonne tete de gaussienne’; d’où l’exploration de modèle lognormal quand et si les mesures ont une forme plus disymetrique.
– le choix d’un type de modèle depend des besoins et des possibilités.
Pour reprendre une de vos questions, on sait modeliser la croissance d’un arbre, voire de plusieurs en fonction de paramètres externes (espece, éclairement, etc.) donc ‘black box’, mais je ne pense pas qu’on sache le faire en ‘white box’.
Les modèles financiers sont du meme tonneau, et s’ils sont efficaces en ‘regime’ permanent, ils ne semblent pas vraiment capables de predire une rupture (krach).
@J
Merci pour ces explications, c’est interessant même si je ne suis pas sûr d’avoir tout compris 😉
Concernant les « modèles financiers » sans être un krach dans le domaine 😉 il me semble que ça se rapproche de la philosophie des modèles des géologues, à savoir : la probabilité de la survenue de l’évènement augmente de plus en plus (krach / tremblement de terre) mais il est impossible d’en prévoir le moment exact.
Les traders savent quand un krach est imminent, mais tant qu’il n’est pas là ça continue de monter (la bourse monte le plus dans la phase pré krach) donc ils n’ont pas intérêt à retirer leurs billes par contre dès que ça baisse ils se retirent tous brutalement car ils savent que c’est le krach, ce qui le provoque le krach (prophétie autoréalisatrice)…
@NicoM
Le modèle de marché boursier que vous décrivez est typiquement un modèle de comportement : on ‘sait’ que ça monte fort avant de s’écrouler, mais on ne cherche pas à identifier les mécanismes qui aboutissent à cette évolution (d’autant que ça doit être trèèès complexe, comme pour le déclenchement des séismes).
Bonjour,
Après France Inter Le Monde https://www.lemonde.fr/international/article/2022/01/27/omicron-malgre-un-raz-de-maree-de-cas-plusieurs-pays-europeens-allegent-leurs-mesures_6111247_3210.html
Comment comprendre ces pays alors que nous débattons encore du nombre de cas et que nous nous réjouissons, du moins certains, de l’instauration du pass vaccinal?
@Joe
Comment expliquer que 80% des Américains étaient pour l’invasion de l’Irak pour faire tomber Saddam Hussein tandis que 80% des Français étaient contre, 2 pays pourtant censés disposer d’une pluralité de presse et d’opinion ?
Ça m’avait beaucoup questionné à l’époque. Et j’en ai conclu que mêmes dans des pays libres, l’opinion publique est orientée…
@Joe
Je ne comprends pas votre question… Il est question chez nous aussi d’allègement prochain des mesures, on est donc bien dans la même tendance que les pays cités, non ? A noter par ailleurs que ce n’est pas le cas pour tous (Allemagne par exemple).
Le discours officiel, de plus, remet désormais assez volontiers en question le maintien du suivi du nombre de cas pour jauger de l’état de la pandémie et que d’autres marqueurs plus pertinents pour omicron doivent être privilégiés.
Et puis, je ne suis pas certain que beaucoup se « réjouissent » du pass vaccinal : je crois que tout le monde, y compris ceux qui adhèrent (entre adhésion et réjouissance il y a un gap), s’en passerait bien.
beaucoup des pays européens dont vous parlez, ont des pass sanitaire ou vaccinaux même nos amis suèdois.
UK va le supprimer et les danois également.
@ jsp 27 janvier 2022 à 20 h 44 min, @PhD 21h44
Un Covid long peut donc apparaître « longtemps » après une infection.
Par quel raisonnement, hormis notre expérience de milliards d’injections (ce qui n’est pas rien …), peut-on exclure alors qu’une réaction pourrait apparaître « longtemps » après la vaccination ?
@PhD: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cromorne_(orgue)
@Cromorne
Vraiment désolé d’avoir écorché votre pseudo. Mais cela m’a permis d’apprendre quelque chose.
Un Covid long, par définition, n’apparaît pas à distance d’une Covid, c’est une Covid qui dure.
Pour parler de Covid il faut réunir les 3 éléments suivants :
– les malades ont présenté une forme symptomatique de Covid-19 ;
– ils présentent un ou plusieurs symptômes initiaux 4 semaines après le début de la maladie ;
– aucun de ces symptômes ne peut être expliqué par un autre diagnostic.
Par contre ils peuvent parfois durer de nombreux mois.
Si une réaction se déclarait longtemps après une infection guérie, on ne parlerait pas de Covid long. Il faudrait définir un autre terme. Je n’ai pas connaissance d’un tel phénomène 2 ans après le début de l’épidémie.
En ce qui concerne des effets apparaissant à distance de la vaccination, avec le seul recul d’un an, je n’ai pas non plus trouvé de tels cas. Par contre les effets à court terme apparaissent extrêmement bénéfiques…
@ Phand
Merci pour le lien vers ce rapport fort complet.
Si on pouvait avoir la même chose en France…
Je note rapidement :
– Figure 1 pages 5-6 : Baisse dans le temps de l’efficacité vaccinale avec 2 doses et entre Delta et Omicron. Espérons que les versions améliorées des vaccins soient plus performantes dans la durée et aussi contre Omicron.
Il faut cependant attendre un peu avant de savoir si la 3ème dose ne permet pas une immunité plus durable.
La première semaine l’efficacité est moindre et il faut attendre 2 semaines pour atteindre une efficacité maximale.
Cela confirme les chiffres français d’une étude de la DREES qui avait été évoquée ici et où l’efficacité moindre de la vaccination dans un premier temps avait fait débat.
– impact sur la transmission : données insuffisantes pour Omicron mais efficacité d’au moins 50% contre Delta avec seulement 2 doses de moins de 6 mois. (Tab 2 p14)
Pas assez de données pour les autres configuration de vaccinations mais on peut supposer que la 3ème dose augmente l’efficacité contre la transmission vu son impact sur les autres catégories (baisse des cas symptomatiques, des hospitalisations, des décès)
Si ça pouvait éviter d’entendre ou lire encore et encore que la vaccination ne sert à rien contre la propagation du virus… (oui je suis un utopiste !)
– efficacité de la vaccination supérieure contre BA.2 que contre BA.1 (tab 3 p15) : est-ce une bonne nouvelle ? Il faut attendre de savoir quel sous-variant va dominer l’autre avant de se réjouir.
– couverture vaccinale de la population (fig 3 p20-22) : la comparaison avec la France n’est pas en notre faveur (voir les statistiques françaises sur ce site rubrique VaccinTracker) surtout concernant les 80 ans et +.
Idem sur la 3ème dose, nous sommes en retard, mais UK était en avance sur la vague Delta et Omicron.
– impact de covid19 et de la vaccination sur les grossesses. (p24-38)
La vaccination montre un effet protecteur.
Là aussi pas trop de surprise, on pouvait supposer que faire une forme grave de covid19 durant une grossesse n’est pas la meilleure chose qui puisse arriver (même raisonnement avec une méchante grippe ou toute autre infection).
Cela a au moins le mérite de confirmer un ratio bénéfice/risque favorable à la vaccination pour les femmes enceintes.
Désolé pour les complotistes, mais qu’ils se rassurent, cette analyse à des limites, qu’elle a le courage de souligner elle-même (p36) ça leur laisse donc encore des possibilités d’interprétations « personnalisées »
– Séroprévalence de la population (Fig11 p49)
Population étudiée : les donneurs de sang de plus de 17 ans (population représentative de la population globale ? Admettons…)
Voila une analyse fort intéressante qui distingue la présence d’anticorps issus de l’infection seule (présence d’anticorps ciblant la protéine R, non concernée par la vaccination) et la présence d’anticorps contre sars-cov-2 issus de la vaccination et/ou infection (protéine S)
Séroprévalence globale de la population proche de 100% (97,8%), dont environ 24% seraient dus à l’infection seule.
Donc on peut en déduire :
1) La quasi totalité des personnes non vaccinées auraient été infectées. Donc ce virus à « fait le tour » de la population.
La situation « soit vacciné, soit guéri, soit décédé » semble donc déjà d’actualité outre Manche (au moins à 97,8%)
2) la quasi totalité de la population possède des anticorps ciblant sars-cov-2.
Pourtant le virus continue de se propager : on peut probablement dire adieu au rêve de l’immunité collective…
3) Les chiffres concernent 2021 donc majoritairement les variants avant Omicron.
La faible gravité d’Omicron peut donc aussi s’expliquer par le fait qu’il trouve fasse à lui une population qui ne soit plus immunitairement naïve face à sars-cov-2, que ce soit par vaccination ou contamination.
ça complique la comparaison entre Omicron et les autres variants mais c’est le résultat qui compte et c’est confirmé par les chiffres actuels : face au variant dominant actuel (Omicron) la population développe moins de formes graves, même si l’échappement immunitaire d’Omicron lui permet quand même de se propager.
Sans surprise, Londres est au dessus de la moyenne nationale : 29% de contaminés, ce qui confirme l’impact de la densité de population. (fig 14 p50)
Sans surprise également la population jeune a été plus contaminée (fig 15 p51) : 33% pour les 17-29 ans contre 9% des 70-84 ans (plus prudents ? moins d’interactions sociales ? un peu des 2 ?)
Rapport vraiment intéressant et très complet, synthétisant pas mal d’études, qui ne révèle pas de surprise mais confirme les tendances avec des chiffres (et ici la majorité des visiteurs aiment les chiffres 😉 )
@Lithium
Oui, rapport très interessant que j’ai juste survolé pour le moment, merci pour la synthèse.
Concernant la durée de protection vaccinale / suite à infection, il me semble que si le virus n’est pas immunisant à vie, comment le vaccin le pourrait-il ? Dis-je une bêtise ou pas ?
Il nous faut donc compter sur nos lymphocytes plus que nos anticorps pour une protection longue durée, néanmoins si on continue notre politique de vaccination dès que les anticorps chutent, comment pourra-t-on l’étudier ?
@ NicoM
concernant l’efficacité de l’immunité par infection vs vaccination, plusieurs critères entrent en jeu :
– effet dose : une infection , surtout les cas graves génèrent énormément plus d’anticorps, par contre c’est plus risqué…
– effet généraliste : lors d’une infection, le système immunitaire est confronté à l’ensemble du virus et non pas une protéine de surface. Cependant concernant sars-cov-2 les études montrent que la réponse immunitaire est plus performante en visant Spike car c’est vraiment la protéine qui est la plus « visible » et spécifique de sars-cov-2 donc l’immunité par contamination visant d’autres protéines de sars-cov-2 n’apporte pas d’efficacité supplémentaire.
Contre sars-cov-2 il est préférable d’avoir des anticorps très spécifiques de Spike plutôt que des anticorps généralistes.
ça n’est pas forcément la même chose pour d’autres virus.
– la protection maximale semble donc apportée par un mixte : vaccination + contamination.
Attention : ce n’est pas une incitation à la contamination volontaire.
Je trouve d’ailleurs stupide l’idée de se contaminer volontairement pour se protéger contre… une contamination !
Les lymphocytes B et T, disons les « cellules mémoires » de l’immunité par simplification sont effectivement les parents pauvres des études actuelles, essentiellement ciblées sur les taux d’anticorps, plus faciles à mesurer.
Une étude sur SARS (sars-cov-1) montrait cependant l’existence de cellule mémoire plus de 10 ans après l’infection, par contre cette présence ne présage pas du niveau de la réponse. C’est malheureusement un phénomène trop complexe à modéliser et propre à chaque individu.
Le souci avec sars-cov-2 c’est sa vitesse de réplication dans l’organisme : les lymphocytes sont parfois trop lents… Avoir déjà un taux élevé d’anticorps au moment de l’infection est plus efficace mais il est difficile de maintenir un taux élevé dans le temps sans rappels vaccinaux ou infections.
étude de 2016 sur la mémoire immunitaire contre sars-cov-1 après 9 ans et 11 ans, évoquant aussi l’immunité croisée avec MERS-cov :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7115611/
Résultat ambiguë : la présence de cellules mémoires chez les 3 individus est démontrée après plus de 11 ans mais ça reste une étude sur seulement 3 cas et ça ne présage pas du niveau de protection.
Ce n’est également pas forcément transposable à sars-cov-2.
Pour info la conclusion indique un essai vaccinal de phase 1 sur un vaccin à ADN ciblant la protéine Spike de sars-cov-1. C’était en 2016…
Résultat de l’essai de vaccin ADN ciblant la protéine Spike de SARS-cov-1.
Etude sur 10 adultes (21 à 49 ans) dont 9 ont reçu 3 doses de vaccin ADN (le 10ème n’a pas reçu la 3ème)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2612543/
Conclusion :
Le vaccin ADN contre SARS a été bien toléré et a produit des réponses immunitaires cellulaires et des anticorps neutralisants chez des adultes en bonne santé.
C’était en 2008 !
@Lithium
« Je trouve d’ailleurs stupide l’idée de se contaminer volontairement pour se protéger contre… une contamination ! »
Moi aussi, mais je crois que la plupart de ceux qui envisagent de se faire contaminer volontairement le font plus pour éviter la piqûre et valider le pass vaccinal que pour s’engager dans une démarche de protection individuelle 😉
@whynot
Et pour avoir une semaine de cours en moins pour les collégiens…
En effet, ceux qui font ça n’ont absolument pas peur de cette maladie.
En effet c’est sans doute un calcul utilitaire car les réinfections semblent plus fréquentes avec Omicron
https://www.theguardian.com/world/2022/jan/21/covid-reinfection-how-likely-are-you-to-catch-virus-multiple-times
@NicoM
Il est possible de contracter plusieurs fois des condylomes accuminés (dus à des HPV 6 ou 11) alors qu’il existe un vaccin qui évite à 99% les contaminations.
Donc un vaccin peut être immunisant à vie alors que le le virus ne l’est pas.
@PhD
Merci pour l’info, pensez-vous que cela puisse être possible un jour pour la covid ?
@NicoM
L’immunité naturelle des coronavirus responsable des rhumes saisonniers est mauvaise d’une année sur l’autre. L’immunité procurée contre la contagiosité par les variants précédents vis à vis d’Omicron ne semble pas excellente non plus.
Je ne suis donc pas très optimiste avec les vaccins actuels.
Par contre il est peut-être permis d’espérer si j’en crois une publication Vidal déjà mise sur ce blog :
https://www.vidal.fr/actualites/28477-vers-un-vaccin-universel-contre-les-coronavirus.html
Pour les taux de couverture vaccinale, ils sont exprimés en pourcentage de la population cible, donc les taux de couverture ne diffèrent pas beaucoup de la France sauf pour le booster où ils sont à un taux supérieur. Pour les 80+, ils sont un peu au dessus mais entre 60 et 79 nous sommes un peu au dessus. Globalement notre couverture vaccinale est un peu supérieure à celle de UK.
Un autre point intéressant du rapport est d’expliquer les limites de l’utilisation des données descriptives pour estimer les vaccine effectiveness.
@lithium
Pour la seroprevalence, 2 remarques:
Oui les donneurs de sang ne sont pas strictement représentatifs de la population générale et le rapport l’explique très clairement en donnant le possible effet de ce biais connu.
Si un peu plus des 17 ans+ ont fait une infection récente entre semaine 33 et 52, cela ne signifie pas que ces infections n’ont touché que des non vaccinés car dans cette tranche d’âge le taux de couverture vaccinale devait déjà être de l’ordre de 90% semaine 33. De plus nous avons pas d’information sur la capacité du test à différencier les sujets vaccinés des non vaccinés en cas de positivité.
Il y a 5,8 millions d’habitants au Danemark. L’estimation de la somme des vagues d’omicrons en cours donne 1,33 millions de contaminations à terme. Il y a 3,5 millions de vaccinés avec rappel et 4,7 millions de 2 doses comme d’1 dose (à quelque chose près).
Cerise sur le gâteau, il y a trois vagues, les deux premières laissent à penser que la seconde (relativement petite) est née à la rentrée scolaire et la troisième (BA2) a commencé mi janvier.
Il y a actuellement 967 personnes hospitalisées dont 33 en soins intensifs. Proportionnellement c’est nettement moins qu’en France (3 fois moins d’hospitalisés et 10 fois moins en soins intensifs, ça doit venir du taux de vaccination des plus âgés).
je ne crois pas un instant à l’explication de la vaccination des plus agés comme constat d’un différentiel avec le danemark. J’ai de sérieux doutes sur les chiffres de SPF.
Pic des contaminations Geodes le 21 avec 364 000 cas à comparer à 366 000 le 22 (donc le 21 chez Geodes). Kif kif comme on dit. Maintenant (une semaine après) on attaque la grande descente.
Mis à part cela on se rapproche du pic des hospitalisations (y compris « avec » covid) prévisible pour la semaine prochaine. Quant à la qualité des chiffres, on ne dispose d’aucun moyen de vérification, donc on fait avec, doutes compris. Le seul fait que les chiffres des soins intensifs aient vu leur pic bien avant celui des hospitalisations conventionnelles pose question. Les cas de covid « avec » y sont pour quelque chose.
@DLB
Peut-être un autre élément d’explication à cette bizarrerie, très simpliste et vu mon manque de connaissance sur le monde hospitalier je m’égare peut-être, mais allons-y :
– réa/ soins critiques = majoritairement patients delta qui attaque les poumons et nécessitent de la ventilation, donc en baisse puisque la vague delta est passée
– hospitalisation conventionnelle = majoritairement patients omicron qui n’attaque pas les poumons et ne nécessitent pas de ventilation, donc toujours en hausse vu qu’on passe à peine le pic des contaminations
??
@whynot
Oui, je pense comme vous, des réas largement occupées par des « delta », des hôpitaux remplis par des gens fragiles que l’omicron suffit à hospitaliser.
D’ailleurs, on voit sur covidtracker que la tranche d’âge la plus représentée sont les 80/89 pour les hospitalisations et les 60/69 pour les réanimations.
Mais tout comme vous, c’est une hypothèse, je ne suis pas un soignant hospitalier…
Quand à la différence entre les réas France/Danemark, n’est ce pas du aussi, en plus de l’hypothèse vaccination, à une comptabilité différente des « réas » qui semble assez large en France (Surveillance continue incluse par exemple) ?
Quand au pic, 3eme jour consécutif qu’il est en dessous de J-7, le pic se confirme enfin !
(Correct sur PC. Désolé pour les smartphones en position portrait)
Population générale :
Pos. J-1___Pos. J-3____Tests J-3__% J-3
278 129___248 258___1 055 366___23.52___15\01
102 144____96 715____378 493___25.55___16\01
464 769___528 682___1 784 013___29.63___17\01
436 167___416 099___1 487 071___27.98___18\01
425 183___417 933___1 507 287___27.73___19\01
400 851___389 489___1 395 786___27.90___20\01
389 320___377 155___1 363 055___27.67___21\01
301 614___279 987___1 023 469___27.36___22\01
108 481___100 543____348 903___28.82___23\01
501 635___563 847___1 691 584___33.33___24\01
428 008___393 898___1 290 184___30.53___25\01
392 168_______________________________26\01
353 503_______________________________27\01
0 à 9 ans
Pos. J-3____Tests J-3___%
_7 772_____105 902___07.34___23\12
_6 550______73 568___08.90___24\12
__956_______8 440___11.33___25\12
_1 844______12 728___12.49___26\12
14 381______74 084___19.41___27\12
12 673______67 339___18.82___28\12
14 101______73 489___19.19___29\12
15 402______87 242___17.65___30\12
14 463______86 430___16.73___31\12
_2 166______11 580___18.70___01\01
_5 154______33 271___15.49___02\01
34 614_____155 611___22.24___03\01
26 745_____193 698___13.81___04\01
28 387_____243 278___11.67___05\01
32 973_____395 749___08.33___06\01
35 015_____333 089___10.51___07\01
28 751_____231 363___12.43___08\01
13 075_____110 058___11.88___09\01
73 086_____535 172___16.30___10\01
44 858_____275 139___16.30___11\01
44 146_____215 721___20.46___12\01
44 850_____216 747___20.69___13\01
49 506_____198 642___24.92___14\01
38 618_____145 057___26.62___15\01
17 391______65 082___26.72___16\01
85 176_____279 902___30.43___17\01
59 702_____205 644___29.03___18\01
59 446_____217 335___27.35___19\01
56 964_____197 899___28.78___20\01
55 994_____181 114___30.92___21\01
43 021_____134 695___31.94___22\01
17 395______55 365___31.42___23\01
90 880_____258 090___35.21___24\01
56 362_____172 170___32.74___25\01
10 à 19 ans
Pos. J-3____Tests J-3
_14 243____184 851___07.71___23\12
_13 477____158 001___08.53___24\12
__2 498_____23 433___10.66___25\12
__4 342_____34 631___12.54___26\12
_31 348____167 383___18.73___27\12
_28 286____154 633___18.29___28\12
_30 104____167 031___18.02___29\12
_33 052____209 692___15.76___30\12
_31 256____229 528___13.62___31\12
__4 795_____27 683___17.32___01\01
_12 189_____64 647___18.85___02\01
_78 453____306 036___25.64___03\01
_65 488____312 772___20.94___04\01
_61 538____358 217___17.18___05\01
_57 510____405 126___14.20___06\01
_57 609____382 243___15.07___07\01
_46 136____282 405___16.34___08\01
_16 848_____92 085___18.30___09\01
_98 305____486 230___20.22___10\01
_74 388____346 563___21.46___11\01
_73 517____306 474___23.99___12\01
_64 230____261 902___24.52___13\01
_69 605____261 739___26.59___14\01
_58 441____215 089___27.17___15\01
_21 805_____73 119___29.82___16\01
121 115____338 778___35.75___17\01
_93 532____276 875___33.78___18\01
_94 964____290 566___32.68___19\01
_82 730____246 837___33.52___20\01
_84 574____247 401___34.18___21\01
_68 081____204 783___33.25___22\01
_22 773_____64 731___35.18___23\01
131 888____316 176___41.71___24\01
_90 953____235 549___38.61___25\01
en Belgique
https://www.lesoir.be/420980/article/2022-01-28/coronavirus-une-admission-lhopital-sur-cinq-concerne-un-enfant-de-moins-de-12
Du 10 au 23 janvier 2022, 591 enfants âgés de 0 à 11 ans ont été hospitalisés pour cause de covid-19, en Belgique. Soit, en moyenne, plus de 42 enfants admis chaque jour à l’hôpital. Sur le même laps de temps, on recense près de 3.000 admissions covid . Donc près d’une admission à l’hôpital sur cinq concerne aujourd’hui un enfant de moins de 12 ans.
////////////////////////// Compte à rebours : J -17 ///////////////////////////////////////////////
@Ga et Ph. Brouard, merci pour vos interventions qui permettent de rappeler que la courtoise n’est pas inutile pour faire avancer le débat ( j’ai moi même faits quelques efforts en ce sens)
@ Marsien en visite, je suis de nature assez méfiante. Mais comme il s’agit d’effet à long terme (dont je ne ne suis ni sur qu’ils se produisent, ni certain du contraire), je crains que nous devions attendre une bonne dizaine d’années pour clore la question. A cette occasion, et comme je ne déteste pas forcément entendre quelques sarcasmes bien placés, c’est avec plaisir que j’irai échanger sur le sujet avec vous autour d’un café ou d’une bonne bouteille.
@ NicoM & Whynot ( je crois que vous n’êtes pas sur la bonne « piste ») Tout comme vous je pensais que les Réa était remplie en très grande majorité du Delta mais désolé de vous décevoir, Omircon y débarque en force en réa comme en Hospitalisation conventionnelle depuis début janvier (pour les tranches d’âge les plus jeunes) ma crainte est que les tranches des plus âgés prennent la « trace ».
Je vous invite à aller triturer le fichier mis à disposition par la DRESS ci-après. Son seul défaut est d’être produit une seule fois par semaine le jeudi ou vendredi avec des données qui datent de 2 semaines. Son gros plus est qu’on y trouve (par jour, département, àge, statut vaccinal) les pourcentages d’Omicron ( et par déduction de delta = 1-Omicron en première approximation) au niveau des entrées en Hosp Conventionnelle, Rea, Décès.
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/download/?format=csv&timezone=Europe/Berlin&lang=fr&use_labels_for_header=true&csv_separator=%3B
@ DLB Dans le fichier sus-cité de la DRESS on peut du coup y voir les vagues Delta et Omicron distinctement concernant les nombres d’entrées à l’hosto. Y retrouvez vos chiffres ?
J’ai le sentiment que le débarquement d’omicron va donc faire trainer la descente de la Réa même si je pense que les séjours en Réa dus à Omicron seront plus courts que ceux dus à delta.
@ Phand merci pour ce document (https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7100) qui est une mine d’informations
Je l’ai lu en verticale et effectivement la page 49 a retenu toute mon attention. J’ai eu l’impression d’y découvrir le chainon manquant de la théorie de la Grande unification des forces.
@Lithium, merci de vôtre analyse de ce ce document t (28 janvier 2022 à 11 h 38 min -https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7119),
analyse à laquelle je vair réagir et plus spécifiquement sur la « …Séroprévalence de la population (Fig11 p49)…
[…] …2) la quasi totalité de la population possède des anticorps ciblant sars-cov-2.
Pourtant le virus continue de se propager : on peut probablement dire adieu au rêve de l’immunité collective… »
Et effet je ne tire pas la même conclusion que vous, peut-être à tort.
Effectivement, la quasi totalité de la population étudiée (UK donneur de sang >17 ans) possède des anticorps réactifs à la protéine Spike ( soit par vaccination/ soit par infection) par contre seuls ceux ayant été infectés ont aussi des anticorps anti-N d’où la possibilité de détecter uniquement ceux ayant été infectés et non-vaccinés.
La conclusion que j’en tire c’est que la quasi totalité de la population possède des anticorps ciblant non-pas Sars-cov-2 dans son ensemble ( tout le virus et toutes les versions de virus) mais uniquement une partie du virus : la protéine spike et uniquement sa version wuhan 2020. Et cela change tout sur la conclusion à mon sens si l’on se penche sur la possibilité de l’échappement immunitaire « partiel » d’Omicron face à la protéine Spike. Delta n’a pas eu « heureusement » la possibilité de « s’échapper » aussi facilement que Omicron. Je parle d’échappement partiel d’Omicron car il reste sensible aux anticorps s’il s’y trouve confronté en grand nombre ( d’où l’intérêt de l a3eme dose pour les personnes fragiles à risque de forme grave et DC.)
Je partage totalement vôtre analyse – (28 janvier 2022 à 12 h 39 min – https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7127) :
« … lors d’une infection, le système immunitaire est confronté à l’ensemble du virus et non pas une [seule] protéine de surface. Cependant concernant sars-cov-2 les études montrent que la réponse immunitaire est plus performante en visant Spike car c’est vraiment la protéine qui est la plus « visible » et spécifique de sars-cov-2 donc l’immunité par contamination visant d’autres protéines de sars-cov-2 n’apporte pas d’efficacité supplémentaire.
Contre sars-cov-2 il est préférable d’avoir des anticorps très spécifiques de Spike plutôt que des anticorps généralistes…. »
Sauf que là encore, comme j’avais essayé de l’expliquer avec mon image du « décathlonien » ici
(https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5675) ou plus récemment avec celle du « joueur de tennis ». En effet à trop avoir sur-spécialisé notre système immunitaire sur la protéine spike avec ce « vieux » vaccin, on ne lui pas permis de s’entrainer sur d’autres parties du virus qui aurait pu l’aider à un peu mieux à contrôler Omicron. On a donc mis en place un un cercle vicieux qui nous oblige à vacciner de manière de plus en plus rapprochée pour maintenir des niveaux hyper élevés d’anticorps spécifiques à spike-wuhan pour avoir une chance de « stopper » des virus de moins en moins sensible à ces anticorps.
Les deux façons de sortir de ce cercle vicieux sont : soit la vaccination immédiate avec un nouveau vaccin adapté à omicron.
, soit tomber sur un virus beaucoup moins léthal mais hyper contagieux que l’on laisserait circuler après avoir évaluer qu’il n’engendrera pas l’apocalypse ( Omicron semble remplir ces caractéristiques).
Je crois que certains pays ont choisi cette deuxième voie faute d’avoir un nouveau vaccin efficace face à Omiron.
Et je le redis, cela n’empêche pas de vacciner (au contraire et surtout les plus fragiles en priorité).
Si on veut sortir du beans, il y a donc cette solution : vacciner avec un vieux vaccin et faire circuler le virus.
Quand j’ai commencé à poster sur ce site, c’était déjà ma vision des choses mais je voyais bien qu’elle n’était pas encore partagée ( on parlait même encore de vaccination comme seul moyen de stopper la circulation du virus dont on croyait les « non-vaccinés » comme en étant l’unique vecteur)
Bon WE à tous et bises aux petits hommes verts !
@whynot et nicoM
Je pense que vous avez raison.
Les réas correspondent à la longue traîne du delta. Elle diminue progressivement depuis une grosse semaine.
Si les chiffres de patient en réa semblent très élevés en France par rapport à d’autres pays notamment GB, il existe un biais important portant sur la définition de ces lits, puisque ils incluent en France les unités de soins continus et pas seulement la réa.
Les hospitalisations conventionnelles semblent comporter une minorité de patients avec un tableau e pneumopathie clair. Les unités covid servent en quelques sorte à isoler, à ne pas mélanger des patients PCR – avec des PCR +. J ai demandé aux collègues vendredi. Les formes cliniques typiques représentaient fin de semaine un gros tiers des hospitalisations covid. Mais c est un chiffre très fluctuant.
Les décès… à mon sens, comme dit plus haut, correspondent probablement à ce que je vous vois plus haut. Beaucoup’meurent Porteurs du covid, mais pas forcément du covid.
Je le répète : ce n est plus du tout la même maladie, en comparaison notamment avec la situation d il y a deux ans.
Question pour les semaines à venir :
Faut il continuer à tester les non symptomatiques ?
Faut il poursuivre les restrictions notamment ce passe vaccinal ?
(Je pense que vous connaissez mon avis sur la question …. )
@GM
Merci pour vos infos qui semblent de première main et qui confirment nos intuitions de profanes…
1/3 de véritables covid, ça devient n’importe quoi cette comptabilisation « avec » covid et non pas « du » covid…
Quand au pass vaccinal, je sens bien le coup suivant : ils l’arrêtent en mars, avant les élections histoire d’endormir notre vigilance, puis ils prolongent la loi en juillet en catimini en nous disant « c’est juste au cas ou », « c’est dans la boite a outil »…. Et c’est justement ça le pire : un outil tapis au fin fond de la législation que tout le monde oublie, prêt a ressortir en cas de besoin, légitime ou pas…
Avec Covid et « du Covid » semble complexe à établir : ce que l’on voit beaucoup ce sont des personnes chez qui l’infection a fait décompenser d’autres pathologies, lesquelles sont le motif de l’hospitalisation . Même si une autre infection aurait sans doute fait de même, le caractère épidémique avec une incidence très élevée envoie donc beaucoup plus de ces personnes à l’hôpital. C’est donc aussi l’épidémie qui vient remplir les lits d’hôpitaux. Ils méritent donc d’être comptabilisés comme tels, ne croyez vous pas ?
En revanche ils ne doivent pas être utilisés pour démontrer une quelconque efficacité/inefficacité vaccinale.
@jsp
Selon le lien donné plus haut par PhD en effet les hospitalisations augmentent chez les enfants en valeur absolue mais c’est toujours le même faible pourcentage d’enfants covid+ qui nécessite une hospitalisation, que ce soit pour des complications immédiates ou pour le syndrome inflammatoire multisystémique ou PIMS qui se déclare un peu à distance de l infection. L’augmentation du nombre de cas semble uniquement dûe à la démultiplication du nombre d’enfants infectés.
@jsp toujours
Et on a un doute sur l’augmentation en proportion avancée par l’article puisqu’il annonce 3000 hospitalisations « dont l’âge est connu »et qu’il établit ses statistiques là dessus. Ce qui laisse penser qu’il existe un autre pool d’hospitalisés dont on ne connaîtrait pas l’âge et qui ne pourrait pas entrer dans ce calcul, lequel serait alors forcément biaisé ? Ou je suis trop pointilleuse ?
Ga
29 janvier 2022 à 13 h 57 min
Chiffres du 28/01
Lits occupés en hospitalisation simple (tous âges) :
Total______Total renseigné
31 271_____31 107
Soins critiques
Total______Total renseigné
3 656_______3 642
Décès hospitaliers
Total______Total renseigné
102 875___102 302
Nlles admissions en semaine 03
Total______Total renseigné
17 155_____17 070
*voir « précisions géodes »
https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7185
N’y a-t-il pas ces données pour la Belgique ?
Bonjour à tous,
Voici la dernière publication (28 janvier) de la DREES qui « présente pour la première fois les statistiques et estimations de protection vaccinale contre les décès en distinguant les personnes affectées par le variant Omicron et celles affectées par le variant Delta. »
Son titre : Le variant Omicron concerne actuellement la majorité des décès hospitaliers avec Covid-19
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/2022-01-28%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf
Merci PhD
Ce document est très utile pour aider à caler les vagues dans les cas difficiles. Les pics des entrées à l’hôpital et en soins intensifs sont passés durant la semaine qui s’achève. Le pic des hospitalisations est imminent.Encore une étape de franchie.
Sur Géodes :
»
Précisions :
1) Les données hospitalières (source SI-VIC) sont présentées par date de déclaration.
2) Le nombre total de personnes « tous âges » peut parfois être supérieur à la somme du nombre de chaque classe d’âge si, pour certaines personnes, âge et date de naissance ne sont pas renseignés dans la base de données.
3) Seules les personnes hospitalisées ou décédées en France sont représentées dans Géodes. Les personnes hospitalisées à l’étranger ne sont pas représentées dans Géodes.
4) Jusqu’au 31/03 (2020), les instructions aux établissements de santé pour créer un dossier patient dans SI-VIC étaient un diagnostic de COVID-19 confirmé biologiquement.
Depuis le 31/03 (2020), les établissements de santé doivent saisir systématiquement dans SI-VIC les patients hospitalisés présentant un diagnostic de COVID-19 confirmé biologiquement OU une TDM thoracique évocatrice de diagnostic de COVID-19. Toutefois, un établissement peut créer un dossier patient sur une base de forte suspicion clinique ou d’une imagerie évocatrice, puis effacer ultérieurement le dossier si le test s’avère négatif.
Limites : 1) Certains patients, présents dans la base de données hospitalières à un moment donné, peuvent donc être retirés de la base de données par les établissements de santé lorsque le résultat biologique du patient est négatif par rapport à la Covid-19.
2) Le système de déclaration des cas n’est pas exhaustif et le nombre d’établissements déclarant varie au cours du temps. »
Pour la distinction entre Soins critiques, SSR ou USLD, Hospitalisation Conventionnelle, voir : « Nombre de personnes actuellement hospitalisées par type d’hospitalisation et âge » sur Géodes toujours.
Je suis surpris de retours autour de moi d’effets marqués et bien plus fréquents que lors des deux premières doses, en l’occurrence à chaque fois du Pfizer, mais sa part de marché et tel…
Beaucoup de fatigue « signalées » et durables.
Des périodes de fièvre elles bien plus brèves mais plus nombreuses.
Des sensations de pressions au niveau du crane (pas de migraine) plus du type étau, là aussi en plus grands nombres.
Et même un décès (si aucun lien n’est établi) post vaccination à 8 jours. Allant d’une dégradation sanitaire postérieure au vaccin, symptômes d’aggravants, jusqu’à hospitalisation et issue dramatique.
Ce constat bien limité à mon environnement m’interpelle d’autant que les dux précédentes doses n’avait pas généré autant d’effet secondaires tant dans leur intensité que dans leur durée…?
Parmi vous, des retours de cette nature ?
Pas de ressenti spécial autour de moi, personnellement aucun symptôme à part la douleur au bras moins marquée lors de l’injection de rappel.
Bonsoir.
Perso, troisième dose sans aucun effet. Je craignais un peu car la deuxiéme m’avait bien fatigué 24h après l’injection mais là rien. Je me demande si les effets ressentis lors de la troisième dose ne sont pas liés au fait que les personnes avaient le covid, vu les taux d’incidence du moment, cela doit arriver souvent. Troisième dose en ayant le covid, ça doit pas être terrible. Mais cela reste mon impression.
C’est exactement ce que je soupçonne, d’autant que de mon côté encore moins de symptômes que pour les doses précédentes si ce n’est, que par moment j’ai moi aussi cette lourdeur céphalique, mais je peux l’avoir chopé depuis…?
Pour compléter ma réponse à Cromorne sur les Covid longs 28 janvier 2022 à 15 h 50 min, il semble que nous progressions sur la connaissance des mécanismes de cette pathologie :
Entendu ce matin sur France Info :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-ma-sante/covid-19-des-points-communs-identifies-entre-les-patients-concernes-par-le-covid-long_4917263.html
Auraient un rôle dans les Covid longs :
– une charge virale importante
– une réactivation du virus d’Epstein-Barr (EBV, de la famille des Herpès virus responsable notamment de la mononucléose infectieuse) (on reparle de ce virus en ce moment pour son rôle probable dans la SEP)
– mécanisme auto immun (voir : https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/37286-Covid-long-piste-autoanticorps et aussi https://www.nature.com/articles/d41586-021-00149-1 )
@PhD, @Cromone
Je me suis penché, avec les moyens du bord, sur l’analyse fort intéressante du rapport du CAE https://www.cae-eco.fr/staticfiles/pdf/cae-focus078.pdf concernant l’impact du passe sanitaire sur la vaccination de août à décembre 2021 (un de vos commentaires lors d’un précédent article).
Leur manière de procéder est originale : une France ‘virtuelle’ sans passe sanitaire a été créée en prenant un cocktail de 50% de Rép. Tchèque, 20% de Malte, 15% de Belgique et une pincée de Japon et de Corée (Ces pays n’avaient pas mis en place de passe). Les dosages sur les différents pays sont notamment le résultat d’alignement des courbes de vaccination réelle vs prédite par rapport à un modèle simple mais efficace de projection (= modèle de Bass, utilisé pour prévoir l’adoption d’un produit par un marché).
Cette France virtuelle sans passe est ensuite comparée à ‘la vraie France’.
L’écart reflète ainsi l’impact du passe sur la vaccination.
Les conclusions principales de ce rapport vs ce qu’il s’était dit sur ce blog :
1/ « Le passe a généré 13 points de vaccinés en plus », soit 8,7 millions de gens.
-> L’article du blog avait seulement évalué le pic de ‘sur vaccination’ de fin Juillet à fin août à 7,5% soit 5 Millions de français.
Atteindre 13% = un surplus total de 8,7 millions de vaccinés en décembre est donc tout a fait cohérent mais difficilement mesurable de manière simple.
2/ « Ces 13% de vaccinés en plus ont permis d’éviter environ 4 000 décès ».
Il y a eu environ 11 000 morts sur S2 à l’hôpital. Moitié/moitié vaccinés/non vaccinés.
Pour 1% de non vaccinés (donc 670 000 français), on a eu 50 morts en aout, 42 en septembre etc… soit près de 3 000 morts sur la période de 5 mois après avoir multiplié par un facteur 13 (pour considérer une tranche de 13% de non vaccinés).
La même évaluation donne un peu plus de 500 morts pour 13% de vaccinés ‘efficaces’ (2 doses + 15j récente ou bien 3D / rappel) sur la même période.
Soit 3 000 – 500 = 2 500 morts ‘sauvés’. Donc quand même en dessous des 4 000 du rapport.
Mais ce chiffre de 2 500 suppose que les 13% de vaccinés ‘en plus’ soient homogènes avec la population des ‘déjà vaccinés’.
Or -cf point suivant-, l’étude avance un gain de 45% sur les pics de lits de réanimations (et pas d’environ 13%/2 comme ce devrait être le cas si cette population était homogène).
Ce qui implique que dans les 13% de survaccinés on ait plus de gens fragiles (je ne peux pas vérifier cela. Trop compliqué). Partant de là, en grosse approximation, si on rapporte aussi ces 45% aux 2 500, cela nous fait 2 500 x 1,45 = 3 625 morts. On est déjà plus proche des 4 000.
-> Leur résultat de 4 000 morts est donc cohérent avec leur calcul de ‘13% de vaccinés en plus’ si on considère que ces ‘vaccinés’ de dernière minute étaient globalement plus fragiles/âgés.
Ce chiffre de 4 000 me semble néanmoins largement sous-évalué. Cf plus bas.
3/ « Les réanimations seraient montées 45% plus haut en décembre sans le passe ».
Dans un article précédent, j’évaluais à x4 le pic en réanimations au 1er Décembre sans passe. On est donc loin des +45% du rapport. Problème, comme dirait Daniel…
En fouillant cette étude, je crois (sans être sur à 100% car leur modèle de ‘France virtuelle’ n’est pas complètement décrit) qu’ils ont omis une donnée fondamentale : l’effet ‘stop contagion’ de la vaccination lui même additionné au fort ralentissement des contagions dans les lieux publics clos (effet passe sanitaire).
Autrement dit, il me semble qu’ils ont oublié de compter la hausse (exponentielle, faut il le rappeler) des cas (et donc des décès subséquents) liés à ces 13%…
Si on considère que 13% de vaccinés en plus font baisser de 10% le taux Reffectif (c’est l’ordre de grandeur que j’avais pris dans l’article du blog qui traitait du passe), alors on a mécaniquement un facteur de réduction du nombre de cas (ou d’entrées en réanimation, ou encore de décès) de 1,10^n au bout de n semaines . Soit 1,10^15 = x4 pour n=15 semaines entre aout et décembre.
Par ricochet, c’est donc bien plus de morts que les 4 000 annoncés (plutôt 8 000 après évaluation rapide) qui ont été évités (ainsi qu’un re-confinement car les réanimations auraient explosé en cours de route).
Ce calcul étant des plus basiques, je ne vois pas où/comment j’ai pu me tromper…
J’ai donc bien l’impression que l’étude a oublié de considérer la hausse des cas dans sa ‘France virtuelle’ !
Disons que 4 000 décès évités est un minorant…
4/ « Sans le pass sanitaire, le PIB aurait été 0,6% plus bas ».
Pas d’avis là dessus mais l’approche est très intéressante !
Merci @JCD !
Très intéressant que cette tentative d’utilisation et de détournement d’un modèle de Bass ! Très utilisé en marketing / management de l’innovation – on pourrait passer des heures dessus. En plus il y a pas mal de littérature dans pleins de secteurs différents, donc assez créatif à détourner… Venu du CAE, ça ne m’étonne pas, ils sont dans leur domaine de confort.
Le plus compliqué est de définir le « portefeuille » de comparables pour simuler la « cible » qu’on cherche à modéliser, ou à valoriser. En général, on en fait plusieurs hypothèses pour prendre différents point de vues, donc, laisser le client (dans mon cas) choisir quelle option stratégique il va prendre.
Donc l’idéal serait de le faire tourner avec d’autres portefeuilles de « pays » pour voir comment il se comporte : on pourrait aussi étalonner avec des données connues pour voir si ça marche réellement à notre cas… Ca se fait avec Excel. Mais pas le temps, mais pas du tout, de mon côté.
Et merci pour vos autres commentaires sur mes question de la semaine !
Bonne soirée et WE.
@JCD
Je vois que vous ne ménagez pas votre peine pour nous démontrer la merveilleuse efficacité des pass.
Vous avez raison, le pass ça marche.
Mais le confinement à la chinoise ça marche encore mieux, combien de vies aurait-on sauvées si on appliquait leur système : 100 000 ?
La question est donc : quel prix démocratique est-on prêt à payer pour sauver des vies ?
Vous me direz : le pass n’est rien par rapport a la vie et par rapport aux confinements. Je vous réponds : c’est vrai si on a la certitude absolue que c’est provisoire. Or nous n’avons aucune certitude a ce sujet, à part les belles paroles d’Attal ou de Véran. Et quand on voit leurs refus catégoriques de mise en place de seuils de retraits automatiques, même en provenance de leurs propres députés, ça ne m’inspire aucune confiance…
Libre à ces derniers d’en tirer la conclusion si évidente.
Certains visant un deuxième mandat doivent avoir un léger doute sur leur avenir, d’autres doivent se dire qu’ils vont sortir de la zone « cible ».
Ce sera de toute façon moins facile que le premier pour la premier mandat, même un sac à patate pouvait être élu avec l’estampille LREM.
Merci à JCD de s’être attelé de nouveau à l’estimation des effets sanitaires du passe sanitaire.
@ Nico M
Evitons de faire des procès d’intention. Je sais que vous êtes un opposant acharné au passe sanitaire.
Vous faites les questions et les réponses et mettez sur le même plan le confinement à la chinoise et le « prix démocratique à payer pour sauver des vies » que représente le passe sanitaire. La comparaison est osée.
Nous avions déjà une discussion sur le sujet ( https://covidtracker.fr/lete-indien/#comment-2884). Le passe sanitaire, outre le boost observé pour le nombre de vaccinations, vise à protéger les non-vaccinés : il équivaut à un confinement (bien moins strict que le confinement à la chinoise) limité aux seules personnes, très minoritaires en nombre, qui ont refusé une vaccination gratuite. Le but est de limiter l’embolisation des hôpitaux afin de pouvoir continuer à soigner toute la population pour les autres pathologies.
S’il n’y a pas de seuil de retrait automatique, il existe bien une date butoir certaine de fin (1er juillet). Si la validité du passe devait être repoussée, la décision serait soumise au parlement démocratiquement élu.
Mais je suis pour ma part certain que, si la situation sanitaire le permet, ce passe vaccinal sera levé avant certaines échéances plus proches…
@ JCD
Calcul à la louche : 11800 décès pour la période considérée avec en gros 45% de plus d’hospitalisés, de soins intensifs, et par extension de décès ca donne 5300 décès de plus.
L’hypothèse selon laquelle le Reff baisse de 10% pour 13% de vaccinés est une approximation pas très bien justifiée. Donc l’évaluation correspondante est sujette à caution elle aussi. Qui plus est le Reff n’a rien d’une constante sur une telle période, donc la fonction puissance ne s’applique pas vraiment.
Au-delà de cela il est osé de limiter la projection dans le temps car toute augmentation de la contamination allonge la durée de la vague en pratique. Donc il est vrai que le calcul présenté donne un chiffre sous évalué, et je ne suis pas sûr que la méthode utilisée soit capable d’estimer l’augmentation de la durée de la vague pour arriver à une estimation mieux cernée.
@Daniel,
Effectivement, concernant votre dernière remarque, le rapport ne concerne qu’une partie de la vague delta : les 5 derniers mois sur lesquels nous avons la donnée factuelle. Il faudrait y rajouter les décès de delta en janvier.
Votre point sur le Reff est aussi valide. J’ai pris 10% pour mieux comparer avec ce que j’avais écrit dans l’article précédent, en évaluant ‘à la louche’ que ‘leur’ 13% correspondait à peu près à cette même valeur de 10%.
Explication :
– 7,5% de survaccinés double dose à fin aout/début septembre
– 13% 15 semaine après (hypothèse de croissance linéaire du taux de vaccination, ce qui n’est complètement exact).
– 92,5% d’efficacité vaccinale contre delta.
Ca donne à la (très) grosse louche (7,5 + 13)/2 * 92,5% = 9,5%.
Mais prenons un tamis plus fin que ladite louche pour faire un calcul plus propre !
106,9% fin de première semaine ( = 1+7,5% * 0,925)
114,7% la deuxième = 106,9% * (1+7,9% * 0,925). Le 7,9% étant le taux de vacciné 2ème semaine
Etc… jusqu’à atteindre 426% la dernière semaine.
426% / 106,9% = x 3,98
Et 3,98^(1/15) = 9,7% de croissance moyenne (géométrique) hebdomadaire (d’où le 10%)
Sur le nombre de morts (votre premier point), le 45% ne s’applique pas linéairement non plus. Faisons une règle de trois pour démarrer à fin août :
Si on part donc de 7,5%/13% * 45% = 26% fin aout pour arriver à 45% en décembre, ça nous fait plutôt du 36% en moyenne (moyenne arithmétique cette fois puisque le CAE oublie la progression exponentielle).
Donc 36% * 11 800 = 4 250 (j’avais plutôt 11 200 morts hors EPHAD mais bon…) -> on retombe sur leur 4 000 morts aussi.
@NicoM
Mon propos n’était pas de ré-écrire l’article sur le passe sanitaire. Mon propos était de comparer avec ce que dit le CAE (= démarche de cohérence), à l’invitation de PhD d’ailleurs.
Mon propos n’est pas non plus de juger d’un point de vue politique/social si le passe sanitaire est mieux que le confinement, le couvre feu, la fermeture des écoles, le masque, ne rien faire etc… Mon propos est d’essayer de quantifier l’effet de telle ou telle mesure pour voir si elle est efficace du point de vue de la propagation du virus et de ses conséquences directes (cas / hospitalisations / réanimations / décès).
(Le confinement à la chinoise est une mesure très efficace au niveau sanitaire mais est évidemment catastrophique au niveau social si elle se prolonge indéfiniment).
@JCD et PhD
JCD, j’ai bien compris vos propos, le CAE et vous avez fait des calculs intéressants qui démontrent l’efficacité du dispositif.
Mon propos PhD n’était pas de « mettre sur un même plan » le confinement chinois et le pass sanitaire mais de poser la question de « doit-on tout accepter du moment que c’est efficace ? » et « ou place-t-on le curseur de l’inacceptable ? ». Et j’ai placé le mien.
La date de la fin est le 31 juillet, en pleine torpeur estivale, ce qui n’est absolument pas un hasard selon moi, et personne ne sait à quelle majorité on laisse cet outil coercitif…
Je suis également assez confiant en son retrait avant les présidentielles, mais il restera dans la boite à outil, « au cas ou », et c’est cela qui est dangereux…
Ceci dit, j’espère vraiment me tromper sur ce point et que vous ayez raison.
Quand à l’efficacité sanitaire pure, on donne avec ce pass une visibilité inédite aux antivax, beaucoup se vaccinent non pas pour leur santé mais par contrainte, n’est-on pas en train de sacrifier les futures campagnes vaccinales pour celle-ci ? Pas grave on réactivera le pass…
@NicoM
Voici un autre angle de vue concernant le sujet des anti-vax.
Il m’a été inspiré par ce tweet : https://twitter.com/r_delome/status/1425543917051727876
L’idée est de comparer les recherches « chloroquine » sur Google trends aux taux de vaccination des régions.
Les régions à fort de taux de recherche ‘chloroquine’ sont assez logiquement les moins vaccinées.
Si on coupe la France en 2 en fonctions du nombre de recherches par habitant, j’avais calculé qu’on a environ 4% (lire 4 points de pourcentage) d’écart sur le taux de vaccination entre ces 2 moitiés de France.
Par exemple, si on prend Provence-Alpes-Cote d’Azur, région de 5 M d’habitants, les courbes covidtracker montrent que le taux de vaccination y est 4,5% inférieur à la moyenne française (on est dans les extrêmes, avec la Corse).
Reprenons l’étude du CAE qui évalue que 13% de vaccination correspondent à 4 000 morts évités sur toute la France et partons de ce chiffre.
Ramené à PACA, les 4,5% de ‘sous-vaccination’ correspondent ainsi à 100 morts (et donc à des centaines de réanimations et des milliers d’hospitalisations). Ca n’est pas de l’ordre du négligeable.
Difficile d’évaluer en quoi marteler ‘la chloroquine est un remède contre le COVID’ contribue à conforter les hésitants et anti-vax dans leur croyance… Autrement dit : combien d’entre eux se seraient faits vacciner sans l’épisode chloroquine ?
Tout cela pose la question de la responsabilité de ceux qui véhiculent ces informations toxiques (politiques, médecins, médias…) ou n’agissent pas vraiment pour les stopper (gouvernement/députés, ordre des médecins, CSA-Arcom…).
Vos craintes sur l’encadrement du passe sont bien sur légitimes mais nous sommes quand même sur un paradoxe qui est que les voix s’élèvent et manifestent dans la rue contre une mesure (conçue comme temporaire) qui sauve des vies (le passe) alors qu’on déroule le tapis rouge à la télévision pour les marchands du temple dont la potion magique a pour effet secondaire de ne pas inciter à la vaccination (pour dire les choses pudiquement)…
@JCD
J’avais lu il y a quelque temps en arrière un article très interessant d’un historien qui expliquait les différences des taux de vaccination selon les régions par un rapport à l’autorité centrale différent, issue de notre histoire.
Malheureusement, je n’ai plus les références de cet article et je ne me souviens plus des détails, sinon je vous l’aurais partagé.
Donc je crois plutôt que ce n’est pas parce que Raoult a eu plus d’échos dans certains endroits que dans d’autres que la vaccination a moins marché dans ces régions, mais plutôt que le discours de Raoult ET le discours antivax ont davantage d’écoute dans certaines régions plutôt que dans d’autres pour des raisons sociologico-historiques.
« Tout cela pose la question de la responsabilité de ceux qui véhiculent ces informations toxiques (politiques, médecins, médias…) ou n’agissent pas vraiment pour les stopper (gouvernement/députés, ordre des médecins, CSA-Arcom…). » C’est triste à dire, mais en gros vous appelez à la censure des propos non conformes à la norme du moment.
Si des médecins savent que ce qu’ils disent est faux mais le disent quand même dans un objectif de notoriété c’est hautement condamnable, mais s’ils sont sincères ça ne doit pas être censuré dans une démocratie. Et c’est vrai dans les 2 « camps ». Ça participe au débat scientifique et social et en plus ça peut finir par s’avérer vrai au final.
Quand aux médias, je suis désolé mais ils ont diffusé UN seul discours à 90%, ils parlaient de Raoult à 90% pour le critiquer, l’ordre des médecin l’a sanctionné… Je ne juge pas s’ils ont tort ou raison, mais on ne peut pas dire que ce discours a été propagé complaisamment.
Vous dites que le pass est une mesure conçue comme temporaire, je vous rappelle qu’il a déjà été prolongé du 30 septembre 2021 au 15 novembre 2021, puis du 15 novembre 2021 au 31 juillet 2022. Qu’il a été étendu dans son application (d’abord les évènements de plus de 1000 personnes et les boites, puis les restau, bars, musées, bibliothèques…) et durci (acceptés vaccins ou tests 72H, tests 24h, vaccins uniquement, 2 puis 3 doses). Bref, à ce jour, tout ce qu’avaient anticipé les antipass s’est produit, rien de ce qu’avait espéré les propass ne s’est réalisé (mesure provisoire qui sera retirée dès que 90% des gens seront vaccinés).
Je crois plutôt qu’il est présenté comme temporaire afin de nous le faire accepter plus facilement (au peuple comme au Conseil Constitutionnel), c’est la technique dite « du salami ». Néanmoins, afin d’éviter le procès d’intention, on verra bien le 1er août qui aura eu raison (néanmoins, même si c’est retiré, le fait qu’on l’ai fait une fois est déjà problématique : on a planté la graine…). Le problème de cela (éviter les procès d’intention), c’est qu’une fois qu’on y est, il est trop tard, c’est fait. Alors personnellement, je préfère prendre les devants, même si ça ne change pas grand chose à la machine en route, au moins je n’aurai pas participé à l’acceptation passive du dispositif.
Oui, j’ai aussi en tête cette défiance envers l’autorité centrale. Un article avait du passer sur ce blog.
La chloroquine a soufflé sur les braises mais le feu était bien présent avant.
La notion de « temporaire » est effectivement vague. Comme disait Fernand Raynaud, ça peut durer ‘un certain temps’. Plutôt qu’une date butoir qui n’a pas de sens dans l’absolu, la question est surtout : quels sont les critères de sortie (ou de ré-entrée).
Le passe est ce que j’appellerais « une mesure d’ajustement lente » : elle va permettre de gagner 10% ou peut-être 20% sur le taux de reproduction, ce qui peut-être suffisant pour limiter la casse à 2 ou 3 mois. Mais elle est très peu efficace sur du court terme (ceux qui voulaient se faire vacciner le sont désormais)
C’est un outil parmi d’autres. Le vaccin n’est pas suffisant quand il y a échappement vaccinal.
Je ne sais pas ce qu’avaient anticipé les pro pass ou anti pass mais personne ne sait prédire ce qu’il va se passer dans 6 mois. (Mais tout le monde pourra dire après « je vous l’avais bien dit »).
Enfin, vous parlez de censure. Ca n’était pas mon idée, car la censure est un acte d’autorité arbitraire.
On peut graduer l’échelle de plusieurs façon, du rappel à l’information au rappel à la loi en passant par le rappel à l’ordre.
Les réseaux sociaux mettent systématiquement une bannière de type « Attention à la désinformation COVID, allez voir du coté de l’OMS ». Pourquoi pas les télés en sous-titre ? (rappel à l’information)
Quand la « norme » est objective (norme scientifique : fumer tue, boire est dangereux, la chloroquine est inutile, le vaccin sauve des vies) et que les discours inverses sont dangereux, pourquoi ne pas sanctionner la chaine ou le médecin ? (amendes, blâmes -merci Coluche-, interdiction temporaire d’exercer : rappel à l’ordre)
Quand il le faut, on peut aussi légiférer pour les cas les plus graves. La « norme » dit aujourd’hui que le négationisme, racisme, homophobie etc… sont pénalement répréhensibles. (Rappel à la loi).
Le fond du sujet étant que la « norme » soit définie par des mécanismes démocratiques (lois, consensus scientifique, conseil de l’ordre) et que la réponse soit proportionnée au mal.
Faire croire sciemment que la terre est plate n’est fondamentalement pas très dangereux.
Faire croire sciemment que les vaccins Covid ne servent à rien pour limiter l’épidémie ou les formes graves est dangereux.
@Ga.
Vous avez raison. La distinction entre hospitalisation ‘pour COVID’ et ‘avec COVID’ est difficile voire artificielle. Tous les patients ne sont pas des jeunes avec des fractures du fémur qui ont une PCR positive. Les patients hospitalisés sont des patients le plus souvent polypathologiques, et la moindre infection peut constituer un point de bascule.
Mais les pneumopathies hypoxémiantes que l’on voyait il y a deux ans semblent être minoritaires actuellement, de l’ordre d’un gros tiers d’après mes collègues, ce qui est d’ailleurs corrélé avec la baisse des réas.
C’est difficile de rester dans la nuance … Je voulais surtout dire que les chiffres actuels sont biaisés et à considérer comme tels, sans pouvoir réellement les comparer aux précédents.
@Mr Fish.
On sacralise le modèle mathématique, parce que c’est vrai que c’est les maths qui permettent d’aller sur la lune. Je pense que les modèles mathématiques ne valent pas grand chose dans les systèmes complexes.
On peut tout leur reprocher. La fiabilité des données en entrée; des paramètres cachés ou non jugés pertinents; une modélisation qui repose sur des mécanismes passés, alors que les règles du jeu changent; et le fait que les prédictions du modèle impactent sur les comportements et donc rétroagissent sur les régles du jeu.
J’ai surtout l’impression (je suis un animal très empirique …) que les systèmes complexes sont inaccessibles à une modélisation, et que les ajustements statistiques réalisés sont autant de biais cognitif appliqués au modèle.
Le modèle raconte peut être autant voire plus l’histoire et les pensées de son concepteur qu’il ne prédit l’évolution des données.
(et cela vaut pour la médecine, les sciences humaines, le climat, …)
Bonjour,
je suis les chiffres et je suis moyennement rassuré.
j’ai jeté un œil sur les chiffres d’il y a un an pile, en pleine épidémie alpha, ou bêta.
29 janvier 2021, moins de 1 million de doses et moins de 1000 vaccinés complets, moyenne 395 morts sur 7 jours.
29 janvier 2022, 53 millions de vaccinés complets et 31 millions avec dose de rappel, moyenne 268 décès par jour sur 7 jours.
je tiens à éviter d’être traité de complotiste ou de platiste, mais le variant delta supposé être moins mortel que l’alpha, je suis fort surpris d’un tel niveau élevé de mortalité après une telle politique incitative de vaccination de masse.
est-ce que l’élaboration de l’arnm sur le wuhan n’a pas atteint ses limites de protection ?
ne faut-il pas changer de stratégie sanitaire ?
Les périodes sont difficilement comparables car les restrictions au niveau des interactions sociales diffèrent : (en janvier 2021 nous sortions d’un confinement) et les causes de décès sont je pense différentes aussi en ce moment(cf la discussion plus haut avec GM).
Quant à la stratégie sanitaire elle est supposée se baser sur la saturation hospitalière et non le nombre de décès : l’épidémie emporte et emportera encore. C’est ainsi. Ce qui serait intéressant serait d’évaluer le profil des personnes décédées : sont elles passées par la case des soins critiques (patients plus jeunes, décès lié à l’atteinte pulmonaire sévère ou ses complications) ou non (profil plutôt de personnes âgées, fragiles).
Elles sont passées par la case Restez chez vous avec du doliprane!!
@Kiki
Il est certain que le combo manque de soignants/ niveau très bas d’éducation sanitaire de la population française a sans doute laissé sans ressources et conseils une partie de ces personnes fragiles et isolées : le suivi à domicile avec prise en charge précoce des complications liées à la maladie a très probablement été défectueux dans certaines zones.
En ce qui concerne les traitements du covid en phase précoce détenez vous des connaissances que vous pourriez sourcer et partager ? Ou j’ai mal interprété votre commentaire, auquel cas veuillez m’en excuser.
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/japans-kowa-says-ivermectin-effective-against-omicron-phase-iii-trial-2022-01-31/
Une annonce… d’un laboratoire pharmaceutique.
Et une étude « en cours ».
Pas vraiment de quoi jubiler, si ?
Le ratio nombre de décès sur nombre de cas constaté est complètement changé.
Pour faire simple 395 morts pour environ 40 000 cas (il faudrait que je vérifie le chiffre exact) en janvier 2021;
265 décès pour 400 000 cas en janvier 2022
C’est grossièrement un rapport de 1 à 12. C’est loin d’être négligeable.
L’analyse fine est plus délicate car il faudrait prendre en compte la dangerosité relative des variants et les proportions de décès par variant et classe d’âge.
Globalement, la vaccination reste primordiale même si nous ne disposons pas encore de la variante anti omicron.
Il y a un autre moyen de se rendre compte de l’efficacité de la protection, c’est d’utiliser l’onglet case fatality rate dans le dashboard world de covidtracker. Même si il y a un biais, notamment avec le retard entre le nombre de cas et les décès, c’est assez parlant.
@markos
Comparer 2 vagues de date à date n’est qu’exceptionnellement pertinent, car les phases épidémique ne sont que très rarement les mêmes.
En janvier 2021 on était plutôt dans un relatif creux de vague, là dans le sommet d’une vague exceptionnelle en nombre de cas.
Il est plus pertinent il me semble de comparer selon des périodes relatives : « au moment du pic » par exemple, ou encore mieux, pour une vague complète.
En phase haussière d’une vague on a relativement peu de morts par rapport aux cas, en phase baissière c’est le contraire, parce que les vagues sont décalées.
Cela vaut aussi pour les comparaisons internationales, dire « à telle date tel pays a tant de cas et tant de morts par rapport à nous » n’est pas pertinent si on ne s’assure pas qu’ils sont dans la même phase de leurs vagues.
@markos,
Dans la mesure où la majorité des décès concernent des personnes non vaccinées avec rappel qui sont malheureusement encore trop nombreuses, ce n’est pas étonnant quand on voit la contagiosité du Delta et de lOmicron. Par ailleurs vous n’indiquez pas le nombre de cas quotidiens de 2021. Je n’ai pas souvenir de 500 000 cas à l’époque.
Pour répondre à votre question , il me semble nécessaire, en attendant un éventuel vaccin plus adapté, de continuer à faire la dose de rappel, très protectrice contre les formes graves.
Merci pour les 3 commentaires et les analyses en tête d’article. Il y a cependant un point d’interrogation. Pourquoi attribuer la 3eme gaussienne au sous variant BA2? Les données officielles précisent que même aujourd’hui, il n’y a pas plus de 1% de BA2. Par contre en analysant les courbes par classe d’âge (cf les données de covidtracker), il devient clair que la 3eme gaussienne correspond à la montée de l’épidémie ches les 10-19ans, puis 0-9ans. Au contraire il y a une nette diminution chez les 20-29ans. Globalement effet des vacances scolaires puis des retours en classe à partir de début janvier.Heureusement on est deuis qq jours sur la pente descendante. Cordialement.
@ ThierryP
Bonne remarque en effet. Cependant cette configuration se retrouve dans tous les pays européens observés, dont le Danemark qui l’a clairement identifiée comme étant due au BA2. La généralisation est peut-être un peu rapide, mais d’un autre coté la France n’est pas non plus la championne du séquençage, le Danemark oui (avec les britanniques). De plus c’est bien le BA2 dont a parlé notre Premier Ministre il y a quelques temps, donc les soupçons convergent. Au demeurant ce ne serait pas contradictoire avec l’hypothèse que le BA2 touche d’avantage les plus jeunes. On verra bien si ça se confirme ou pas.
BA.2 n’est pas une sous-variante d’Omicron, c’est Omicron, plus précisément une sœur de la variante BA.1. Même les journaux écrivent de plus en plus cette fausse information.
Verifiez l’arbre Omicron (21M) variante d’origine sur Nextstrain, elle dévie en 21K d’un côté (BA.1 et 1.1) et sur une autre branche BA.2 (21L) et BA.3.
Mais, BA.2 ne descend pas directement de la BA.1.
Merci pour votre réponse. Cordialement
Après les visons, maintenant un cas de recontamination d’humains par des hamsters.
Delta à réussi à faire :
humain -> hamster – > hamster -> humain -> humain
et comme les hamsters prennent aussi l’avion, tout ça c’est passé en faisant un tour de la planète, des Pays-Bas à Hong-Kong.
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2022/01/30/hong-kong-transmission-du-sars-cov-2-de-hamsters-de-compagnie-a-lhomme-suivie-dune-diffusion-interhumaine/
ça confirme que l’éradication complète de sars-cov-2 semble totalement hors de portée. Il y a trop de réservoirs animaux (visons, félins, hamsters, souris, …)
ça confirme aussi que la politique zéro Covid est quasi impossible dans des économies mondialisées.
Lire ceci m’hérisse sérieusement le poil, pour le coup je serais favorable à un pass vaccinal pour les hamsters, leurs déplacements semblant si essentiel au bon fonctionnement de la planète.
Nbre de décès hospitaliers depuis le début de la pandémie :
0-9_10-19_20-29_30-39_40-49_50-59_60-69_70-79_80-89_>90
0___1____4_____15____45___168___431___988___1611__720___mars-20
2___2____12____51____145__521___1351__2505__4200__2483__avril-20
1___0____5_____18____39___164___407___652___1065__772___mai-20
0___1____0_____6_____12___56____106___192___270___215___juin-20
0___0____0_____5_____9____18____69____84____136___68____juillet-20
0___0____5_____3_____10___20____42____89____140___75____août-20
0___0____1_____4_____10___36____98____241___464___319___septembre-20
0___0____1_____15____35___96____350___845___1653__1024__octobre-20
1___1____5_____22____93___293___1164__2506__4883__2302__novembre-20
0___1____5_____12____52___209___747___1771__3180__2253__décembre-20
0___1____7_____6_____56___229___745___1783__3668__2288__janvier-21
0___0____11____17____58___242___810___1818__3192__1974__février-21
0___0____7_____20____72___255___908___1910__3141__1616__mars-21
0___2____11____37____98___376___1092__2103__3102__1674__avril-21
0___0____3_____17____79___261___766___1251__1528__860___mai-21
2___0____4_____9_____27___124___263___395___357___210___juin-21
0___1____0_____11____14___65____123___210___193___116___juillet-21
2___1____8_____31____64___166___380___618___785___448___août-21
2___4____7_____19____47___156___347___533___595___300___septembre-21
0___0____5_____15____26___71____150___212___275___125___octobre-21
3___0____0_____9_____23___68____175___357___528___350___novembre-21
0___0____8_____21____43___181___546___1081__1586__991___décembre-21
11__2____9_____34____96___271___836___1476__2247__1402__janvier-22 (en attendant mardi pour le j-1).
Positifs à j-3 depuis que l’indicateur est consolidé sur un mois entier :
Total________Moyenne/jour____Tests/jour
___15 451_______515________37 803___juin-20
___25 172_______812________65 875___juillet-20
__115 747______3 734_______116 110___août-20
__303 364_____10 112_______182 857___septembre-20
__933 730_____30 120_______235 494___octobre-20
__680 058_____22 669_______225 436___novembre-20
__383 944_____12 385_______287 617___décembre-20
__557 308_____17 978_______286 580___janvier-21
__494 210_____17 650_______306 900___février-21
__846 477_____27 306_______402 852___mars-21
__782 567_____26 086_______336 846___avril-21
__365 670_____11 796_______321 335___mai-21
___92 692______3 090_______267 989___juin-21
__374 985_____12 096_______403 873___juillet-21
__647 027_____20 872_______704 269___août-21
__220 946______7 365_______540 839___septembre-21
__147 356______4 753_______353 629___octobre-21
__615 668_____20 522_______428 458___novembre-21
2 509 048_____80 937_______898 753___décembre-21
8 276 447____318 325______1 348 514___janvier-22
Pour les zones géographiques limitées (Seine, Ile de France), la descente des contaminations suit à peu près une gaussienne, mais au plan national la loi log normale est mieux adaptée. Donc sans réelle surprise, la descente va être moins pentue que la montée du fait de la désynchronisation entre les différentes régions.
On attend le pic des hospitalisations alors que le pic des entrées à l’hôpital est passé. Les entrées en soins intensifs vont baisser un peu plus rapidement maintenant, mais la descente du nombre de personnes dans ces unités de soins va rester encore lente pendant quelques temps.
Curieusement le taux de positivité continue de grimper : est-ce que les asymptomatiques se font moins tester et conduisent à ce résultat, je ne sais pas trop. Toujours est-il que la courbe des dérivées est on ne peut plus chaotique donc on peut se douter qu’il y a quelques interférences dans les données avec probablement des phénomènes comportementaux.
Coté vaccinations c’est la descente progressive, il ne semble pas que le passe vaccinal ait un effet depuis qu’il est en place.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tester les Asymptomatiques. Autour de moi beaucoup d’infections, chez les amis vaccinés ou pas, ça tombe comme des mouches et le test n’est positif que 2 jours après les premiers symptômes et encore pas toujours. Donc tout ce cirque ça n’a plus aucun sens!
Il faudra sûrement changer la méthode mais ce n’est pas forcément le bon moment pour casser le « thermomètre ».
Une période plus calme serait plus appropriée.
Bonjour Kiki.
Se faire tester a au moins deux « avantages » si l’on en ressort positif :
– ne pas avoir à aller bosser pendant quelques jours (sans toucher à sa réserve de congés payés), et
– avoir un certificat de rétablissement de plusieurs mois faisant office de pass, sans avoir à se faire vacciner (si on n’a pas envie).
@DLB
Hypothèse pour le taux de positivité, donnée qui m’interpelle aussi depuis quelque temps (le fait qu’il monte, monte, monte aussi haut) :
Le recours de plus en plus massif aux autotests : beaucoup s’autotestent en premier, et si l’autotest s’avère positif, vont se faire dépister en pharmacie ou en labo.
C’est même le protocole normal pour tous les élèves.
Pour valider cette hypothèse, il faudrait notamment vérifier que les ventes d’autotests augmentent continuellement. Quelqu’un a-t-il l’info ?
Oui je suis d’accord avec votre raisonnement : et outre l’utilisation des auto tests, la demande de » test négatif officiel » est beaucoup moins forte que celle de » test positif officiel », du fait de la transformation du pass sanitaire en pass vaccinal pour les plus de 16 ans, et du protocole sanitaire des écoles…
@ DLb
Pour le taux de positivité, comme déjà évoqué, je pense qu’il est largement biaisé par l’usage des autotests, beaucoup de tests PCR ne servant plus qu’à confirmer un autotest positif.
Les tests officiellement comptabilisés n’étaient déjà pas effectués sur une échantillonnage représentatif de la population (cas contacts en grand nombre) et le taux de positivité ne pouvait donc pas être généralisé à la population globale.
Maintenant c’est pire, les test comptabilisés inclus une grande part de personnes ayant déjà été testées positives par autotest, ce qui augmente logiquement le taux de positivité.
L’influence des protocoles scolaires est nette sur cette vague.
En regardant les taux d’incidence sur CovidExplorer, on voit que les 6-17 ans atteignent des taux de 7000 / 100 000 (graphique par niveau scolaire), alors que les 20-39 ans ne dépasse pas 4800 / 100 000 (graphique par tranche d’age). On ne retrouvait pas une telle disproportion sur les vagues précédentes.
Presque tous les indicateurs semblent à la baisse, sauf chez les +80 ans, arrivant traditionnellement en fin de diffusion générationnelle.
Les +80 ans étant aussi les plus à risques et pas forcément les mieux vaccinés, les hospitalisations et décès risquent de diminuer moins vite que les autres indicateurs.
Heureusement ils ont l’air moins impactés, incidence de seulement 1000 / 100 000, ou alors ils sont simplement moins testés.
Dans l’idée « plus on teste plus on trouve », il serait intéressant de voir la répartition du nombre de tests par tranches d’age, pas seulement des tests positifs.
Je n’ai pas trouvé de données brutes, seuls les tests positifs seraient comptabilisés par tranches d’age ?
@Lithium
« il serait intéressant de voir la répartition du nombre de tests par tranches d’age, pas seulement des tests positifs. »
Vous l’avez sur covid explorer « tranches d’âges » en sélectionnant le paramètre « dépistage ».
Il est magique cet outil covid explorer, vraiment interessant !
@ NicoM
Merci pour l’info, je n’avais pas pris le temps de chercher dans tous les paramètres de tous les graphiques.
Donc en sélectionnant « dépistage » et « pour 100 000 habitants » du graphe « Tranche d’age » on voit clairement que le taux de test diminue fortement avec l’age, avec un record à 3781 tests pour 100 000, mi janvier chez les 0-19 ans.
Quand on coche en plus « somme cumulée » on visualise le bond des tests chez les 0-19 ans depuis décembre 2021.
La répartition par tranche d’age de la population testée est très différente des vagues précédentes : un biais de plus pour la comparaison !
https://covidtracker.fr/covidexplorer/
Regarder du côté de géodes exemple pour les 0-9 ans
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=09&i=sp_pos_heb.tx_dep_heb&s=2022-S03&t=a01&view=map2
si c’est ça qui est recherché?
@ admins
Bonjour,
J’ai rédigé post dans la nuit de vendredi à samedi dernier (avec qques liens http) et jusqu’à cet instant je ne le vois pas publié. En avez-vous trace ?
Bonjour @Pro-pro et @PhD
Le modérateur de l’article est de retour, désolé pour ce délai. J’ai validé les commentaires qui étaient restés bloqués.
bonne journée
Bonjour à tous les lodelisateurs et contributeurs.
Voic un lien sur les dispositions prises en Catalogne à partir du 28 janvier https://dogc.gencat.cat/es/document-del-dogc/index.html?documentId=918921.
Pour ceux qui ne lisent pas l’espagnol, au vu du faible impact d’Omicron sur les hôpitaux et malgré des taux de tests positifs supérieurs à 3000/100000, ils ont décidé d’abandonner le pass pour l’accès aux restaurants, cinémas mais de garder les discothèques et les lieux dansants fermés. Voilà des décisions fondées sur un argument sanitaire.
Pour ceux qui soutiennent mordicus la pertinence de nos mesures, un éclairage par les pays voisins me semblent utile. Pour revenir à la comparaison avec la guerre en Irak exprimée par un contributeur, évitons d’être les « américains » du Covid.
De toute façon, la descente est engagée, apprêtons nous a entendre, contrairement à votre opinion Daniel, que c’est grâce au pass vaccinal.
Bonne journée à tous
@Joe
« apprêtons nous a entendre, contrairement à votre opinion Daniel, que c’est grâce au pass vaccinal » -> et alors, libre à tous de ne pas l’écouter, non ? Ce seront des arguments électoraux, au mieux, mais je n ‘y vois pas de conséquence directe qui impactera nos vies. S’ils ont envie de faire de la méthode Coué pour se prouver qu’ils sont les meilleurs, personnellement tant que ça n’influe pas sur ma vie ça me fait une belle jambe…
Malgré tout et comme d’autres l’ont exprimé un peu avant, je suis persuadé qu’on nous réserve plutôt des levées de restrictions surprises pour « nous faire plaisir » qu’un maintien de restrictions que tous nos voisins abandonnent ou sont en passe d’abandonner. Déjà, parce que c’est un mauvais calcul électoral.
@Joe
« De toute façon, la descente est engagée, apprêtons nous a entendre, contrairement à votre opinion Daniel, que c’est grâce au pass vaccinal. »
Désolé mais vous travestissez totalement les propos de Daniel Le Breton qui n’a jamais écrit cela !
Je suppose que vous mentionnez la phrase « Coté vaccinations c’est la descente progressive, il ne semble pas que le passe vaccinal ait un effet depuis qu’il est en place. »
DLB parle de la descente épidémique PUIS parle du fait que le pass vaccinal n’a pas relancé la vaccination, il constate un fait mais ne lie absolument pas un phénomène à l’autre.
Certes Whynot, mais je comprends les craintes de Joe : imputer des effets positifs disproportionnés à une décision politique aussi controversée participe quand même d’une forme de malhonnêteté assez préoccupante puisqu’elle crée un précédent mensonger qui, à force d’être répété, risque de devenir une « vérité » admise. Et le pass vaccinal une action « salvatrice » qui peut devenir une « recette » jamais remise en question. Rappelez-vous qu’il a fallu la commission d’enquête du Sénat pour reconnaître l’existence de la pénurie de masques du printemps 2020, pénurie jusque-là démentie par les politiques et dont peu de média se faisaient l’écho. Commission d’enquête par ailleurs plutôt light puisque Jérôme Salomon s’en sort sans une égratignure.
@Ga
Magnifique phrase que celle-ci : « imputer des effets positifs disproportionnés à une décision politique aussi controversée participe quand même d’une forme de malhonnêteté assez préoccupante puisqu’elle crée un précédent mensonger qui, à force d’être répété, risque de devenir une « vérité » admise ».
Je n’aurai pas su mieux dire, c’est exactement ce qui m’inquiète dans ce mode de communication du gouvernement et dont je ne cesse de lutter ici.
Ce gouvernement ne cesse de propager des slogans publicitaires qui ne sont que trop rarement critiqués, au sens de la critique, du doute scientifique.
Quelques exemples : « nos mesures nous ont permis de limiter les contaminations », « l’accélération de la campagne vaccinale nous a permis de casser la vague épidémique », « le pass vaccinal doit être voté en urgence parce que la 5eme vague épidémique est très forte », « le pass évite de reconfiner » etc.
Il ne s’agit pas de nier l’effet bénéfique des mesures et/ou vaccins, mais quelles contributions réelles représentent-ils ? 10%, 20%, 50%, 80% ? Bien sûr, que ça dépends des mesures et des vagues, mais la science consiste à chiffrer la part exacte (ce que fait ici JCD par exemple), la communication consiste à attribuer TOUS les résultats aux actions entreprises. Que le gouvernement joue ce jeu, c’est naturel, mais que les gens tombent dans le panneau et répètent ces slogans, là ça me fait mal…
@NicoM @Ga
Oui oui, je conviens tout à fait que ce que vous relevez est vrai, et la question que je me pose n’est pas tant « faut-il s’en émouvoir ? » mais plutôt « pourquoi s’en émouvoir aujourd’hui aussi brutalement ? ». Bien sûr que cette malhonnêteté intellectuelle est méprisable, mais je rejoins Lithium sur le fait que cela concerne TOUS les politiques, et non seulement « ce gouvernement » comme vous l’écrivez NicoM.
Les slogans publicitaires en politique, ce n’est pas nouveau, ni même d’aujourd’hui dans cette ampleur pour justifier (a priori ou a posteriori d’ailleurs) d’une mesure prise. C’est peut-être une bonne chose que certains aujourd’hui montent sur leurs grands chevaux pour combattre ce phénomène, sans doute même, mais tout comme le phénomène de coercition technologique, pour moi il est déjà trop tard : le mal est tellement installé que le retour en arrière est simplement impossible.
Il me paraît toutefois opportun de se demander « pourquoi ? ». Sauf que ce questionnement n’est pas lié à ce gouvernement, ni même à d’autres, ou encore à un « système », mais bien à titre individuel : qu’a-t-on fait, que n’a-t-on pas fait en tant que citoyens pour rendre cela possible ? Je n’ai nullement la prétention d’être irréprochable dans ce domaine, mais si je regarde un peu autour de moi ici et dans la vraie vie, j’ai quand même la sensation que parmi ceux qui aujourd’hui s’insurgent pour défendre les libertés individuelles et les droits et acquis dus à la citoyenneté ne s’en souciaient guère il y a quelques mois encore (tant que « leur » liberté n’était pas menacée, en fait), voire même que la définition de « citoyenneté » (qui reste individuelle et subjective) était quelque chose à laquelle plus grand-monde ne réfléchit depuis bien longtemps.
Cette lente dégradation est vraisemblablement imputable, entre autres, à l’évolution du journalisme dont la mission n’est plus de décrypter les évènements de façon objective et critique avec pour objectif principal de sensibiliser les citoyens à ces réflexions. On va me dire « bah oui maintenant y’a que le pognon qui compte ». Certes, mais si l’intérêt du journalisme aujourd’hui est de « vendre », c’est bien parce qu’il y a une « demande »… Si les torchons people existent et brassent un pognon considérable, c’est bien parce qu’il y a suffisamment de gens pour les acheter…
C’est curieux qu’il ait fallu une commission d’enquête car le « pékin moyen » s’en est vite rendu compte.
@ Ga
Vous indiquez :
« imputer des effets positifs disproportionnés à une décision politique aussi controversée participe quand même d’une forme de malhonnêteté assez préoccupante puisqu’elle crée un précédent mensonger qui, à force d’être répété, risque de devenir une « vérité » admise »
S’attribuer le bénéfice de ce qui va bien et imputer ce qui va mal à des causes extérieures, c’est ce que font tous les politiciens, de tous bords et pour tous les sujets, principalement sur les sujets économiques mais vu le contexte actuel cela déborde maintenant sur le médical et l’épidémiologique
Rien de nouveau en cela et faire une présentation volontairement biaisée de la vérité est malheureusement souvent l’apanage des discours politiques. L’autre grand classique étant les promesses non tenues.
C’est justement en s’intéressant à la vérité, ou en essayant de s’en approcher le plus, donc à la réalité des chiffres et leurs évolutions concernant cette pandémie que l’on peut se faire son idée personnelle des effets sanitaires réels des décision prises.
Pour les autres effets (économiques, sociétaux, …) il y a aussi des sources et des données chiffrées (INSEE, …)
Faire une analyse critique, comparer avec les autres pays, … était auparavant le travail de fond des journalistes mais il semble en voie de disparition, submergé par le besoin d’immédiateté pour du « buzz à clic ».
Sauf bien entendu à considérer que les données brutes sont volontairement truquées, ce que certains n’hésitent pas à affirmer. J’attends les preuves.
A défaut de mieux j’utilise les chiffres officiels, tout en effectuant une analyse critique de ceux-ci avant de vouloir les faire « parler ».
Une fois passées à la moulinette des calculs et restituées sous forme de jolis graphiques colorés, on oublie un peu facilement l’imprécision des données brutes utilisées. D’où l’utilité de mentionner les sources utilisées, la population réellement étudiée, les intervalles de confiance, écart-types, …
Par exemple la comptabilisation des chiffres d’hospitalisations mélangeant « avec » ou « pour » covid me semble être un exemple de données « faussées » entrant a minima dans la catégorie des biais (involontaire ?) de présentation, même si la distinction médicale entre des patients hospitalisés « avec » et « pour » covid ne peut parfois pas être tranchée individuellement.
Bonjour @Lithium
Je fais une remarque au passage sur les données brutes. En développant un modèle de calcul avec le simulateur CT ici même, j’avais aussi comme idée de faire une sorte de « fact checking ». Je voulais aller plus loin que les données brutes et plus loin que les courbes qui montent et qui descendent, en me posant la question : est-ce que tout ça repose bien sur quelque chose de cohérent? Et bien je dis oui assurément. Après environ 20 mois de calculs, je peux montrer que les données brutes sont cohérentes, car j’obtiens assez peu de « patients » qui sortent en biais dans les calculs (voie sans issue). Je trouve donc que ces données brutes sont suffisamment fiables, surtout quand on considère qu’elles sont publiées au jour le jour. C’est même une belle prouesse de la part de data.gouv.fr.
Pub pour un ancien commentaire : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4613
Il s’agissait de débusquer statistiquement ‘les faux chiffres’ dans les communications officielles.
Soit tout va bien, soit nous avons affaire à des faussaires redoutables !
Je rejoins bien évidemment Philippe : mettre à disposition au quotidien une donnée propre relève de l’exploit. On peut s’en réjouir.
(Combien de temps faut il dans un entreprise publique ou privée pour disposer de tableaux de bord nouveaux et pertinents ? Des mois si la donnée doit être préalablement nettoyée/agrégée !).
Après avoir fait bruler 600 000 masques périmés, enfin la péremption concernait l’élastique de ceux ci.
@NicoM
« Je n’aurai pas su mieux dire, c’est exactement ce qui m’inquiète dans ce mode de communication du gouvernement et dont je ne cesse de lutter ici. »
Certes, mais covidtracker a-t-il pour vocation d’être un forum politique ? Vous dites (avec d’autres) que le pessimisme Covid est oppressant et l’optimisme indispensable, mais là, cela confine à l’angoisse permanente.
https://www.musee-histoire-marseille-voie-historique.fr/content/chroniques-de-la-peste-1720
Ce lien, non pas pour comparer les maladies, démontre encore une fois que la nature humaine, avec ses constantes, ne change pas. (Commencer à lire les publications par le bas de page me semble plus approprié car le contenu est antichronologique)
« Médecins et chirurgiens n’en continuaient pas moins à débattre entre ceux qui déclaraient la peste et ceux qui restaient sur le diagnostic d’une fièvre maligne causée par une mauvaise alimentation. D’ailleurs, ces morts n’étaient-ils pas vraiment des gens de peu mal alimentés ? Si la peste avait commencé par tuer des riches, le diagnostic aurait été établi plus rapidement, pensait-on. »
« Le débat « scientifique » retarda en partie l’organisation des mesures à prendre contre les conséquences désastreuses de la peste. La dispute opposant les médecins à propos de la nature du mal arrangeait l’échevinat qui ne songeait qu’à éviter d’alarmer le peuple (Publication # 11). Ces incertitudes n’auraient toutefois pas dû conduire à repousser les dispositions que la situation sanitaire eût exigé, estimait le Père Giraud, qui était partisan du confinement. »
« Fin mars, la situation épidémique s’était notablement améliorée au moins à Marseille intra-muros et, à Pâques 1721, la population avait timidement commencé à se risquer dans l’espace public. Les autorités urbaines, qui voulaient absolument éviter que les habitants se mêlassent, maintinrent la fermeture des lieux de rencontre et de vie collective. »
« Ces mariages donnaient lieu à des attroupements festifs de survivants qui s’exonéraient du deuil sans dissimuler leur joie de vivre : « l’on vit succéder à la plus triste désolation, les jeux, les plaisirs, les festins, le dirai-je ? les bals et les danses », s’indignait le Dr Bertrand en fustigeant les entremetteuses qui avaient repris leurs activités de rabattage. Cette extraversion et ces rituels, qui ne respectaient ni les convenances sociales, ni les plus élémentaires mesures de sécurité sanitaire, contrevenaient à la bienséance et, qui plus est, risquaient par leurs conséquences de rallumer un mal assoupi. Car ne voyait-on pas se marier des couples « avec des plaies encore fumantes de peste » ? Le commandant Langeron s’entendit donc avec l’évêque Belsunce pour que le clergé ne donnât des autorisations de mariage qu’à celles et ceux qui auraient préalablement obtenu des certificats de santé délivrés par les médecins. »
@Lithium
« Dans l’idée « plus on teste plus on trouve », il serait intéressant de voir la répartition du nombre de tests par tranches d’age, pas seulement des tests positifs. »
J’en avais publié un échantillon dernièrement mais vous trouverez facilement ce que vous cherchez sur geodes.santepubliquefrance : C > COVID-19 > Données de laboratoires (SI-DEP – à partir du 13/05/20).
Il suffit ensuite de sélectionner une tranche d’âge -> action -> exporter au format xslx ou ods.
@ Jean-Loup
Merci pour l’info sur l’extraction des données SI-DEP de GEODES.
Je n’utilisais que celles de data.gouv. qui me semblent plus « brutes » et datées et sourcées.
A priori on devrait y retrouver les mêmes données mais toutes ne sont peut-être pas sur data.gouv
@Jean-Loup, @whynot
Merci pour ce lien, très interessant, sur la peste à Marseille. Eh oui, les humains ne changent pas, quand on voit qu’il reprennent leur vie après 8 mois d’une épidémie qui a tué la moitié des habitants de la ville, on comprends qu’il est encore plus légitime de vouloir la reprendre après 2 ans d’une épidémie qui a tuée 0,2% des habitants du pays.
Je ne pense pas faire de politique dans le sens ou j’aurais fait exactement les mêmes reproches à tout gouvernement qui aurait pris les mêmes mesures et communiqué de la même manière. C’est juste que ce sont eux en place.
Whynot, triplement vacciné et non antivax, m’a liberté n’est pas censée être limitée par les pass. Mais j’en fait une question de principe. Donc je me bat pour leur liberté (celle des non vaccinés).
Sinon Jean-Loup vous avez raison, il ne faut pas que j’angoisse en permanence, je fais donc court !
@NicoM
J’avais bien compris, et je ne dis pas que ce combat est inutile. J’ai juste le sentiment qu’il est vain…
@whynot
Au moins j’aurai la fierté de ne pas avoir rien dit. C’est déjà ça.
@NicoM,
Vous avez bien raison de défendre vos convictions et votre envie de liberté. Bien que vigilant sur le sujet du passe vaccinal, je suis simplement un peu plus nuancé lorsqu’il s’agirait d’y déceler une volonté délibérée de contrôle hors de toute justification, ou d’outil qui pourrait tomber en d’autres mains. D’une part, la Société du numérique et de l’image est potentiellement dangereuse dans son entier actuellement car tous nos comportements sont analysés sans passer par l’État (google mobility). De l’autre, je ne suis pas suffisamment certain de détenir une vérité intangible pour la défendre ardemment dans un débat, d’autant plus par écrit que le trait d’humour peut être interprété à tort comme une provocation.
Intéressant à lire.
https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/2293
« Ma question revient à demander s’il y a lieu de distinguer de la catégorie qui est constitutive de la rhétorique de l’argumentation […], une catégorie de désaccords insurmontables du fait que les règles mêmes de l’argumentation et les présupposés fondamentaux quant à ce qui est « rationnel », « évident », « démontrable », « connaissable », ne forment pas un terrain commun, situation où les adversaires d’idées finissent par se percevoir les uns les autres comme des « fous » et renoncent tout simplement et fort raisonnablement à discuter entre eux. »
« Pour certains philosophes relativistes, le fait que les divers groupes humains jugent régulièrement les propos et opinions de l’Outgroup comme non seulement faux et déplaisants, mais comme « fous » et « idiots », confirme leur axiome selon lequel la vérité et l’objectivité sont de pures et contingentes conventions communautaires »
« Le rhétorique et l’idéologique se superposent dans la mesure où le discours d’action et de décisions politiques n’est jamais de l’ordre du démontrable alors qu’il requiert pourtant une batterie persuasive bien orchestrée. Cette discordance entre la persuasion totale requise et le nécessairement-douteux décèle la « folie » propre à toute démonstration idéologique. Comme le rappelle Pierre Ansart (in : Geraets, 1979 : 174), « rien ne démontrera jamais – au niveau du rationnel – que l’Ogaden doit appartenir à l’Ethiopie ou l’Alsace à la France. Le discours politique est précisément ce discours pratique, ce discours inducteur de pratiques qui décide dans le douteux, dans l’indécidable et communique cette “folle” certitude nécessaire à la pratique politique ». Le politologue qui juge « irrationnelles » les seules convictions qu’il ne partage pas, feint de ne pas voir ce caractère général et essentiel des persuasions politiques et il donne du même coup un bel exemple de sophisme égocentrique. »
https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2022-01-28_FR_Mobility_Report_fr.pdf
@Jean-Loup
Très intéressants vos propos et votre lien.
J’ai donc découvert que j’étais un philosophe relativiste lol. « la vérité et l’objectivité sont de pures et contingentes conventions communautaires » c’est ce que je me tue à dire ici, et je me fait traiter pour cela de vouloir « diviser en 2 camps » ou d’avoir des propos « binaires ».
Mais pas du tout. Je pense juste que selon le postulat de départ on aura une vision différente des choses.
Si on veut absolument sauver des vies alors toute mesure y contribuant paraitra acceptable et ceux qui s’y opposent passeront pour des « fous ou des idiots ».
Si on est attaché aux libertés publiques, alors toute mesure la mettant en cause paraitra inacceptable et ceux qui l’acceptent passeront pour des « fous ou des idiots ».
Tout le monde veux les 2 en théorie, mais dans la pratique, il faut bien choisir son camp : on accepte ou on rejette les mesures proposées…
La ou je ne suis pas dans le fil de ce que vous avez cité, c’est que je ne prends pas ceux qui ont un autre point de vue pour « des fous ou des idiots », car je comprends leurs postulats. Je comprends donc leur rationalité et je peux donc discuter avec. Mais je pense qu’on ne pourra jamais tomber véritablement d’accord, à court terme. Mais ce n’est pas grave tant qu’on se respecte…
Indéniablement le pass sanitaire a boosté les injections cet été. De nombreuses personnes trainant un peu des pieds, voulant attendre, se sont décidées grâce (ou à cause) du pass sanitaire pour passer des vacances quasi normales.
L’effet du pass sur la campagne de 3ème dose est bien plus discret.
C’est peut-être aussi à mettre en relation avec le niveau de contrainte :
– le pass n’est concrètement pas demandé dans les lieux où il est pourtant obligatoire. Les bars et restaurants en particulier ne demandent que très rarement le pass, et jamais aux « habitués »,
– les salles de spectacles, événement sportifs, musées, … demandent le pass mais on peut très bien présenter celui-ci de sa grand-mère, ça ne dérange personne, sans parler des faux pass qui semblent très nombreux.
Donc un faible effet incitatif me semble logique vu le peu de contraintes réelles sur les personnes ne désirant pas se faire vacciner. De plus de nombreuses personnes ne sont tout simplement pas concernées par ces contraintes.
Mauvaise communication cet été sur la vaccination qui allait « éradiquer la pandémie ».
Largement survendue cet été, la vaccination subit un effet boomerang de rejet, et une politisation d’un acte médical. Beaucoup assimile la non-vaccination comme un rejet de l’ordre en place.
Communication de nouveau déplorable sur la vaccination cet hiver, présentée comme une contrainte punitive, pour emmer… les français.
Malheureusement à cause des débats interminables sur les pass, sur l’efficacité des vaccins, sur l’argent dépensé,… on oublie un peu que les vaccins sauvent des vies.
Je crains que suite à l’épisode Covid, un rejet durable de la vaccination ne s’installe en France.
@Lithium
Crainte partagée, l’amalgame sera vite fait chez certains : si on m’a « menti » alors, on me ment encore. Et même si ce n’est pas le cas, et ben tant pis je cours le risque…
On rejoint un constat que j’avais fait il y a un petit moment déjà sans le pousser vraiment : à la sortie de cette crise, le vrai grand perdant sera la Science, défiée comme jamais par un grand nombre, et dévalorisée par sa récupération à des fins politiques….
@Lithium
« Je crains que suite à l’épisode Covid, un rejet durable de la vaccination ne s’installe en France. »
Eh oui, moi aussi… Je l’avais évoqué d’ailleurs plus haut…
Et à votre avis, comment va-t-on s’y prendre pour que les gens se vaccinent désormais ?
@NicoM
Oiseau de mauvais augure !! Allez savoir, nos dirigeants vont peut-être apprendre de leurs erreurs et lors des prochaines campagnes ils s’appuieront en toute honnêteté sur des données scientifiques avérées qu’ils expliqueront avec beaucoup de pédagogie pour susciter l’adhésion ?
@ NicoM
Si la baisse de la vaccination n’impacte pas brutalement la société, sanitairement ou économiquement, au point d’avoir une incidence électorale, rien ne sera fait.
Une autre mauvaise habitude politique est de fermer les yeux pour ne pas voir les problèmes (c’est un avis personnel et apolitique, tous les partis étant concernés).
Je crains le manque de courage politique face au tapage grandissant des antivax, alors que la vaccination en plus de sauver des vies est un atout économique en terme de ratio coût/efficacité.
Par exemple des enfants meurent de rougeole en France alors que cette maladie uniquement humaine pourrait être totalement éradiquée avec une couverture vaccinale de 95%. On plafonne à 80-85% il ne faudrait donc pas un effort immense pour arriver à 95%.
Le nombre de décès de rougeole étant insuffisant pour susciter un déballage médiatique et avoir un impact électoral, il n’intéresse personne.
Concernant la rougeole :
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/2-etat_des_lieux_vaccination-2.pdf
Document de 3 pages rappelant les énormes bénéfices de la vaccination, un peu vite oubliés. Je suis particulièrement d’accord avec la conclusion.
Conclusion qui me semble également être du bon sens.
Par contre, j’aime bien aussi l’introduction :
« La vaccination consiste à immuniser une personne contre une maladie infectieuse, généralement en
lui administrant un vaccin. Les vaccins, qui stimulent le système immunitaire, prémunissent la
personne d’une infection ou d’une maladie. Il est établi que la vaccination permet de combattre et
d’éliminer des maladies infectieuses potentiellement mortelles et on estime qu’ainsi plus de 2 à 3
millions de décès par an sont évités. C’est l’un des investissements les plus rentables dans le
domaine de la santé. »
Même si on ne peut raisonnablement lui demander 100% d’efficacité, vu le nb de vaccinés et le nb d’infections, j’ai du mal à considérer le vaccin anti-covid comme un « vaccin » selon cette définition.
Qu’il protège des formes graves les personnes à risque n’est sans doute plus à débattre, pour le reste…
@JFR
Chacun peut avoir sa définition du mot vaccin.
Mais il n’est possible « d’éliminer des maladies infectieuses potentiellement mortelles » grâce à un vaccin qu’à la seule condition que la seule réserve des virus concernés soit l’être humain (comme la variole ou la rougeole), pas contre les coronavirus qui se retrouvent chez différents animaux (sauvages notamment).
Si je vous suis, il n’y a pas de vaccins contre la grippe saisonnière.
Pour ma part je m’en tiens une définition simple : Préparation antigénique qui, introduite dans un organisme, provoque une réponse du système immunitaire.
Je n’ai pas de définition du mot vaccin, c’est juste la définition que j’ai trouvée sur le site du ministère de la santé via le lien fourni.
« Les vaccins, qui stimulent le système immunitaire, prémunissent la personne d’une infection ou d’une maladie. »
C’est cette phrase qui m’a surpris.
Votre définition me semble plus adéquat.
@JFR et @PhD
C’est Delfraissy qui, récemment, disait qu’il s’agissait peut être d’un « vaccin médicament ».
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjl0N3T8t31AhVQKBoKHUjjBVgQFnoECAYQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.francetvinfo.fr%2Fsante%2Fmaladie%2Fcoronavirus%2Fvaccin%2Fcovid-19-le-vaccin-est-un-peu-un-medicament-avec-une-action-formidable-pour-jean-francois-delfraissy_4929057.html&usg=AOvVaw1d8iQ0_7ZaRZMiaTu8qfJO
Vu la fréquence nécessaire d’administration, c’est plus un médicament, mais son mode de fonctionnement est un vaccin. Difficile à qualifier du coup.
@Lithium
Pour avoir assuré une trentaine de vaccinations en centre en 2009 à l’occasion de l’épidémie de grippe H1N1, je pense que la réticence à la vaccination est largement ancrée en France. A l’époque ce n’était pas l’ARMm qui était en cause, il s’agissait des adjuvants. Heureusement que cette épidémie ne s’est pas révélée aussi meurtrière que prévue. La décision d’instituer le passe sanitaire est peut-être issue de l’expérience de 2009 compte tenu de la gravité de la Covid.
Le rejet de la vaccination sera certes durable, mais il est déjà très ancien.
@ PhD
Effectivement le H1N1 a aussi laissé des traces dans l’imaginaire collectif.
Le coût et un prétendu caractère alarmiste de la vaccination contre le H1N1 ont été très critiqués pourtant si par un énorme « coup de bol » ce virus n’était pas arrivé sous une forme atténuée en France, nous aurions été ravi d’avoir ces doses de vaccins si critiquées a posteriori.
L’épisode H1N1, le zèle budgétaire de la cours des comptes et la négligence des ministres qui se sont succédés ont aussi entrainé la disparition du stock stratégique de masques.
Idem avec le SRAS dont l’épidémie s’est étouffée toute seule sans que personne ne comprenne vraiment pourquoi.
Beaucoup, y compris des décideurs politiques, pensent toujours que « ça n’arrivera pas » ou que « ça n’arrive qu’aux autres » mais pas à un pays riche au XXIème siècle alors qu’au contraire notre système hyper dépendant est très peu résilient.
On ne peut pas toujours compter sur la chance…
Au cœur de cet imaginaire collectif, il y a quelques scandales sanitaires qui ont été de sérieux marches pieds. Les sanctions si longues à venir et au final si légères ne venant que rajouter au dégout et à la suspicion.
Le citoyen lambda non sachant (on sait si souvent le lui rappeler) ne fait pas le distinguo entre médocs et vaccins.
Lorsque Irène Frachon monte au créneau, contre le médiator, il n’y pas besoin d’un bus pour le peu blouses blanches qui l’accompagnent
Mon souvenir de l’époque H1N1 étant une com visant a dire, vaccinez vous mais avant ça signez bien la décharge exigée par l’industrie pharmaceutique.
Présentez comme ça, c’est déjà moins bandant… Perso j’ai pas eu confiance.
Autre souvenir toujours pour ce vaccin là, 90 millions de doses commandées pour un peu plus de 60 millions d’habitants sans que les médias ne disent qu’il faut deux doses ET pas davantage la ministre de l’époque ?
Autre curiosité encore pour ce vaccin, l’Allemagne passe acquisition de 60 millions de doses pour un coup unitaire nettement inférieure à la France qui en achète 50% de plus.
Alors le zèle de la cour des comptes…
Moyenne de tests/jour au cours de ce mois de janvier, plus moyenne de positifs.
Tests———–Pos.
199 396____42 457____0-9 ans
252 983____67 014____10-19
184 421____47 357____20-29
190 562____52 511____30-39
178 875____44 892____40-49
129 676____27 422____50-59
_79 107____13 805____60-69
_49 937_____7 115____70-79
_27 433_____3 529____80-89
_13 224_____1 549____>90
03 janvier (brut J-3)
155 658____34 651____0-9 ans
306 115____78 534____10-19
351 432____93 028____20-29
294 516____75 909____30-39
265 990____63 585____40-49
229 222____45 523____50-59
149 256____23 120____60-69
_97 355____11 704____70-79
_52 615_____5 205____80-89
_23 820_____1 686____>90
10 janvier
535 182____73 110____0-9 ans
486 247____98 339____10-19
246 494____62 981____20-29
265 913____67 396____30-39
260 641____58 916____40-49
185 065____38 107____50-59
109 745____16 768____60-69
_71 571_____8 456____70-79
_39 679_____4 197____80-89
_20 099_____1 922____>90
17 janvier
279 974____85 237____0-9 ans
338 864___121 196____10-19
226 755____68 623____20-29
274 056____91 430____30-39
260 503____78 525____40-49
173 417____44 925____50-59
104 932____21 102____60-69
_68 585____10 505____70-79
_38 094_____5 206____80-89
_19 195_____2 419____>90
24 janvier
258 512____91 112____0-9 ans
316 763___132 212____10-19
204 195____66 341____20-29
260 733____94 893____30-39
255 841____84 934____40-49
166 879____48 701____50-59
103 231____24 579____60-69
_69 306____12 978____70-79
_38 971_____6 624____80-89
_19 845_____3 289____>90
@JCD 29 janvier 2022 à 20 h 19 min
Cette étude a de suite retenu mon attention. Et m’interpelle pour plusieurs aspects.
Réalisée par le CAE, présenté dans les médias comme « organisme indépendant, rattaché au cabinet du premier ministre ». Elle évalue le pass sanitaire, entre autres, par un gain en nombre de morts.
Le document est un préprint : je n’ai pas trouvé qui l’a relu, et critiqué.
Ce qui me frappe, c’est le rapport entre le nombre de 4000 décès avec la différence actuelle avec nos voisins allemands, bien supérieure, voir encore l’éventail des mortalités dans les pays européens. Spontanément, je n’aurai pas choisi l’étude de l’efficacité du pass sanitaire, mais cherché les origines de ces différences bien plus conséquentes, et riches de leçons. Etude certainement beaucoup plus complexe, j’en conviens aisément.
Ce qui me laisse pantois, c’est la construction de la France virtuelle, sans pass sanitaire. Sait-on si ce procédé est couramment utilisé pour d’autres études ?
Dans la Table 2, je n’aurais jamais osé citer des articles de presse, plutôt que les sites gouvernementaux respectifs. Sachant que je ne suis pas amené à écrire ce genre d’étude 😊
Je note aussi les plus de 90% de vaccinés, qui font la communication de nos dirigeants sur les plateaux télé. Des enquêtes d’opinion révèlent que 60% des nos compatriotes sont pour le pass. Que devient la différence ? Que se passera t’il lorsque dans le futur nos gouvernants auront besoin de notre adhésion : le pass laissera t’il des traces dans notre mémoire collective?
Une étude sur les conséquences des « écoles ouvertes » me paraît tout aussi intéressante. Ses conclusions pourrait être moins avenantes.
PS : je viens d’entendre sur une chaîne de TV, que nous avions 75 millions d’assurés sociaux !!! Je connaissais la pratique de « mésutilisation » des cartes vitales. Je ne savais pas que le « surplus » était aussi important. A-t-il une influence sur la qualité de nos statistiques ?
@Cromorne
Eh bien voilà on les a nos non vaccinés : 75 millions – 67 millions = 8 millions de non vaccinés.
Ça va être dur de vacciner des fantômes ! 😉
@cromorne
On peut être pour les vaccins et contre le pass… On peut aussi être contre les vaccins mais obligé de se vacciner si on veut continuer à vivre, voire à travailler. Elle est là la différence entre le 90/60.
Sur les prétendus 8 millions de « fraudeurs » à la sécu, il semble que ce soit un calcul très grossier oubliant de nombreuses catégories, comme les français à l’étranger par exemple.
Encore une fois, des chiffres alarmants sont balancés pour faire le buzz mais les rectifications et précisions ensuite apportées font beaucoup moins de bruit et c’est l’information erronée qui reste dans les mémoires…
Ce qui ne veut pas dire non plus que la fraude n’existe pas !
Voir le Désintox de France Info :
https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/desintox-non-il-n-y-a-pas-8-millions-de-fraudeurs-a-l-assurance-sociale-en-france_4873533.html
Article plus détaillé sur le *Désintox de Libération :
https://www.liberation.fr/checknews/fraude-est-il-vrai-que-la-france-compte-plus-de-75-millions-dassures-sociaux-pour-67-millions-dhabitants-20211130_SQOJUVT5YBF4VNWJ3BOLCLZBI4/
@Jean-Loup
31 janvier 2022 à 17 h 24 min
J’aime beaucoup l’extrait qui dit « le fait que les divers groupes humains jugent régulièrement les propos et opinions de l’Outgroup comme non seulement faux et déplaisants, mais comme « fous » et « idiots », confirme leur axiome selon lequel la vérité et l’objectivité sont de pures et contingentes conventions communautaires »
J’avais formulé (en beaucoup moins bien 😊) dans les tous derniers jours de 2021 ici même un questionnement qui tendait vers cette conclusion : serais-je un « philosophe relativiste » en devenir sans le savoir ?? 😀
L’appellation du courant me plaît en tout cas : ça m’évoque une sorte de chimère issue de l’hybridation entre Socrate et Einstein 😉
Cela n’arrivera pas mais il me plairait de pouvoir me réclamer de l’héritage de ces deux-là : le monde n’irait pas mieux mais au moins j’aurais plus de moyens pour le comprendre « vraiment »…
@whynot
Mince alors, moi aussi j’ai découvert que j’étais un philosophe relativiste !
C’est interessant cette intervention de Jean-Loup, il faut que je prenne le temps de lui répondre.
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2821%2900768-4/fulltext?fbclid=IwAR13AvnCSC0mBy4i55XuOBI2HjZNDjERU8M2p-l1pAR1urxtyd92mwWf7g0
Un article du Lancet (en anglais) sur l’efficacité du vaccin sur la circulation globale du virus.
Pas de différence significative trouvé dans la circulation du virus entre vaccinés qu’entre non vaccinés.
@Rilax
Merci pour le lien, je l’ai passé sur google translate, ça marche vraiment bien ce traducteur maintenant…
Voilà le résumé de l’étude :
« Des études sur l’efficacité des vaccins ont démontré de manière concluante l’avantage des vaccins COVID-19 dans la réduction des maladies individuelles symptomatiques et graves, entraînant une réduction des hospitalisations et des admissions en unité de soins intensifs.1
Cependant, l’impact de la vaccination sur la transmissibilité du SRAS-CoV-2 doit être élucidé. Une étude de cohorte prospective au Royaume-Uni par Anika Singanayagam et ses collègues2
concernant la transmission communautaire du SRAS-CoV-2 chez les personnes non vaccinées et vaccinées fournit des informations importantes qui doivent être prises en compte lors de la réévaluation des politiques de vaccination. Cette étude a montré que l’impact de la vaccination sur la transmission communautaire des variants circulants du SRAS-CoV-2 ne semblait pas significativement différent de l’impact chez les personnes non vaccinées.2
, 3
La justification scientifique de la vaccination obligatoire aux États-Unis repose sur la prémisse que la vaccination empêche la transmission à d’autres, ce qui entraîne une « pandémie de non-vaccinés ».4
Pourtant, la démonstration de percées d’infections au COVID-19 parmi les travailleurs de la santé (HCW) entièrement vaccinés en Israël, qui à leur tour peuvent transmettre cette infection à leurs patients,5
nécessite une réévaluation des politiques de vaccination obligatoire conduisant au licenciement des travailleurs de la santé non vaccinés aux États-Unis. En effet, il existe de plus en plus de preuves que les titres viraux maximaux dans les voies respiratoires supérieures des poumons et les virus cultivables sont similaires chez les individus vaccinés et non vaccinés.2,3,5–7 Une enquête récente des Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis sur une épidémie de COVID-19 dans une prison du Texas a montré la présence égale de virus infectieux dans le nasopharynx des personnes vaccinées et non vaccinées.6
De même, des chercheurs californiens n’ont observé aucune différence majeure entre les individus vaccinés et non vaccinés en termes de charges virales du SRAS-CoV-2 dans le nasopharynx, même chez ceux présentant une infection asymptomatique avérée.7
Ainsi, les preuves actuelles suggèrent que les politiques de vaccination obligatoire actuelles pourraient devoir être reconsidérées et que le statut vaccinal ne devrait pas remplacer les pratiques d’atténuation telles que le port de masque, la distanciation physique et les enquêtes de recherche des contacts, même au sein des populations hautement vaccinées. »
JCD va devoir refaire ces calculs concernant le pass vaccinal 😉
ses et non ces…
On voit toujours ses fautes d’orthographe après coup, désolé… Google translate fait moins de fautes que moi c’est rageant…
Ca ne sera pas utile de refaire les calculs :
– Population faible (et multi variants mais pas omicron). Intervalle de confiance faible (le risque relatif va de 1 à 3).
– Intervalle de vaccination (2 doses à l’époque et pas 3) montant à 100j pour les vaccinés infectés.
– Mélange Pfizer et Astra Z (moins robuste)
– Population non vaccinées jeune vs plus âgée pour les vaccinés. (Pas d’éléments sur le fait que les non-vaccinés aient déjà eu le COVID ou pas). Les jeunes sont moins contagieux.
– Etude intra muros (foyer) peu transposable à l’extérieur.
C’est d’ailleurs les auteurs qui le disent eux mêmes, en réponse aux objections des relecteurs :
While we also assessed the secondary attack rate (SAR)
among unvaccinated contacts and contacts exposed to unvaccinated
index cases, comparing these with the aforementioned SARs, and
the corresponding calculation of vaccine effectiveness, were purely
exploratory analyses. Our study was not sufficiently powered for
such comparisons, as evidenced by the wide confidence intervals,
which overlapped between groups. Therefore, extrapolation of our
data to comment on the effect of vaccination in a wider context
or at a population level requires careful consideration of our study’s limitations and caveats.
Cf donc l’échange avec Joe plus haut sur les risques d’infections omicron. Les données les plus récentes (US + UK + DREES) + celle de Géodes disent qu’on est bien sur un risque d’infection entre 60% et 75% inférieur selon âge et récence de la dose de rappel pour omicron.
@JCD
Je veux bien croire au sérieux des études sur lesquelles vous vous basez, néanmoins, il ne vous prends jamais un doute quand vous constatez que la France est un des pays au monde ou l’omicron circule le plus et n’est dépassé, que par un seul pays : Israël ?
Oui oui, le pays champion du multidose pfizer…
Il ne vous prends jamais un doute quand on constate que des pays bien moins vaccinés que nous ne comptent pas plus de cas omicron que les pays survaccinés ?
Parce que vous dites que l’on a 3 à 4 fois moins de risque d’être infecté une fois qu’on est triple vacciné, mais alors combien de cas aurait-on eu sans vaccin ? 1 million, 2 millions, 3 millions au pic ? Pas trop crédible, non ?
Ne faut-il pas par moment constater des faits pour critiquer les études (critique au sens scientifique) ? Se dire parfois, « n’y a-t-il pas une c… dans le potage » ?
Perso j’ai eu ce doute hier soir en regardant les infographies de France Info
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-morts-hospitalisations-age-malades-l-evolution-de-l-epidemie-en-france-et-dans-le-monde-en-cartes-et-graphiques.html
lorsque j’ai vu le graphique « Évolution du nombre de contaminations dans le monde en moyenne lissée du nombre de cas par jour pour un million d’habitants, depuis le 1er janvier 2021* » en constatant que c’est Israël en haut du graphique, quasi 2 fois plus de cas que la France ! Avouez que c’est questionnant quand même, non ? N’y aurait-il pas un soucis avec les rappels vaccinaux Pfizer ?
Les chiffres relatifs aux infections n’avaient pas nécessairement une fiabilité énorme (du point de vue de la comparaison entre pays)parce que les critères ne sont pas les mêmes en fonction des pays et que le passage des tests est lié aux comportements de la population, ces comportements étant différents en fonction d’un certain nombre de déterminants tels que la « culture » de prévention par exemple, le moment de l’épidémie (les critères de la population aussi), le souhait de se faire tester, etc. En France, actuellement, sans symptômes (voire même avec symptômes), la tendance est « d’oublier » de se faire tester ou de faire tester réellement ses enfants. Sans compter qu’un certain nombre de tests réalisés à la maison échappent par définition aux statistiques.
Sur le fond, un vaccin qui n’a pas nécessairement été réalisé pour limiter la diffusion du virus, qui plus est réalisé il y a deux ans, sur la base d’une protéine qui mute pas mal, bref, il ne faut pas s’étonner que le vaccin ne permette pas, avec le variant du trimestre, de jouer pleinement le rôle que l’on a voulu lui attribuer.
Dans l’état actuel des choses, l’évolution des courbes de contamination est un indicateur qu’il faut continuer à regarder, mais reste secondaire. Il y aurait d’autres données intéressantes à regarder (en fonction du statut vaccinal typiquement) mais on n’en dispose manifestement pas…
@NicoM
Couverture vaccinale au 31 janvier sur « Our World in Data » :
1 dose____2 doses____Rappel
94,15 %___90,49 %___49,80 %____Portugal
87,52 %___81,91 %___45,98 %____Espagne
83,35 %___81,35 %___61,27 %____Danemark
83,16 %___76,39 %___55,51 %____Italie
80,50 %___79,17 %____3,55 %____Japon
79,74 %___76,33 %___48,00 %____France
79,10 %___74,52 %___44,79 %____Finlande
78,94 %___73,01 %___49,07 %____Norvège
78,59 %___76,25 %___56,40 %____Belgique
77,97 %___71,71 %___48,50 %____Pays-Bas
77,09 %___74,31 %___37,11 %____Suède
76,74 %___70,98 %___54,69 %____UK
75,31 %___63,57 %___26,46 %____USA
75,12 %___73,37 %___52,55 %____Allemagne
74,78 %___70,38 %___46,50 %____Grèce
74,59 %___74,49 %___48,51 %____Autriche
72,02 %___65,58 %___54,72 %____Israël
69,64 %___67,92 %___39,04 %____Suisse
52,49 %___47,85 %____6,93 %____Russie
@Jean-Loup
Merci Jean-Loup, j’ai repris vos données, que j’ai classé par ordre de « 3eme dose » et j’ai mis à côté le nombre de cas par million d’habitants au 30 janvier.
Bon, ça vaut ce que ça vaut, comparer des pays qui n’en sont pas aux mêmes phases épidémiques est peu pertinent, mais je vous laisse regarder le tableau et me dire ce que vous pensez de ma conclusion.
Couverture vaccinale et Nbre cas / 1 millions d’hbts sur « Our World in Data » :
1 dose____2 doses____Rappel__________________Nombre cas
83,35 %___81,35 %___61,27 %____Danemark_____7756,89
78,59 %___76,25 %___56,40 %____Belgique______4405,04
83,16 %___76,39 %___55,51 %____Italie_________2370,74
72,02 %___65,58 %___54,72 %____Israël_________9495,59
76,74 %___70,98 %___54,69 %____UK___________1281,70
75,12 %___73,37 %___52,55 %____Allemagne_____1827,00
94,15 %___90,49 %___49,80 %____Portugal_______5480,27
78,94 %___73,01 %___49,07 %____Norvège_______3723,66
74,59 %___74,49 %___48,51 %____Autriche_______3603,80
77,97 %___71,71 %___48,50 %____Pays-Bas_______3583,65
79,74 %___76,33 %___48,00 %____France_________5013,39
74,78 %___70,38 %___46,50 %____Grèce__________1758,81
87,52 %___81,91 %___45,98 %____Espagne________2456,09
79,10 %___74,52 %___44,79 %____Finlande_______674,43
69,64 %___67,92 %___39,04 %____Suisse_________4126,61
77,09 %___74,31 %___37,11 %____Suède_________NC
75,31 %___63,57 %___26,46 %____USA____________1480,98
52,49 %___47,85 %____6,93 %____Russie__________610,78
80,50 %___79,17 %____3,55 %____Japon__________568,80
Ce que j’en conclu est qu’on ne peut pas tirer de réelle conclusion dans un sens ou dans un autre. J’ai calculé la moyenne des cas des 6 pays qui ont injecté plus de 50% de 3eme dose, on en est à 4522,83 cas/million, tandis que les 4 pays en dessous de 40% en sont à 1696,79. Mais la vague épidémique n’explique-t-elle pas le plus fort taux de vaccination ?
Donc pas de conclusion après une « étude » aussi sommaire. Néanmoins, il me semble que l’on ne peut pas affirmer que la 3eme dose est le moyen ultime de limiter les contaminations. En tous cas, il n’y a pas de corrélation claire qui apparaît, ce qui en soit paraît surprenant.
@NicoM
C’est effectivement très difficile d’y voir une démonstration claire, d’autant qu’il faudrait le détail par tranche d’âge, sexe, horaires de travail/scolarité, nombre d’enfants par classe, mode de transport dominant, cantine scolaire ou d’entreprise, relations sociales, densité, etc.
À condition d’y croire, il reste nos taux officiels français sur 100 000 (16 janvier) :
___________Vaccinés________________\\\\\\\\_Non vaccinés
+6 mois :________________-6 mois sans rappel
avec rappel___sans rappel
11,63________32,70_______18,89_________153,28___Réanimation
646_________1573________1622_________2114_____Test positif
————-
Je ne sais plus qui avait parlé de l’état dépressif des jeunes à cause des restrictions covid mais la DREES a publié un rapport très intéressant en 2018.
https://drees-site-v2.cegedim.cloud/sites/default/files/2021-01/ons3.pdf
@NicoM
Quand tous les scientifiques formés pour ça, de grands pays différents, convergent dans leur études pour quantifier la protection vaccinale contre l’infection omicron entre 60 et 75% (3eme dose),
Quand je peux en plus vérifier moi-même la cohérence de ce chiffre dans les données fournies par Jean-Loup : 646 / 1573 = 40% soit 60% de protection (sachant qu’on parle, sur géodes, d’une population de non vaccinés qui contient des enfants et dont une grande partie a pu déjà attrapé le virus…),
effectivement, je n’ai pas de doute (au delà de savoir si il faut caler le modèle à 60% ou 75%).
Vous dites que la France est un ovni en nombre de cas ?
Si je regarde un florilège des pays européens comparables à la France (désolé ma capture d’écran de covidtrackerworld ne passe pas), je vois que la France est dans le peloton de tête, sans plus. (Les pays en voie de développement sont incapables de mesurer le nombre de cas).
De même que d’autres pays ont pu être en avance sur d’autres vagues, la France est un peu au dessus sur celle-là. Comparer à l’oeil des courbes entre pays (que cela soit le UK, Danemark, Israel, AFS ou autre) est absolument infaisable. Il faut redresser la donnée dans tous les sens pour espérer pouvoir faire des comparaisons.
Plusieurs millions de cas par jour ? Si le vaccin ou les mesures ne freinent pas assez, c’est l’immunité acquise par contamination qui va freiner à un moment ou à un autre.
Mais effectivement, si le terrain était vierge, avec un R0 de 10 on pourrait atteindre plusieurs petits millions de cas par jour sur quelques jours (et 67 millions de français seraient contaminés à la fin). D’ailleurs on a atteint 500 000 cas mesurés en pic, ce qui nous fait pas loin du million, probablement, avec les asymptomatiques. En décembre, sur ce blog, personne ne croyait un instant qu’on dépasserait les 300 000 nouveaux cas.
Donc tout ceci est cohérent, à défaut d’être modélisable simplement.
Dans leur grande majorité les scientifiques ne passent par leur temps à se tromper, les organismes à bidonner les données, les politiques ou les media à mentir. Et heureusement !
Une jolie porte ouverte, magnifique !
Sinon pour les cas cas graves et décès ?
Pour la méfiance envers les vaccins, l’industrie pharmaceutique n’y est pas pour rien. Elle a souvent cherché à cacher ou minimiser les effets secondaires de ses médicaments ou vaccins.
Par exemple, la depakine, le médiator, le vaccin contre H1N1 qui a provoqué des narcolepsie, le vaccin contre le rotavirus qui a tué des nourrissons, la crise des opiacés.
Ça ce sont les scandales qui me reviennent de mémoire, je dois sans doute en oublier.
@Criau
Je ne nie pas les faits, et ne dis pas que c’est malhonnête. Toutefois, pour quelques scandales (10 tout au plus, et avec quel impact significatif), faut-il oublier les quelques milliers de médicaments qui ont un impact positif et qui sauvent des vies, et rejeter en bloc tout ce qui vient de cette industrie sur le principe que parfois, elle dissimule ? Que cela explique la méfiance pourquoi pas, la défiance par contre je ne comprends pas.
« et ne dis pas que ce n’est PAS malhonnête », pardon
Je suis vaccinée 2 doses, j’y suis allée plutôt confiante(en ayant peur des myocardites quand même, même si j’ai conscience que c’est normalement un effet secondaire rare) . Mais depuis j’ai eu autour de moi plusieurs « possibles » effets secondaires graves du vaccin dont une mort inexpliquée dans les 10 jours suivant la 3e dose. Une autre personnes qui avait déjà des problèmes cardiaques mais qui a eu un gros problème cardiaque 2 jours après la vaccination. Et un proche, une myocardite détectée a une visite médicale ainsi qu’un autre problème de cœur. Alors ce n’est peut être pas du au vaccin, c’est encore plus dur de savoir sachant qu’on ne peut pas la dater.
Il faut avouer que ça fait beaucoup rien que pour mon entourage et ça fait se poser des questions. Tout en sachant que justement un vaccin n’est pas quelque chose qui aide à guérir mais quelque chose censé protéger.
@Criau
Ma femme a eu des collègues qui ont eu des soucis, pour elle et moi rien de spécial sinon fatigue 24h après, petite douleur au bras pour moi, davantage pour elle, mais rien de bien méchant, moins que pour ma 2eme dose pour ma part.
Nous l’avons faite chez notre généraliste de manière imprévue, en allant le voir pour autre chose il m’a dit « il reste 2 doses que je devrai jeter sinon, vous les voulez ? » et il était dans un mode « je ne me pose pas de question, le vaccin, c’est bien » qui m’a sans doute aidé à dédramatiser la chose.
Je témoigne de ça par rapport au débat sur l’effet nocebo des vaccins.
à Fred
« Le citoyen lambda non sachant (on sait si souvent le lui rappeler) ne fait pas le distinguo entre médocs et vaccins ».
Et les journalistes emploient très régulièrement sérum à la place de vaccin, contribuant à créer et entretenir la confusion entre les anticorps (fabriqués par les globules blancs de l’organisme) et les antigènes (microbiens par exemple) …
Alors que ce serait tout de même simple d’utiliser le terme adéquat et à peine plus compliqué de rappeler une définition permettant la vulgarisation
////////////////////////// Compte à rebours : J -14 ///////////////////////////////////////////////
@DLB, @Whynot, @NicoM,
Comme je vous l’avais suggéré par le lien figurant dans le post du 29 janvier 2022 à 2 h 48 min ( https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7167 ), avez-vous pu triturer les données qui ont permis à la DRESS de sortir le rapport indiqué par @ PhD dans son post du – 29 janvier 2022 à 15 h 50 min).
Données qui permettent de distinguer les vagues Delta et Omicron dans les entrées quotidiennes en Hospitalisations Conventionnelles et en Réa, ainsi que pour les décès quotidiens.
@Lithium suite au lien de @Phand sur le dernier rapport semaine 4 du UKSHA , toujours dans le post du 2022 à 2 h 48 min indiqué ci-dessus, j’ai apporté une analyse légèrement différente de la vôtre notamment concernant la conclusion suivante: « …on peut probablement dire adieu au rêve de l’immunité collective… »
//////////—–BREAKING NEWS—//////////// Flash Info Spécial dévoreurs de données ///////
Sur « www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/ » ,
>> A noter que depuis ce jour DATA gouv a rajouté « … la variable « PourAvec » dans les fichiers covid-hosp-txad-fra.csv, covid-hosp-txad-reg.csv et covid-hosp-txad-age-fra.csv
Cette variable permet une sélection selon le lien de l’hospitalisation avec la COVID-19 :
0 = Hospitalisations avec infection SARS-CoV-2
1 = Hospitalisations pour COVID-19
2 = Hospitalisations pour autre motif, avec infection SARS-CoV-2
… »
@ Pro-pro
Comme j’y avais répondu oui, je m’en suis servi pour mieux caler certaines courbes.
@DLB, et du coup que donnent les projections recalées :
– disparitions de Delta des Hosp et réa pour quand ?
– passage des réa à 1000 lits pour quand ? et avec quelle proportion d’Omicron vs Delta ?
Je suis de près et ça bouge, dans le mauvais sens, comme si BA2 allait marquer l’hôpital de son empreinte. Pour delta c’est une autre histoire, il est en train de rentrer lentement à l’écurie. Lequel des deux éteindra la lumière en sortant, les paris sont ouverts (début avril ?).
@DLB, Merci pour ce retour.
So, Wait and See !
@pro pro
Votre hypothèse d’absence d’immunité collective est possible mais il y a certains éléments que vous ne prenez pas compte dans votre analyse.
Oui chez les donneurs de. Sang de plus de 17 ans, le taux d’anticorps montrant une immunisation naturelle ou vaccinale contre le SARS-CoV-2 cov2 est de l’ordre de 98% depuis la semaine 33. Mais ce dosage ne permet pas de connaître le taux d’anticorps neutralisants chez ces sujets. Et il n’y a pas à ce jour de corrélat de protection démontré.
Le taux d’infections récentes dans cette population est de l’ordre de 5% entre la détection du variant omicron en Angleterre et l’atteinte du pic des cas (a quelques jours près). Pour un variant avec un R0 de 10, le contrôle de la vague a été rapide. Il y aurait donc un niveau de gestes barrière très efficace en UK (a vérifier), si nous postulons une absence d’immunité collective.
De plus, en Afrique du Sud où la seroprevalence après la forte vague delta était de l’ordre de 80% avec un taux de couverture vaccinale de moins de 30%; la vague omicron a été contrôlée assez rapidement pour un virus avec un tel R0.
Enfin la fin du rapport britannique explique bien la différence entre l’effectiveness sur le risque d’etre infecté (PCR+) et celui de transmettre le virus.
Les études et analyses à venir, nous en dirons sans doute plus.
@Phand, l’ « …adieu au rêve de l’immunité collective… » c’était l’une des conclusions de @lithium.
Pour ma part, au contraire, je pense que cette étude montre que l’immunité collective est inatteignable en restant ancré sur une stratégie de sur-spécialisation du SI à la protéine « Spike de wuhan » en essayant de maintenir en permanence des niveaux d’anticorps élevés dans toute la population ( on partirait dans un cercle vicieux dont ne sortirait qu’un variant totalement résistant).
Ce niveau d’anticorps élevé ne doit être maintenu que pour les personnes fragiles à risque de forme grave. Pour les autres, plus on fera de rappel avec la V1(Wuhan), plus on mettra du temps à atteindre cette immunité collective.
C’est la diversité qui fera la richesse et la force de notre SI et je suis de plus en plus persuadé que, pour les personnes non-fragiles, la meilleure recette, c’est (2 doses V1 + confrontation à Omicron) plutôt que (3 doses V1 et confrontation à Omicron).
désolé pour la méprise.
Mais comment expliquez vous le rapide contrôle de la vague en Afrique du sud?
et la situation britannique où les infections récentes ne représentent que 5% de la population avant de voir la circulation contrôlée?
Je n’ai pas la réponse sur l’immunité collective mais les premières données UK montrent que pour les plus fragiles, 2 doses V1 + omicron font plus de dégats que 2 doses + booster et omicron.
@Phand
L’exemple sud africain, selon les chiffres que vous mentionnez : « …De plus, en Afrique du Sud où la seroprevalence après la forte vague delta était de l’ordre de 80% avec un taux de couverture vaccinale de moins de 30%; la vague omicron a été contrôlée assez rapidement… » semble montrer que le système immunitaire seul face à Omicron pourrait être assez efficace même sans 3eme et peut-être même plus efficace sans 3ème doses. Mais peut-être que j’interprète mal vos propos ?
En France, en tout cas, comme mentionné dans le rapport de la DRESS pages 15 à 18 ( https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/2022-01-28%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf ) , l’impact d’OMICRON ( Hosp. Conv, Réa. et Décés) pour tous les statuts vaccinaux est plus faible que DELTA. La diminution de l’impact est même plus forte en proportion chez les non vaccinés que les vaccinés complet.
Dommage que le rapport de la DRESS n’ait pas distingué « Non-Vaccinés jamais infectés » et « Non-vaccinés infectés depuis moins de 6 mois »
Pour l’Afrique du Sud, les 80% était le taux d’immunisation suite à la vague delta (qui a fait beaucoup de dégâts) avant celle d’omicron. Et c’est possiblement cette immunisation qui associée au faible taux de vaccination à limiter la vague d’omicron. S’ils avaient dû attendre la protection par contamination liée à l’infection, un plus grand nombre de cas aurait été nécessaire pour contrôler la circulation avec un R de 10.
Oui il y a moins d’hospitalisation avec omicron qu’avec delta. Mais les données anglaises montrent que pour les infectés vaccinés 3 doses il y a moins de formes graves qu’avec 2 doses (page 9 à 11) chez les infectés par omicron. Données à confirmer.
@pro-pro
Non, je n’ai pas trituré les données de la dress, ça fait partie des données que je voudrais exploiter mais je ne prends pas le temps de le faire, ça prends du temps de faire une étude sérieuse.
Merci pour la breaking news !
@ Pro-pro
Précision sur mon commentaire de l’étude anglaise :
par immunité collective probablement inatteignable , j’entendais « immunité collective durable inatteignable ».
La vague étant en phase décroissante en UK et maintenant en France aussi, une immunité collective, au moins précaire, a été atteinte car cette décroissance n’est pas due à de nouvelles restrictions fortes de type confinement.
Mais atteindre une immunité collective durable me semble hors d’atteinte, du moins dans la situation actuelle :
1) vaccins basés sur la souche Wuhan, de moins en moins efficace pour freiner la propagation du virus avec l’apparition de nouveaux variants. Une mise à jour pourrait améliorer temporairement les choses.
L’échappement immunitaire est une méthode de sélection naturelle pour les variants, il n’est donc pas surprenant de voir de nouveaux variants émergés grâce à cette faculté.
Comme tout problème soumis à la sélection naturelle c’est une course aux armements où nous avons forcément un temps de retard. Et en plus il y a des réservoirs animaux qui offrent aussi des possibilités de sélection de mutations différentes.
2) Immunité qui décroit très vite avec les coronavirus
Que ce soit par vaccination ou infection, l’immunité contre les coronavirus n’est pas durable.
Le taux d’anticorps baisse rapidement (ce qui est assez normal) et les cellules mémoires ne réagissent souvent pas assez vite pour éviter une nouvelle infection.
C’est constaté pour les autres membres de la famille et ça semble se confirmer pour sars-cov-2.
Donc même sans apparition de nouveau variant, il va être difficile d’être immunisé durablement contre sars-cov-2, que l’immunité soit d’origine vaccinale ou infectieuse.
3) sur le système immunitaire en mode « décathlonien » ou « joueur de tennis » l’analogie ne me semble pas très claire…
Un système immunitaire spécialisé (anticorps) contre une cible est nécessairement plus performant. Si la cible change (variant du virus), l’efficacité chute. C’est logique.
Si le nombre d’anticorps chute rapidement, l’efficacité chute aussi, logique aussi.
Un exemple de cette spécialisation et de son revers : les anticorps de synthèse (comme le traitement Regeneron qu’avait reçu Trump en avant première) qui sont hyper spécialisés et très efficaces contre la souche de base. Contre Omicron ils ont une efficacité proche de zéro.
Donc ce traitement pourtant efficace est déjà obsolète. Là aussi une mise à jour est possible mais si on a toujours un variant de retard c’est juste du temps de recherche perdu.
https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20211224.OBS52532/les-traitements-par-anticorps-de-synthese-moins-efficaces-contre-omicron.html
On retrouve cette problématique de trouver une zone du virus (un antigène) à cibler assez stable et sélective avec d’autres virus. Par exemple malgré des années de recherche aucun vaccin efficace n’a été trouvé contre le HIV faute de trouver une protéine à cibler (mais les recherches continuent).
Sur le gentil virus que serait Omicron et que l’on pourrait laisser circuler tranquillement pour immuniser tout le monde, je ne suis pas d’accord : Omicron est loin d’être un petit ange.
Malheureusement il n’a pas besoin de notre accord pour circuler librement…
D’ailleurs vous-même vous indiquez en réponse à NicoM & Whynot : « Tout comme vous je pensais que les Réa était remplie en très grande majorité du Delta mais désolé de vous décevoir, Omircon y débarque en force en réa comme en Hospitalisation conventionnelle depuis début janvier ».
Si Omicron avait été la première forme de sars-cov-2 à émerger, cela aurait été bien pire qu’en mars 2020 avec la souche Wuhan.
Heureusement l’immunité de la population n’est plus néant face à sars-cov-2 et elle sera encore renforcée (temporairement) avec la circulation d’Omicron et la vaccination.
Je suis assez optimiste pour ce printemps et l’été par contre je considère que l’automne et l’hiver prochains sont totalement imprévisibles (nouveau variant ? nouveaux vaccins ? nouveaux médicaments ?)
@Lithium
Je voulais vous interroger sur ce passage : « Le taux d’anticorps baisse rapidement (ce qui est assez normal) et les cellules mémoires ne réagissent souvent pas assez vite pour éviter une nouvelle infection. »
Donc les cellules mémoires ne réagissent pas assez vite pour empêcher l’infection, OK, néanmoins, régissent-elles assez vite pour empêcher le développement des formes graves ?
@ NicoM
« Donc les cellules mémoires ne réagissent pas assez vite pour empêcher l’infection, OK, néanmoins, régissent-elles assez vite pour empêcher le développement des formes graves ? »
Aucune réponse générale à cette question : il n’y a qu’à regarder les statistiques.
Impossible de le savoir au cas par cas et on peut aussi supposer que l’efficacité des cellules mémoires diminue dans le temps, mais assez lentement.
Chaque être humain à un système immunitaire différent, plus où moins « performant » en rapidité, en efficacité, en mémorisation, …
Mais il y a une énorme différence entre un virus qui arrive dans une population immunitairement naïve et ce même virus arrivant dans une population immunitairement « aguerrie » par vaccination ou primo-infection.
C’est aussi le cas pour un variant mais l’efficacité diminue, principe de l’échappement immunitaire. Les différences du variant font que notre système immunitaire le reconnait moins bien.
C’est une course de vitesse entre la multiplication du virus dans l’organisme et notre système immunitaire.
Si le virus gagne, on meurt. Heureusement quelques millions d’années d’évolution nous ont procuré des outils de lutte efficaces, parfois pas assez mais un petit vaccin nous redonne l’avantage.
Mais tout ça ne sont que des simplifications, le système immunitaire est une mécanique très complexe, pas totalement connue (car différente pour chaque humain) donc à mon humble niveau je ne prétends pas en connaitre tous les rouages mais juste les grands principes.
Si le sujet du système immunitaire vous intéresse : lisez des articles scientifiques sur l’immunothérapie contre les cancers. C’est un des sujets de recherche actuel très prometteur et déjà utilisé en thérapie.
L’idée est de piloter notre système immunitaire (ou d’enlever les « freins » par exemple avec des anti-PDL1) pour détruire nos propres cellules mais en arrivant à distinguer les cellules saines des cellules malignes.
La différence entre les 2 n’est pas énorme…
Parfois cela fonctionne très bien, parfois pas du tout !
Effectivement, beaucoup croient qu’omicron n’est pas dangereux parce qu’il est moins dangereux.
Trop de propos, y compris de la part de médecins, n’arrivent pas à refléter ce changement du point d’équilibre.
Je n’ai vu aucun article permettant d’évaluer la dangerosité du variant omicron, les quelques infos glanées donneraient des valeurs comprises entre la moitié et 1/16ème de celle du variant delta. La moitié, c’est celle de la souche de Wuhan!
Comme il a été dit, les réas semblent moins impactées dans un premier temps, mais compte tenu du nombre de personnes infectées, il va forcément y avoir des cas de réas et décès qu’ils passent ou non par les réas.
Le nombre de personne en réanimation décroit mais très lentement, en tous cas, moins vite que lors des précédentes vagues.
Le nombre de décès continue d’augmenter, lentement mais constamment.
D’accord aussi avec votre conclusion, le futur de fin d’année reste imprévisible.
@ ffrancis, pour vous faire une idée de la dangerosité d’OMICRON ( par rapport à DELTA), il y a le rapport de la DRESS pages 15 à 18 notamment ( https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/2022-01-28%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf )
@Lithium
On est plutôt aligné sur les constat et observations mais pas forcement sur les conclusions et perspectives
1) 100 % ok
2) Ok avec « …immunité contre les coronavirus n’est pas durable… ». Mais je crois largement en la faculté d’adaptation du Système Immunitaire ( déjà aguerri par vaccination et/ou infections) par ses propres moyens pour faire face aux nouveaux variants plus rapidement que la vaccination. La Vaccination était essentielle pour rattraper la naïveté originelle du SI collectif face au Covid19 de Wuhan mais pour Covid21 , 22 , 23, grâce à l’immunité déjà acquise par la vaccination et/ou infection passée à Covid19, le SI collectif ne repart pas de zéros. Tout comme pour les rhumes saisonniers, notre SI collectif pourra maintenir un niveau de résistance suffisant (essentiellement par contamination asymptomatiques) pour contrôler l’épidémie, la vaccination restant (tout comme pour la grippe) nécessaire pour assurer le protection des plus fragiles.
3) Notre SI individuel et collectif « seul » (i.e. sans vaccin) bien que moins performant face à une cible précise ( Protéine Spike de Wuhan) est plus à même de développer des compétences sur d’autre cibles du virus et d’autres variants.
Le corolaire de cela est que si OMICRON avait été aussi léthal que DELTA, la vaccination triple dose seule n’aurait pas suffit et le confinement aurait été un passage obligé.
Bien sur que je ne suis pas partisan de laisser circuler Omicron librement et totalement sans control mais plutôt de le laisser circuler dans un population vaccinée 2 doses chez les moins fragiles et 3 doses chez les personnes à risques. Vacciner tout le monde à 3 doses est une stratégie trop conservative ne permettant pas de stimuler l’adaptation naturelle du SI naturelle et risquant de nous enfermer dans un cercle vicieux que j’appellerai le « syndrome chinois » : très peu de cas mais des contraintes de vie liberticides qui au final ne seront pas récompenser ( au contraire) par une meilleurs immunité collective que les pays où le virus a déjà fortement circuler chez les vaccinés et non-vaccinés. A population équivalente, l’Inde est à l’antithèse de la Chine et nous verrons à la fin du bal qui s’en tire le mieux.
@Criau
Les myocardies sont un effet indésirable non pas du vaccin mais de la réponse immunitaire elle même (que cette réaction soit provoqué par le vaccin ou la maladie elle même). A savoir, le taux de myocardies observé est bien plus élevé avec la maladie.
Bonjour,
Tout d’Europe des levées de restrictions: le Danemark aujourd’hui
« Current rules in Denmark
From 1 February 2022 there are no longer COVID-19 restrictions in Denmark. There will continue to be recommendations for the use of face masks and corona passport for an example at hospitals and in elderly care.
It is also still possible for private businesses and private cultural institutions as well as associations etc. to make demands for eg corona passport or the use of a face mask /shield. i »
Dire que moi-même et cette semaine mon fils ont obligation d’avoir une 3eme dose pour uniquement conserver leur permis de circuler sous QR Code, et que dans le même temps le Danemark ne l’exige même pas pour entrer dans le pays, questionne bien des certitudes énoncées dans ce forum et l’entêtement du gouvernement. Faut-il poursuivre avec l’Ecosse, l’Irlande, etc?
Bonne journée à tous
@Joe
De quelles « certitudes énoncées » parlez-vous exactement ?
En tout cas, ça a été dit maintes fois : ce qui nous distingue de nos voisins, c’est le calendrier électoral, ça pèse lourd dans le timing des décisions et la gestion…
« Permis de circuler sous QR code » -> ah tiens, je ne savais pas que tous nos mouvements étaient liés au pass vaccinal…
Ben le train et l’avion y sont soumis. Une bonne grosse partie de circulation.
@Joe
« Tout d’Europe des levées de restrictions: le Danemark aujourd’hui ».
Et demain, mercredi, en France de nombreuses restrictions sont levées. Comme dans de nombreux pays d’Europe.
Je n’ai pas remarqué non plus que mes déplacements quotidiens étaient soumis à la présentation, comme vous dites, d’un QR Ccode.
@whynot, @Claude C
Sans vaccin on ne peut aller ni au restaurant, ni au théâtre, ni au bar, ni au cinéma, ni en conférence, ni faire du sport dans un club, ni en boite de nuit, ni exercer certains métiers, ni prendre le train, ni prendre le bus longue distance, ni l’avion, ni passer certaines frontières, ni en concert, ni en salon, ni assister à un match, ni participer à un match, ni pratiquer du théâtre, ni pratiquer de la danse, ni aller à la bibliothèque, ni aller à l’opéra, ni chanter, ni skier, etc.etc. etc.
Alors c’est vrai, on peut continuer à aller promener son chien en bas de chez soi, prendre sa bagnole et aller au supermarché.
ON EST DONC LIBRES ! Que demander de plus ? Merci à nos bons seigneurs d’être si magnanime envers nous autres pauvres pêcheurs !
@NicoM
En effet en théorie on ne peut pas, mais déjà, ça va sans doute bientôt changer.
De plus, concrètement, vous croyez vraiment que les non vaccinés sont tous privés de bars et de restaurants ? Pour les quelques-uns que j’ai autour de moi ce n’est pas le cas : soit ça dégaine le faux pass, soit il n’est de toutes façons pas demandé. Ce ne sont pas tous les bars et tous les restaurants, bien sûr, loin de là, mais suffisamment pour leur permettre de continuer à aller se défoncer le foie 4 soirs par semaine (tout en refusant qu’on leur inject un truc « potentiellement dangereux », hein…
Les enfants, si importants dans tous les débats, continuent d’aller à l’école, de faire des sorties culturelles au cinéma, théâtre, musées etc qui ne sont pas conditionnés systématiquement au pass.
Vous ne pouvez pas faire de ski de descente, mais vous pouvez faire du ski de fond, des raquettes…
Bref, encore une fois je ne fais pas l’éloge de l’outil, j’engage juste à rester un peu mesuré dans les conclusions trop tranchées de certains.
Certaines choses ne sont plus permises pour certains en ce moment, OK, mais il y a des alternatives. Si ces gens-là les refusent, c’est simplement pour souligner le vide dans le verre sans se préoccuper de la partie remplie.
@whynot
Disons que la base légale de la discrimination des non vaccinés, n’est pas, ou plus, sanitaire.
Si trop peu de personne s’en émeuve, ça a tendance a amplifier les craintes exposées par NicoM sur les dangers futurs de l’application de l’outil banal de discrimination que sont les passes.
Merci RilaX, c’est exactement ça…
@whynot
Avec ce raisonnement, bientôt vous allez démontrer que les prisonniers sont libres parce qu’ils ont droit à une heure de promenade quotidienne.
Il n’y aurait eu qu’UN SEUL enfant de 12 ans dans ce pays rembarré d’une bibliothèque ou exclu d’un match dans son club sportif pour non présentation d’un pass sanitaire que cela m’aurait déjà donné envie de vomir.
Ceux qui ont décidé et voté pour cela ne devraient même pas pouvoir se regarder dans une glace. Ils sont la honte de l’autoproclamé « pays des droits de l’homme » qui n’est plus que l’ombre de lui-même.
Bonjour.
« Vous ne pouvez pas faire de ski de descente », je suppose que l’on évoque ici le pass vaccinal obligatoire pour prendre les remontées mécaniques. Je fais du ski en Haute Savoie depuis 8 jours complets, avec 15 ou 20 passages/jour aux remontées, personne ne m’a jamais demandé de sortir mon pass.
Le personnel est attentif au port du masque cependant.
@NicoM
Remarques légèrement orientées. Joe faisait références aux déplacements et non aux activités. Sans permis de conduire on ne peut pas conduire de voitures. Sans permis de chasse, on ne peut pas aller à la chasse
Pensez-vous sincèrement que les politiques, en pleine période électorale, ont un intérêt à maintenir ce dispositif mal perçu par environ un tiers des français ? Il n’y a là aucune rationalité. Si ce n’est votre opposition viscérale.Que l’on me comprenne bien, j’apprécierai aussi de le voir disparaitre. Ce qui signifierait une évolution nettement positive de la situation épidémique. Personne ne s’en plaindrait.
@Claude C
Sans permis de conduire on n’est privé QUE de la conduite de voitures. Sans permis de chasse on n’est privé QUE du droit à pratiquer la chasse. Pas des restaus, des cinés…. Bref on n’est pas exclu d’une vie sociale NORMALE.
« Pensez-vous sincèrement que les politiques, en pleine période électorale, ont un intérêt à maintenir ce dispositif mal perçu par environ un tiers des français ? » Si 1/3 des Français perçoivent mal le dispositif, c’est que 2/3 le perçoivent bien. Donc l’intérêt politique est évident, oui. Et il y a d’autres paramètres que je ne veux pas développer parce que ce n’est pas ici un forum d’analyse politique.
Mais je suis assez confiant dans le fait que l’utilisation obligatoire du dispositif cesse d’ici aux présidentielles. Mais je crains que « la possibilité d’utilisation » sera étendue au delà du 31 juillet « au cas ou » nous dira-t-on. On verra, et j’espère me tromper, croyez moi.
@Claude C
Avez vous noté quelles restrictions sont annoncé être levés en France ?
Seulement les plus absurdes (boire assis, pas de danse, masque en extérieur).
Le gros des restrictions, celles qui « emmerdent » les non vaccinés en vrai, ne sont pas prévue à l’allègement. Au contraire, au 15 février les délai se réduisent à 4 mois (3eme dose et certificat de rétablissement).*
Mais je note que la comm du gouvernement fonctionne bien, nombreux sont ceux qui retiennent que le passe s’allège, sans vraiment voir ce qui est _vraiment_ allégé.
https://www.economie.gouv.fr/covid19-soutien-entreprises/situation-sanitaire-calendrier-allegement-mesures-professionnels
@NicoM
J’entends bien tout ce que vous dites, je vais préciser mes propos : déjà, je le rappelle, je suis plutôt défavorable à ce pass vaccinal, notamment pour la façon dont cela a été débattu, le clivage social que cela crée, la communication déplorable et le timing en total décalage avec le besoin. Sur le fond, je vous rejoins donc. Maintenant, sur les faits, tout n’est pas aussi scandaleux que vous le décrivez.
Dans votre loooooongue liste des trucs interdits, vous oubliez que ce n’est pas, et de très très loin, applicable à TOUS les non vaccinés : déjà, parce que certains non vaccinés sont convalescents et donc disposent d’un pass vaccinal valide (à durée limitée certes, mais c’est pareil pour les doses de vaccin, hein). Et cette part-là ne fait qu’augmenter depuis l’arrivée d’omicron…
Ensuite, parce que les activités mentionnées ne font certainement pas partie du quotidien de l’ensemble des concernés, et ensuite parce que divers moyens de contourner/faire autrement existent. Point par point :
– prenons l’exemple des quartiers « sensibles », « chauds », appelez ça comme vous voulez : le pourcentage de non vaccinés y est très en deça de la moyenne nationale. Croyez-vous que l’écrasante majorité des non vaccinés de ces quartiers se rendent à des conférences, à l’opéra, au théâtre de façon régulière et qu’on les prive de leur plaisir de vie ? D’ailleurs, ces activités sont-elles vraiment privées pour ceux qui vivent en dehors des grandes métropoles et qui n’y ont de toutes façons pas accès, ou alors une ou deux fois par an ?
– aller au bar, aller au restaurant : au-delà de la limite que j’ai déjà exprimée (qui est prégnante, hein, il y a sur le net des listings de bars ou restos où l’on peut aller sans craindre d’avoir à montrer un QR code), tant que c’est pour une durée limitée les gens peuvent tout de même voir leurs amis dans le cadre du privé, non ? Une bonne biture ou une bonne bouffe entre potes, c’est interdit par le pass vaccinal ?
– prendre le bus longue distance, l’avion, passer une frontière : j’ai lu quelque part que des études montraient que le taux de vaccination était corrélé au niveau de vie. En gros, les moins riches sont les moins vaccinés. Or, les moins riches sont-ils ceux qui partent le plus en vacances à l’étranger ou au ski ?
– aller à la bibliothèque : c’est clair que vu la fréquentation des bibliothèques aujourd’hui, ça doit avoir énormément avoir d’impact, cette interdiction……….. Et puis là aussi, les moyens technologiques actuels vous permettent de vous en passer via lecture en ligne ou achat de livres
– concerts et matchs : ça, ça m’a bien fait marrer 😀 Je serais très curieux de connaître le pourcentage réel de vrais pass présentés pour ces activités, en particulier la seconde : quand on voit la porosité des contrôles qui laissent passer des dizaines de fumigènes pourtant interdits, et/ou des objets dangereux, j’ai du mal à croire que 100 % des spectateurs aient un pass vaccinal valide !
Pour ce dernier point, je vais m’exercer à appliquer votre raisonnement : prenons l’exemple des interdictions de déplacement pour les supporters de foot. Justifiées, n’est-ce pas, compte tenu des dangers que certains représentent ? Mais alors, est-ce vraiment juste que moi, qui n’ai jamais eu un comportement générant du trouble dans un stade, je sois frappé de cette interdiction et que je n’aie même pas le droit de me rendre dans une ville sous prétexte que j’ai une écharpe aux couleurs de mon club préféré ? Il n’y aurait qu’un seul « vrai » supporter honnête qui serais frappé de cette interdiction que ça me donnerait envie de gerber. Donc je fais quoi ? Je m’insurge contre ces interdictions généralisées de déplacement ? Ben non, je fais avec, tout en maudissant ceux qui en sont responsables et qui doivent être punis de leurs comportements débiles à l’opposé de ma vision de ce qu’est être un « supporter »…..
Bref, tout ça pour dire que moi aussi je crois que vos réactions sont bien trop épidermiques et viscérales, que vous généralisez à outrance les interdits et leur champ d’application tout en prenant soin d’éviter de mentionner ce qui reste permis, les solutions (autorisées ou non) qui existent pour contourner ces interdits, et le finalement très faible pourcentage de personnes réellement concernées par ces interdits. Je reste convaincu que le nombre de personnes que l’on prive vraiment d’une « vie sociale NORMALE » est marginal. J’ai bien compris que même si une seule personne était concernée cela vous hérisserait les poils, sur « le principe ». C’est bien d’avoir des principes, mais si ça évite d’avoir une vision objective c’est moins bien…
Que ces interdits existent, que ça vous débecte et que vous ayez envie de les combattre, je le conçois. Mais voilà, c’est fait, c’est là, c’est voté. On continue quand même à débattre du fond à l’infini, ou on avance un poil en se disant que finalement l’impact (en terme d’amplitude numérique ou temporellement) sera très limité ? Au lieu de regarder tous nos voisins qui font mieux que nous, on s’intéresse aussi à ceux chez qui c’est encore plus scandaleux sans qu’on en parle vraiment ?
@RilaX
Quant aux « allègements », pour ma part je n’ai jamais parlé d’allègement du pass… Il a été défini, il est appliqué, il ne va pas être modifié du jour au lendemain au moindre signe de baisse épidémique… Les allègements, effectivement, ne concerneront principalement que les mesures qui ne servent à rien (qui ont sans aucun doute été énoncées de façon à pouvoir les retirer dès que le besoin électoraliste se ferait sentir), ainsi que l’école, dont il se murmure que le protocole changera (encore) d’ici la fin de semaine.
Dans certains transports, c’est le cas :
https://www.sncf-connect.com/aide/situation-sanitaire-coronavirus
Je pensais que cette restriction serait retoquée par les institutions vigilantes au respect de nos droits fondamentaux…
Nous ne sommes plus dans une gestion sanitaire ni scientifique mais dans un devoir ou une contrainte d’obéissance. J’ai besoin du pass pour aller à la médiathèque où il n’y a jamais personne mais pas pour faire les courses dans un supermarché bondé ou monter dans la ligne 13 du métro parisien.
L’absurdité aujourd’hui de la mise en place du pass vaccinal et de l’obligation de 3ème dose au bout de 4 mois en total décalage avec les connaissances sur omicron ne peut se baser sur des résultats scientifiques irréfutables! Et c’est bien dommage que des raisons politiciennes amènent à un tel résultat.
@Joe
Je ne réfute pas ce que vous dites, au contraire c’est très sensé. Mais pour me faire l’avocat du diable, « aller à la médiathèque » n’est pas essentiel, « faire les courses dans un supermarché » l’est davantage… Derrière ce manque de logique apparent d’un point de vue sanitaire, je perçois tout de même une logique : emm…. les non vaccinés dans leur « confort » et leurs « loisirs », sans non plus atteindre trop de libertés fondamentales ni priver de services essentiels à la vie de tous les jours.
Le compromis est politicien et non plus sanitaire ou scientifique, j’en conviens. Mais il n’est pas si « totalitaire » que ça non plus…
Désolée, mais pour moi la médiathèque est plus importante que le supermarché, où je ne vais jamais par principe. Mais bon j’ai les moyens de me servir dans les petits commerces, de me baigner dans ma piscine et de m’acheter les livres que je veux puisque les librairies sont ouvertes…mais ce n’est pas vrai pour tous. Cette mesure est finalement d’abord antisociale et anti culturelle. Pour moi une vie digne ce n’est manger, dormir, se faire livrer par Uber, acheter sur Amazon et regarder Netflix. Si vous ne voyez pas l’inclinaison funeste de toutes ces mesures, et que vous trouvez que toute cette absurdité politique et cette propagande éhontée ce n’est pas totalitaire, c’est vraiment que vous avez du rater quelques cours d’histoire et de philosophie
@Kiki
Vous parlez de votre vie à vous, c’est très intéressant mais malheureusement non représentatif de la population française. Il me paraît évident que « votre » mode de vie n’est de loin pas celui du « citoyen lambda ». Ce qui est vrai pour vous ne l’est pas forcément pour une majorité.
Ensuite, merci d’arrêter de dire que je ne vois pas l’inclinaison funeste, merci de lire attentivement mes posts avant d’y réagir. Encore une fois, la réalité n’est ni le noir que vous décrivez, ni le blanc que vous m’attribuez (à tort), mais bien une nuance de gris.
Chacun le mettra « plus proche du blanc » ou « plus proche du noir » selon sa sensibilité, son propre mode de vie, son histoire, mais je refuse d’admettre qu’il s’agit de totalitarisme auquel tous les citoyens sont soumis de force. On parle des mesures prises dans cette grande et belle démocratie qu’est l’Australie ? De la Corée du Sud ? Du Japon ? D’autres voisins plus proches que l’on envie pour leur libertarisme et leur tolérance dans bien des domaines mais qui se sont révélés bien plus coercitifs dans le contexte de la pandémie que ce qu’on a vécu chez nous ? J’ai écrit « pas si totalitaire », par définition ça veut dire « un peu mais pas tant que ça ». Donc où voyez-vous que je dis qu’il n’y absolument rien de totalitaire ? J’aimerais juste qu’on arrête de passer notre temps à se plaindre, sans aucune considération de ce qui se passe ailleurs autre que les quelques exemples où « c’est mieux », et en partant du principe que nos dirigeants ne nous veulent que du mal.
Quant aux cours d’histoire et de philosophie, vous me faites bien rire : relisez vos posts précédents, l’expression de réflexions philosophiques profondes ne me saute pas aux yeux…
Pourquoi tant de haine? J’ai le droit de ne pas être d’accord avec vous et de l’exprimer afin de ne pas laisser l’expression fabuleuse « pas si totalitaire » sans réponse. Maintenant si je vous fais rire c’est déjà ça…dommage que ce ne soit pas rećiproque!
Vous m’insultez en vous attaquant gratuitement à un supposé manque de culture et d’intelligence que vous croyez déceler. Vous attendez quoi en retour, que je vous jette des fleurs en donnant raison à votre constat simpliste basé sur une expérience personnelle ??
C’est un rire jaune que vous déclenchez chez moi, donc j’espère bien, que ce ne soit pas réciproque 😉
@Whynot
Empêcher les non vaccinés d’accéder à des loisirs contrevient au Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 qui stipule dans son alinéa 11 « Elle (la nation) garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les LOISIRS. »
Par ailleurs, contraindre des gens sans qu’aucune loi n’ai rendu la vaccination obligatoire contrevient à l’article 5 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 : » La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »
C’est donc indiscutablement une atteinte aux libertés fondamentales que le Conseil Constitutionnel aurait du clairement sanctionner.
Vous pouvez citer 50 000 exemples pour relativiser la portée de ce dispositif, le fait que ne serait-ce qu’un seul concitoyen puisse être touché me hérisse certes le poil, mais ça on s’en moque, c’est surtout que ça contrevient aux textes les plus fondamentaux de notre pays.
Par ailleurs, nul ne peut s’arroger le droit de décréter ce qui n’est pas essentiel pour quiconque. Nous avons tous nos passions, nos plaisirs, nos soupapes. Dire « on peut bien se passer de… » est un non sens. C’est sans doute vrai pour certains, mais ça va s’avérer faux pour d’autres. Car vivre ce n’est pas seulement se substanter. La définition de la santé pour l’OMS c’est « un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ».
Ps : l’interdiction de déplacement des supporters pose de sérieuses questions juridiques…
@NicoM
C’est du réchauffé, tout ça, vous tournez en boucle 😉
Pour la énième fois : oui oui oui oui, vous avez mille fois raison. Ca vous va ?
Vous réclamez le droit de vous en offusquer, je réclame celui de rester mesuré sur l’affolement que ça me procure quant à l’avenir de notre démocratie. Ce n’est qu’une déviance supplémentaire. Les textes anticonstitutionnels qui passent, ce n’est pas nouveau, ça ne date même pas de cette constitution. Cela ne signifie pas qu’on ne doit pas s’en inquiéter ou que cela crée une jurisprudence qui justifie et banalise, j’en conviens. Mais encore une fois, se réveiller juste aujourd’hui de façon aussi véhémente, ça me dérange.
Vous noterez que je n’ai pas dit « on peut bien se passer de » sans aucune restriction : j’y associe un contexte, et surtout, une LIMITE DANS LE TEMPS !!!!! Si ces contraintes étaient applicables jusqu’à la fin de l’existence des concernés et étendue aux générations suivantes juste pour les emm……, alors là oui, on n’aurait certainement pas le droit de le dire. Mais de dire qu’on peut bien se passer de telle ou telle chose de façon temporaire, je crois qu’on peut. En tout cas, on a tous depuis 2 ans subi des privations. Que ça se prolonge aujourd’hui pour une frange de la population, ça me dérange mais ça ne me hérisse pas le poil non plus tant que la durée est limitée.
@whynot
On saura donc le 1er août prochain qui de nous 2 aura eu raison, ça vous convient comme échéance ?
Si tout pass est définitivement retiré, je reconnaitrai que je me suis affolé pour pas grand chose.
Mais si la possibilité de recours au pass est maintenue, vous vous souviendrez de nos débats en vous disant « ce c… là avait raison ! » 😉
@NicoM
Je mise une pièce sur avant le 1er août pour l’abandon du pass, sous réserve d’absence de mauvaise surprise épidémique.
Quant au maintien du pass et son recours dans un autre contexte, effectivement oui je vous concède qu’il y a une probabilité non nulle que ça survienne… Mais ne vous trompez pas de combat : ce n’est pas en vous démenant ici pour démontrer l’ineptie de ce pass que vous empêcherez cela d’arriver !
@whynot
Au moins j’aurai planté les graines de la vigilance citoyenne. Si dans 10 ans ça revient, vous vous souviendrez que quelqu’un vous avait averti et que vous n’y avez pas cru. Et cette fois-ci nous serons 2 à être vigilant. Les petites rivières font les grands fleuves…
Et si ça ne revient pas, je me dirai que « whynot » et les autres avaient raison. Et j’en serai ravi.
La liberté est de toute façon très relative et en permanence en équilibre instable :
« Il n’existe aucune obligation d’ouvrir un compte bancaire mais celui-ci est un élément indispensable de la vie quotidienne car de nombreux paiements doivent obligatoirement être effectués par virement, carte bancaire ou chèque et donc transiter par un compte. Ainsi, par exemple, les paiements des salaires supérieurs à 1 500 € doivent être effectués par chèque ou virement bancaire à un compte bancaire ou postal (article L. 3241-1 du code du travail et décret n°85-1073 du 7 octobre 1985).
D’ailleurs, seul 1 % de la population française ne serait pas bancarisée, et ce 1 % prend en compte mineurs et/ou adultes en situation irrégulière. Si ce chiffre est si faible, c’est parce que vivre sans compte peut être un parcours du combattant. »
« Le bilan prénuptial est un certificat qui était requis entre 1942 et 2008, pour tous les mariages civils célébrés en France. Les futurs époux devaient se soumettre à deux consultations médicales et à la réalisation d’examens de laboratoire dans le but d’établir ce bilan prénuptial. Parmi les examens obligatoires, on recensait notamment la sérologie pour la rubéole, la toxoplasmose et la détermination du groupe sanguin. »
La définition de « loisir » n’est pas strictement assimilée à une pratique organisée, associative ou commerciale du sport ou de la Culture.
« Temps libre dont on dispose en dehors des occupations imposées, obligatoires, et qu’on peut utiliser à son gré » ; « Distractions, amusements auxquels on se livre pendant ses moments de liberté ».
La porte est ouverte au débat juridique.
L’UNICEF défend par ailleurs le droit des enfants au loisir ou au jeu, ce dont ils sont souvent privés par des parents organisant chaque minute de leur temps extrascolaire avec des « loisirs » obligatoires ou un soutien scolaire excessif.
De 2020, avant le passe : « Depuis deux ans, 11 vaccins sont devenus obligatoires. Tous les enfants doivent-ils être vaccinés pour être accueillis à la crèche, à la garderie, à l’école, en ACM (Accueil collectif des mineurs) ou encore en CLSH (Centre de loisirs sans hébergement) ? Existe-t-il des exceptions à la vaccination ? Tour du sujet. »
« Pour inscrire votre enfant à la crèche, à l’école maternelle, en colonie ou bien à des activités sportives, vous êtes tenus de justifier d’un carnet de santé à jour. La vaccination étant obligatoire, une vérification minutieuse est effectuée lors de son inscription. Toutefois, chaque enfant n’est pas soumis aux mêmes obligations au regard notamment de l’âge et de son lieu d’habitation.
Les enfants qui ne sont pas vaccinés ne peuvent pas rejoindre un espace collectif, sauf ceux qui ne le sont pas pour des raisons de contre-indication médicale. Il convient de présenter un certificat médical établi par le médecin traitant ou le spécialiste en charge du suivi de l’enfant. »
Sans même parler de l’histoire trouble de la carte d’identité.
https://www.franceculture.fr/histoire/lhistoire-de-la-carte-didentite-du-bout-de-papier-a-la-carte-a-puce
@Jean-Loup
Pour info, j’ai répondu à votre post https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7354
Qu’en dites vous ?
à Lithium
coronavirus HK sur hamsters , article presse vétérinaire française
il faut prendre l’info avec des pincettes
https://www.depecheveterinaire.com/sars-cov-2-a-hong-kong-une-transmission-du-hamster-a-l-homme-qui-reste-encore-a-demontrer_679949813263A061.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=instantanee
Bonjour à tous,
Il ne faut pas comparer le passe sanitaire/vaccinal avec un permis (de conduire ou de chasse), qui résulte d’une capacité, faculté mesurée, d’une formation, d’un examen, ou de la perception d’une taxe ou assurance (pêche, chasse).
Il faut, mieux, le comparer au « carnet international de vaccination » : untel pays ne veut pas de visiteur sur son sol qui risquent de chopper la fièvre jaune, qu’il va falloir soigner, rapatrier… Ou de « caner ».
Mais là peu de soucis d’acceptation : on l’a où on est expulsé ; en plus, c’est souvent autour de maladies peu sympathiques, aux effets et à la réputation édifiante, genre, méningite, malaria.
C’est bien l’acceptation qui est intéressante dans ce débat où on voit bien la collusion entre le droit subjectif (droits naturels ou droits de l’Homme), et le droit positif (la norme, la Loi…).
Le vaccin est en train de devenir une norme codifiée, alors que ce n’était pas le cas avant, grosso-modo, 2018 – multiples vaccins obligatoires en crèche.
Si des vaccins étaient déjà obligatoires, ou quasi, DT-Polio notamment,la terreur qu’inspirait ces maladies faisait le reste.
Les autres vaccins « obligatoires » depuis sont mal acceptés pour des différences dans l’interprétation des bénéfices risques : avoir la rougeole, oreillons, ou être vacciné ???
Le droit positif (imposer un vaccin pour parer une menace de santé) collide donc le droit naturel de ne pas être vacciné, mais aussi celui d’être protégé par un « contrat social ».
On n’a pas un pro/anti, mais une vraie gradation de choix gouvernementaux dans l’imposition, ou non, de la vaccination, conditionnant l’acceptation, ou l’attente d’actions des gouvernements. Rapidement :
> Laisser mourir les malades non vaccinés, > (pas le choix > réactions hostiles)
> Imposer le vaccin sans contestation possible > (pas le choix, mort sociale > réactions hostiles),
> Imposer le vaccins aux personnes « à risques », > (certains pays le font ? > réactions hostiles)
> Emmerder le quidam pas vacciner, > (on y est > réactions hostiles)
> Manipuler les foules, > (« nudge », ou malhonnêteté ? > réactions hostiles),
> Récompenser la vaccination, (crédit d’impôt vaccin 😉 > réactions des intellectuels),
> Recommander la vaccination, (certains pays le font ? > débats sans fin à la TV),
> S’en ficher, (risque de procès pour les politiques > réactions des intellectuels),
> Laisser libre, (certains pays le font ? > risque de procès pour les politiques > réactions des intellectuels pour forcer la main),
> Ne pas recommander la vaccination, (perte de chance, risque de procès pour les politiques > réactions des intellectuels et médecins)
> Débiner le vaccin sans nuance, (perte de chance, risque de procès pour les politiques)
> Interdire la vaccination, (perte de chance, risque de procès pour les politiques),
> Vivre en Corée du Nord (crever de faim sans Covid)
Pour moi, la solution à l’équilibre est entre « emmerder le quidam », et « recommander la vaccination ».
A propos de la dérive vers « les heures les plus sombres » :
Le glissement sera dommageable, en termes de libertés, s’il y avait conjonction entre la volonté de normalisation générale du gouvernement (à tort ou raison) et le digital. En effet, ça entraînerai un passe permanent pour tout : sanitaire, impôts, civisme, judiciaire… Le droit positif, dans cet extrême, aurait eu raison du droit naturel.
Nous n’en sommes pas là, mais il faut surveiller. Quant on empiète des droits naturels, je ne peux que me remémorer le « Quand ils sont venus chercher… » Par réflexe.
PS : les « Covid parties » ne sont pas nouvelles, de mon temps, quand mes enfants étaient petits, on faisait « varicelles parties ».
@MrFish
Belle analyse, merci. Cela montre bien que le sujet est porteur de débats infinis qui ne peuvent pas être tranchés, et l’importance de la recherche du « meilleur compromis » sachant que quelle que soit la décision prise, il y aura des réactions hostiles. Sauf en Corée du Nord, où on se doit bien de fermer sa bouche sous peine de se la voir fermer définitivement… Au moins, les décisions prises ne suscitent pas de réaction hostile. Faudrait-il s’en inspirer ??
On se calme, on se calme, c’est juste de la provoc 😉
@whynot
Oui, belle intervention de Mr Fish.
Moi aussi j’ai pensé au « Quand ils sont venus chercher… » mais je me suis abstenu. On a vite droit aux grands cris d’orfraie quand on ose se référer à cette période…
Votre passage sur la Corée du Nord m’a fait penser à ce dicton, que j’avais lu je ne sais plus ou sur le net : « La dictature, c’est « ferme ta gu… ». La démocratie, c’est « cause toujours » ». C’est pas faux…
Vous avez omis dans les choix : « laisser libre le choix vaccinal mais imputer aux non vaccinés le coût financier des soins potentiels. (Comme à Singapour dans le cadre de la covid).
@Ga
La mort de la sécurité sociale à la Française…
Je me réponds à moi-même:
https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/desintox-non-il-n-y-a-pas-8-millions-de-fraudeurs-a-l-assurance-sociale-en-france_4873533.html
Les non-vaccinés sont à chercher autre-part !
Merci !
Désolé pour les fautes, je faisais ça pendant une visio sans intérêt en montant « en même temps » des slides pour un client…
@MrFish
« Il ne faut pas comparer le passe sanitaire/vaccinal avec un permis (de conduire ou de chasse), »
Ce ne sont pas les documents qui sont comparés, mais la contrainte ou l’obligation de justifier d’une capacité justement ou d’un statut, ici vaccinal, qui sont comparés. En d’autres termes: il y a des règles pour beaucoup d’activité. Rien de plus.
Mon cher Claude C,
En effet, dans un permis, on vous permet – par ce que « vous le valez bien » ; mais maintenant, dans un passe(port), on vous prive d’un droit (de voyager, d’aller au restau’, au théâtre)…
Dans le temps, rappelons que le passeport demandait de vous donner le droit d’entrer sur un territoire étranger « Veuillez laisser passer le sujet/citoyen… ».
D’où mon ouverture sur l’empiétement tendanciel du droit positif sur le droit naturel…
Pourvu que ça ne dure pas !
PS : Raoult est bon dans son post Youtube, ce soir, sur la coercition vue au prisme de Milgram et Nash, et j’ai vu un « papier » de FranceSoir qui complète pas mal de mon argumentaire (supra) sur le droit positif qui prend le pas sur le droit naturel. Si tant est que France Soir ait une place ici… (mais je lis aussi le Monde)
@mr fish
Pourriez vous copier les liens ?
@Mr fish
France soir c’est l’article sur les droits avant les devoirs ? Je l’ai lu, c’est un bon article en effet. France soir est très inégal : beaucoup d’articles sont complotistes à fond, mais d’autres sont de qualité.
Quand a Raoult je l’ai donc écouté, effectivement c’est très intéressant. A noter que cette vidéo est censurée sur you tube. C’est grave quand même…
Raoult réponds en quelque sorte à ce que me disait JCD plus haut concernant l’efficacité des vaccins sur les contaminations.
Bonsoir à tous,
La liberté se définit plus aisément en creux, en précisant ce qui la bride. Les passes vaccinaux en font partie, comme beaucoup d’éléments de notre quotidien.
Le problème – qui devient de plus en plus aigu pour nous tous, et qui diffuse peu à peu – porte sur la justification de ces restrictions.
Face au déluge, il y a deux ans, un confinement strict a été accepté de manière assez étonnante – la peur dans certaines régions, la surprise dans d’autres. Il semble que cela soit maintenant plus difficile, parce que le passe vaccinal n’a aucune des justifications médicales ou sanitaires (laissons la science encore plus loin de la politique s ‘il vous plait, protégeons là) dont on la pare.
Mais le problème tient à l’accoutumance à la restriction de liberté. C’est pourquoi le mauvais citoyen non vacciné a été désigné comme bouc-émissaire. Ainsi, si la restriction perdure, ce n’est pas la faute de l’état, mais de la sienne, et d’ailleurs, le passe n’emmerde pas le bon citoyen ! (et d’ailleurs, es tu un bon citoyen i le passe t’emmerde ? Et de tolérance en tolérance, on finit par s’habituer, et comme la liberté n’est pas un absolu, mais un relatif en creux, on s’y fait.
Rappelez vous que cela fait 7 ans que des militaires assument des rondes dans nos villes – je ne crie pas au despotisme, mais cela fait 7 ans que des militaires assument de manière courante la protection des personnes en france, assument une fonction de police, et c’est aujourd’hui une évidence !
Le système de passe (sanitaire, fiscal, social) est une version soft du contrôle (pardon … crédit) social à la chinoise. Il sera probablement évident dans 7 ans pour nos enfants que de tels micro-pouvoirs, délégués aux vigiles et aux cafetiers, persistent et servent à normaliser les comportements.
On est finalement très proches du système panoptique, de la relation pouvoir-savoir (le QR Code permet d’autoriser ou d’interdire un accès, mais il contient une connaissance sur son possesseur et génère des données à son sujet) de Michel Foucault, avec cette capacité de ramener à la norme (en restreignant l’accès au déviant) un comportement et un organisme (de chair mais aussi une foule, un corps social, …).
C’est un des moments durant lequel on voit se mettre en place une nouvelle évolution de cette démarche.
(pour ce qui ne l’ont pas lu: ‘la zone du dehors’ ou ‘Furtifs’ d’Alain Damasio, qui me peinent seulement par leur apologie de la violence, mais qui sont de toutes beautés. La première partie de Furtifs est vraiment superbe, après ça se perd un peu dans un terrorisme ZADiste quelconque).
Parfait Gm, parfait.
L’accoutumance… Eh oui…
Merci de contribuer à ce débat, parfois je crains d’être le seul à avoir cette vision et de saouler les lecteurs…
En tant que lecteur très assidu de ce fantastique blog depuis des mois, je dois vous dire cher NicoM que non seulement vous ne me saoulez pas, mais que vos posts décrivent magnifiquement ce que je ressens de cette épidémie et surtout de sa gestion. J’apprécie aussi le débat qui s’est installé entre vous et whynot dont les prises de positions assez nuancées, ou « dans le gris » comme il aime à le rappeler, se rapprochent habituellement de ce qui me caractérise. Mais pas en ce moment. Ce qui est en train de se passer depuis des mois, et qui de mon point de vue empire de jours en jours, je n’arrive plus à le nuancer. Cela me hérisse aussi le poil, cher NicoM, pour ne pas dire m’obsède, moi qui aime tant mon pays super démocratique !! Et pour reprendre votre expression, je « saoule » ma famille à remettre le covid sur la table à chaque repas!
Pour conclure ce 1er post, je précise que j’apprécie ce blog pour 2 raisons essentielles : la qualité des avis et des débats, la qualité des recherches/modélisations mathématiques de l’épidémie (DLB vous m’impressionnez)
////////////////////////// Compte à rebours : J -13 ///////////////////////////////////////////////
@ NicoM,
Effectivement, vous êtes loin d’être seul ici et tant que l’on ne nous demandera pas de QR-code pour poster sur ce site, on continuera d’y exprimer nos idées.
@ Whynot,
Je reviens sur le cas des supporters de foot que vous évoquiez. Effectivement, cela ne paraitrait pas déconnant de mettre en place un pass pour le contrôle d’accès des stades afin de recaler les auteurs de violences et laisser y entrer que les « bons » supporters. Par contre qu’est-ce qui nous dit qu’un jour avec un tel système on n’ira pas jusqu’à interdire l’entrée des stades à un « honnête » citoyen qui aura eu le malheur de traverser en dehors de clous 3 jours plus tôt dans une rue déserte. En fait , en chine on en est tout proche avec leur système de Crédit Social et leur réseau de Caméra de surveillance couplé à de l’IA & dénonciation « citoyenne ».
Alors pass or not pass à l’entrée des stades.
Allez je me fais le chantre du complotisme et prends un gros raccourci en me demandant si un jour (sous couvert d’empêcher les troubles) il pourrait être interdit de faire des réunions à plus de 3 sans QR code valide (afin de s’assurer que les éléments perturbateurs puissent être tous sous control) –> plus de manifestations –> plus de bastille –> Vive le Roi qui a tout pouvoir sur nous.
@Tous,
Et pour finir, Il y a une parabole que j’aime bien pour illustrer le danger qui nous guette, même si scientifiquement, il est plutôt montré que c’est l’inverse qui se passerait :
« …
La métaphore de la grenouille qui ne savait pas qu’elle était cuite
Une grenouille nage dans une marmite remplie d’eau. Un feu est allumé sous la marmite de façon à faire monter progressivement la température. La grenouille nage sans s’apercevoir de rien. La température continue de grimper, l’eau est maintenant tiède. La grenouille s’agite moins mais ne s’affole pas pour autant. La température de l’eau continue de grimper. L’eau est cette fois vraiment chaude, la grenouille commence a trouver cela désagréable, elle s’affaiblie mais supporte la chaleur. La température continue de monter, jusqu’au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir. Si la même grenouille avait été plongée directement dans l’eau à 50 degrés, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l’aurait éjectée aussitôt de la marmite. Cette expérience montre que, lorsqu’un changement s’effectue d’une manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart de temps aucune réaction, aucune opposition, aucune révolte.
‘Cette thèse se fonde sur l’idée que si l’on plongeait subitement une grenouille dans de l’eau chaude, elle s’échapperait d’un bond. Alors que si on la plongeait dans l’eau froide et qu’on portait très progressivement l’eau à ébullition, la grenouille s’engourdirait ou s’habituerait à la température et finirait ébouillantée.’
Bien que l’expérience soit controversée et que la thèse soit sujette à discussion, la parabole de la grenouille qui ne savait pas qu’elle était cuite traduit le phénomène d’habituation et de passivité dans un environnement qui se dégrade progressivement au point de mettre sa propre vie en péril. C’est donc une métaphore qui est souvent utilisée pour dénoncer la passivité de l’homme et inciter à l’éveil des consciences.
… »
@ Jean-Loup – 1 février 2022 à 18 h 07 min
Quand on sait voit que les suicides sont la deuxième cause de mortalité chez les 15-24 (après les accident de la
route), on espère que les confinements et passes sanitairo-vaccinal n’auront pas eu trop d’impact sur la chose.
Des chiffres jusqu’à 2017 sont ici : https://www.infosuicide.org/reperes/epidemiologie/epidemiologie-france-suicides/
@pro-pro
J’ai pensé à votre commentaire en tombant sur cet article : https://www.marianne.net/societe/sante/covid-les-crises-suicidaires-augmentent-chez-les-ados-a-chaque-annonce-dun-nouveau-variant
@ Tous
voir ce lien également (http://cepidc-data.inserm.fr/inserm/html/index2.htm) qui permet d’établir également la démographie des causes de mortalité( dont suicide, maladies respiratoires, ….) par année/age/sexe jusqu’en 2017.
Le BA2 fait des siennes à l’hôpital. C’est sa propre vague qui fait croître le nombre de personnes hospitalisées, on va se rapprocher des 35 000 (pour comme avec). Il va également créer un rebond en soins intensifs, encore difficilement estimable, mais c’est à cause de lui que les chiffres remontent depuis 3 jours.
Cotés contaminations la valeur moyenne mobile devrait se situer entre 220 000 et 270 000 en ce moment. La barre des 100 000 cas en moyenne mobile serait franchie entre les 7 et 10 février selon les simulations (loi normale et log normale). Tout ceci est à revoir en fonction des évolutions réelles des données, mais on a bien attaqué une piste noire.
@DLB, mais dans ce cas, comment expliquer les chiffres danois ?
Des cas toujours tres hauts et un pic a peine depasse, et pour autant des soins intensifs et reanimation qui ne cessent de diminuer, respectivement 28 et … 14 …
@ Guillaume
Depuis le début les danois font mieux que nous à l’hôpital. Ils sont en moyenne mieux vaccinés que nous (61% de la population avec rappel contre 51% pour nous), Ils ont 3% de mieux en une et deux doses. Est-ce que ça peut expliquer autant d’écarts, il faudrait regarder plus en détail (vaccination des plus âgés).
@DLB
Il y a un truc que je ne comprends pas. On nous dit le BA2 légèrement plus contagieux que le BA1 mais pas plus dangereux.
Les cas baissent donc cela prouve que le BA2 n’est pas en train de croitre fortement, ou alors il est encore en quantité négligeable.
Mais alors, comment pourrait-il à lui seul expliquer les hausses hospitalières ?
Il y a un truc qui m’échappe…
Par ailleurs, n’est ce pas un peu tôt pour parler d’une hausse des réas/ hospitalisations ? Cela ne fait que 1 jour ou 2, c’était les chiffres du weekend… Ne faut-il pas attendre à minima ce soir pour voir si la tendance se confirme ou s’infirme ?
@ NicoM
Le pic de BA2 est de 300 000 en moyenne mobile contre 250 000 pour le BA1. Cela se voit, en particulier sur les dérivées et c’est par l’examen des dérivées que l’on perçoit ce qui se trame dans les jours qui viennent.
Pour les hospitalisations on a comme un alignement des planètes entre delta, BA1 et BA2. Par le plus grand des hasards ils se passent le relais au bon moment pour garder la progression à un niveau élevé, mais ça va se terminer un jour.
C’est différent en soins intensifs, ça cafouille au passage de relais entre les deux derniers ça finit par désynchroniser la belle machine.
@DLB
Donc si je traduis bien : la vague actuelle est le fait désormais principalement du BA2 (je croyais que c’était du BA1), le passage des variants entraîne quelques perturbations au niveau des chiffres des réas mais désormais le BA2 étant aussi sur le déclin, d’ici quelques jours les réas devraient à nouveau se remettre à baisser.
C’est ça ?
@ NicoM
Oui, c’est ça, mais je ne sais pas bien dire quand.
Bonjour à tous et merci Daniel pour cette dernière mise à jour.
Aujourd’hui France Info explique que c’est le début de levée des restrictions comme au Danemark! Incroyable qu’il n’y ait pas de comparaison plus sérieuse ou peut-être que le journalisme glisse tout seul vers la métaphore de la grenouille cuite citée plus haut en ne devenant que le porte voix du gouvernement?
Il serait intéressant de connaître les chiffres bruts de contamination pour toutes les catégories: non vaccinés, vaccinés 1 dose, vaccinés 2 doses, vaccinés 3 doses. Puis les hospitalisations. Les journaux n’agitent qu’un chiffre, mais pour vérifier ce qu’exprime Raoult, des données me semblent nécessaires.
Merci et bonne journée
@Joe
La drees fait ce travail :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/table/?disjunctive.vac_statut&refine.date=2022%2F01
Bonne analyse !
@Pro-pro
Votre métaphore de la grenouille correspond en gros à ce que j’ai essayé d’expliquer un peu plus haut, ainsi que dans un précédent article. Si ce qui arrive aujourd’hui arrive, on peut s’en offusquer mais c’est quelque part parce qu’on l’a permis : on est dans l’eau bouillante, on va crever, on peut donner tous les coups de patte qu’on veut on ne sortira pas de la marmite. Mais on oublie assez facilement que la marmite, on l’a regardée tranquillement être remplie, puis tranquillement être mise sur le feu, puis tranquillement chauffer. Et quand c’est trop chaud, on se débat mais il est trop tard….
Ca ne vaut pas que pour le pass vaccinal, ça vaut pour de nombreuses décisions prises contre lesquelles on s’insurge a posteriori alors que c’est a priori qu’il faut lutter contre si on estime que ce n’est pas une bonne chose. Je ne dis pas qu’on n’a pas le droit de lutter a posteriori mais ça ne nous sortira pas de la marmite : au mieux, ça pousse le cuisinier à arrêter le feu mais l’inertie thermique fait le reste.
Pour les stades je n’envisageais même pas une telle chose qu’un « pass »… Mais il faut bien avouer que si on veut faire le tri entre « ceux qui peuvent » et « les débiles générateurs de troubles », c’est une solution commode, pratique et simple à mettre en oeuvre. Avec toutes les dérives que ça peut entraîner et que vous évoquez… Toutefois, ça met en lumière le choix du pass vaccinal et sa forme. (Je ne dis pas que ça le justifie, hein)
Merci à JoeyT et pro-pro…
Whynot, vous êtes marrant quand même… Donc votre idée c’est de dire « on a rien fait pour l’éviter en amont, alors maintenant que ça arrive laissons faire, c’est de toute façon trop tard ». Plus fataliste, tu meurs…
Ceux qui s’y opposent interviennent de toute façon trop tard, ça aurait été quoi assez tôt pour vous ? La mise en place du 1er pass ? Lorsque les Grecs l’ont évoqué pour la 1ere fois pour pouvoir voyager ? Lorsque les smartphones ont commencé à exister ? Lorsque les réseaux sociaux ont été lancés ? Lorsque les passeports ont été crées ? On remonte jusqu’où comme ça ?
Et vous me reprochez de critiquer ce dispositif au vu d’un futur par nature incertain pour après me reprocher que « c’est fait, c’est trop tard, il n’y a plus à discuter » ? C’est donc toujours trop tôt ou toujours trop tard selon vous donc…
Remarquez, c’est normal que vous pensiez cela, car c’est piloté pour que cela soit comme cela. Première étape : ce n’est pas le moment, ce n’est pas sur la table, ce n’est pas la peine d’en parler. 2eme étape : vite, vite, faisons le en urgence, la situation est grave ceux qui osent discuter mettent en danger les Français. 3eme étape : c’est fait, c’est trop tard, c’est voté démocratiquement, mais faites nous confiance, promis on l’enlève dès que possible, rendormez vous.
Vous même justifiez les futures extensions « Mais il faut bien avouer que si on veut faire le tri entre « ceux qui peuvent » et « les débiles générateurs de troubles », c’est une solution commode, pratique et simple à mettre en œuvre ». Voilà, on parie qu’on nous vantera ce système pour éviter que des pédophiles ne puissent pas travailler avec des enfants par exemple ? Tout le monde approuvera bien sûr, ceux qui alerteront sur l’extension de la mesures passeront pour des irresponsables…
Et vous ne croyez pas qu’on développe tout une immense architecture informatique, avec des entreprises richement payées pour, des gens qui bossent dessus, pour tout abandonner du jour au lendemain ? Croyez-moi, ces boites feront le lobbying nécessaire pour que le système perdure…
Donc whynot, à un moment il faut vous positionner, vous ne pouvez pas rester éternellement sur une position grise. Moi je vois 3 choix possibles :
– Soit vous êtes contre ce système dès à présent.
– Soit vous êtes pour mais selon certaines limites (périmètre et/ou temporelles) qui si elles sont dépassées, vous feront changer d’avis.
– Soit vous êtes pour et vous approuverez toutes les futures extensions éventuelles.
Je pense que la majorité est sur la position 2. Mais le souci c’est qu’être sur la position 2, c’est de fait permettre la position 3. C’est pour cela qu’à titre personnel, je suis sur la position 1.
Et ne me dites pas « je suis pour mais pas comme cela s’est fait ». Ça c’est du blabla de communicant politique « on aurait du mieux expliquer, faire preuve de pédagogie… ». On est pour, on est contre ou on est pour des modifications du projet.
Au fait, j’ai appris ce matin que la province du Québec avait laissé tombé son projet de surtaxation des non vaccinés, au vu du tollé que cela a provoqué. Comme quoi, puisque nous sommes encore en démocratie, l’opinion publique ça compte. Vous ne croyez pas que si on avait été 3 millions au lieu de 300 000 à manifester contre le pass, que si les sondages indiquaient que 70% des Français désapprouvent le dispositif, si la côte de popularité de Macron avait baissé de 10 points suite à ses propos, les dernières mesures auraient été tout autres ? (santé, tu parles…).
Donc désolé de vous le dire, mais votre fatalisme, partagé par la majorité des citoyens de ce pays, entraine les mesures. Vous avez le droit d’être pour. Mais vous n’avez pas le droit d’être fataliste. C’est un devoir de citoyen d’une démocratie.
ps : je voulais faire court, mais vos propos à tous relancent mes idées… grrr, faut que j’arrête !
Bonjour @NicoM
Décidément, toujours en forme ! Mon commentaire ici même vise à rappeler que nous sommes sur un simple blog et quoi que nous puissions défendre avec nos idées et nos convictions, je crois que ça ne changera pas grand chose à l’histoire. Au mieux, je concède que pourront ressortir à postériori « je vous l’avis bien dit », ceux qui auront été les plus visionnaires. Nul ne sait qui pour le moment.
@ProPro, oui, je connaissais cette métaphore de la grenouille. Je le trouve assez parlante aussi. Malgré un nombre de décès covid-19 quotidiens qui monte à plus de 250 en moyenne ces jours derniers, ça ne fait pas chaque jour la une des journaux. Pourtant il y aurait de quoi s’en émouvoir encore.
@Philippe Brouard
Oui, à chaque fois je me dis « demain, j’arrête » et puis je vois un commentaire qui me questionne et me donne envie de réagir sur un sujet qui me tiens à cœur…
C’est une drogue ce forum, attention bientôt on va vous demander des comptes 😉
Plus sérieusement, merci pour votre travail, on vous donne du boulot, on est trop passionnés !
@NicoM
D’une part, vous ne pouvez pas attendre de moi ou d’autres qu’on ait tous la même manière de réagir face à une même situation, a fortiori la même façon de réagir que la vôtre.
D’autre part, je ne justifie pas les « futures extensions » : je répondais à Pro-pro sur un sujet particulier. J’ai immédiatement précisé « avec toutes les limites que cela comporte », incluant notamment du coup l’extension à tous les domaines possibles et imaginables. Je ne crois donc pas que ce soit une bonne chose (vous voyez, je me positionne), mais force est de constater que la solution gouvernementale répond à un « besoin » d’une façon simple. Cela ne légitime pas le dispositif, mais vous ne pouvez pas ne pas admettre qu’à leur place vous auriez sans doute opté pour le même genre de dispositif…
Je ne suis absolument pas d’accord avec votre schéma à 3 positionnements possibles : pour vous, être pour le pass vaccinal est synonyme d’être pour toute autre forme de pass à l’avenir. Or ce n’est pas nécessairement vrai… Vous allez dire « si on le permet dans un contexte alors ça signifie qu’on accepte tacitement tous les dérivés possibles », permettez moi de ne pas être d’accord avec cela.
Dans le contexte des smartphones, oui, c’est dès leur apparition qu’il fallait réfléchir aux dérives que cela allait entraîner. C’est ce que j’ai fait, et c’est pourquoi aujourd’hui encore je n’en possède pas. Du militantisme passif, certes, mais une réelle et franche opposition quand même.
Concernant le pass vaccinal, vous avouerez que c’est quand même bien plus complexe. Vous voulez un positionnement ? J’aurais été pour s’il avait été vraiment débattu, avec tous les garde-fous qui vont bien, courant novembre, si la communication autour avait été de nature pédagogique et s’il n’était pas destiné à créer artificiellement une catégorie de « pestiférés » sur lesquels il est aisé de rejeter toutes les fautes. Aujourd’hui, je suis contre, mais désolé je ne vois absolument aucun intérêt à aller dans la rue pour le dire… Voyez ça comme du fatalisme si ça vous plaît, voyez ça comme l’expression de la franche réussite de la « propagande gouvernementale » qui a fini par me convaincre car je suis faible d’esprit et incapable de réfléchir par moi-même si ça vous chante.
Non, je n’ai pas dit « on a rien fait pour l’éviter en amont, alors maintenant que ça arrive laissons faire, c’est de toute façon trop tard ». J’ai dit « on n’a pas fait grand-chose pour l’éviter en amont, alors maintenant que ça arrive soyons vigilants à ce que l’avenir ne voit pas l’émergence d’outils comparables s’ils sont associés aux mêmes biais et limites, mais il me semble inutile de s’y opposer puisque c’est de toute façon trop tard, c’est voté et appliqué.» Il n’est en revanche pas trop tard pour réclamer avec insistance l’abandon de l’outil dès lors qu’il ne sera plus nécessaire (dès maintenant, quoi….)
Donc désolé, que ça vous plaise ou non, je resterai « gris »… Laissez moi être vigilant en amont sur ce qui me semble juste, et je vous laisserai bien volontiers manifester votre mécontentement du fait que ça ait pu passer en l’état.
@Whynot Pour contrôler les masses, la recette est simple « Panem et circenses » (du pains et des jeux). cela fonctionne depuis des lustres.
Adaptée à ce 21eme siècle cela donnerait « Amazon & Smartphone »
Et non il n’est pas trop tard pour remettre en question et s’opposer à quelque chose même après que cela ait déjà été mis en place.
Tout comme vous, je suis pour mettre à la poubelles les Smartphones et même simples téléphones portables qui nous emprisonnent et nous imposent des « devoirs » bien plus que des droits.
Plutôt que frontalement, pour l’opposition, je suis partisan d’appliquer l’esprit de l’Aïkido ( retourner la force de l’adversaire contre lui-même).
@Pro-pro
« Et non il n’est pas trop tard pour remettre en question et s’opposer à quelque chose même après que cela ait déjà été mis en place. » -> c’est votre avis et celui de NicoM, le mien diffère. On pourrait débattre pendant des millénaires, je suis certain que nous ne parviendrions pas à un consensus…
On s’éloigne du sujet mais on peut quand même y voir un lien : mon problème avec le smartphone tient principalement à la dépendance que cela génère, et donc les dérives qui découlent de cette dépendance. Chaque citoyen est « libre de se libérer », mais comme je ne crois pas cela possible, le retour en arrière me paraît également impossible mais j’ai quand même envie de me battre contre ce que je perçois comme étant une menace à l’égard de notre société. Concernant le pass (vaccinal ou autre), ce n’est pas la même chose : le retour en arrière ne dépend pas de la volonté des individus concernés mais consiste en la remise en cause d’un processus démocratique (dont on a soulevé toutes les limites, néanmoins cela reste un processus démocratique mené « proprement », c’est-à-dire sans dégainer le 49-3). Voilà pourquoi il me paraît aujourd’hui vain de le combattre. Qu’il soit anticonstitutionnel OK, que c’est étrange que ceux qui sont sensés veiller à ce que ça ne le soit pas, OK. Mais dire après coup « ben non désolé ça ne nous va pas », ça ne me va pas non plus… Un exemple pour illustrer : s’il était légitime de se battre pour revenir sur une décision issue d’un processus démocratique, cela voudrait donc dire que tous ceux qui s’estimeraient mécontents du résultat d’une élection seraient en droit de réclamer un nouveau vote ? Il et évident que non, on « fait avec », et éventuellement on se bat pour que celui qui est en place ne fasse pas « n’importe quoi » selon ses critères.
Donc, je persiste à dire que le combat d’aujourd’hui pour éviter une généralisation de l’outil, lui, me semble tout à fait légitime et important. On est dans un contexte de crise très particulier qui peut justifier l’apparition d’une telle chose (tous nos voisins ne l’ont pas fait, mais tous y ont pensé). Il faut en revanche soigneusement éviter que ça devienne la solution à tout pour des simples raisons comptables ou de praticité…
Je reste personnellement dubitatif sur l’efficacité actuel d’un pass sanitaire puis vaccinal contre la propagation de l’épidémie, efficacité qui a par le passé été importante mais qui me semble avoir aujourd’hui perdue de son intérêt. Efficacité sanitaire à mettre aussi en balance avec la légitimité de ces mesures du point de vue de l’égalité constitutionnelle entre citoyens.
Je suis par contre très favorable à un pass sanitaire ou vétérinaire pour les hamsters, surtout ceux qui prennent l’avion.
Et tant pis si les hamsters expriment leur mécontentement sur tous les blogs d’internet et vont manifester dans la rue tous les samedi pour défendre leur liberté de ronger où ils veulent sans contrainte tout en propageant le virus sars-cov-2.
En plus je n’ai jamais vu un hamster porter correctement un masque, ni se laver les pattes avec du gel hydroalcoolique !
Le hamster : nouveau coupable idéal ? Haro sur le hamster !
@Lithium
😀 😀 😀
Je suis d’accord, allons-y gaiement, défoulons-nous sur les hamsters !!! Si ça peut permettre de calmer un peu les affrontements « pro/anti » et de réduire la fracture sociale qui s’installe en ce moment en se défoulant sur un bouc émissaire qui ne peut pas se défendre, je suis pour 😉
INFO modération, le commentaire posté à 9h08 était en attente de modération et j’ai rejeté ce commentaire. Bien qu’il émanait d’un des contributeurs assidus du blog, que nous apprécions et qui nous donne de bonnes matières à réflexion régulièrement, le message ici rejeté portait sur des considérations presque qu’exclusivement politiques. Désolé, mais on a déjà un fil de discussion bien chargé. Pas trop de politique, SVP, sinon ça deviendrait illisible.
Petit comparatif à la (grosse) louche sur la dangerosité des variants.
Calcul estimatif de la dangerosité (ou taux de mortalité) comme étant approximativement le produit de la létalité par la contagiosité (R0 théorique).
Souche Wuhan :
létalité de 0.30-0.35 ; contagiosité de 2.5-3.5 ; dangerosité de 0.75-1.23 ; dangerosité moyenne = 1
Alpha : létalité de 0.35-0.40 ; contagiosité de 4-5 ; dangerosité de 1.40-2.00 ; dangerosité moyenne = 1,70
Delta : létalité de 0.50-0.60 ; contagiosité de 6-7 ; dangerosité de 3.00-4.20 ; dangerosité moyenne = 3.60
Omicron : létalité de 0.10-0.20 ; contagiosité de 10-12 ; dangerosité de 1.00-2.40 ; dangerosité moyenne = 1,70
Donc comparé à Delta, effectivement Omicron serait nettement moins dangereux.
De là à le présenter comme un variant inoffensif dans la « famille » sars-cov-2, j’ai de sérieux doutes…
Calculs avec de très grandes imprécisions car les comparaisons sont difficiles dans le temps :
– létalités mal connues car nb de cas asymptomatiques mal connu. De plus ce sont des létalités « théoriques » à situations identiques. En pratique les létalités légèrement supérieures d’Alpha et Delta ont été effacées par l’amélioration de la prise en charge des patients.
– taux de propagation aussi très mal connus car nous ne sommes plus en situation « normale » totalement ouverte depuis presque 2 ans. En pratique avec les gestes barrières les R eff dépassent très rarement 3.
Mais l’idée est juste de donner des ordres de grandeur.
On peut même tenter d’ajouter la grippe :
Grippe : létalité de 0.01-0.10 ; contagiosité de 1.5-2.5 ; dangerosité de 0.02-0.25 ; dangerosité moyenne = 0.13
@Lithium
Pour la dangerosité théorique, ne faudrait -il pas partir plutôt sur un calcul :
Dangerosité_Théo = Léthalité X Exp(R_Théo) car la contamination est un phénomène exponentiel contrairement à la léthalité qui est proportionnelle.
Du coup en appliquant cette formule avec Exp() on arriverait à :
____souche ___Léthal. ___Contag. ___Danger.
_____Wuhan _____0,325 _________3 _______6,5
_____Alpha _____0,375 _______4,5 ______33,8
_____Delta ______0,55 _________6 _____221,9
___Omicron ______0,15 ________11 ____8981,1
et là on voit qu’il y a un truc qui cloche car je ne pense pas qu’Omicron soit plus dangereux que Delta à iso gestes barrières comme c’est le cas pour cet hiver avec nos deux vagues Delta et Omicron.
Du coup, il faut baisser léthal et/ou contagiosité d’Omicron si on veut « déjà » atteindre la même dangerosité Thé que Delta
Petite simulation ; si on garde une contagiosité à 11 pour Omic et 6 pour Delta, il faudrait baisser la léthalité pour Omicron de 0,15 à 0.0037 soit une léthalité 148 fois inferieure à Delta.
Fichtre ca va hurler dans les chaumières de ce blog d’afficher de tels chiffres aussi subversifs.
Merci de m’indiquer par vos(@tous] analyses contradictoires ( donc constructives ) où sont mes plus grosses erreurs de raisonnement
Ratio du nombre de décès avec le nombre de cas (cumuls par les gaussiennes):
delta automnal 0,537%
BA1 0,026%
BA2 0,043%
Je vois que tout le monde utilise un genre de Monte Carlo mais si je retrouve les moyennes données par Lithium, ce n’est pas toujours le cas pour les plages. Pas assez de tirs probablement (250 dans mon cas).
le BA2 provoque une …baisse des patients en réa au danemark, Les chiffres concernant la vaccination ne sont pas vraiment différents des notres. Je persiste à penser qu’il n’y a pas de malédiction française mais la volonté de continuer à maintenir une forme de pression en utilisant les chiffres pour cela. Veran parle ce soir et Macron utilise la « phase aigue » pour repousser sa candidature, on ressent bien qu’il n’est pas encore question de montrer une baisse importante à l’hopital alors que les médecins parlent d’une amélioration (même les pessimistes).
Au niveau de la vaccination au Danemark, il reste une grosse différence au niveau du taux de vaccination des plus âgés. Si globalement, ils sont un peu plus vaccinés, la protection est surement meilleure pour les ainés.
La troisième dose est également plus poussée 61% contre 48% au 31 janvier, source our world in data
https://ourworldindata.org/grapher/covid-fully-vaccinated-by-age?country=~DNK
https://ourworldindata.org/grapher/covid-fully-vaccinated-by-age?country=~FRA
La différence vient peut être de là?
@ Pro-pro
il me semble qu’un des biais de votre raisonnement est d’appliquer une exponentielle.
Certes, on dit que la contamination est exponentielle mais plutôt au sens où avec un R0 de 3, une personne va en contaminer 3, qui vont en contaminer 9, qui vont en contaminer 27…
(le e des exponentielles n’intervient pas vraiment même si cela donne une courbe des contaminations exponentielles).
Mais, surtout, deux choses viennent limiter le phénomène exponentiel :
– les gestes barrière/mesures contre la transmission (dont la vaccination) font baisser le Reff qui est bien inférieur au R0 (heureusement) et cette diminution du Reff a aussi un effet « exponentiel » sur la limitation de la hausse des contaminations
– les exponentielles ne montent pas jusqu’au ciel puisque les vagues finissent par redescendre et le Reff passer en dessous de 1 (sinon, avec un Reff au dessus de 1, on finirait toujours par contaminer toute la population, cela prendrait simplement plus ou moins de temps). C’est dû en partie au fait que, plus des personnes sont contaminées (et plus ou moins immunisées au moins pendant quelques temps), moins il y a de personnes à contaminer.
Et, plus généralement, multiplier une létalité et une contagiosité (avec une exponentielle ou pas), c’est un choix arbitraire pour estimer la dangerosité d’un variant. Cela permet de donner une idée.
Question stupide: est ce qu’il faudrait appliquer un facteur pour le R_Théo dans la formule si emploie la fonction exponentielle? Ma question vient des ratios de x7 entre delta et alpha ainsi que du x5 entre alpha et wuhan. Sont ils crédibles?
J’avoue que je n’y connais rien.
@ Pro-pro
La question est : pourquoi vouloir mettre une fonction exponentielle ?
Cette fonction n’est valable qu’en début de vague, seulement jusqu’à la moitié montante du pic.
Mon idée était juste une comparaison des variants en pondérant la létalité par la contagiosité (ou l’inverse c’est pareil).
d’après le formule de probabilité P(A+B) = P(A) x P(B)
soit C la probabilité de transmission du virus (Contagiosité) que j’assimile grossièrement au R0 théorique qui n’est pas une probabilité mais un coefficient de transmission, peu importe ça ne change pas la logique du raisonnement.
soit L la probabilité de décès (taux de Létalité) si infecté.
soit D la probabilité de transmission du virus et que la(les) personne(s) infectée(s) en meure(nt) (Dangerosité) :
D = C x L
Intéressant, en tous cas, ça pourrait coller au rapport de la DREES qui donne un facteur compris entre 2 et 3 si j’ai le droit de comparer, bien sûr.
Dans la continuité de ce qu’à écrit smurf, le nombre de morts pour la semaine n peut s’écrire :
NbCas(S0) * Léthalité x R ^ n
(R bougeant toutes les semaines, considérons qu’il s’agit d’une moyenne géométrique…)
^ veut dire puissance
S0 = semaine « de départ ».
Ce qui est proche de votre définition de Dangerosité_Théo mais un tel indicateur, pour être pertinent, a forcément un ‘puissance n’ accroché au dessus du Reffectif
@ffrancis, on peut écrire que Reffectif(omicron) = 1,4 * 1,5 * 1,5 * R(wuhan)
@ Lithium, Smurf , JCD concernant dangerosité et exponentielle.
J’avais succombé à l’exponentielle ( à tort ) afin de tenir compte de la multiplication des petits pains (des cas) selon R0^n comme l’a rappelé JCD or il nous manquent le n
Du coup, je me suis lancé dans une foultitude de calculs/simus possibles et finalement c’est la conclusion de Smurf qui semble la plus pertinente à mes yeux : « …Et, plus généralement, multiplier une létalité et une contagiosité (avec une exponentielle ou pas), c’est un choix arbitraire pour estimer la dangerosité d’un variant…. ».
Car en effet tout dépendant de ce que l’on met dans la notion de dangerosité : Le nombre total de cas, le nombre total de mort, le nombre de mort à 100 jours après le premier cas, le pic des réa, etc …
En fait, quelque chose qui pourrait être pertinent, ce serait peut-être de multiplier la létalité par le nombre de cas total d’une vague (en gros la surface de la courbe sous la courbe des cas).
L’idéal serait de pouvoir prévoir à l’avance la forme et l’ampleur de la vague en fonction du R0…
Cela pourrait donner une bonne idée de la « dangerosité » intrinsèque du virus.
Mais attention, une vague qui monte très haut mais avec un pic très étroit (type omicron) peut avoir le même nombre de cas au final qu’une vague qui monte moins haut mais est plus étalée dans le temps.
Si le variant est en plus virulent (pas le cas d’omicron), le premier cas va peut-être saturer l’hôpital et pas le deuxième.
Et, dans tous les cas, un variant dangereux (très contaminant et très létal) provoquera une série de mesure pour limiter sa progression ce qui diminuera sa dangerosité finale (mais ne changera pas sa « dangerosité » que l’on pourrait qualifier d’intrinsèque).
Bref, finalement, qu’est-ce qu’un variant dangereux ? Cela dépend effectivement de ce qu’on veut mettre derrière.
Un variant qui enverrait tout le monde à l’hôpital mais qui ne tuerait personne finalement, est-il dangereux.
Test après plusieurs échecs
Bonjour à tous,
Je me contente de vous lire depuis quelques temps mais je suis tombé sur cette étude (en pré print) sur la transmissibilité Ba1 vs Ba2 et je me suis dit que ça pourrait en intéresser certains :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.28.22270044v1.full.pdf
Bonne journée.
Merci Freddo
D’après l’étude BA2 serait plus contagieux que BA1 chez les vaccinés grâce une échappement immunitaire supérieur.
Cela pourrait expliquer pourquoi il surpasse BA1 dans certains pays et pas dans d’autres.
ça reste cependant un effet assez faible, dans les marges d’erreurs, voir fig 6 p31
Le résultat exprimé en page 9 Tab 3 me laisse cependant dubitatif.
BA2 serait plus susceptible d’infecter des personnes vaccinées que BA1 mais par contre BA2 se transmettrait moins entre personnes vaccinées que BA1… ?
Merci Freddo
Il faudra attendre quinze jours pour en voir les conséquences mais les Pays Bas, l’Allemagne et le Danemark voient un redémarrage des contaminations, c’est peut-être dû au fait de ne pas avoir attendu de repasser sous 1 pour le Reff. C’est ric-rac pour les britanniques, proches de Reff = 1 alors qu’en Italie (Reff =0,78 le 29/01) et en France (Reff = 0,88 le 29/01), pas d’alerte jusqu’à maintenant.
Je n’ai pas remarqué beaucoup de changements dans les comportements aujourd’hui.
@DLB
Par rapport à votre commentaire de ce matin, on a ce soir, par rapport à hier (en moyennes mobiles 7 jours) :
– Une baisse des nouveaux cas
– Une baisse du nombre d’hospitalisés
– Une baisse du nombre de réanimés
– Une baisse du nombre de nouveaux hospitalisés
– Une hausse du nombre de nouveaux réanimés.
Il me semble que, à part pour les réanimés, les nouvelles sont bonnes, non ?
Je parie sur un dernier soubresaut des réanimations, avant une inexorable chute (un soubresaut de 2/3 jours possible ceci dit).
Quoique sur les pistes noires, les chutes peuvent vous conduire en réa ! 😉
Rien d’anormal, et rassurant sur le fait qu’en hospitalisation, on est tout près du pic, et qu’en soins intensifs, le sursaut du BA2 s’annonce faible. Pour les nouvelles hospitalisations et les entrées en soins intensifs, ce sont les mêmes tendances. Cerise sur le gâteau, un pic s’annonce imminent pour les décès (il est déjà passé dans le cas de Paris).
Ca sent donc l’écurie pour omicron, en espérant qu’il pousse son chemin jusqu’à sentir le sapin. Ca va quand même prendre des semaines et nous emmener en mars, peut-être même jusqu’au printemps. Pour l’instant, pas d’autre emmerdeur à l’horizon, pourvu que ça dure.
sur Omicron, les différents variants :
https://www.bbc.com/news/health-60233899
The Delta variant, for example, comprises 200 different sub-variants.
The Omicron includes the lineages BA.1, BA.2, BA.3 and B.1.1.529.
Quand les faux passes seront annulés, je suppose que vaccintracker présentera des courbes avec un creux ?
pas négligeable vu l’ampleur du phénomène …
On verra même quelles tranches d’âge auront le plus donné dans la combine…
Je reste perplexe devant le gap de vaccination des plus de 80 ans…
Les allergiques aux QR Codes risquent d’avoir quelques boutons de plus très bientôt.
https://www.interieur.gouv.fr/actualites/communiques/carte-electorale-nouveaute-qr-code-pour-acceder-a-toutes-vos-demarches
Pas de panique ce n’est pas le QR code du passe vaccinal 😉
Sur Mars nous sommes en avance, nous avons déjà fusionné : carte d’identité / carte d’électeur / carte vitale / permis de conduire / permis de vol aérien / permis de vol suborbital / carte bancaire / passe vaccinal dans un QR code sur nos smartphones ou une puce RFID greffée sous la peau.
On gagne beaucoup de place dans les poches.
Je suis perdue du coup, avons nous passé le pic ou pas alors?
cette pandémie nous apprends décidément pour moi à surtout rester humbles, face à nos propres limites!!!!
j’avais réagis cet été sur certains propos sur l’inutilité du passe sanitaire sur la vaguelette du mi aout à mi septembre mais je vois plus haut dans les commentaires qu’il aurait depuis sauvé des vies, selon plusieurs modèles, ouf !!!?
Peut être, faut il laisser un peu de temps pour juger de l’efficacité ou non de mesures ; en tout cas le temps de l’analyse optimale… Moins de projections, d’extrapolations politiques et plus d’analyses, que je retrouve ici dans cet excellent article et les commentaires….
Je valide les analyses sur l’efficacité vaccinale avec le boost ou rappel certes et les liens ci dessus ; le problème est que nous voyons pas facilement la réalité du terrain ; ces hospitalisés restent peu visibles et restent comme d’habitude les plus fragiles. Les symptômes omicron se confirment dans les études plus ORL surtout la gorge et systémique fièvre courbatures… (et moins d’anosmie, agueusie).. MAIS AUSSI, oui décompensation d’une pathologie chronique. donc les « avec covid « gardent pour moi au niveau médical une valeur!
Je ne remets en aucun cas le doute ou le questionnement, moteur essentiel pour moi… Mais je me préserve de tout extrapolation politique… Aurait on eux sinon ces chiffres de vaccination qui sont néanmoins inférieurs à d’autres pays…
N’aurait on pu oui certes penser à une solution politique plus simple (voire trop?!) comme voter une loi puis un décret sur une obligation vaccinale ?) Je m’interroge mais je suis complètement naïve en ce domaine et cela aurait il changer quelque chose? la vaccination large et non des plus fragiles semble aussi dans un certain nombre de données sauver plus de vies… Et c’est ce qui importe!
Mon biais est celui d’un soignant sans intérêt aucun dans l’industrie pharmaceutique et qui a claquée la porte de l’hôpital burn out, incapacité à gerer vie perso et pro, toujours cette recherche inatteignable du meilleur choix possible pour nos patients et déjà en 2019 on tremblait de ne pas avoir 2 arrêts cardiaques en même temps chez 2 patients, vacciné grippe dans le service chaque année sans grande conviction, jusqu’à avoir des enfants et devant aller travailler malade avec la hantise de transmettre VRS et autre cocktail familial mais là c’est complètement différent pour le COVID, je n’arrivais pas à trouver de vaccins au démarrage mais je ne sentais pas prioritaire en terme d’âge.
plus d’actions de terrains incitatives avec plus d’encadrement médical et non politique cela aurait il changé l’adhésion? il me semble que la situation actuelle est plus le reflet de la confiance en nos institutions politiques : critiques et rejets, peu importe les gouvernants et les décisions…
En conclusion évitons le plus possible la réanimation, et même l’hopital en ce moment et prenons soin de nos plus fragiles!
excusez mon laïus, merci à tous pour vos contributions et surtout à nos experts et leur temps!! bonne continuation à tous
@ Aurélie
Si vous parlez de la vague des contaminations, elle est passée par son pic le 21 janvier. Pour les autres voir mon dernier commentaire d’hier soir.
Bonjour @Aurélie
Merci pour votre message, avec l’écho du terrain, et merci pour votre soutien. On n’applaudit plus les soignants à 20h et pourtant j’imagine qu’ils doivent être très occupés en ce moment, comme au début de la pandémie, ou presque. La situation critique est devenue « habituelle » en quelques sortes et la vie « quasi normale » suit son cours à 20h. Clap clap aux soignants. Je rejoins votre avis, oui, continuons à faire attention aux plus fragiles.
@Aurélie
Merci pour ce témoignage. On s’agite du clavier ici, on débat sans fin, on philosophe, on calcule, on modélise, et parfois on oublie qu’il y a sur le terrain des gens dévoués qui galèrent depuis 2 ans, et qui vont galérer encore pendant quelques temps avec cette saleté de virus. Clap clap, oui, à tous nos soignants qui ont sans doute bien des envies de violence envers ceux qui aujourd’hui tendent à dire « tout va bien, omicron n’est qu’un rhume, on peut vivre normalement ». On pourra peut-être le dire d’ici quelques temps, on ne peut que l’espérer mais en attendant et par respect pour tous ces gens qui ont encore un quotidien galère comme pas possible, soyons mesurés.
Pour votre autre questionnement (obligation vaccinale ?), on a débattu de ça ici (dans le précédent article il me semble) et si LA réponse consensuelle n’a évidemment pas été trouvée, on en a quand même tiré plusieurs choses : que ça n’aurait probablement pas eu un effet monstrueux sur l’évolution du nombre de vaccinés, mais que ça aurait peut-être évité de nombreuses (légitimes) contestations. En effet, il y a une belle part de « anti pass » qui sont aussi « pro vaccin »… Ceux-là n’auraient pas vu en l’obligation vaccinale les mêmes biais anti-constitutionnels qu’on attribue au pass vaccinal et n’auraient sans doute pas autant eu envie de râler.
On pourrait donc estimer que le résultat aurait été à peu près le même en terme de couverture vaccinale, mais que les contestations et surtout, la fracture sociale que le pass est en train d’établir entre vaccinés et non vaccinés auraient été moindres.
////////////////////////// Compte à rebours : J -13 ///////////////////////////////////////////////
@ Marsien de passage , en visite ? Si c’est toujours vous je me réjouis de vôtre retour et vous venez de m’apprendre une chose. Les marsiens ne vivent pas nus donc
@tous,
le gouvernement, voyant le peu d’effet du passe vaccinal sur la reprise des vaccinations vient de démarrer son rétropédalage afin de recruter également chez les infectés histoire de dire que cela a été un succès et surtout ne pas se retrouver avec une horde de 2 doses qui perdent leur pass le 15 février suite à l’abaissement à 7 mois à 4 mois du délai pour recevoir la 3 ème dose.
Le slogan du pass vaccinalo-infectionnal devient » Un infection = une dose ».
Voici les combos qui fonctionnent pour obtenir un passe en bonne et due forme :
– 3 doses
– dose–> dose –> infection
– infection–>dose–> infection
– dose–> infection –> dose
Les formules à vérifier :
– dose–>infection–>infection
– Infection –>infection–>dose
La formule que si elle marche je me tape le cul parterre pendant une heure devant le palais de l’élysée :
– 3 infections
////////////////////////// Compte à rebours : J -12 (au 3 février) ///////////////////////////////////////////////
@Pro-pro
Et non 3 infections c’a ne marche pas pour le pass (mais dans la vrai vie du virus surement, il risque d’avoir à faire à un système immunitaire bien entrainé 😉 )…
Bon vivement la fin de ce pass (j’espère avant cet été) mais on pourra définitivement conclure sur la fin de la pandémie (et le début d’une nouvelle maladie endémique) cet automne si les variants à partir d’Omicron se stabilisent et que la population dans sont ensemble aura été à son contact ou vaccinée.
rôle de l’Oniam :
https://www.liberation.fr/checknews/loniam-pourra-t-il-indemniser-les-victimes-deffets-secondaires-imputables-au-vaccin-contre-le-covid-19-20220126_PS72S2SZARHKVBT7DESP667HSM/
mais il ne faut pas en attendre beaucoup :
https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-des-victimes-deffets-secondaires-du-vaccin-h1n1-nont-toujours-pas-ete-indemnisees-par-loniam-treize-ans-apres-20220201_MYRDNOPDNRDORI5FUPZ3VKZGPE/
Hello, la compagnie des experts et intéressés francais par le sujet ! 🙂
J’habite en Suède, et ici vient d’être annoncé la fin du classement du COVID comme maladie infectieuse à risque pour la population, et aussi la fin de TOUTES restrictions le 9 février (juste une semaine après le Danemark, et 2 jours après la Finlande), et ce alors qu’on a à peine atteint le pic de contaminations, je dis « à peine » car certaines régions dont la mienne ont supprimé l’accès aux tests PCR officiels à certaines catégories, comme les vaccinés avec 3ème dose. En effet le nombre de patients en soins intensifs est stable à environ 100 depuis 3 semaines, et le nombre d’hospitalisés total monte, mais comme c’est « avec Covid » et pas « Covid en diagnostic principal » c’est pas si grave.
Du coup comme ici ca change toutes les 2 semaines, le sens des restrictions et recommandations (abandon des tests pour les vaccinés 1er novembre, retour aux tests le 22 novembre par exemple) à vôtre avis, en France et en Europe, combien de temps avant l’abandon des « Covid Pass », y compris pour prendre l’avion? avant ou après la présidentielle en France ?
Unex Expat’ qui voudrati bien voyager vers la France (pas eu la possibilité sans risque pour mes parents âgés mais non vaccinés depuis 3 ans cet été)
@Une expat’
Difficile à dire, et chacun ici ira de son hypothèse… Certains vous diront que le pass ne sera jamais complètement abandonné, d’autres (plus rares) vous diront que c’est imminent, et vous aurez également à peu près tout entre ces 2 extrêmes ! Dans tous les cas une fois la vérité connue vous aurez des « je vous l’avais bien dit » 😉
En revanche, votre commentaire est tout à fait intéressant : j’ai souvent lu ici à quel point les Suédois, Danois et autres européens du Nord lointain étaient formidables dans leur gestion de la crise par rapport à notre gouvernement dictatorial. D’après ce que je lis de vous, je vois qu’en fait les changements de paradigme d’une semaine à l’autre et les rétropédalages gouvernementaux ne sont pas une spécificité française comme certains aiment à le suggérer… Comme quoi, l’herbe paraît bien toujours plus verte chez le voisin mais ça ne correspond pas forcément à une réalité !!
Oui oui, le nouveau gouvernement Suédois est bel et bien formidable (normal, c’est une femme nouvellement nommée première ministre, en décembre 🙂
La grande différence c’est la propension à ne pas vouloir faire des obligations et interdictions, mais des recommandations, voire injonctions à ne pas sortir faire des achats en centre commerciaux en novembre 2020 (puis le faire soi-même quand même pour l’ex-premier ministre par exemple 😀
Ici on n’a jamais eu d’obligation de port du masque, seulement recommandations, c’est assez récent, cet automne en novembre, qu’il s’est généralisé en milieux fermés dans certaines boutiques comme certains opticiens à l’hopital où je donne mon sang. Les soignants de personnes à risque le portent bien entendu depuis le printemps 2020. Et le pass vaccinal n’aura été en vigueur que pour le cinema et théâtre, ou encore certains repas de Noel de plus de 100 personnes d’abord, puis matchs ou concerts de plus de 250 personnes ensuite en janvier.
Je prends vos paris actuels, et on validera quand ce sera fait les « je vous l’avais bien dit » 😀
@Une expat’
Je vais me prendre une volée de bois vert par ceux qui réclament depuis 2 ans que le gouvernement cesse de nous infantiliser et de passer par des obligations et des interdictions, mais je reste intimement convaincu qu’une telle stratégie de recommandations donnerait du grand n’importe quoi chez nous…. Sans doute que beaucoup sont suffisamment responsables et que pour eux ça suffirait, mais comme il existe une énorme différence culturelle dans le « positionnement sociétal » (quelles conséquences de mes choix individuels sur le collectif) entre les Français et les Scandinaves+ (j’inclus la Finlande) je ne crois pas qu’une telle stratégie aurait pu être transposable en France sans en payer le prix fort à un moment ou un autre…
De mon côté, je l’avais exprimé récemment, et sous réserve de non-apparition d’un variant enquiquineur, je miserai bien une pièce sur une levée du pass vaccinal (au moins dans une majeure partie du champ d’application) bien avant l’été. Cette date qui n’a pas de sens du 31 juillet a évidemment été énoncée de manière à se donner de la marge politique pour pouvoir dire « allez on est sympas et on a bien entendu les contestations contre le pass, on avance largement la fin de son application car ce n’est plus nécessaire aujourd’hui, votez pour nous ». Allons-y pour fin mars, tiens, soit 2 semaines avant le premier tour…
Nous sommes assez bons en méfiance vaccinale (Espagne : 94% des nourrissons vaccinés SANS aucune obligation vaccinale) et surtout de l’inculture sanitaire qui joue un grand rôle…
Exemple : le tétanos c’est quand même pas drôle : mortalité 30% (dans des conditions assez épouvantables) et protection vaccinale 100%. Contrainte faible après l’enfance : depuis peu 1 injection tous les 10 ans puis 20 ans.
Eh bien 50% de la population n’est plus protégée dès qu’elle devient adulte et qu’elle doit se prendre en charge toute seule…. elle est revaccinée aux urgences après blessure, ou en pré opératoire parce que d’autres disent : il faut se revacciner.
https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/vaccination/articles/donnees-de-couverture-vaccinale-diphterie-tetanos-poliomyelite-coqueluche-par-groupe-d-age
Article très intéressant sur BA.2 : https://www.science.org/content/article/sudden-rise-more-transmissible-form-omicron-catches-scientists-surprise
Notamment au sujet de la vaccination et sa propagation vis-à-vis des boostés, non-boostés, non-vaccinés.
Petit précision sur BA.1.1 qui causerait visiblement plus de pneumonies, formes sévères, réa que les BA.1 et BA.2.
Bonjour à tous,
@une expat: le ministre de la santé a précisé aujourd’hui que le passe sanitaire devrait être levé, sauf mauvaise nouvelle, bien avant juillet.
Ce qui laisse une bonne marge d’appréciation certes ! mais tout de même beaucoup d’espoir.
Quand je vois ce qui se passe en Suède, au Danemark, en Suisse (bon, pas les rois du vaccins les Suisses !!), je me dis que notre gros souci tient surtout à notre suradministration. Nos politiques ne sont pas pires que d’autres (je pense, mais Véran est un médecin qui n’avait que peu d’expérience des responsabilités politiques à sa prise en charge, ce qui laisse de la marge question compétence !), mais surtout à la palanquée de type qui ne servent à rien dans les diverses administrations (DGS, ARS, …).
IL y a un bouquin qui sort là dessus et qui semble croustillant
https://www.lepoint.fr/sante/ministere-de-la-sante-les-bras-casses-qui-ont-gere-le-covid-02-02-2022-2463142_40.php
@GM
Il y a sans doute beaucoup de vrai dans ce que vous dites, mais je me dis qu’à leur décharge, administrer 2, 5, 8,10 (dans le désordre des populations des pays que vous citez) ou 70 millions de citoyens, c’est pas tout à fait la même chose. Sans doute qu’il y a le phénomène de « suradministration » chez nous, mais je crois aussi que forcément, les administrés étant près de 10 fois plus nombreux, cela nécessite une administration nécessairement plus lourde…
Alors oui, il y a des limites à avoir un médecin qui devient ministre en terme de compétences politiciennes, mais dans l’autre sens il y aurait aussi des limites à avoir un « pur » politicien au même poste, puisque lui serait dénué de compétences du champ professionnel avec une ignorance totale de la réalité du terrain (suivez mon regard rue de Grenelle)… Lequel des deux est le mieux ? Pour ma part je n’en sais rien, d’autant que ça dépend fortement de la situation (crise à gérer ou pas, et quelle ampleur de crise).
Bonjour chers modelisateurs, animateurs et contributeurs de ce blog.
Quelqu’un sait-il pourquoi dans les courbes DREES, rappelées par PhD et NiCoM, les statitisques ne concernent que les plus de 40 ans?
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/le-variant-omicron-concerne-actuellement-la-majorite-des-deces-hospitaliers
Qu’en est-il pour les enfants, ados et jeunes adultes? Et quelle est l’analyse par rapport aux comorbidites? Ces deux éléments permettraient de mieux apprécier l’ensemble de politique vaccinale par rapport aux effets produits.
La DREES cite le chiffre de 75% de protections contre les formes graves après vaccin, mais le moins que l’on puisse reste floue sur le risque de contamination. Quelqu’un a-t-il des éléments plus précis?
Merci et bonne journée à tous
@joe
De mémoire, la drees a volontairement enlevé les jeunes de ses stats pour ne pas les fausser par des phénomènes de type « paradoxe de Simpson ».
C’est une réponse rapide sans vérification, mais je crois me souvenir de ça.
@Joe
Il y a bien les courbes et les statistiques pour les plus de 20 ans, pas seulement pour les plus de 40, non ?
En complément de ce que dit Nico, il me semble que les courbes de la DREES sont issues d’un croisement de plusieurs bases. Or j’imagine que pour certaines de ces bases, c’est un numéro de sécu qui est attaché à un PCR+, une hospitalisation ou autre. Comme les mineurs sont toujours sous le régime de leurs parents, il est impossible de les extraire pour les croiser avec d’autres bases où ils ne sont pas « attachés à leurs parents ».
J’avoue toutefois moi aussi que c’est une hypothèse avancée sans vérification…
Bonjour tout le monde,
Je reviens sur le dernier rapport de la DREES dont le lien a été posté par Joe ci-dessus (message 11h28).
Page 15, il est écrit sous le graphique 1 :
« Si le risque de décéder après hospitalisation avec test RT-PCR positif avec le variant Omicron pour une personne non vaccinée de 80 ans et plus est conventionnellement fixé à 100 %, le risque pour une personne complètement vaccinée depuis plus de 6 mois avec rappel de même classe d’âge est de 13 % toutes autres caractéristiques égales par ailleurs (date de prélèvement, région notamment). La protection vaccinale est donc dans ce cas-là de 100 – 13 = 87 %. »
Donc, conventionnellement, une personne de plus de 80 ans non vaccinée qui se chope Omicron est… morte, ou tout comme.
J’ai bien compris ?
(suite précédent)
Et même pour les 40-80 ans ?
Est-ce qu’un commentateur pédagogue peut m’expliquer ?
Le risque des plus de 80 ans non vaccinés est le risque maximum. Cela ne signifie pas 100% de taux de mortalité. ( le taux de mortalité pour la souche Wuhan dans cette catégorie était estimé aux alentours de 20%). C’est une base de calcul pour graduer les risques en fonction de différents paramètres.
@éponine
Je peux me tromper mais je le comprends comme une référence « négative » arbitrairement fixée à 100% pour pouvoir faire du comparatif derrière et aboutir à un « pourcentage de protection » sans autre calcul que la différence.
Si vous fixez cette même référence négative à 50, le même mode de calcul comparatif donnera pour la même tranche d’âge que le risque, toujours divisé par 7,7 (100/13) est ramené à 6,5. Et on retombe par différence, en revenant sur un pourcentage, sur 87% ((50-6,5)*2)
@whynot
Sans l’avoir étudié je pense comme vous. Comme un calcul ramené en « base 100 ». Aucune catégorie ne peut excéder le risque d’un plus de 80 ans non vacciné.
@NicoM
Comme quoi il y a des choses sur lesquelles on peut tomber d’accords 😉
Mais oui whynot, mais oui, bien plus que vous ne le pensez.
Vous avez vu, je suis resté sage depuis hier, pas un seul commentaire sur le pass vaccinal. 😉
J’en ai déjà trop parlé, je laisse un peu la place à d’autres contributeurs et d’autres sujets.
Bon je promets pas que ça durera éternellement, mais je me tiens sage pour l’instant 🙂
@NicoM
C’est aussi parce qu’il n’y a plus grand-chose à dire sur ce sujet pour le moment 😉
Beaucoup se sont exprimés à ce sujet et sur le cumul on a sans doute balayé l’ensemble des hypothèses, des avantages, des limites, des biais. Continuer à en parler serait purement spéculatoire (ça ne vous est pas spécifiquement adressé hein) et contre-productif puisque plus beaucoup d’eau fraîche à apporter au moulin.
Aujourd’hui, c’est appliqué et seul l’avenir nous dira pour combien de temps, si on nous réserve d’autres petits « cadeaux » du même genre, etc etc, et on distribuera alors les bons points à chacun pour chaque « je vous l’avais bien dit » vérifié.
Mon petit doigt me dit que d’une part tout le monde pourra s’en voir attribuer, quelle que soit la position globale de la personne sur chaque sujet, et que d’autre part pour certains points ce sera une attente de quelques mois plutôt que de quelques semaines (en espérant que le pass ne soit pas concerné par ce long délai :O)
Merci Epinome pour la question relative au 100%, car elle montre le biais de présentation. L’assurance maladie elle-même dit que seule une minorité fait des formes graves. Quel est le pourcentage des plus de 80 ans à avoir eu ces formes graves? Idem pour les tranches d’âge inférieure? Puis c’est par rapport à ce pourcentage effectif que la réduction s’applique. En plus avec Omicron, tous ces pourcentages baisse mais pas d’indication non plus.
Comme tout est question de présentation, le manque de présentation chez les moins 40 ans ou les comorbidites telles qu’elles sont répertoriées par l’assurance maladie interpelle.
@Joe
Je vous ai répondu plus haut : ça sort d’où cette histoire de moins de 40 ans ?? Il y a toutes les courbes et stats pour les 20-40 aussi, hein !
Quant au 100% fixé arbitrairement effectivement, cela engage à un biais de représentation. Ils pourraient très bien s’appuyer sur le « pourcentage des plus de 80 ans à avoir eu ces formes graves », mais pourcentage par rapport à quoi ? Au test PCR+ ? A la population entière ? L’idée de ces graphiques est justement de faire des comparaisons relatives, c’est-à-dire à effectif égal. Ce qui compte n’est pas tant ce 100% qui vous irrite ou le 13% pour la même classe d’âge, c’est le « risque relatif » qui passe d’une valeur à une autre selon un facteur de 7,7 dans ce cas là. Si vous fixez la « référence négative » à 10 %, cela ne changera pas ce « divisé par 7,7 » pour la catégorie comparée. Mais ça rendra plus compliqué le calcul de « l’efficacité du vaccin égal à 87% ». Là, il apparaît facilement aux yeux des profanes.
Donc oui, biais de présentation dans le sens où ce 100% peut suggérer que tout le monde meurt, mais comme ce 100% est choisi pour toutes les tranches d’âge il est assez aisé de s’en affranchir et de comprendre que non, tout le monde ne meurt pas… Ce biais a toutefois l’avantage de produire des chiffres facilement accessibles sans avoir à réaliser de calculs d’apothicaires.
Bonjour Whynot,
Merci pour votre réponse, qui dépasse largement mes possibilités de compréhension en math.
Par contre, ce qu’il me semble manquer dans ces graphiques, c’est le risque pour les non-vaccinés, puisqu’on le fixe à 100 seulement pour pouvoir calculer plus facilement les autres, mais il n’est dit nulle part ailleurs de combien il est réellement. C’est pas une donnée importante ?
On insiste sur le fait que le vacciné a 15, 20… 50 fois moins de risque d’être hospitalisé, mais si le risque de base d’un non-vacciné est négligeable, comme dans le cas des moins de 50 ans, à quoi ça sert ?
D’ailleurs dans le rapport de la DREES, il n’y a ni courbe ni stat pour les décès AVANT 40 ans (les derniers graphiques de la page 15). Est-ce qu’on peut en déduire que le risque est alors de zéro pour ces personnes, avec ou sans vaccins ?
@éponine
Il est très facile de compter le nombre de réanimés dans chaque classe d’âge à un instant t et de croiser avec le statut vaccinal. Comme on connaît également précisément le % de population de chaque classe d’âge « 3 doses » « 2 doses » etc, il est donc assez aisé de déterminer relativement combien de fois plus de « non vaccinés » que de « 3 doses » en réa. Comme les non vaccinés sont les plus nombreux en réa pour toutes les classes d’âge, le risque est quantifié à 100 par convention. Il est bien plus difficile de quantifier le risque réel puisque dépendant d’autres facteurs…
D’autre part, pour faire du « relatif » : « combien de fois plus, combien de fois moins », il ne sert à rien de quantifier le risque réel, car les rapports resteront les mêmes qu’avec le risque « fictif ».
Vous dites « On insiste sur le fait que le vacciné a 15, 20… 50 fois moins de risque d’être hospitalisé, mais si le risque de base d’un non-vacciné est négligeable, comme dans le cas des moins de 50 ans, à quoi ça sert ? » : ben en fait, tout dépend du curseur placé pour « négligeable »… Négligeable ne veut pas dire 0 %. Si c’est exactement 0 %, alors oui, 50 fois moins c’est toujours 0 %. Par contre, si c’est 1 % (c’est peu, mais est-ce vraiment négligeable ?), 50 fois moins ça fait 0,02 % (très peu, « plus négligeable » en tout cas que 1 %)… Vous me suivez ?
Pour votre dernière question, non, on ne peut pas en conclure que le risque est exactement de 0 pour ces personnes, mais pour le coup vu qu’il est déjà très faible (voire négligeable selon certains) pour la population non vaccinée de moins de 40 ans, il devient très négligeable pour les vaccinés.
@Joe toujours
Dans la conclusion du rapport on trouve la phrase, en gras : » Les coefficients estimés ne montrent pas directement un risque d’infection ou d’hospitalisation, mais un risque relatif ou ratio de risque entre les modalités. »
Et un peu plus loin : « certaines limites importantes peuvent conduire à des révisions des résultats dans les prochaines semaines, en raison notamment des facteurs suivants : […]
– comorbidités : aucune information sur les comorbidités n’a été prise en compte; »
Ils relèvent donc eux-mêmes les biais de leur présentation, ça me semble donc assez éloigné d’une démarche volontairement alarmiste. D’autant plus que le changement de paradigme est aujourd’hui clairement acté dans les discours gouvernementaux, Véran le premier hier et aujourd’hui : s’il y avait sans aucun doute un intérêt politique à « faire peur » avant le vote du pass vaccinal, il n’y en a plus aujourd’hui !
Jamais vu un texte de pseudo science pareil où l’on tire des conclusions à l’emporte pièce, où l’on mélange tous. Le second confinement par exempe, qui serait passé de 1,5 à 0,5 de r0 alors qu’il est remonté à 1 le 6 decembre 2021 et qu’on a « déconfiné » ‘e 15 décembre : l’ épidémie à repris au contraire en plein confinement alors qu’elle regressait le 27 octobre en ile de france à travers le taux d’incidence. Il y a pleins d’erreurs comme ça dans ce texte.
Si Reffectif « est remonté à 1 le 6 décembre 2021 », c’est sans doute par ce qu’il était inférieur à 1 avant cela…
Par exemple à 0,48 le 21 novembre (2020).
(La remontée en fin de confinement étant possiblement liée à la réouverture des petits commerces le 28 novembre, d’ailleurs).
SI vous voyez d’autres pseudo-erreurs, n’hésitez pas à nous en faire part.
@Pixel
Vous parlez du texte de l’article du blog ?? Pardon, mais j’ai envie de défendre les 3 auteurs en disant que je crois que c’est vous qui mélangez tout : déjà, ces articles n’ont absolument pas la prétention d’être de véritables études scientifiques, mais de TENTER par différents moyens de modélisation d’expliquer ce qui se passe et d’analyser les chiffres. Il y a forcément des biais, il n’empêche que cela permet de mieux s’y retrouver dans le marasme des données multiples qu’on peut faire parler « comme on veut ».
En plus, il y a clairement un biais dans ce que vous dites : vous objectez une tendance nationale (le R0 qui passe de 1,5 à 0,5) en donnant un argument régional : ce qui était vrai en IdF ne l’étais pas forcément en Bretagne ou ailleurs, où on aurait là aussi très certainement une tendance pas exactement identique à celle du national…
pour ceux que cela peut intéresser et afin de compléter les informations sur l’article ou plutôt un commentaire relatif à cette article mis en ligne 31 janvier 2022 à 20 h 37 min
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2821%2900768-4/fulltext?fbclid=IwAR13AvnCSC0mBy4i55XuOBI2HjZNDjERU8M2p-l1pAR1urxtyd92mwWf7g0
Un article du Lancet (en anglais) sur l’efficacité du vaccin sur la circulation globale du virus.
Pas de différence significative trouvé dans la circulation du virus entre vaccinés qu’entre non vaccinés
Vous trouverez ci-joint deux commentaires sur cet article ainsi que la réponse des auteurs à ces trois commentaires.
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00761-1/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00763-5/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00765-9/fulltext
En fait, on sait empiriquement que depuis un sacré moment que le vaccin n apporte que peu voire rien sur la transmission. De mémoire mai juin 2021, sur les premières recrudescence épidémique en Israël, qui était le spot du vacciné.
Beaucoup d études ont montré que la charge virale chez les vaccinés était identiques au non vaccines notamment chez les asymptomatiques – d ou la double aberration du pass, à la fois son caractère infondé scientifiquement et son aspect faussement protecteur.
Sa seule justification est de constituer une obligation vaccinale déguisée, qui protège les décideurs des risques juridique d une obligation vaccinale vraie notamment si complications, d’autant plus que les contrats avec les labos stipuleraient une sorte d irresponsabilité juridique.
Je l ai déjà dit, mais les moins de 40 ans qui ont été vaccinés n avaient pas forcément intérêt à l’être. Les complications qui ont pu avoir lieu chez les plus jeunes vont constituer une affaire du sang contaminé bis, même si elles sont heureusement exceptionnelles.
Comparaison sordide et sans aucune mesure.
@ GM
Allégations fausses.
De nombreuses études montrent tout le contraire : la charge virale est moindre et diminue beaucoup plus vite chez les vaccinés que chez les non vaccinés, toutes conditions identiques par ailleurs (age, …).
Par contre si on compare des non vaccinés asymptomatiques et des vaccinés asymptomatiques on retrouve des charges proches.
Idem, si on compare des non vaccinés légèrement symptomatiques et des vaccinés légèrement symptomatiques : charges virales proches.
Si on compare des formes graves chez des vaccinés et des non vaccinés : charge virale proche
etc
Bref il y a une relativement bonne corrélation entre niveau de symptômes et la charge virale. Rien de surprenant.
Ce qu’apporte la vaccination c’est une diminution de la charge virale et une diminution des risques de symptômes. Mais la vaccination ne fonctionne pas parfaitement chez tout le monde.
De mémoire une personne vaccinée de 60 ans a en moyenne un risque équivalent à un non vacciné de 30 ans.
Aux modelisateurs et contributeurs, le titre de ce blog était « atteindre le sommet », mais de quel sommet s’agit-il?
Quand on entend le ministre de la santé essayait de mettre la marche arrière avec moultes précautions assorties d’un avertissement de suppression du pass vaccinal le 15 février à plusieurs millions de citoyens vaccinés, alors que Danemark, UK, Catalogne, ont levé toutes les restrictions, ne sommes-nous pas encore en pleine ascension d’un autre sommet, peut-être nommé mauvaise foi? À moins que ces autres pays aient des lits d’hôpitaux et de réanimation que nous n’avons pas su créer en 2 ans.. À moins que chez eux les vaccinés transmettent nettement moins le virus que les non vaccinés, contrairement à ce qu’affirme le Lancet…
pour le Lancet, regardez les commentaires et réponses des auteurs.
@ phand
J’ai survolé les 3 réponses.
Toujours ce biais : les non vaccinés sont pour beaucoup de jeunes enfants, donc peu affectés.
Il est erroné de comparer des non vaccinés jeunes avec des vaccinés plus âgés et d’en déduire que la vaccination n’a pas d’effet !
Si même le Lancet tombe dans le panneau…
@lithium
Dit autrement : le meilleur vaccin covid est le « jeunexovil 30mg » (appelé « jeunesse » en langage courant). Les études sont formelles : Il empêche le développement des formes graves à 99,5%, a une durée d’efficacité de 30 ans, ne présente aucun effet secondaire et est gratuit ! Le seul problème est que tout le monde ne peut pas en bénéficier… Pas grave on va quand même leur refourguer un autre vaccin moins efficace, ça fera les pieds aux nantis qui osent utiliser ce traitement miracle !
@ NicoM
si vous savez où en trouver, je prendrai volontiers 2 boîtes de « jeunexovil » !
Mais on peut voir le voir le vaccin comme un rajeunisseur de système immunitaire d’environ 30 ans !
J’ai retrouvé l’étude, c’était celle sur les données israélienne et le paradoxe de Simpson, d’août 2021.
Graphique :
https://static.wixstatic.com/media/cf58cd_dfefb9be162646c898355a052ebd5e9d~mv2.png
Cas graves chez les non vax 16-19 ans __ 1.6 / 100 000
Cas graves chez les vax 40-49 ans _____ 1.0 / 100 000
Cas graves chez les non vax 20-29 ans __ 1.5 / 100 000
Cas graves chez les vax 50-59 ans _____ 2.9 / 100 000
Cas graves chez les non vax 30-39 ans ___ 6,2 / 100 000
Cas graves chez les vax 60-69 ans ______ 8,7 / 100 000
Cas graves chez les non vax 40-49 ans __ 16.5 / 100 000
Cas graves chez les vax 70-79 ans _____ 19.8 / 100 000
Cas graves chez les non vax 50-59 ans ___ 40.2 / 100 000
Cas graves chez les vax 80-89 ans ______ 47.9 / 100 000
Grossièrement le risque double tous les 10 ans et la vaccination fait gagner 30 ans, donc le risque était divisé par 8 grâce à la vaccination (en réalité à l’époque c’était plutôt divisé par 9)
étude :
https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated
@Lithium
Moi aussi je prendrais bien ce traitement, bien que ça me ramènerais à l’âge de mon fils, ça ferait bizarre !
Quand vous dites « Grossièrement le risque double tous les 10 ans » j’avais remarqué ça en visualisant les tableaux « hospitalisations par tranches d’âges » de covitracker.
Prenons le pic de la 2eme vague, il y avait environ (j’ai bien dit environ, je le fais en visuel) 200 – 0/19,
300 – 20/29,
550 – 30/39,
1100 – 40/49,
2800 – 50/59,
5500 – 60/69,
8000 – 70/79,
10 000 – 80/89.
Ça colle à peu près chez les quarantenaires, cinquantenaires, soixantenaires, septantenaires.
@lithium
le lancet n’est pas tombé dans le panneau car l’article lui-même n’a jamais dit cela. C’est seulement un commentaire sur cet article et mis en ligne sur le blog. Les auteurs y ont répondu comme aux deux autres commentaires. Processus normal pour une publication.
@ Joe
Ici en Suede c’est pareil, annonce-surprise ce matin : restrictions completement levees le 9 fevrier (semaine prochaine), alors qu’on n’est meme pas sur d’etre arrives au sommet de la vague (oui ca redescend, mais essentiellement parce que la capacite de tests est depassee dans plusieurs regions). Le nombre en soin intensif est stable depuis 3 semaines, et voila, on veut liberer la conscience des gens qui veulent partir en vacances au ski en fevrier.
Et je vous le donne en mille, l’argument avance qui sort en numero un lors des reponses aux journalistes: la vaccination ! Oui oui oui ils faut continuer de se vacciner, 3eme dose pour tout le monde, (deja 80% des plus de 60 ans, 50% des adultes) y compris les personnes qui ont contracte le covid apres 2 doses: elles n’ont aucune raison d’attendre, on les encourage a prendre rdv des que possible. -_- c’etait deja 2 doses l’ete dernier pour ceux qui avaient eu le covid. J’attends toujours les faits scientifiques qui prouvent que c’est d’une quelconque utilite, de vacciner des gens qui ont deja des anticorps, si on doit recommencer tous les 4 mois comme si on n’avait jamais eu le covid il est ou l’interet?
Donc ici aussi niveau mauvaise foi on n’est pas mal 😀
Merci une expat’ de nous avoir rejoints !
En effet quels que soient les pays chaque gouvernement a ses travers.
En France la levée des restrictions va sans doute suivre le mouvement européen : reste à savoir quelle est la durée de maintien du pass vaccinal qui fera croire à nos politiques qu’ils évitent le ridicule d’un « sitôt voté, sitôt annulé » ….
Merci aux auteurs et contributeurs de ce blog que je lis assidument pour la qualité des analyses et la liberté des échanges.
Je suis heureux de voir l’horizon s’éclaircir enfin et les commentaires s’adoucir en même temps.
L’efficacité de la vaccination semble maintenant incontestable au moins pour réduire très significativement les risques de formes graves, ce qui est l’objectif premier, et sans doute aussi pour diminuer les transmissions même si dans c’est dans une mesure moindre qu’espéré.
J’ai l’impression que l’effet d’annonce tant pour le Pass sanitaire que pour le Pass vaccinal était délibérément recherché pour augmenter très rapidement le pourcentage de vaccinés et que peu importe dès lors l’efficacité réelle de ces dispositifs (sans qu’elle soit nulle). C’est certainement contestable sur le plan moral et j’aurais certainement préféré que l’ensemble de la population accepte spontanément la nécessité de la vaccination pour protéger le système de santé et les personnes à risque. L’annonce présidentielle du 12 juillet en faisait à peine mystère et la petite phrase récente peut être prise comme une forme d’honnêteté politique à défaut d’être très élégante.
Je n’ai dès lors aucun doute sur la levée très prochaine de ces dispositifs qui ont déjà rempli leur objectif.
Portez-vous bien.
@Ga tout arrive, première fois que je suis d’accord avec ce que vous écrivez : le gouvernement s’est rendu compte de l’aberration scientifique que constitue ce pass vaccinal pendant qu’il était en « débat » au parlement… mais ne peut évidemment pas le reconnaître au risque de sombrer ouvertement dans le ridicule.
Il faudra donc bien le subir encore un peu !
Pour ma part, je mettrais bien un billet sur le 21 mars pour sa suspension : retour du printemps, et les élections 3 semaines après = timing parfait pour Jupiter !!!
@Lucio, Géraud, Ga, etc.
Vous êtes tous très optimistes concernant une levée prochaine de l’obligation de présenter un pass vacinal, et je le suis également.
Mais attention cependant : tant que la loi rendant possible la présentation et le contrôle d’un tel document existe et n’est pas abrogée, le dispositif existe pleinement.
Soyons donc très attentif à ce que la loi permettant à ce dispositif d’exister ne soit pas prolongée après le 31 juillet, en catimini en plein été, quand tout le monde, députés comme journalistes, ne pensent qu’à leurs départs en vacances… La torpeur estivale est souvent utilisée pour faire passer des textes susceptibles de soulever des contestations…
à Expat’
Une Expat’ qui voudrait bien voyager vers la France (pas eu la possibilité sans risque pour mes parents âgés mais non vaccinés depuis 3 ans cet été)
Euh, si vos parents voulaient bien être vaccinés (sous réserve qu’ils n’aient pas de contre-indications !) cela diminuerait leur risque
et vous pourriez venir avec moins de stress
J’dis ça j’dis rien …
Perso, j’ai deux fils en Asie, un au Japon un en Chine, depuis 2019 je ne les ai pas vus ni mes petits-enfants, il n’y a pas de visa , pour le Japon cela s’éclaircira peut-être en 2022 , la Chine ça paraît beaucoup plus difficile …
Oui oui, ah ça, évidemment, si le vaccin était accepté comme il le devrait par les personnes concernées, ça serait une nette diminution de leurs risques, c’est certain! Mais ma maman ne se considère pas comme une personne à risques, malgré son âge (78), et mon papa (pacemaker lui) ayant été demandé en pharmacie spécifiquement le Johnson, on lui avait répondu qu’il était disponible à 50km de là ! Comment dire: qui est on pour chercher à persuader des gens de cet âge de l’intérêt d’un vaccin encore expérimental, « validé » en phase 3 semble-t-il « à la va vite »? Des avis sur le rapport de cette bio statisticienne? https://youtu.be/YmO5Pde3Jak
Pour le Japon et la Chine, oui, on peut espérer quand même, si tant est qu’ils ont en tout cas ouvert aux sportifs olympiques du monde en entier l’espace des jeux olympiques du moins, et des protocoles pour accepter les voyageurs occidentaux, on trouve des formules de test pcr +dosage des anticorps dans les « labos ». Pour ce qui est de sortir de Chine, prendre des vacances en France, pour y retourner apres, c’est là que le bas blesse le plus?
Oui convaincre les personnes à risque de se faire vacciner lorsque leur entourage a lui même peur du vaccin c’est compliqué.
////////////////////////// Compte à rebours : J -11 ///////////////////////////////////////////////
Pour répondre aux interrogations concernant les différentes façons de valider son Passe-Infectio-Vaccinal, voici un petit résumé bien utile pour s’y retrouver :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/02/03/avec-les-nouvelles-regles-votre-passe-vaccinal-sera-t-il-toujours-valide-le-15-fevrier_6112221_4355770.html
Devinette : « Delta et BA1 sont sur un bateau, Delta tombe au fond de l’eau ? qui est-ce qui remonte à la surface ? » Réponse : BA2, encore plus vite que BA1. BA1 ne devrait plus tarder à passer par dessus bord lui aussi
En tout cas, coté hospitalisation, la vague BA2 a déjà dépassé son point d’inflexion ( atteint vers 21 janvier chez moi, 25 janvier dans la rubrique « Taux de croissance du nombre d’hospitalisations » du dashboards france » //covidtracker.fr/france/#hospitalisations »). Vu la tête des courbes, la diminution des Hospitalisations ( correspondant à la dérivée nulle des variations) pourrait commencer entre mi- février et fin février.
Coté Réa, le comportement de la dérivée des variations est un peu plus fouillis avec des différences notable suivant les âges. Seuls les 80-89 sont toujours en augmentation en Réa alors que toutes les autres âges entament ou poursuivent leur baisse
Si la famille BA ne s’agrandit pas on pourrait effectivement sombrer au printemps dans la BA.titude d’une liberté enfin retrouvée.
@pro-pro
Que signifie votre « compte à rebours » ? Compte à rebours de quoi ?
Quand vous dites « Vu la tête des courbes, la diminution des Hospitalisations (correspondant à la dérivée nulle des variations) pourrait commencer entre mi- février et fin février. »
Vous parlez de quoi ? Des admissions ou du total des hospitalisés ? j
Le pic des « nouvelles hospitalisations » est d’ores et déjà dépassé (c’était le 28/01 en MM7J) et le nombre total d’hospitalisés semble stabilisé désormais, je pense donc qu’un pic « mi-fin février » est très pessimiste, je pense qu’il va apparaitre de manière imminente.
Bonjour à tous,
Voici le dernier point de Vidal sur Omicron :
https://www.vidal.fr/actualites/28642-bons-baisers-d-omicron-quelles-nouvelles-de-ce-variant-tres-atypique.html
Bonne lecture.
@PhD
Merci pour le lien
Excellent résumé du Vidal sur les connaissances actuelles sur Omicron.
Je pense qu’il y a une petite coquille dans une phrase de la conclusion :
« À l’échelle des populations, Omicron semble être moins pathogène que Delta, mais pas forcément à l’échelle individuelle. »
Il doit plutôt falloir lire :
« À l’échelle individuelle, Omicron semble être moins pathogène que Delta, mais pas forcément à l’échelle des populations. »
Cela correspond mieux avec la phrase qui suit :
« Malheureusement, cette diminution de la fréquence des formes sévères ne se traduit pas en termes de soulagement de la tension hospitalière, étant donné sa forte transmissibilité. »
et aussi en début d’article :
« Ainsi, en nombre absolu d’hospitalisations et de décès, la pathogénicité plus faible d’Omicron est largement annulée par sa plus forte transmissibilité, se traduisant par une tension hospitalière importante et un nombre de décès du même ordre de grandeur que celui de l’hiver 2020-2021 (autour de 300 décès par jour en France lors de la publication de cet article). »
@Lithium,
Je pense que l’auteur ne s’est pas trompé, je pense qu’il voulait dire « ce n’est pas parce qu’omicron provoque statistiquement moins souvent des formes graves, ce qui se constate en étudiant la globalité d’une population, qu’un individu donné ne pourra pas subir des formes sévères de la maladie ».
Et pour corroborer mes dires, l’auteur écrit : « Ces données orientent donc vers un variant deux fois moins générateur de formes graves dans l’ensemble des patients affectés (et non pour chaque patient pris individuellement dont certains souffrent toujours de formes sévères !) »
merci pour cette très bonne synthèse.
@PhD
Merci pour cet article. Bravo à son auteur pour la qualité de la vulgarisation scientifique : un non professionnel comprend à peu près tout, tandis que je pense qu’un professionnel ne s’ennuiera nullement à sa lecture et y apprendra également des choses.
Ce qui me surprends c’est qu’il est dit que l’omicron est 3 à 4 fois plus contagieux que le delta tout en étant 2 fois moins sévère.
Je me pose la question suivante : « avec ces données, les hôpitaux ne devraient-ils pas d’ores et déjà exploser ? » (nous sommes peu ou prou au niveau des vagues 1, 2 et 3, alors qu’on devrait être beaucoup plus haut si on entrait ces paramètres dans un modèle, non ?).
J’ai pensé à l’hypothèse vaccination/contaminations antérieures pour expliquer le gap, mais apparemment ces chiffres sont obtenus en « situation réelle » et non « théorique ».
Quelqu’un a-t-il une explication ?
NicoM
Vous avez raison dans votre réponse à Lithium (4 février 2022 à 9 h 36 min). Il y a moins de décès en terme de pourcentages avec Omicron qu’avec Delta, mais quand on meurt à cause d’Omicron, ce n’est pas moins grave que mourir à cause de Delta… Idem pour les formes graves. Donc, quand on parle de moindre gravité, c’est une question de fréquence dans la population malade, pas de l’intensité individuelle de la maladie. D’où l’importance de continuer à administrer la dose de rappel.
Quand on parle de variants 3 à 4 fois plus contagieux et de 2 fois moins grave, il me semble que ce sont des approximations pour fixer un ordre de grandeur découlant d’observation en vraie vie, ces chiffres pouvant varier d’un pays à un autre en fonction des politiques de santé, du taux de vaccination, de la compliance des populations aux consignes de gestes barrières, de conditions climatiques etc.
Pour ma part, je ne trouve pas que les admissions en soins critiques en France diminuent franchement depuis une semaine, mais je sais qu’il y a un décalage d’une semaine. J’attends donc pour me faire une idée et voir également les éventuels effets de la levée de certaine restrictions sur l’occupation des services hospitaliers.
@PhD
Merci pour votre réponse.
Dans ma réponse à pro-pro, je parlais des admissions à l’hôpital et non en réanimation. Les admissions à l’hôpital sont en légère décrue, les admissions en réanimations sont effectivement sur un plateau. Mais vu la chute rapide désormais du nombre de cas, il n’y a aucune raison que ce plateau ne rentre pas en décroissance assez rapidement.
Quand à l’effet de la « levée de certaine restrictions sur l’occupation des services hospitaliers » j’y crois autant qu’à l’arrivée d’un cyclone tropical sur Moscou. 😉
@ PhD @ NicoM
Je maintiens cependant mon interprétation : la plus forte propagation ne peut se constater qu’à l’échelle de la population et c’est bien cette plus forte contagiosité qui neutralise en partie la pathogénicité plus faible d’Omicron.
C’est certain qu’un décès de delta ou un décès d’Omicron sont de même gravité. Merci pour le sophisme mais à titre individuel je préfère pourtant être contaminé par Omicron que par Delta.
Un INDIVIDU infecté aura moins de risque de décéder s’il est contaminé avec Omicron que s’il avait été contaminé avec Delta.
La différence de pathogénicité des variants est donc bien un risque INDIVIDUEL, qui a forcément un impact ensuite sur la population en fonction du nombre de personnes concernées (et c’est là qu’intervient la contagiosité).
Pour NicoM : Omicron ne sature pas les services ? Si si il y arrive presque concernant les hospitalisations mais… ça durera moins longtemps !
Ce qui n’est pas évoqué par le Vidal dans sa comparaison Delta/Omicron c’est la durée des vagues.
Omicron se propage plus vite, vague plus pentue et plus haute MAIS moins durable (pic moins large).
La population étant un nombre fini, avec une plus propagation plus rapide on arrive aussi plus vite à une immunité relative et R eff repasse sous 1, la vague décroit.
Donc si la propagation plus rapide d’Omicron compense en partie sa plus faible pathogénicité, il le fait pendant moins longtemps !
L’année dernière la vague Delta avait fait 300 à 400 morts par jour mais cela pendant 5 mois !
Omicron ne va atteindre ce triste niveau que durant quelques jours.
En simplifiant :
Delta 2020/2021 : 40 000 cas et 300 morts par jour, pendant 5 MOIS et fin de vague
Omicron 2021/2022 : 300 000 cas et 300 morts par jour, pendant 5 SEMAINES (à la louche) et fin de vague
Donc oui, le Vidal a raison, les 2 font environ 300 morts par jour sauf qu’au final le bilan sera bien différent.
Pour être plus précis, il faut faire un petit calcul d’intégrale pour connaitre l’aire des courbe de chaque vague. La différence entre les décès sera bien plus grande que la différence entre les cas positifs et on retrouverait la plus faible pathogénicité d’Omicron face à Delta, à corriger cependant des autres facteurs (couverture immunitaire, niveau de gestes barrières, …) entre les hivers 2020/2021 et 2021/2022.
@Lithium
J’ai donné un point de vue de médecin qui traite des individus et pas des pourcentages. Un mort reste un mort quelque soit le variant. Je ne pense pas que ce soit un sophisme. Pour ma part je me fiche du variant qui me contamine pourvu que je fasse une forme légère.
@PhD
A l’échelle d’une population il me semble plus pertinent de parler en termes statistiques donc de probabilité même si cela peut sembler déshumaniser les décès mais c’est comme cela que les données sont présentées sur ce site, avec des pourcentages, des chiffres, des courbes, …
@lithium
Ce que je voulais dire c’est qu’on est au même niveau de charge hospitalière avec 10 fois plus de cas alors que s’il était « seulement » 2 fois moins sévère on devrait être 5 fois plus haut en hospitalisation !
Merci @PhD pour l’article Vidal.
Il serait intéressant de suivre l’évolution des pays où toutes les restrictions ont été levées pour confirmer les craintes sur la saturation éventuelle des hôpitaux avec Omicron. À ma connaissance, Danemark, UK, Catalogne, et bientôt Suede ne semblent pas confirmer cette assertion. Et quelle a été l’évolution en Afrique du Sud, premier pays à avoir eu Omicron?
Merci
Joe.
Il est intéressant de suivre TOUS les pays et pas seulement ceux dont les décisions politiques vous semblent attirantes, non ? 😉
Je suis quelques pays aux habitudes de vie proches :
En Espagne, Italie, USA : chutes très rapide des cas depuis 2 semaines environ, courbes quasi symétriques (de belles gaussiennes 🙂 ).
Les décès semblent être ou avoir dépassé le pic dans ces 3 pays.
Vague mixant une base de Delta au départ puis majoritairement de l’Omicron ensuite, comme en France.
Au R-U la chute rapide des cas est interrompue et c’est maintenant une petite descente lente, perturbée par une mise à jour de 847 000 cas le 31/01. Par contre les décès augmentent. 400/jours pour une population similaire à la France.
En Allemagne ça monte, ça monte… mais le point d’inflexion semble passé, le pic est pour bientôt. Pas encore d’impact sur les décès, stables pour l’instant à environ 180/jour (population = 25% de plus que la France).
Il semble que ce soit une vague 100% Omicron avec un mélange BA1 et BA2.
@Ga
bien sûr qu’il faut suivre tous les pays qui du fait de leurs décisions politiques de levée de toutes les restrictions vont permettre de valider ou non la saturation éventuelle des hôpitaux et les comparer aux autres, dont la France.
Comme certains ont eu Omicron avant nous ce serait bête de ne pas profiter des résultats dans la vraie vie pour faire nos estimations. Non?
@Joe
Oui oui, il faut suivre tout le monde, sachant que de toutes façons ce ne sera pas forcément transposable chez nous 😉 Ce qui sera vrai au Danemark ne le sera peut-être pas en Catalogne, et donc ça ne permettra pas d’anticiper quoi que ce soit chez nous… Ca peut donner une idée, bien sûr, a fortiori si tout converge dans le même sens mais vu la diversité des situations avec plein d’éléments de contexte qui différent (alternance temporelle des différentes vagues, couvertures vaccinales, habitudes de vie, habitudes culturelles, climat, etc etc…), j’ai du mal à croire que l’évolution future sera unique et partagée par le monde entier !
à Expat’
Mais ma maman (78 ans) ne se considère pas comme une personne à risques, et mon papa (pacemaker lui) ayant demandé spécifiquement le Johnson, on lui avait répondu qu’il était disponible à 50km de là ! Comment dire : qui est-on pour chercher à persuader des gens de cet âge de l’intérêt d’un vaccin tout nouveau?
Certes, cela représente un effort, une initiative. Il n’est pas trop tard pour bien faire !
De cas de mon entourage proche et moins proche, je dirais que même les gens prudents, qui ont peu de contacts, à la campagne, en bonne forme pour leur âge ne sont pas à l’abri d’une tuile. Et que quand elle tombe, ça peut faire très mal…
J’ai perdu un oncle, comme ça : agriculteur à la retraite dans un village, en forme, très peu de contacts ; il est tombé, a dû aller à l’hôpital, a chopé le covid là-bas et en est mort, ses enfants n’ont pu aller le voir et il est mort seul.
Et dans le village natal de mon père, (150 habitants) , une amie de 75 ans, en forme elle aussi, non vaccinée (son fils est antivax et a influencé sa mère) , a chopé le covid à l’été 2021 et en est morte , on ne sait pas qui l’a contaminée.
Mon père (93 ans) et moi habitons ensemble et nous sommes vaccinés Pfz 2 doses en centre de vaccination au printemps, puis rappel moderna en pharmacie à l’automne car plus actif sur delta.
Pas de réaction pour Pfz (à peine un peu mal au bras) et un peu plus pour Moderna , sachant qu’on nous a administré la 3ème dose à dose normale et non pas demi-dose car le protocole demi-dose en moderna 3eme dose n’était pas encore sorti.
Nous avions tout de même décalé le vaccin grippe de 3 semaines par rapport au vaccin covid pour ne pas trop charger la mule.
Quand j’ai choisi le vaccin ARNm, j’avais potassé cet article de début nov 2020 :
https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/les-secrets-du-vaccin-de-pfizer-20396.php
1° on est obligé de protéger l’ARNm dans une petite bulle de lipide pour qu’elle pénètre dans la cellule de la personne vaccinée
2° La bulle de lipide est digérée par la cellule et l’ARNm est dans la cellule (et à l’extérieur du noyau où se trouvent les chromosomes)
3° Il est pris en charge par les ribosomes de la cellule qui lisent le code génétique de ce fragment d’ARNm et fabriquent la protéine Spike qui sera le « véritable vaccin »
4° L’ARNm est très fragile et rapidement détruit par les enzymes = ribonucléases.
Les ARNm sont des molécules labiles, dont la durée de vie est limitée, variant de quelques minutes à quelques heures.
L’ARNm n’est pas copié / répliqué.
Donc le processus de fabrication de la protéine Spike ne dure pas, on ne transforme par la personne en usine à protéine virale , il y a juste un petit stock de protéine Spike qui est fabriqué et qui sert de vaccin.
Les personnes âgées ne sont souvent pas à l’aise avec internet et la prise de RV est compliquée, c’est alors aux proches de donner un coup de main.
@jsp @Une_expat’
Bonjour, je poursuis sur le commentaire de Jsp. Ça me rappelle un article paru dans la presse locale. Une famille de trois personnes qui se pensait à l’abri car dans un petit village et sans une foultitude de contacts extérieurs a été emportée en même temps par la covid-19 : https://www.vosgesmatin.fr/sante/2021/11/22/famille-decimee-par-la-covid-a-courcelles-sous-chatenois-ici-c-est-la-sideration
@Philippe Brouard, @ jsp
Et oui, c’est triste, et puis avec la vague actuelle en plus mes parents doivent décrocher 3 numéros du lotto, s’ils veulent continuer à avoir la chance de passer au travers, mais ils sont prêts à tenter leur chance, ca c’est sûr malheureusement 🙁
@whynot
Si si on l’a l’étude, parue en novembre, sur des millions d’américains (environ 18% de non vaccinés, sur les Etats de Californie et New-York), et sur presque toute la durée du Delta, avec sur le graphe le moment des boosters divers.
Elle donne un avantage à l’immunité naturelle, le fait est évidement que pour avoir une immunité naturelle il faut avoir survécu au Covid et que donc ce n’est vraiment pas une option pour les groupes à risque
https://youtu.be/25-iJKPA1CA
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e1.htm#contribAff
@NicoM
4 février 2022 à 11 h 15 min
Votre promesse de « rester sage » à propos du pass vaccinal n’aura donc tenu qu’une petite journée 😀 😀 😉 😉
@whynot
Oh c’est bon, un petit commentaire de rien du tout, tout soft tout gentil, après 10 commentaires qui parlaient de ça, je me le suis autorisé 🙂
@NicoM
J’avais bien compris la démarche 😉
Et pour le coup je vais vous faire plaisir : je rejoins totalement ce que vous dites dans ce commentaire « tout soft tout gentil » : c’est bien dès aujourd’hui qu’il faut être vigilant sur la non-généralisation, non-extension, non-diversification de cet outil, et non quand ce sera sur le tapis, ou sous le tapis de façon à passer inaperçu. Vous avez vu, comme quoi ce n’est pas toujours « soit trop tard, soit trop tôt » à mes yeux 😉
@whynot
Sauf qu’on va se démobiliser parce que justement ce sera suspendu et qu’on va l’oublier !
Stratégique tout ça…
Et cette fois, c’est moi qui vous rejoint sur la vanité de la chose…
@Une expat’
4 février 2022 à 8 h 08 min
Vous dites » encore expérimental, « validé » en phase 3 semble-t-il « à la va vite » » -> ça a déjà été largement débattu ici, expliqué et documenté : non, le vaccin n’est pas expérimental… Certes issue d’une technologie ARNm que le monde civil a découvert il y a 18 mois, mais en développement dans la recherche depuis plus de 15 ans.
Non, la phase 3 n’a pas été menée « à la va vite » : elle a été bouclée selon un calendrier accéléré par rapport aux « habitudes » dans le monde pharmaceutique, d’une part face à l’urgence sanitaire, d’autre part parce que pour aller au bout d’une phase 3 avec une cohorte potentielle de 8 milliards d’individus, forcément ça va plus vite qu’avec une cohorte de 800 individus !
@whynot
Voici la page de l’EMA se rapportant au vaccin cominarty :
https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty#authorisation-details-section
“This medicine received a conditional marketing authorisation. This was granted in the interest of public health because the medicine addresses an unmet medical need and the benefit of immediate availability outweighs the risk from less comprehensive data than normally required. For more information, see Conditional marketing authorisation. »
Traduction : « Ce médicament a reçu une AMM conditionnelle. Cela a été accordé dans l’intérêt de la santé publique parce que le médicament répond à un besoin médical non satisfait et que le bénéfice d’une disponibilité immédiate l’emporte sur le risque lié à des DONNEES MOINS COMPLETES QUE CELLES NORMALEMENT REQUISES. Pour plus d’informations, voir Autorisation de mise sur le marché conditionnelle. »
OK, mais depuis les données ont été complétées, non ? En plus, s’il a été jugé que le « bénéfice d’une disponibilité immédiate l’emporte sur le risque lié à des DONNEES MOINS COMPLETES QUE CELLES NORMALEMENT REQUISES », c’est que les données incomplètes suggéraient avec une quasi-certitude que la balance bénéfice/risque resterait très largement en faveur même dans le cas de données supplémentaires contradictoires. D’autres vaccins se sont vus recaler avec les mêmes données incomplètes, parce que la garantie était moins franche…
@whynot
Je n’aurai pas du dire « expérimental » mais « nouveau ». Ce n’est pas la technologie nouvelle qui est le souci, ce sont les multiples biais : 95% d’efficacité sans vérification par test pcr (ah si, éventuellement si le sujet a des symptômes, en ayant le droit de prendre des antipyrétiques qui font disparaître les symptômes), etc… je passe la partie tolérance, et en résultat on a un taux d’anticorps produits (déjà specifiques a une protéine Spike qui a muté à de nombreux endroits) qui baisse dès 3 mois après la deuxième injection. Un « vaccin » avec un effet de 3 mois, Sérieusement ?
Avez vous parlé ici dans le blog de l’etude CDC qui récapitule une étude sur des millions d’américains, du printemps à l’automne dernier, et calcule la probabilité de faire une infection, une reinfection, par rapport au statut vaccinal pendant le variant Delta? Clairement le vaccin protège assez bien, mais les personnes ayant contracté le covid auparavant sont beaucoup mieux protégés, quasiment aussi bien que ceux ayant la fameuse immunité hybride. Alors pour les groupes à risque le vaccin c’est mieux que rien, parce qu’évidement si on meurt on n’aura pas gagné une immunité naturelle, mais de là à encourager (ou emmerder, obliger, selon les pays) les gens à se vacciner jusqu’à 3 injections alors que les gens ont eu déjà eu une infection COVID -_-
@ga
Voilà un expert anglais impressionnant qui donne régulièrement les dernières courbes d’hospitalisation, variants, et différents pays en avance encore sur la France de quelques semaines (UK bien sûr, et Afrique du Sud, Australie, USA, Danemark, ….
https://youtu.be/25-iJKPA1CA
Et là il parle de cette fameuse étude americaine (Californie et New York) ou le CDC reconnaît le pouvoir de l’immunité après infection pendant la période du Delta, après l’avoir nié et donné lieu au renvoi de nombreux personnels soignants
La revue hebdomadaire du CDC sur l’immunité naturelle et vaccinale ou hybride / pas d’immunité en Californie et New York, période Delta
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e1.htm
@’Expat
L’effet de 3 mois n’est pas tant dû au vaccin qu’à ce qu’il vise : une protéine qui change tout le temps de forme !! N’oubliez pas qu’il a été conçu sur la souche originelle du virus, donc ce n’est pas si surprenant que les anticorps ne soient plus adaptés sur delta.
Que quelqu’un me corrige si je dis une bêtise, mais ça m’étonnerait fort que les vaccins contre la grippe aient une efficacité bien plus durable.
Si d’autres vaccins offrent une bien meilleure durabilité dans la protection, c’est tout simplement parce que le pathogène n’évolue pas.
Quant à la problématique immunité vaccinale / immunité naturelle / immunité hybride, ça a été largement débattu dans les précédents articles et si on trouve des papiers qui diront que l’un, l’autre ou le dernier c’est mieux il me semble que pour le moment il n’y a pas de consensus… Le vaccin offre une protection, une infection offre une protection. Bien malin celui qui dira avec certitude laquelle des deux est « meilleure ». C’est toujours pareil : si vous comparez la protection vaccinale 6 mois après injection à la protection naturelle 6 semaines après infection, forcément on dira que la dernière est meilleure. Inversez les dates dans la phrase précédente, et vous inversez la conclusion.
Il n’est en revanche pas pertinent effectivement d’imposer la vaccination au même nombre de doses à ceux qui ont été infectés que ceux qui ne l’ont pas été. Ce n’est d’ailleurs pas le cas en France, et ce depuis le début : 1 infection = 1 dose
@whynot sur l’immunité naturelle
Cet article n’est passé nulle part sur les media mainstream, mais là, avec environ 18% de non vaccinés dans les états de Californie, et New-York, c’est donc sur des millions de personnes, en plus une étude du CDC : si si, là on sait maintenant.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e1.htm
https://youtu.be/25-iJKPA1CA
Je n’apprécie pas trop le site; néanmoins j’ai trouvé ce témoignage à lire:
https://www.contrepoints.org/2022/02/04/420844-nombre-de-cas-covid-a-lhopital-un-comptage-fausse#comments_container
@Cromorne
Waouh…. Même s’il y avait un peu de fond de vérité dans ce qu’il dit (les problèmes de comptage AVEC covid ou POUR covid), des phrases du style « La létalité d’Omicron est équivalente à celle de ces grippes saisonnières dont on ignore chaque année l’existence. » me laissent suggérer un point de vue légèrement biaisé…
Le dernier paragraphe me laisse rêveur :
« ’État socialiste, interventionniste, omniscient, omnipotent, bouffi de graisse et de suffisance, se pensait à même de terrasser les épidémies, de réguler le thermostat du climat, d’accompagner les candidats au changement de sexe, de purger l’histoire de ses écarts détestables et de remettre le mâle blanc à sa place, tout en bas, mais sa philosophie pour candides s’est ratatinée contre le mur de la réalité. L’urgence, s’il en est une, est maintenant de s’en défaire. Si seulement la covid pouvait avoir terrassé les fadaises des illuminés de la gauche… »
Beurk, beurk, beurk…………. Affirmations péremptoires, racistes, « genrophobes », associée à un déni de la réalité. Personnellement, la forme même me hérisse tellement le poil que je n’ai même pas envie de m’attarder sur le fond…J’ai même honte d’avoir désormais des cookies de ce site sur mon navigateur. Vite, un vidage du cache et du reste 😀
@Whynot
Ce type d’article s’inscrit dans la lignée de ce dont je parlais sans doute trop précisément dans mon message qui n’a pas passé la modération l’autre matin, et cela a une définition bien précise : libertarianisme.
@cromorne, whynot, Jean-loup
C’est marrant j’ai vu cet article et j’ai hésité à vous demander ce que vous en pensiez car il est médecin mais je me suis abstenu à cause de la fin trop politique.
Contrepoints est un journal libéral, et pour eux, aucun gouvernement depuis longtemps en France n’a conduit une politique libérale, c’est peut-être exagéré mais après tout c’est le pendant de tout ceux qui traitent d’ultralibérale la moindre velléité de baisse des impôts, des charges ou de privatisation…
@NicoM
La dénomination « journal libéral » est auto-attribuée, hein… Combien de papiers se réclament être les seuls et uniques défenseurs de la liberté ? Beaucoup dans tout l’éventail allant de la sensibilité anarcho-gauchiste à la sensibilité anarcho-identitaire en passant par la sensibilité « modéré mou » et autres « intellectuels élitistes »…
@whynot
Je vous ai répondu mais le post est passé tout en bas et en plus je me suis adressé à lithium par erreur. Désolé et désolé lithium !
On a les informations depuis décembre avec l Afrique du Sud mais on se entête avec nos chiffres douteux
Conditions à remplir pour obtenir une AMM conditionnelle :
« L’autorisation de mise sur le marché conditionnelle est un outil pragmatique pour l’ approbation accélérée d’un médicament qui répond à un besoin médical non satisfait. Malgré une approbation antérieure, il garantit que le médicament répond aux normes rigoureuses de l’UE en matière de sécurité, d’ efficacité et de qualité et que des données complètes sont toujours générées après l’approbation. »
Ou encore :
« Le CHMP de l’EMA peut accorder une autorisation de mise sur le marché conditionnelle pour un médicament s’il constate que tous les critères suivants sont remplis :
– le rapport bénéfice/risque du médicament est positif ;
– il est probable que le demandeur sera en mesure de fournir des données complètes après l’autorisation ;
– le médicament répond à un besoin médical non satisfait ;
– le bénéfice de la disponibilité immédiate du médicament pour les patients est supérieur au risque inhérent au fait que des données supplémentaires sont encore nécessaires. »
Autrement dit, les données incomplètes ne sont pas celles qui peuvent remettre en question la balance bénéfice/risque de façon significative
@whynot
Le bénéfice risque et surtout l’urgence est évidente pour les gens âgés et/ou comorbidités. De là à l’administrer aux enfants, je trouve qu’on se précipite beaucoup…
@NicoM
Oui peut-être, surtout avec le changement de paradigme omicron mais ça n’a rien à voir avec l’AMM temporaire ^^ Au départ les AMM ont été accordées pour les plus âgés, et petit à petit pour les tranches d’âge inférieures (pour certaines les données manquantes ont d’ailleurs sans doute été intégrées) si je ne dis pas de bêtises.
Quelqu’un a t’il connaissance d’un croisement des données nombre de doses de vaccins livrées et nombre de personnes vaccinées ?
@Cromorne
Sur vaccintracker vous avez ça, non ?
@cromorne
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-aux-livraisons-de-vaccins-contre-la-covid-19/
Concernant les « avec Covid », ils sont mentionnés depuis quelques jours dans certains fichiers.
De @Pro-Pro le 1er février à 0 h 06 min
Sur « http://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/ » ,
>> A noter que depuis ce jour DATA gouv a rajouté « … la variable « PourAvec » dans les fichiers covid-hosp-txad-fra.csv, covid-hosp-txad-reg.csv et covid-hosp-txad-age-fra.csv
Cette variable permet une sélection selon le lien de l’hospitalisation avec la COVID-19 :
0 = Hospitalisations avec infection SARS-CoV-2
1 = Hospitalisations pour COVID-19
2 = Hospitalisations pour autre motif, avec infection SARS-CoV-2
Le nbre de vacciné (âge, nbre de doses, marque du vaccin…) est disponible sur geodes.santepubliquefrance.fr.
Voir : C > COVID-19 : Vaccination >
Je vous ai répondu avec les liens adéquats mais c’est en modération…
@Whynot, 4 février 2022 à 16 h 41 min
Pardon si je vous ai importuné !
@Cromorne
Pas vous, l’auteur de cet « article », si toutefois on peut appeler ça ainsi… 😉
Qu’est ce qui se passe avec les statistiques hospitalières ce soir ?
Forte et brutale hausse des admissions à l’hôpital et en réanimation alors que le nombre de cas continue à s’effondrer.
Y aurait-il un rattrapage de données, une erreur dans la remontée des chiffres ? Bizarre, qu’en dites vous ?
que veulent les hospitaliers? pas de levée de restrictions et surtout une continuité dans la pression sur le GVT. Par conséquent, il y a un moyen relativement simple, tu utilises les chiffres à dessein. Depuis plusieurs jours, les chiffres sont invraisemblables en regard du danemark alors on dit , oui mais eux…je n’en crois pas un mot, en France, on commence à parler de « pour » et « avec » mais sans aller vraiment plus loin. Et souvent avec 15 jours de latence entre la réalité du moment et la remontée de données sur ces particularités.
@Whynot 4 février 2022 à 16 h 50 min
Pas vraiment: on y parle beaucoup de vaccinés, sans recoupement avec les livraisons de vaccins.
Bonjour à tous.
Juste un commentaire sur l efficacité et surtout sur sa durée.
La faille des vaccins Arn porte sur leur extrême spécificité.
Un vaccin inactivé classique va induire une réaction immunitaire très large, portant sur le ensemble des protéine du virus ( mais aussi: du milieu de culture) et de ce fait une réponse plus large.
Un vaccin Arn ne va concerner qu une protéine bien spécifique (ici la protéine Spike) et seulement elle. Donc les variations sur cette protéine seront plus facilement susceptibles de réduire la réaction immune contre le virus natif et ses variants.
Autre élément important : l action est centrée sur la protéine Spike (dont on injecte l Arn) qui est la porte d entree du virus dans la cellule. Mais ce choix est il pertinent ? Une autre protéine, un mélange de diverses protéines aurait il été pertinent ? Rappelons nous que les technologies employées étaient d abord destinées à des vaccins médicaments pour le cancer.
Autre problèmes: la contamination se fait par les muqueuses, et l’immunisation par voie humorale . Donc pertinence ?
Enfin, et je n’en me prononcerai pas là dessus , mais des phénomènes d anticorps facilitateurs ont été decrits dans nos la dengue, et serait en cause dans la perte d efficacité.
Quant on rapporte le caractère expérimental de cas vaccins, c est excessif mais pas faux. Non pas sur la technique. Qui est finalement très sûre par rapport aux inactivés (notamment : absence de milieu de culture et réduction des allergies ?). Mais qui doit être questionnée sur sa pertinence en maladie infectieuse ( cf supra).
@GM
Tout ce que vous dites ici a déjà été évoqué, et en grande partie remis en cause par diverses interventions (de Lithium et PhD ?) il me semble.
Le choix de la protéine spike n’est peut-être pas le plus pérenne mais comme il s’agit de la plus importante des protéines du virus, ou pas loin, son choix comme cible dans l’urgence me semble tout à fait pertinent, oui.
Les phénomène d’anticorps facilitateurs, de mémoire de ce que j’ai lu ici, existe mais reste assez marginal (même pas 0,01 % ?).
Enfin, si ce sont les vaccins ARNm qui ont été « choisis », c’est par absence de choix : au moment où il fallait des vaccins, ce sont les plus rapides, et de loin, à avoir été conçus. C’est l’avantage majeur de la technologie. Peut-être qu’une autre serait meilleure mais dans un contexte d’urgence, c’est déjà pas mal d’avoir pu compter sur ces raquettes à trou bien avant les hypothétiques autres.
S’il avait fallu attendre un meilleur vaccin parfait pour vacciner, je crois qu’on attendrait encore… Peut-être que le Valneva est top, meilleur car plus traditionnel et provoquant une immunité plus durable. Mais bon, il arrive un peu après la guerre !
Curieux cet Omicron BA.2 en Inde, il a shooté sa sœur et s’écroule de jours en jours, il n’a même pas eu le temps de défier la crête de Delta.
Bonsoir,
Encore un éclairage en anglais sur le Danemark fait par un britannique (a partir de 1’30 avant critique de la stratégie NZ, que je ne comprends pas vraiment vu leurs résultats)
https://youtu.be/B2qSrcq-Jz0
Devinez où se trouve la France sur les graphiques comparant la mortalité depuis le début de la pandémie?
Bonsoir à tous
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-vaccin-anti-covid-de-moderna-pleinement-autorise-aux-etats-unis-20220131
Le Pfizer depuis août 2021 et le Moderna depuis janv 2022 ont une autorisation « classique » aux Etats-Unis, l’Europe devrait suivre …
Curieusement , le fait d’employer un virus de chimpanzé, modifié pour produire de la protéine spike a moins affolé que la technique ARNm
Vaxzevria d’Astrazeneca = Adénovirus* de chimpanzé, codant la glycoprotéine Spike du SARS-CoV-2 , * produit dans des cellules rénales embryonnaires humaines (Human Embryonic Kidney, HEK) 293 génétiquement modifiées et par la technologie de l’ADN recombinant. Ce produit contient des organismes génétiquement modifiés (OGM).
@jsp
Et de plus, si je ne dis pas trop de bétise, corrigez moi si c’est le cas, un adenovirus est un virus à base adn, et donc rentre au coeur de nos cellules pour se multiplier et non en périphérie comme pour les virus à base arn. Bon les médecins, je sais que ce n’est pas rigoureux ce que je raconte mais en gros c’est ça, non ?
@lithium
Définition du libéralisme sur wikipedia si ça vous intéresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme#:~:text=Le%20lib%C3%A9ralisme%20est%20un%20courant,donc%20sur%20la%20responsabilit%C3%A9%20individuelle.
Lisez si vous le souhaitez mais ne me relanceź pas, on s’éloigne trop du sujet du blog !
Je répondais à whynot et non lithium, désolé !
Ok vu
https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7596
Le sujet m’intéresse également mais ce n’est effectivement pas le site idoine et je ne m’offusque nullement d’être confondu avec Whynot dont je partage en quasi totalité les avis.
@NicoM
Oui et alors quoi ? J’étais bien sur une telle définition, mais ça ne remet pas en question qu’il y a un trop grand nombre de journaux qui se réclament être les seuls et uniques porteurs véritables de ce courant de pensée… Et je ne crois pas que le couvert de cette dénomination permette de tenir des propos haineux et incitant à la haine.
Bref, je ne vois pas où le débat et oui on s’éloigne trop donc restons-en là 🙂
@whynot
Je ne comprends pas whynot vos propos, c’est un journal d’opinion comme l’humanité, liberation, marianne, valeurs actuelles, etc. Chacun de ces journaux soutien un courant de pensé different, et pour contrepoint, c’est le libéralisme. La liberté, c’est autre chose.
Bon désolé de polluer le fil…
@NicoM
C’est eux-mêmes sur leur site qui se targuent de « promouvoir la liberté », je n’invente rien. Comme la plupart des autres que vous citez, d’ailleurs, à mots masqués ou non. Chacun ayant sa propre définition de la « liberté », c’est facile de s’en réclamer le garant et le défenseur?
Je vous recopie à nouveau le dernier paragraphe de l’article et je décortique chaque mot ou vous voyez par vous-même que ce n’est pas de l’ordre de l’opinion mais plutôt des propos haineux et incitant à la haine ??
Et puis sérieusement, Macron serait un « socialiste » ? Ils vont bientôt nous dire que Zemmour est communiste à cette allure…
@whynot
Ce sont des propos trop exagérés à mon gout et que je ne partage pas mais je ne trouve pas qu’ils incitent à la haine. En disant cela, vous les rendez illégaux et donc voulez les censurer. Ça ça me dérange davantage.
Quand à la qualification de socialiste, ce n’est pas plus extravagant que celle d’ultralibéral, ce qui je parie ne vous a jamais offusqué. C’est même davantage factuel, il a été ministre d’un gouvernement socialiste.
@whynot
La dernière mise à jour sur les éléments attendus sur le vaccin Pfizer :
https://www.ema.europa.eu/documents/variation-report/comirnaty-h-c-5735-r-0046-epar-assessment-report-renewal_en.pdf
Si tous les éléments étaient disponibles, l’AMM ne serait plus conditionnelle.
@Freddo
D’après ce que dis jsp plus haut, Pfizer a désormais comme Moderna une AMM classique, et je me rappelle maintenant avoir vu passer cette info sans l’enregistrer. C’est donc que tous les éléments sont disponibles, non ?
@whynot : Pas en Europe et ça ne devrait pas arriver avant longtemps (certains éléments devraient n’arriver qu’en 2023 si je me souviens bien)
Tant que tous les élements attendus ne seront pas cochés, l’AMM devrait rester conditionnelle.
La FDA n’a sans doute pas les mêmes procédures (je ne suis pas spécialiste…)
@Freddo
Moi non plus, je ne suis pas spécialiste… Mais là j’ai plus la sensation qu’on parle d’éléments manquants qui sont plus de l’ordre de l’administratif que de la preuve scientifique manquante, non ?
@whynot : certains points concernent le process de fabrication mais il reste des doutes très « techniques » (trop pour moi) et l’évaluation a long terme (2 ans de suivi).
Un exemple de point technique :
» Additional data is to be provided to further characterise the truncated
and modified mRNA species present in the finished product. Data are
expected to cover batches used in clinical trials (for which the
characterisation data could be available earlier) and the PPQ batches.
These data should address results from ion pairing RP-HPLC addressing
5’cap levels and presence of the poly(A) tail. These data should further
address the potential for translation into Assessment report
EMA/707383/2020 Page 37/140 truncated S1S2 proteins/peptides or
other proteins/peptides. Relevant protein/peptide characterization data
for predominant species should be provided. Any homology between
translated proteins (other than the intended spike protein) and human
proteins that may, due to molecular mimicry, potentially cause an
autoimmune process should be evaluated. »
D’après ce que j’ai trouvé sur le sujet et compris :
– le vaccin contient au moins 60% d’ARNm intact et jusqu’à 40% d’ARNm tronqué ou modifié.
– il semble peu probable que cet ARNm tronqué puisse être traduit en protéines par nos cellules mais si c’était le cas, on ne sait pas trop ce que seraient ces protéines et ce que ça peut entraîner.
PS : je ne suis pas non plus spécialiste dans ce domaine (ni médecin), c’est seulement mon interprétation de ce que j’ai lu dans les dossiers de l’EMA…
L’arnm est modifié pour réduire l’intensité de la réponse inflammatoire.
à Joe
J’aime bien le Dr. John Campbell, ce n’est pas un expert à proprement parler, c’est un médecin qui a été enseignant en école d’infirmières pendant sa carrière, et qui maintenant fait de la vulgarisation en vidéo sur la Toile ; il est clair dans ses explications et c’est bien dommage que nous n’ayons pas ce genre de choses en langue française.
Il m’est arrivé de trouver des vidéos explicatives dans d’autres domaines (médicaux) faites par des québécois , il me semble que c’est une équipe d’interviewers handicapés qui interroge un spécialiste sur le sujet du jour , et c’était très dédramatisant (en l’occurrence , sur les injections intraoculaires pour traiter la DMLA)
Le site de Réalités biomédicales va dans ce sens, mais il est d’un niveau moins accessible.
à Whynot
autorisation OK aux Etats-Unis, mais pas encore tamponnée signée en Europe 😉
Les dossiers d’AMM, tout un poème …
@jsp
OK merci pour la précision. Je comprends ça comme tous les éléments sont fournis à tout le monde, mais tout le monde ne met pas le bon cachet au bon endroit au même moment, c’est ça ?
@jsp, @whynot
Les USA ont pris la décision politique de donner l’AMM définitive à certains vaccins pour encourager la campagne vaccinale.
L’UE suit davantage une procédure classique, et je pense que la stratégie de certains pays d’obliger les gens à se vacciner librement 😊 en découle.
////////////////////////// Compte à rebours : J -10 ///////////////////////////////////////////////
@ NicoM (4 février 2022 à 11 h 02 min), je parlais du pic du total des hospitalisés
Pour le compte à rebours, on n’en saura plus dans 10 jours maintenant…
@ Whynot, 4 février 2022 à 19 h 44 min.
1 / « …Ce n’est d’ailleurs pas le cas en France, et ce depuis le début : 1 infection = 1 dose… »
Effectivement, c’était vrai pour les 2 premières doses mais cela n’est devenu valable pour la 3eme dose que depuis l’annonce de Veran ce jeudi 3 février. Ce qui est pour moi un premier recul/ aveu d’échec du passe-vaccinale de la part du GVT
2 / « …si vous comparez la protection vaccinale 6 mois après injection à la protection naturelle 6 semaines après infection, forcément on dira que la dernière est meilleure. Inversez les dates dans la phrase précédente, et vous inversez la conclusion… » .
J’ai plutôt noté dans l’étude, que l’infection était antérieure à la dernière vaccination du coup plutôt en défaveur de l’infection.
3 / « …L’effet de 3 mois n’est pas tant dû au vaccin qu’à ce qu’il vise : une protéine qui change tout le temps de forme !! N’oubliez pas qu’il a été conçu sur la souche originelle du virus, donc ce n’est pas si surprenant que les anticorps ne soient plus adaptés sur delta… »
Alors, là dessus , on est 100 % en phase ( cf. mon « décathlonien » ou mon « joueur de tennis »), mais du coup en vous lisant, j’en conclu que la vaccination n’est plus vraiment efficace si le vaccin n’évolue pas… hihihi ;-D Seriez-vous en train de passer du coté obscure des « Anti-vax ». Car en théorie la vaccination est très efficace mais en pratique ( délai de sortie du nouveau vaccin), c’est de moins en moins vrai.
4 / Concernant vôtre questionnement : « …Le vaccin offre une protection, une infection offre une protection. Bien malin celui qui dira avec certitude laquelle des deux est « meilleure »… »
Sans vouloir jouer au plus malin, je pense que les éléments ( cette étude en un) s’accumulent de plus en plus pour montrer que depuis delta, une infection (sans vaccin) est plus efficace qu’un vaccin sans infection.
///temps mort ////
Je désamorce tout de suite, les levées de boucliers car je ne remets pas en question la nécessité de la vaccination et surtout je n’invite personne à jouer à la rouette Russe car la vaccination (1ère dose et 2 dose) reste la seule protection face au forme grave et DC à faire tant que l’on n’a pas été infecté : en effet il serait totalement idiot de prendre le risqué d’être « bien » protéger pour une seconde infection si on ne survit pas à la première infection ( la vaccination étant la seule solution permettant de réduire fortement le risque de formes graves et décès induit par la première infection).
///fin de temps mort////
D’ailleurs, concernant l’étude du CdC mentionnée par @’Expat, je trouve que vous ne vous positionnez pas vraiment ( enfin pas autant que lorsque vous vous positionnez contre les positions de certains pas toujours bien étayées).
Reconnaissez vous, dans cette étude, le fait que les non-vacinés précédemment infectés s’en tire mieux face à delta que les Vaccinés sans infection. Sauf à me montrer où se situent les biais mais je trouve cette étude plutôt sérieuse.
Et je n’ose pas imaginer les chiffres face avec la « Omicron famillia », quoique plus vraiment besoin d’imagination pour s’en faire une idée. En effet ( et pour compléter @Resphoina – 4 février 2022 à 20 h 52 min), un super cas d’étude est en cours (je le suis depuis près d’un mois) : propagation d’Omicron qui arrivé dans une population très fortement infectée par delta ( mars à juin) à un moment où elle était très peu vaccinée (~10 % ) et depuis un peu mieux vaccinée (~70%) lors de l’arrivée d’Omicron fin décembre. A ce titre, je pense que cette population indienne est l’une des populations qui a probablement développée une des plus fortes immunité lié à l’infection Delta. On se rapproche du cas de l’Afrique du sud : ~30% vaccinés pour la vague Omicron de décembre mais ils n’étaient vaccinés qu’à moins de 10% pendant leur vague Delta de juilet-aout.
Dans ces deux cas, Inde et Afrique du Sud, le pic des contamination Omicron a été du même niveau que celui de delta alors que le nombre de mort aura été bien inférieur ( c’est le cas pour l’AFdS et ca se confirmer pour l’inde). A noter que dans ces deux pays, Delta n’est pas vraiment revenu jouer les troubles fête en début Omicron comme chez nous en début d’hiver.
A contrario en Europe alors que le taux de vaccination est bien supérieur, les pic des contaminations Omicron hivernal ont tendance à « éclater » le pic estival Delta et en terme de nombre de décès ce n’est pas plus reluisant (il faudra affiner la part décès Omicron vs delta pour cette hiver).
5 / @4 Whynot 4 février 2022 à 21 h 10 min en réponse à @GM 4 février 2022 à 20 h 40 min
« …Tout ce que vous dites ici a déjà été évoqué, et en grande partie remis en cause par diverses interventions (de Lithium et PhD ?) il me semble…. »
Non pas tout justement. Si je reprends @ lithium -1 février 2022 à 13 h 22 min « …Un système immunitaire spécialisé (anticorps) contre une cible est nécessairement plus performant. Si la cible change (variant du virus), l’efficacité chute. C’est logique…. », du coup ce que présente @ GM 4 février 2022 à 20 h 40 min n’est pas déconnant :
« …La faille des vaccins Arn porte sur leur extrême spécificité.
Un vaccin inactivé classique va induire une réaction immunitaire très large, portant sur le ensemble des protéine du virus ( mais aussi: du milieu de culture) et de ce fait une réponse plus large.
Un vaccin Arn ne va concerner qu une protéine bien spécifique (ici la protéine Spike) et seulement elle. Donc les variations sur cette protéine seront plus facilement susceptibles de réduire la réaction immune contre le virus natif et ses variants…. »
Bonjour.
Comme déjà dit les articles et simulations / previsions / informations des 3 contributeurs sont tres interessants. Il est cependant dommage qu une poignée de « blablateurs » « polluent » un peu cet espace d information. Des echanges en messagerie privée seraient peut être plus adapté. Ceci étant je me permets une suggestion aux 3 contributeurs. Serait il possible via vos outils de simulation et les données chinoises ou autres d avoir une approche en quelque sorte de » retro engeneering » pour essayer de determiner la date de debut de l epidemie a Wuhan (la contamination du patient zéro) . Et si oui, cela pourrait il etre un add on a votre prochaine publication. Qu en pensez vous ? Merci pour votre attention. Bonne journée.
Bonjour Bab
Les données chinoises sont très mal documentées (probablement bien filtrées par le PCC), et le début de la pandémie remonte à deux ans. Par ailleurs il n’est pas possible d’aller jusqu’au patient zéro en retro engineering. On peut se faire une idée de la période de démarrage d’une vague mais pas à ce niveau de détail.
Merci pour votre retour. Bien sur une date precise n est pas possible. Mais une periode serait intéressante. En effet a ce que je lis sur le net, selon les publications, la periode de debut de la contaminaion irait de septembre a decembre 2019. Vos travaux, notamment via les courbes de gauss qu il me semble que vous utilisez, pourrait fournir une periode. De mon point de vue cette estimation s appuirait sur la base solide d observation / modelisation que vous avez construite depuis plusieurs mois. Aujourd hui vous vous basez sur les comportements passés de la progression de l epidemie pour effectuer une prevision. Ce que je suggérais c est en quelque sorte via vos outils, d imaginer l image du retroviseur avant les images connus (images plus ou moins floues fournies par notamment par les chinois). Peut etre a essayer de faire en France, Italie? Ce n est evidemment qu une suggestion, dont je suis bien incapable de réaliser, même si il y a tres longtemps il m est arrivé de faire quelques regressions lineaires. L approche gaussienne que vous mettez en oeuvre est remarquable. Bravo encore.
@bab
Il me semble que les débuts de pandémie sont très très aléatoires et donc peu modélisables.
Certains virus apparaissent puis disparaissent sans que l’on comprenne pourquoi, par exemple…
Il me semble que la modélisation ne devient possible qu’à partir du moment ou l’on rentre dans les grands nombres et encore, je suis sûr qu’on ne comprends pas tout…
Je ne sais pas si DLB vous confirmera ou pas.
@ Bab
Prenons l’Afrique du Sud et le démarrage d’omicron (version BA1) annoncé le 23 novembre dernier. L’observation des données indique que le décrochage a eu lieu la première semaine de novembre chez eux. Il devait être là avant, certains ont parlé de plusieurs mois mais ç’est invérifiable vu d’ici.
En France on s’est alarmé alors que le même examen nous indique un décollage tout début décembre. Il devait être là depuis un moment aussi, peut-être plusieurs mois donc à part essayer de le ralentir en fermant les frontières, c’était trop tard et il en sera probablement ainsi pour le prochain. On a toujours un coup de retard avec des virus aussi contaminants.
@DLB
Bonjour, que penseź-vous de ma remarque ici ?
https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7582
Cela vous étonne aussi ? Fait bouger vos dérivées ?
@ NicoM
Les chiffres d’entrées à l’hôpital et en soins intensifs sont anormalement élevés (au sens statistique). On est à deux semaines du pic donc il ne doit pas y avoir de progression forte (25%) mais plutôt un tassement. Maintenant on peut spéculer sur les explications plausibles. On verra ce soir si ça continue.
Désolé bab, parfois on en est conscients mais la tentation de répondre est trop forte…
Ceci dit, personnellement je suis très intéressé par les questions sociétales liées à cette pandémie, et je ne suis visiblement pas le seul.
Donc je trouve intéressant d’en parler aussi ici.
on peut appeler un chat, un chat. Les hospitaliers ont tout intéret à maintenir la pression sur le GVT, les chiffres en sont le meilleur moyen. Je redis qu’il n’y a aucune raison à ce que nous soyons plus mauvais qu’ailleurs face à Omicron. Les danois n’ont pas d’impact en réa (ils ont décidés d’être clairs avec les chiffres) et les décès sont largement infèrieurs aux notres à population et contaminations équivalentes.
@phil
Toujours difficile de comparer un pays à un autre.
Ils ont plus de cas mais avec un taux de positivité plus bas (ce qui pourrait dire qu’il y a moins de cas qui passent au travers?)
Ils ont surtout une très bonne vaccination des plus à risques et sont plus avancés sur la troisième dose.
Avons nous les mêmes critères de comptage en réanimation? Nous savons qu’il y a des différences notables entre la France et le Royaume Uni- pour le Danemark?
Mais c’est toujours intéressant de connaitre les raisons de ces écarts quand c’est possible.
@Nico
Il y en tellement. Sur quelle source de données avez-vous vu cette flambée des entrées ?
@tous, pas mal de soleil sur l’ensemble du pays alors allez mettre votre museau dehors histoire de faire un peu Vitame D…
…et s’il pleut comme chez moi, mangez du foie de morue fumé (un délice et ma madeleine de proust… essayez vous verrez)
@pro-pro
Merci d’avoir regarder la video du Dr Campbell et lu l’etude du CDC sur l’immunite naturelle, désolée c’est en anglais, mais il est tip top ce Dr Campbell, et reprend et souligne avec son stylo plume 😀 tout le raisonnement, pas à pas, c’est à la portée de tous, allez jeter un oeil. Franchement sur une étude sur les millions de personnes, sur plusieurs mois,presque toute la période Delta, avec indication des divers boosters, pour moi c’est clair et net, c’est l’étude décisive : il y a pas de match, l’immunité naturelle est au-dessus de l’immunité induite par le vaccin comminarty.
Le seul match c’est entre les précédemment infectés NON vaccinés, et les précédemment infectés ET vaccinés. L’avantage est À l’immunité hybride, mais la différence est tellement minime que les lignes se confondent presque.
Et dans tout le monde occidental on continue de mettre dans le même panier TOUS les non-vaccinés, de voter des lois pour licencier les employés et soignants non vaccinés, mettre des amendes en Autriche, en Italie, Grece, etc…, d’encourager en Suède la troisième injection sans attendre, quand on vient d’avoir le COVID, WTF!!!!!
Il y a un moment où quand on a tellement de nouveaux faits mais qu’on continue de voir la vaccination à tour de bras comme la seule solution, c’est plus de la science, c’est de la religion.
https://youtu.be/25-iJKPA1CA
Bonjour,
Quelques points importants sur l’étude CdC (mentionnés dans l’étude elle-même ou dans la vidéo YouTube)
* (vidéo youtube) L’immunité naturelle semble meilleure… pour les survivants à une première infection !
-> Quelqu’un jamais infecté a bien sur toujours grandement intérêt à se faire vacciner (au moins la population adulte et/ou à risque).
* (point 1 des 7 limitations citées) L’ancienneté de la dernière dose remonte à au moins 5 mois dans les cohortes étudiées ce qui est énorme. Une 2ème injection récente est 1,5 fois plus efficace en terme de protection contre l’infection, par exemple, ce qui change déjà beaucoup les ratios.
3/ (point 5 des 7 limitations citées) L’étude n’étudie pas la troisième dose, qui a pour effet la aussi de radicalement booster les défenses et donc les ratios.
De fait, l’étude CdC montre donc surtout qu’une vaccination trop ancienne n’est plus assez efficace pour créer une vraie différence sur le delta. En conséquence, l’immunité naturelle est plus longue (= meilleure dans la durée).
Il aurait été intéressant de regarder ces données sur une période de vaccination récente. Il est probable que le résultat ait été différent, surtout si la 3ème dose avait prise en compte.
(J’ai d’ailleurs un petit doute sur le fait que l’étude soit faite sur un schéma vaccinal 2 doses et pas une dose pour le Delta car le texte est ambigu. Si l’étude est faite sur 1 dose, alors il faudrait multiplier par 3 les ratios en faveur de la vaccination).
Bref, le fait que l’immunité naturelle dure plus longtemps est une donnée intéressante (à confronter à omicron !).
Il y a ainsi une certaine cohérence à avoir l’équivalence 1 dose = 1 infection pour ce qui est du passe sanitaire/vaccinal.
Malheureusement cela tire effectivement au dogme religieux. Critiquer le schéma vaccinal tel qu’il est proposé actuellement (pour grossir le trait … 3 doses pour tout le monde, incluant une vaccination des plus de 12 ans) est réellement considéré comme hérétique. Pourtant il vaccine beaucoup de sujets inutilement et rate sa cible de sujets à risque (qui n’en ont rien à faire du passe).
Je crois qu’il y a une logique qui commence à tourner en boucle, dans des cercles de décideurs politiques (gouvernement – conseil scientifique en France), qui exclue tout autre point de vue censé et il est aujourd’hui difficile de renouveler les avis (tout se fait en vase clos). Les médecins ne sont malheureusement pas en reste, car ce qui parlent aujourd’hui étaient les oubliés d’hier (la réanimation, les maladies infectieuses, la santé publique), et seront à nouveau oubliés après demain.
Heureusement, il commence à y avoir des félures, par exemple le rétablissement qui tient lieu de vaccination. On peut à l’occasion remarquer que ce n’est en rien une décision scientifique, même si cela tient du bon sens, et qu’elle est prise parce que des millions de francais n’auraient plus été couvert par le passe vaccinal dans les semaines à venir en son absence.
On m’a repris il y a quelques jours sur les complications, qui sont plus nombreuses que rapportées parce que sous-reportées (il y a une inhibition, un manque de responsabilité de beaucoup de confrères). On a aussi l’impression d’une grande latence dans la phamacovigilance (j’en ai fait deux assez originales en début décembre, et je n’ai encore aucun retour) voire d’un réel laxisme. Et même si elles sont rares, elles n’ont pas lieu d’être chez des jeunes à faible risque chez lesquels le covid est une maladie bénigne.
Il ne faut pas partir sur un complot. C’est plutôt une agitation des centres de décisions, qui se sont raccrochés au vaccin comme à l’unique intervention raisonnable qui leur soit accessible (les confinements n’étant pas tenables), et qui dès lors lui donne une place excessive. Idem pour beaucoup de médecins qui sont souvent épuisés ou souhaitent en finir ..; Quitte à ne pas forcément être raisonnable. Certains mêmes à mon avis ont l’impression d’avoir récupérer un pouvoir, une capacité de contrôle des patients perdue depuis longtemps.
Je le répète. Les vaccins à ARN n’étaient pas destinés à la maladie infectieuse, mais à l’oncologie. Leur caractère hyper spécifique est probablement leur faille. L’ARN de la protéine spike employé est celui de la souche initiale Wuhan, avec de nombreuses variations depuis sur les divers variants existants. La protéine spike agit à la manière d’une toxine qui active l’endothélium vasculaire, et qui est responsable des thromboses décrites dans la forme initiale du COVID mais aussi dans les thromboses induites par le vaccin (moins fréquentes) et probablement dans les myocardites post injection.
Pour les anticorps facilitants, je ne sais pas comment il fait pondérer le problème, qui semble accessoire. Un bel article ici: https://www.vidal.fr/actualites/26105-vaccins-contre-la-covid-19-doit-on-s-inquieter-du-risque-de-maladie-aggravee-chez-les-personnes-vaccinees.html
@GM,
Cet article de Vidal daté du 3 novembre 2020, écrit juste avant le début de la campagne de vaccination, faisait un point sur les anticorps facilitants et posait la question des risques à long terme des vaccins,
Il a déjà été cité plusieurs fois dans ce blog et je constate qu’un nouvel Édit remplace celui de juin dernier :
« Édit du 10 janvier 2022 : Après un an d’administration des vaccins contre la COVID-19 (vaccins à ARNm ou à adénovirus), sur plus de 4 milliards de personnes à travers le monde, aucun événement de maladie aggravée associée à la vaccination n’a été observé parmi les personnes infectées malgré la vaccination. Au contraire, lors d’infection perthérapeutique (« breakthrough infections », malgré le vaccin), la masse des données pointent vers une réduction de la sévérité des symptômes chez les personnes vaccinées. »
Voilà qui devrait rassurer certains.
Comptage des réinfections au Royaume-Uni
https://www.theguardian.com/world/2022/feb/04/covid-reinfections-why-being-included-case-numbers
les intervalles , 90 jours en Angleterre et Irlande du Nord, mais 42 jours au Pays de Galles devraient être harmonisés
Juste une précision concernant la souche d’origine « Wuhan ». En France, je n’ai jamais compris pourquoi les modélisateurs officiels sont partis sur un R0 à 3. Vu comment il a tapé le monde occidental qui ne bougeait pas depuis le 20 janvier et l’interdiction de la fête du Printemps, je doute de ce chiffre. Pas mal d’études asiatiques parlaient d’un R0 supérieur à 5 de mémoire. Ca me semble déjà plus logique, c’était déjà un effet à la Omicron à l’époque avec une contagion exponentielle type mur. Entre le premier cas sur le sol français, le premier décès et les 3000 réa fin mars, c’était fulgurant. Pasteur n’avait-il pas parlé de 5-6% d’immunité après la propagation de la souche d’origine ? ~ 4 millions de cas à la fin mars 2020 ça rappelle Omicron, quand même.
Omicron c’est 12 millions de cas d’ici la fin, en gros.
R0 = 3 c’est une moyenne très très vague et générale.
Elle cache d’énormes disparités
Je me souviens avoir vu des études qui donnaient R = 8 pour New-York et Paris en début de première vague (souche Wuhan) mais dans la Creuse ou le Dakota du Nord c’était peut-être un R de 1,1
Il n’y aura pas le même R pour une zone rurale, à faible densité de population et des grandes villes.
Les données de R0 c’est à prendre avec des pincettes, ça permet juste de comparer les virus ou les variants entre eux.
@ Resphoina
la propagation de la souche de Wuhan début 2020 était fulgurante en France mais il faut voir que, d’une part, elle était certainement là depuis fin 2019 et que vu le nombre d’asymptomatique et vu que l’on ne testait personne à cette époque, on a loupé toute la montée de la vague qui n’était peut-être pas si rapide que ça.
D’autre part, à l’époque, on ne prenait aucune précaution… Rappelez-vous.
Pas de masques, pas de limitation des contacts sociaux (contrainte par le gouvernement ou « volontaire »), on se faisait la bise, on se serrait la main pas de test (à part sur les gens très malades) donc très peu de traçage des contacts (donc pas de cas contact qui font attention et se font tester), pas de vaccin bien sûr, pas de pass sanitaire…
Bref, difficile de définir le R0 (qui n’est pas effectivement le même partout : densité de population, habitudes culturelles). Mais, surtout, le Reff devait être très proche du R0 car il n’y avait quasiment rien pour limiter la contamination (jusqu’à début mars et surtout mi-mars).
Pour omicron, même si les mesures sont asse light par rapport à ce qu’on a connu, le Reff, même à son max, est très inférieur au R0.
@Daniel LB et NicoM
Voici l’explication sur : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19. Ils y indiquent :
« …Information 04/02/2022
Depuis mardi 1er février, les formats des fichiers décès dans SIVIC ont été modifiés en amont de Santé publique France. Certaines données n’ont pas été dans nos indicateurs, entrainant une sous-estimation des indicateurs hospitaliers les 2 et 3 février.
Les nombres de nouvelles hospitalisations, admissions en soins critiques et décès déclarés le 4 Février 2022 intègrent un rattrapage de données et sont donc surestimés…. »
Merci Pro-pro
Si vous avez la patience et une boite de cachets contre le mal de tête, voilà des éléments d’information sur l’aspect scientifique des mesures sanitaires:
http://videos.senat.fr/video.2763506_61f8709b3b153.mi-adequation-du-passe-vaccinal-evolution-de-l-epidemie-de-covid-19—audition-du-pr-arnaud-fonatane?timecode=1731000
Bon courage, tâchez de ne pas vous endormir car on vous explique l’histoire du passe sanitaro vaccinal avec moulte précautions oratoires.
Merci pro pro, je sentais bien que quelque chose clochait, vous l’avez débusqué bravo et merci !
Je n arrive pas à comptendre la spécificité française en matière d admission quotidienne à l hopital avec une moyenne de 3500 par jour sur ces dernieres semaines.
Si je regarde le danemark et leur nombre de cas quotidien il est similaire au notre voir supérieur ramené à l achelle de la population.
Pourtant les nouvelles hospitalisations par jour ne depassent jamais les 40 alors qu elles devraient tourrner autour de 300 .
Si on part sur 20% de la population qui traîne une pcr positive, 20 % des hospitalisés urgents (non programmés) au moins (en pratique plus si on considère que le COVID est un facteur de risque d’hospitalisation) auront une PCR positive.
Est ce que le Danemark différencie les patients hospitalisés pour COVID (pneumopathie) et ce qui ont une PCR + sans forme clinique ? Ce qui n’est pas fait en France.
(même remarque pour la mortalité.)
les hospitaliers danois remontent probablement les chiffres de la vie reelle, les français ceux qui probablement continus à mettre une forme de pression sur le GVT et dans l’esprit des français. En France on ne cherche pas à analyser mais on fait un tas et on balance à la face des gens. Plus de 90 % de vaccinés (on va dire oui mais, trés français) et des réas et hospis moins hautes et autant de morts qu’en Avril 2021 alors que le delta était plus virulent. Les doutes sur l’ensemble des remontés est plus que permis.
Un effet de l’altruisme providentiel français peut-être, qui montre une grande indulgence vis à vis des malades. On observe le même phénomène en comparant avec le Royaume Uni qui n’a pas beaucoup dépassé le cap des 20 000 personnes: c’est comme si on hospitalisait pour peu de choses, mais on ne sait jamais (c’est gratuit, n’est-ce pas, enfin c’est la communauté qui banque). Les français sont-ils donc particulièrement fragiles? Geignards? Assistés? Seuls les professionnels ont les moyens de se faire un point de vue documenté, nous autres on spécule pendant ce temps-là en gardant à l’esprit qu’on vit en Absurdistan.
Ça ressemble plutôt à un problème de définition des hospitalisations pour ou avec omicron : est-ce qu’on comptabilise seulement les atteintes pulmonaires covid typiques (il y en a beaucoup moins qu’avec Delta) ou les patients pour qui le motif d’entrée à l’hôpital est autre mais dont la pathologie sous jacente a décompensé du fait de l’infection par Omicron (il y en a beaucoup plus qu’avec Delta ?) ou encore tous les patients hospitalisés testés positifs ?
L’idéal serait de comparer le nombre d’entrées journalières non programmées tous diagnostics confondus avec le nombre de ces entrées lors d’un hiver classique avant covid, non ?
Ça ressemble plutôt à un problème de définition des hospitalisations pour ou avec omicron : est-ce qu’on comptabilise seulement les atteintes pulmonaires covid typiques (il y en a beaucoup moins qu’avec Delta) ou les patients pour qui le motif d’entrée à l’hôpital est autre mais dont la pathologie sous jacente a décompensé du fait de l’infection par Omicron (il y en a beaucoup plus qu’avec Delta ?) ou encore tous les patients hospitalisés testés positifs ?
L’idéal serait de comparer le nombre d’entrées journalières non programmées tous diagnostics confondus avec le nombre de ces entrées lors d’un hiver classique avant covid, non ?
Bonsoir,
Un point de vue autorisé, posé, étonnant (il y a beaucoup d’autres coronavirus en circulation mais on les trouve pas parce qu’on ne les cherche pas), très pédagogique. Si vous avez du temps….
https://www.youtube.com/watch?v=EuLlzmW_IY8
Je suis perplexe ce soir…
Il y a quelques jours, ma réponse à @NicoM a été supprimée car il s’agissait d’une analyse des différents degré de libertarianisme, de leur influence « récente » sur la France et la perception du collectif par sa population — elle était jugée trop politique à juste raison pour un blog tel que celui-ci et j’ai accepté cette décision.
Là, quasi tous les commentaires sont politiques au sens où il y a en permanence une tentative de mise en doute des chiffres ou de démonstration d’une manipulation volontaire des données, par des sous-entendus, des questions rhétoriques, et même un tweet d’un leader bien connu de la partie de l’extrême droite la plus anti mesures Covid.
Je suis en tout cas heureux d’apprendre que je vis dans LE pays du Covid virtuel et d’un rhume nommé Omicron que des médecins n’aurait rien de mieux à faire que de l’attribuer à quiconque passe la porte de l’hôpital avec un ongle cassé.
Une analyse de la mortalité et des hospitalisations aux USA, pays bien connu pour la gratuité des soins ?
Bonne soirée.
@ Jean-Loup
J’ai également été menacé de bannissement car je faisais de l’ironie sur un commentaire ouvertement complotiste.
Par contre poster les tweets de Philippot ne semble pas poser de problème, ça n’est ni hors sujet, ni trop politique.
Visiblement les modérateurs ont fait leur choix !
90% des commentaires ne visent qu’à critiquer le passe vaccinal.
Pour info vos gaussiennes sont totalement discréditées : BA2 n’a pas fait de vague en France et il n’y a pas besoin d’imaginer des dizaines de variants en circulation en Angleterre pour expliquer chaque petit soubresaut du weekend.
Juste de la néoscience qui vire à la satire politique.
Ce post sera aussi probablement supprimé…
90% des commentaires ne visent qu’à critiquer le pass vaccinal ? Je croyais que les habitants de Marseille s’apellaient les Marseillais et non les Marsien. 😊
Même moi je ne suis pas à ce ratio, c’est dire… 😉
Bonjour @Jean-Loup, @Marsien-dégouté et @pro-pro
Quelques explications sur la modération. L’auteur de l’article (ici c’est moi, une autre fois c’est DLB, une autre fois c’est JCD) est le seul qui a la main pour modérer les commentaires (en plus des administrateurs du site). Il y a un système qui bloque automatiquement certains commentaires (un filtre antispam). Je suis intervenu uniquement sur des commentaires ayant été mis « en attente » par le filtre. Considérez le nombre de commentaires qui défilent ici, le modérateur (re-moi) n’est pas présent 24/24 7/7. Même si je lis tous les commentaires, vous pourrez constater que la modération est très légère, heureusement.
Hop, le commentaire avec le tweet politique proposé par @pro-pro est passé à la corbeille, comme suggéré par l’auteur.
Pour finir, à tous, merci d’essayer d’éviter les sujets politiques, je reconnais que c’est tentant, mais ce n’est pas vraiment l’objectif du blog. Je sais que vous ne serez pas fâchés et qu’on continuera à vous lire avec plaisir, surtout quand vous y mettez une pointe d’humour.
non ce n’est pas du virtuel :
https://www.ladepeche.fr/2022/02/06/perpignan-face-aux-urgences-saturees-trois-tentes-pour-trier-les-patients-montees-devant-lhopital-10093191.php
on ne dit pas que c’est la faute au Covid, mais ça n’arrange rien quand il y a des patients en plus , ou des soignants en moins
Pour ceux que les chiffres et la science intéressent toujours, article sur l’étude de l’Imperial College :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-omicron-on-eu-peut-on-encore-attraper-96570/
Sur la comparaison entre immunité post infection et immunité suite à vaccination, Omicron confirme que son échappement immunitaire est important, 5 fois plus que Delta.
Entre pré infection et vaccination 2 doses : match nul face à Omicron.
La 3ème dose permet de reprendre très nettement l’avantage.
@ Lithium
pour compléter votre post et pour ceux que cela intéresse, je joins le lien vers cet article cité dans le dernier article Vidal.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/mrc-gida/2021-12-16-COVID19-Report-49.pdf
////////////////////////// Compte à rebours : J -8 ///////////////////////////////////////////////
@Modérateurs , si vous pensez que c’est préférable, n’hésitez pas à supprimer le Post concerné par le lien vers le tweet de l’ancien bras droit de « Marinette ».
@ Marsien dégouté, vous m’avez tiré une petite larme au regard de l’injustice dont vous êtes victime.
Effectivement, on critique beaucoup le passe-vaccinal tout simplement parce qu’il est très critiquable, vous ne trouvez pas ?
@ Jean-Loup, avant tout je me réjouis de vôtre retour. Vos chiffres (que vous prenez soins de mettre en forme) et vos analyses sont toujours très intéressants et manquent ici car ils nourrissent le débat contradictoire qui est nécessaire. A propos de la mise en doute des chiffres, c’est une question de confiance. Comme je l’ai déjà dit je ne fais confiance à personne ( pas même à mon cerveau). Un jour nous ferons (ensemble j’espère) l’analyse de l’impact du Covid sur les jeunes [0;3] , [5;11] et [12;17]
D’autre part concernant le lien vers le tweet de Philippot, c’était avant tout pour souligner le fait que la métaphore de la grenouille que j’ai employée, pouvait aussi être utilisée par des personnes que j’estime dangereux et que du coup il fallait se méfier des métaphores que j’emploie. C’était tout, il ne fallait pas y voir autre chose.
Sinon, je vous trouve sévère, quand vous argumentez : »…des médecins n’aurait rien de mieux à faire que de l’attribuer à quiconque passe la porte de l’hôpital avec un ongle cassé… ». Je ne me rappelle pas que tout le monde affirme cela, ici. Justement on se questionne, on sent que quelque chose cloche par rapport aux précédentes vagues et à celle d’autres pays.
On est aussi dans le pays où il n’est pas permis de remettre en doute la sacro-sainte parole du Dieu « Président » et de ses « apôtres gouvernementaux », sans risquer de se voir traiter de « complotiste ou « d’Anti-vax », Ce que j’observe parfois ( trop souvent à mon gout), c’est que les biais de raisonnement attribués au complotistes
sont parfois également utilisés par les « chasseurs de complotistes » pour dénoncer justement du complotisme
chez les autres. C’est parfois l’hôpital qui se fout de la charité.
Rappelez-vous il y a encore quelques semaines, on pouvait passer pour le plus grand des complotistes, si on osait remettre en doute le fait que la vaccination ne permettrait pas d’empêcher la circulation du virus et que les gros (voire les seuls) responsables de la circulation du virus étaient les non-vaccinés. Depuis, même le gouvernement a changé son fusil d’épaule.
Du coup pour éviter tout risque de me voir taxer de « complotise » je n’utilise que les chiffres et data officielles.
Avez-vous été voir les chiffres des » Pour / Avec COVID à l’hopital » disponible là :
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/fe3e7099-a975-4181-9fb5-2dd1b8f1b552
Vous les mettez dans Excel et là Bingo, on y voit plus clair et on comprend la « bizarrerie » : des Hospitalisations conventionnelles qui augmentent alors que les Réa sont stables voir descendantes et ceci alors que sur toutes les vagues précédentes, les deux se suivaient en terme de tendance.
Résultat au 2 février on a pour le taux d’hospitalisation :
– en Soins Critiques : 5,25 « Pour Covid » et 0,767 « Avec Covid ». Soit ~7 fois plus « Pour » que « Avec »
– en Hospitalisation : 37,92 « Pour Covid » et 16,40 « Avec Covid ». Soit ~2,5 fois plus « Pour » que « Avec »
Les taux de croissance du taux d’hospitalisation des « avec » et « pour » en Hospitalisation était similaire jusqu’à mi décembre mais depuis le taux de croissance des « avec » n’a fait que prendre le pas sur celui des « pour » et lui est 4 fois supérieur depuis mi-janvier. A noter que je parle ici du taux de croissance du taux d’hospitalisation et pas du nombre des hospitalisés
J’espère que CovidTracker nous mettra bientôt un indicateur permettant de suivre cela (« Pour » versus « Avec »); A moins que cela n’existe déjà mais je ne sais pas où ?
Bonjour à tous,
Je suis assez d’accord avec Ga : Le fait que les statistiques soient faites tous motifs d’hospitalisation confondus ne me gêne pas trop. Le fait que l’on retrouve plus de la moitié des cas d’hospitalisation toutes pathologies confondues chez les 9% des non vaccinés (chiffres approximatifs non vérifiés), ça me pose question et pour moi, relativise un peu le débat hospitalisé « pour » ou « avec » Covid. Idem pour les décès hospitaliers. J’ai quand même l’impression que le fait d’avoir la Covid sans 3ème dose n’améliore pas le pronostic des malades hospitalisés pour autre motif que la Covid…
@ Marsien
Je veux bien que la seconde vague omicron ne soit pas du BA2 en France, mais tous les pays dont je regarde l’évolution ont deux vagues (parfois avec rebond) et pour les as du séquençage que sont les danois et les britanniques, c’est du BA2 pour la seconde. Encore une exception française alors ? Si oui planquons-nous car ça va redémarrer dare dare.
@ Pro-pro
Apès retranscription des données « pour/avec » le niveau des hospitalisés pour covid en France est de l’ordre de 24 000 personnes, ce qui est bien comparable avec les observations au Royaume Uni (20 000) pour un niveau de contamination un peu plus élevé chez nous. Dommage que les données s’arrêtent au 2 février car on devrait voir le pic en ce moment. On ne se demande pas pourquoi on a intégré les « avec » dans les comptes, on le sait.
Plus que 8 jours pour tout savoir, j’ai hâte.
La prise en compte dans les statisques de patients porteur du virus mais hospitalisés pour un autre motif, malgré la distinction opérée avec les pour.
Qui a décidé de cela?
@Pro-pro
J’ai laissé passer le weekend pour réagir à froid à votre commentaire hallucinant du 5 février 2022 à 3 h 24 min :
1) Déjà, merci d’arrêter de déformer mes propos de façon à en tirer des conclusions qui sont à l’opposé de ce que je dis… Non, non et non je ne deviens pas « anti-vax ». Je suis 100 % favorable à la vaccination (pas forcément tel que c’est porté par notre gouvernement, hein, tant en termes de cibles que de façon de faire) et très confiant sur l’innocuité des vaccins et le caractère extrêmement rares d’effets indésirables GRAVES (anticorps facilitateurs inclus). J’ai seulement l’honnêteté scientifique de ne pas voir que les arguments qui m’arrangent, et donc je sais reconnaître les limites tout en défendant les bénéfices qui les surpassent très largement.
2) Pardonnez-moi mais vos commentaires, eux, me paraissent en revanche systématiquement entachés d’un biais de confirmation : OK, les papiers que vous citez existent et discréditent le vaccin. Cela signifie-t-il qu’il y a consensus sur les conclusions tirées ? Bien évidemment que non… Ne perdez pas de vue que sur presque tous les sujets liés au vaccin, vous trouverez des papiers qui disent blanc, d’autres qui disent noir, or vous ne vous appuyez que sur ceux qui vont dans le sens que VOUS avez choisi comme étant LA VERITE.
3) Si je ne me positionne pas clairement sur l’étude du CdC, c’est tout simplement parce que selon moi ça n’engage pas à une prise de position si tranchée que ce que vous semblez croire qu’elle suggère. Et d’autre part, ça me fatigue de ressortir encore et toujours, depuis un an et demi, les mêmes argumentaires pour « combattre » les mêmes arguments fallacieux (voir plus bas dans ce comm).
@NicoM
Encore une fois vous surinterprétez mes propos : jamais je n’ai suggéré une telle chose que la censure… Et si, le terme « ultralibéral » me choque autant que celui de « communiste » ou « socialiste » s’il est utilisé comme une insulte…
@Bab
Premièrement, l’outil « messagerie privée » n’existe pas sur covidtracker. Deuxièmement, navré de vous importuner mais je préfère très largement être un « blablateur » qui questionne pour construire le débat et faire évoluer ma façon de voir les choses plutôt que de rester là passivement à lire et écouter ceux qui ont un avis et me contenter de hocher la tête d’approbation dès que j’entends un argument qui me plaît et que je me plairais à ressortir pour briller en société…
@Jean-Loup, Marsien désespéré et tous
Quelque part, je vous rejoins… Ce qui me désespère, c’est qu’à chaque début d’amorce de redescente de vague, on voit une multiplication exponentielle des commentaires antivax/complotistes/partisanisme anti-GVT (allez voir les articles précédents du blog), avec A CHAQUE FOIS LES MEMES ARGUMENTS qui sont ressortis… Bel exemple d’opposition de phase entre « pic de contamination » et « pic de commentaires anti vax » : et vas-y que je te ressors l’étude de novembre 2020 reprise en boucle par tous les agités antivax, et vas-y que je te ressors des liens de tel ou tel lanceur d’alerte qui avait dit vrai depuis le début, et vas-y que je te ressors en boucle qu’on est le seul pays au monde qui semble traiter l’épidémie différemment des autres en m’appuyant toujours sur les 2 ou 3 « exemples exemplaires » de là où l’herbe est plus verte que chez nous car le gouvernement ne ment pas et fait confiance en la grande sagesse du petit peuple qui saura juger ce qui est le mieux pour lui. En oubliant bien sûr qu’il y a de nombreux endroits dans le monde qui ont une gestion de la crise qui ferait hurler tous les ardents défenseurs de la liberté individuelle (peut-être à juste titre, hein !) si elle était calquée chez nous.
Bref, je ne suis pas sûr d’avoir bien envie de continuer à m’agiter du clavier ici, ça devient de moins en moins constructif à cause de positions trop tranchées et d’avis qui ne tiennent pas compte des contre-arguments exposés…
Bonjour à tous.
A peine surpris par l ampleur des chiffres. Cela fait un moment ( j en parlais déjà lors du 2ème confinement au sujet de la confusion soins critiques et réanimation) que je dis que le détail de la mesure est aussi important que le chiffre lui même.
@jeremy.
Il n y a pas eu de choix de fusionner les deux. parce que le problème ne s était jamais posé. Mais ne pas les dissocier est surtout la marque d une grande incompétence de nos administration et de nos politiques .
Les choix sont réalisés en vase clos, sans une réelle intelligence de la situation. Il n y a pas de critique des informations et des données fournies. On gère une crise extraordinaire avec des gens qui sont des quelconques – rappelez vous que Veran était il y’a 18 mois neurologue hospitalier, sans expérience politique vraie, ce qui est un peu léger, un peu ‘capitaine de pedalo’.
Après ces données ne sont pas tant employées pour gérer et sortir d’une crise que pour assurer une communication politique. C est aussi une explication potentielle de de défaut sur les données : on a des données à hauteur des questions que l on pose.
Bonjour à tous
@pro-pro
« Vous les mettez dans Excel et là Bingo, on y voit plus clair et on comprend la « bizarrerie » : des Hospitalisations conventionnelles qui augmentent alors que les Réa sont stables voir descendantes et ceci alors que sur toutes les vagues précédentes, les deux se suivaient en terme de tendance. »
Oui à une exception près : l’année dernière quasiment jour pour jour, il s’est passé le phénomène inverse.
Du 8 février au 13 mars 2021, le nombre total d’hospitalisés a connu une légère baisse tandis que le nombre total de réanimés a connu une hausse sensible.
Je n’ai jamais compris pourquoi, si quelqu’un le sait, je suis preneur…
Si je vous comprends bien, votre compte à rebours est celui du pic des hospitalisés. Vous l’estimez donc pour lundi prochain. Ça ferait un pic hospitalier 20 jours après le pic des cas, soit un record de décalage, le précédent étant de 17 jours, lors de la 4eme vague.
Je parierai plutôt pour un pic hospitalier ce soir au vu de la décrue très rapide de la vague. Mais ce qui me fait douter c’est que les nouvelles hospitalisations sont encore élevées.
A voir donc…
@whynot
Non, je ne surinterprète pas vos propos, je mets en relief les conséquences indirectes de vos propos. Je sais très bien que vous n’avez pas voulu dire cela, mais la conséquence est normalement la censure (propos incitant à la haine, ça tombe sous le coup de la loi, il faut donc être vigilant à ne pas employer cette expression à tort et à travers. « L’enfer est pavé de bonne intentions », voici un proverbe qui me vient souvent à l’esprit ces temps-ci…).
@NicoM
La réponse à votre première question est ici : https://covidtracker.fr/tenir-quatre-a-six-semaines/#comment-925
Mais ceci n’est pas reproductible en 2022 car la (re)vaccination des classes d’âges est beaucoup plus brassée.
@JCD
Merci, bravo pour avoir retrouvé un post aussi ancien, ça a du vous prendre du temps !
L’avantage de la modération, c’est d’avoir accès à un moteur de recherche de commentaires beaucoup plus puissant 🙂
@NicoM
Bah si, vous surinterprétez… Justement en mettant en relief les conséquences de mes propos ! Je vais peut-être vous décevoir, mais je suis un fervent défenseur de la liberté d’expression. Toute censure ou outil législatif équivalent n’a pour moi pas sa place dans une démocratie…
Effectivement, la diffamation et l’incitation à la haine peuvent faire l’objet d’une procédure judiciaire qui peut mener à une « censure » sous diverses formes. Dire que des propos me semblent inciter à la haine ne sous-entend pas nécessairement que je sois d’accord avec ces lois et les interprétations qui peuvent en découler.
Vous allez me dire « si vous défendez la liberté d’expression alors l’auteur de l’article a parfaitement le droit d’écrire ce qu’il écrit à vos yeux ». Tout à fait, mais il me semble également important d’user de la mienne (de liberté d’expression) pour dénoncer ce qui me semble au mieux inutile, au pire incitant à la haine, et au milieu quelque chose oscillant entre le diffamatoire et/ou le portage d’idées pour le coup très malsaines pour la démocratie…
C’est toujours pareil : c’est très facile de critiquer les actions menées, plus difficiles de porter des idées différentes qui proposeraient une solution alternative. Vous conviendrez qu’on lit aujourd’hui bien plus de critiques gratuites (parfois fondées, mais ça ne change rien !) que de propositions alternatives, quels que soient les sujets abordés… Et ça, ça me dérange, surtout quand c’est à but purement diffamatoire et aucunement dans l’objectif de faire avancer le débat.
Bonjour à tous,
La distinction des hospitalisés « pour » ou « avec » sars-cov2 peut paraître logique hors milieu médical et tout particulièrement aux gens des courbes et chiffres nombreux ici. C’est malheureusement une distinction à limite floue qui ne sert en pratique qu’à conforter la communication gouvernementale sur la soudaine bénignité de l’épidémie ne justifiant plus de mesures de santé publique. Alors que les hospitalisations atteignent le niveau du plus haut de tous les pics précédents. Et désorganisent l’ensemble du système de soins hospitaliers. Comme j’ai pu le voir sur le terrain la semaine dernière. Ce qui causera une mortalité latérale par pertes de chance difficile à quantifier.
Quelques exemples sur le caractère insoluble du « avec ». Un sujet porteur d’une BPCO ( pb respiratoire chronique ) décompense lors d’un infection covid, « avec » ou « pour » ? Un sujet porteur d’une insuffisance cardiaque jusque là équilibrée en fait autant. « avec » ou « pour » ? Même la vieille dame qui chute et se casse la hanche alors qu’elle était valide et vaillante mais que le virus l’a fatiguée sans même qu’elle s’en rende compte, hospitalisée « avec » ou « pour » covid ?
Concernant les décès, sortir les « avec » qui se seraient pas morts sans épidémie de covid me semble ressortir de l’artifice comptable. D’autant que la répartition de la mortalité ( âge, facteurs de risques, comorbidités ) ne semble pas changer par rapport aux vagues précédentes.
En revanche, les non vaccinés continuent à mourir proportionnellement bien plus que les autres, en médecine comme en réa.
Enfin si on compare mortalité et hospitalisations dans la vague actuelle et celle d’avril 21, on voit pour une mortalité journalière comparable autour de 300, 3000 hospit/j actuellement contre 2000 à l’époque soit un bon tiers de réduction, mais 33000 hospitalisés actuels pour 30000 en avril 21, soit à peine 10% de moindre mortalité. On ne peut estimer les mortalités globales sans avoir la fin de la courbe du pic actuel que nul ne peut établir sans boule de cristal ( d’accord avec @DLB !) et la confronter aux données insee de mortalité globale. ( dont je ne retrouve plus l’actualisation depuis janvier sur le site de l’insee. Quelqu’un saurait me dire où la retrouver?).
Mais l’affirmation de la bénignité du virus actuel, comme celle de la fin rapide, abrupte et inéluctable du pic du fait de la baisse de contamination des jeunes me semblent péremptoires et pour tout dire politiques pour caresser l’électeur dans le sens de ce qu’il souhaite entendre.
Je ne participerai pas ici à la discussion technique sur les vaccins, précisément parce que c’est mon domaine, que les bras m’en tombent devant le niveau de la discussion et que comme disait Pierre DAC, quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend, on ne peut s’empêcher de penser ce qu’on pense !
@Jacques HM COHEN
Mon commentaire (7 février 2022 à 11 h 44 min) écrit pendant que vous rédigiez le vôtre va tout à fait dans votre sens. Le vôtre est beaucoup mieux argumenté. Merci.
Dans un commentaire précédent (4 février 2022 à 15 h 17 min), je n’étais pas non plus optimiste sur la bénignité d’Omicron et je lis ce matin sur TousAntiCovid qu’il existe une hausse des cas de contamination chez les plus de 75 ans.
@ Jacques HM COHEN
Merci de vos éclairages.
Cela fait du bien de lire des propos cohérents, fait de plus en plus rarissime ici malheureusement.
Entièrement d’accord avec vous sur la comparaison « pour » et « avec », tout n’est pas noir ou blanc ou fait de 0 et de 1, même si par simplification à outrance il est plus facile et rapide de fonctionner en mode binaire.
Le flou sur les origines d’un décès ou d’une hospitalisation n’est pas nouveau, dès le début de l’épidémie beaucoup affirmaient que les personnes décédées n’étaient que des personnes en fin de vie qui seraient « mortes bientôt de toute façon » et que covid19 n’était qu’un élément déclencheur parmi d’autres, ce qui n’est pas forcément faux mais bien malin celui qui peut affirmer quel est l’élément déterminant et la durée de vie restante si cet événement n’était pas survenu… cela en en dit aussi beaucoup sur le niveau d’empathie et de solidarité de nos sociétés modernes.
Je doute de toute façon que les médecins urgentistes, occupés à sauver des vies (ou plutôt débordés), se préoccupent beaucoup des statistiques et voient d’un bon œil le temps passé (gaspillé ?) à remplir des tableaux pour que des olibrius comme nous fassions ensuite de jolis graphiques avec ces données.
Il sera toujours temps une fois les données stabilisées de faire le bilan.
Chaque années ce ne sont pas les morts de la grippe qui sont connus mais uniquement une surmortalité intervenant au moment des épidémies grippales et donc attribuées (en totalité, à tort ou à raison) à la grippe. Idem pour la canicule de 2003.
L’INSEE ne succombe pas à la frénésie d’immédiateté et c’est pourquoi cette surmortalité n’est communiquée qu’après un certain temps.
Le temps de la réflexion pour avoir des données exhaustives.
Pour reprendre votre exemple de l’hospitalisation après une chute causée par la fatigue causée par covid19, j’avais évoqué un exemple similaire au sujet de la vaccination alors que certains attribuaient tous les événements apparus postérieurement à la vaccination comme découlant de celle-ci.
Doit-on imputer à la vaccination le décès d’une personne dans un accident de voiture 3 jours après la vaccination. Accident peut-être évitable si la personne avait été plus réactive, moins fatiguée, par exemple suite à la vaccination.
On peut quasiment avoir le même raisonnement avec une thrombose.
C’est insoluble et on voit bien qu’il n’y a pas de limite tranchée entre le « pour » et « avec ».
Au mieux un caractère prépondérant ou secondaire, et encore cela ne fait que décaler le problème.
Je regrette cependant le manque de communication et de clarté sur les données mises en libre accès.
Cette mise à disposition des données est louable et la France est à la pointe.
N’en déplaise à certains, nous sommes un des pays les plus transparents à ce sujet !
Peut-être même trop et trop vite : mettre à disposition du grand public des données qui étaient auparavant uniquement à usage interne pour des initiés, sans clairement définir ces données et leurs limites ne peut être que source de confusions, surinterprétations et faire le jeu des complotistes, surtout quand la communication/interprétation des journalistes et des politiciens n’est pas exempte de tout reproche.
Autre exemple : le nombre de cas positifs par jour, souvent mis en lumière et faisant les gros titre des journaux mais qui correspond à des dates de tests disparates dont le résultat est connu le même jour.
Le besoin d’immédiateté fait que les données avec les dates précises de test, actualisées après 3 jours, sont sous utilisées et sous médiatisées.
Sur vos craintes au sujet d’Omicron je vous suis également. La plus faible gravité individuelle est trop largement mise en avant en oubliant qu’elle est largement effacée par la plus forte propagation.
Dommage que vous ne souhaitiez pas apporter quelques précision bienvenues sur la vaccination, même si beaucoup a déjà été dit et que convaincre ou a minima contredire les derniers vaccino-sceptiques avec des arguments scientifiquement éprouvés semble relever du supplice de Sisyphe.
@Jacques HM Cohen, @Lithium
Concernant cette distinction « pour »/ »avec », bien sûr que cette distinction n’est sans doute pas facile à établir et comporte une part d’aléatoire parfois, néanmoins ce n’est pas nouveau et cela fait partie du travail d’un médecin hospitalier depuis longtemps, non ?
J’en avais discuté avec Hervé V il y a quelques temps ici : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5568
Et voici ce qu’il m’expliquait : « Pour faire simple, un polytraumatisé (accidenté de la route) aura un DP (diagnostic Principal) qui le mettra dans le CMD 26 (Catégorie Majeure de Diagnostic) qui s’appelle: « Traumatismes multiples graves ». S’il est diagnostiqué comme COVID+, il sera classifié en seconde position avec un code U07.1X (dans la classification Internationale des Maladies CIM-10) ou le X peut avoir comme valeur de 1 à 5 (selon la gravité) et qui le placera dans un GHM différent (04M06, 04M07, 23M20, 18M02 et 18M03) ».
Donc je ne vois pas en quoi il serait problématique de relever cette distinction pour établir des statistiques. Ça me semble au contraire très sain.
De toute façon, vous le relevez, le véritable juge de paix sera la surmortalité établie par l’INSEE.
Moi aussi je déplore, Jacques, que vous ne nous fassiez pas partager vos connaissances concernant la vaccination, en les vulgarisant car ce n’est pas un forum professionnel mais grand public. Si quelque chose vous heurte n’hésitez pas à le dire et l’expliquer, nous sommes entre gens compréhensifs ici.
Au passage, Lithium, je trouve votre remarque « Cela fait du bien de lire des propos cohérents, fait de plus en plus rarissime ici malheureusement. » un peu condescendante. C’est dommage.
@ NicoM
C’est dommage mais c’est ainsi. C’est mon avis et que vous y voyez de la condescendance n’engage que vous.
Il n’y a pourtant pas à remonter bien loin dans les commentaires pour y trouver des batailles de chiffonniers entre pro et anti-pass, aussi peu argumentées scientifiquement des 2 côtes d’ailleurs.
@lithium
Soit, je voulais juste vous dire qu’on pouvait se sentir offensé par cette remarque.
Mais votre remarque sur les « batailles de chiffonniers pro ou anti pass » est révélatrice de vos propos. J’en comprends que les arguments scientifiques ont une valeur prépondérante à vos yeux.
Il s’agit d’un débat de société qui fait appel à des arguments scientifiques (l’efficacité du dispositif pour lutter contre l’épidémie) mais également des arguments de types juridiques, philosophiques, informatiques, politiques, etc.
Et comme pour tout débat de société, je ne vois pas pourquoi les arguments scientifiques prendraient nécessairement le dessus sur les autres arguments, qui ont toute leur place, même pour les scientifiques qui sont également des citoyens.
Sans compter que si on prends d’autres exemples de débats de société, existe-t-il des arguments scientifiques pour approuver ou désapprouver la peine de mort ? La PMA d’une femme célibataire ? Etc.
Donc forcément ces questions là ne peuvent mener qu’à de longs débats sans qu’une réponse définitive et exacte ne puisse jamais y être apportée. C’est la différence entre les débats de société et les débats scientifiques.
@Lithium
Plussoiement inconditionnel à tout ce que vous dites, en particulier au tout début et à la toute fin 😉
Je n’y vois aucune condescendance, mais un constat que j’ai moi aussi exprimé (cf un peu plus haut mon commentaire sur l’opposition de phase entre vagues de cas/hospitalisations/décès et vagues de commentaires « complotistes » et assimilés).
@cohen
Merci pour ce commentaire.
Bonjour GM
Merci de votre réponse
« Il n y a pas eu de choix de fusionner les deux. parce que le problème ne s était jamais posé »
Je ne comprends pas votre raisonnement
Aucun autre pays a procédé à cette fusion il me semble.
L’incompétence ne vient pas ne pas avoir dissocié avant mais d’avoir fusionné
Intégrer dans les statistiques une personne qui rentre à l’hôpital pour une crise d’appendicite car elle est positive c’est de la bêtise
@jeremy
Avez-vous la réponse de Jacques HM Cohen juste au-dessus de la vôtre ? Il me semble que cela relativise la « bêtise » : c’est un choix, pas le signe de l’incompétence.
On pourrait tout à fait envisager qu’un pays n’ayant pas procédé à cette fusion va de fait largement sous-estimer la mortalité « pour covid » : on peut tout à fait imaginer une « crise cardiaque » qui donnerait lieu à une « simple » hospitalisation pour quelqu’un non PCR+, mais qui sera fatale chez quelqu’un porteur du virus qui aura permis la surexpression du risque lié au pépin cardiaque….
Est-il alors pertinent d’exclure une telle personne des décès « pour covid » ? Est-il plus pertinent de l’exclure ? Chacun se fera son idée, mais malheureusement elle sera souvent biaisée par l’a priori « notre gouvernement est constitué d’incompétents qui ne font que nous mentir pour nous faire peur et exagérer »…
Bonjour,
On comprend que savoir « pour » ou « avec » contribue à mesurer la gravité de l’épidémie, quel que soit son vecteur (covid, grippe, gastro, peste, etc.)…
Par contre, la somme « en valeur absolue » des patients en réa ou lit normal, qu’ils aient le Covid, un accident d’auto, ou les deux, est très importante et dépasse la capacité de l’hôpital à gérer ce flux sur la durée, sans dommages collatéraux sur les patients autres, et les soignants.
« C’est là qu’est l’os »…
Et c’est bien un problème politique de nouveau contrat social, je pense, pour définir le cadre de soin, etc., et d’autre part une organisation intelligente avec un nouvel hôpital, plus d’HAD, de la médecine de ville plus nombreuse et mobilisable une réserve/défense passive plus homogène…
Je pense que cette refonte du contrat social est à mettre en perspective des passes diverses et variés, et des autres contraintes sanitaires pas forcément judicieuses, parfois mal comprises, mises en oeuvre de façon pas forcément éthique (nudge, fake news, contraintes…).
Bonjour WHYNOT
Il convient effectivement d’intégrer ces subtilités
1)
Toutefois les cas que vous présentez aboutissent au décès
La distinction est alors artificielle s’agissant des déces pour ou avec
2)
S’agissant des cas que vous présentez il ne s’agit la que d’hypothèses ,d’éventualité
La rationalité commande de n’intégrer dans les statistiques d’hospitalisation seulement les personnes testes + et présentant des symptômes respiratoires
L’aggravation d’une pathologie par le virus pouvant conduire au décès est un autre problème
@Jeremy
Je suis d’accord avec Jacques HM Cohen et PhD car je pense que nous avons un quotidien similaire qui ne s’accommode plus des anciennes cases. Avec Omicron les catégories bien lisibles (on était hospitalisé pour une forme pulmonaire grave du covid, ou hospitalisé pour autre chose) volent en éclat.
« L’aggravation d’une pathologie par le virus…. est un autre problème »
Vraiment ?
Le problème n’est il pas la surcharge des hôpitaux liée au virus et donc l’obstacle à la prise en charge correcte de l’urgent comme du non urgent ?
@jeremy.
Je me suis peut être mal exprimé. Jusqu’alors, les patients étaient hospitalisés pour pneumopathie hypoxémiante due au COVID. Donc une PCR + conduisait à un diagnostic de COVID.
La distinction entre prise en charge ‘pour COVID’ et pour une raison X mais ‘avec COVID’ n’a en fait lieu que depuis l’apparition d’Omicron, qui entraine des formes beaucoup moins sévères, et donc peut conduire à une hospitalisation pour insuffisance cardiaque avec une PCR +.
Cette distinction est artificielle – on en a déjà discuté ici – mais fondamentale. Une fracture du col avec COVID plus peut être prise en charge de manière conventionnelle, mais avec un isolement.
Quand à la sévérité réelle, le juge de paix sera un éventuel excés de mortalité globale. Je suis plutôt confiant.
@GM
Toutes pathologies confondues, le fait d’avoir 10 fois moins de risques d’être hospitalisé en réanimation si lon a eu ses 3 doses de vaccin que si l’on a au aucune dose me paraît essentiel. Les formes ne sont pas moins sévères commes vous dîtes : les formes sévères (voire les décès) sont juste moins fréquentes en proportion. Mais je sais que c’est un point de vue de soignant, pas de statisticien.
@Marsien
Je précise à nouveau (je l’avais déjà fait, ma réponse a dû vous échapper) que dans votre post l’objet de ma critique était non pas votre reprise par l’absurde des théories assimilées complotistes, mais uniquement les attaques personnelles contenues dans vos dernières phrases.
Ça dessert le fond du propos. Et c’est fort dommage.
qu’est ce qui pousse les français à vouloir observer ce que les autres ne démontrent pas….Ce variant ne serait un problème hospitalier que dans la seule France. On a tous pu lire des retours d’afsud, du royaume uni, du danemark et d’ailleurs mais non, notre France, nombr’ ile du monde ne fait et ne voit rien comme le reste du monde. On cherche à expliquer sans jamais penser que nous vivons dans un pays où les corporatismes ont du pouvoir et sont capable de faire passer des vessies pour des lanternes. J’ai moi aussi des retours d’hospitaliers et eux sont surpris des éléments chiffrés qui sortent dans la presse au quotidien.
@phil
Vraiment, il faudrait arrêter avec cette affirmation que tous les Français voient la France comme le nombril du monde… D’après ce que vous dites, il n’y aurait donc que chez nous que les corporatismes ont du pouvoir ? Ce n’est pas aussi une vision nombriliste de la France, ça, d’affirmer que nous serions les seuls concernés par de dangereuses déviances de l’exercice du pouvoir ??
vous confirmez ce que je dis, vous affirmez que je parle de dangereuses déviances, je ne vois pas où j’ai écris cela par conséquent, votre cerveau l’a imaginé et c’est bien la particularité de lire et d’analyser les choses de son propre point de vue sans aucune mise à distance
@phil
Ce n’est pas mon cerveau qui l’imagine, c’est écrit entre les mots que vous rédigez : « On cherche à expliquer sans jamais penser que nous vivons dans un pays où les corporatismes ont du pouvoir et sont capable de faire passer des vessies pour des lanternes »
Cela signifie bien qu’à vos yeux ce problème est franco-français, sinon je ne vois pas en quoi ça illustre vos propos qui disent qu’on « ne voit rien comme le reste du monde », non ?
@tous
J’ai vu en roulant aujourd’hui un petit slogan de prévention qui a fait écho dans ma tête avec des discussions vues ici : « ceinture attachée, vie protégée ». Forcément, j’ai pensé aux vaccins… Et je me suis rappelé que pour certains, l’objectif principal est de montrer l’ineptie de la stratégie gouvernementale relative à la vaccination, en assimilant la communication à de la propagande mensongère :
– « tous vaccinés, tous protégés » raillé en disant que 1) certains vaccinés meurent donc c’est faux 2) qu’il était trompeur voire mensonger de dire que le vaccin était aussi une forme de protection collective, puisqu’il n’empêche pas la transmission 3) que l’existence de très rares effets secondaires remet sérieusement en question la balance bénéfice/risques pour ceux les moins à risques et qu’il n’est absolument pas nécessaire de mettre en danger ceux qui font partie des « forts » et pour qui le virus ne déclenchera qu’un malheureux petit nez qui coule.
Alors on fait quoi avec « ceinture attachée, vie protégée » selon ce mode de raisonnement ? On dit que parfois, la ceinture ne suffit pas et qu’un accidenté peut tout de même mourir, donc le slogan de propagande est faux ? On dit que si on percute quelqu’un parce qu’on a 3 grammes mais qu’on porte la ceinture et pas ledit quelqu’un, celui-ci va mourir de l’impact et qu’on a donc une mort associée à un port de ceinture ? On dit que la ceinture peut avoir pour conséquences des côtes cassées et un poumon perforé, et donc on impute la responsabilité à la ceinture le fait qu’un accident mineur qui n’aurait eu aucune conséquences sur la personne puisse nuire à son intégrité physique ? Et donc on conclut de tout ça que « la ceinture ne sert à rien, arrêtons tous de la porter, et surtout arrêtons cette propagande mensongère qui nous baigne dans la fausse illusion que dans la plupart des cas l’effet est très positif, tout ça pour seulement justifier les contrôles et les amendes salées qui enrichissent l’Etat » ?
à Jacques HM COHEN
Merci pour vos interventions, posées et argumentées
@ Whynot
La ceinture de sécurité avait lors de son obligation fait débat, encore au nom des libertés individuelles, rien de nouveau chez l’être humain.
Dire que tous les homo sapiens sapiens sont suffisamment lucides pour se prémunir seuls des dangers est une négation de la réalité.
Un autre exemple :
Au sujet des pass, je vois une distinction non évoquée entre pass sanitaire et pass vaccinale :
Le pass sanitaire nécessitait d’être vacciné ou d’avoir un test négatif.
Le pass vaccinal nécessite d’être vacciné ou d’avoir un test positif.
La différence a vite été perçue par les antivax primaires qui se sont empressés d’organiser des « covid party » totalement aberrantes dans le but d’avoir un test positif pour échapper à la « méchante » vaccination.
Cela met encore plus de plomb dans l’aile au postulat jamais démontré comme quoi les non-vaccinés seraient plus prudents !
L’attribution du qualificatif « intelligente » à notre espèce me paraît largement galvaudée…
@Lithium
« Dire que tous les homo sapiens sapiens sont suffisamment lucides pour se prémunir seuls des dangers est une négation de la réalité. » C’est la réalité mais ne comprenez-vous pas qu’il est essentiel que chacun puisse choisir le niveau de risque qu’il a envie de prendre ? Vous ne pensez-pas qu’un alpiniste, qu’un pilote de F1, qu’un skipper du Vendée Globe, qu’un militaire, qu’un pompier, qu’un fumeur, etc. savent qu’ils prennent de gros risques pour leur propre vie ?
Vous allez me répondre « OK, mais ce n’est pas à la collectivité de payer ». Certes, mais le problème de l’individualisation des risques, c’est jusqu’où va-t-on descendre dans le niveau de risque acceptable ? Ça risque de finir par conduire à une société ou presque tout sera interdit…
« Cela met encore plus de plomb dans l’aile au postulat jamais démontré comme quoi les non-vaccinés seraient plus prudents ! » Personnellement, je n’ai jamais adhéré à ce « postulat », je pense que c’est même exactement le contraire pour la majorité des antivax.
@ NicoM
Je vois plusieurs limites à votre raisonnement.
Distinction du risque individuel et collectif.
Le non port de la ceinture de sécurité, un pilote de F1, un skipper solitaire, … leurs comportements induisent assez peu de risques pour autrui, même si les sauveteurs doivent souvent se mettre en danger pour aller secourir les inconscients (sauveteurs en mer, en montagne, spéléologues, pompiers, …)
Ce n’est pas transposable à ceux qui font courir un risque collectif, exemple des covid party, en propageant un virus potentiellement mortel. Là c’est de l’inconscience pour leur propre santé (et on peut ressortir l’argument des libertés individuelles) mais aussi pour la population générale et c’est donc encore moins justifiable.
Il me semble donc logique que la loi (au sens large comme étant la représentation de la volonté générale) réprime ces comportements nocifs pour la société dans son ensemble.
Je n’évoquerais pas en détail le problème financier qui n’est finalement qu’un dérivatif.
Le « paiement » rend parfois les choses étrangement acceptables : on peut fumer, se pourrir la santé et celles des personnes autour mais c’est légal car on paie des taxes sur les paquets de cigarettes. Ce raisonnement m’a toujours paru fort étrange.
Sur la société de l’interdit et l’aversion au risque.
Il me semble que c’est dans la logique des choses.
L’humanité a réussi à minimiser beaucoup de risques (par exemple grâce aux mesures d’hygiènes, à la vaccination, à la médecine, à un tempérament moins belliqueux et moins de guerres,…) et la mort est devenue de plus en plus inacceptable.
Les évolutions sécuritaires ne se sont pas contre la société mais effectuées sous la pression de la société, du moins d’une majorité.
Qu’une minorité bruyante s’en offusque c’est évident mais je citerais encore l’exemple de l’interdiction du tabac dans les bars et restaurants, ou de la ceinture en voiture ou du casque en moto : beaucoup de réactions à l’époque, pourtant il me semble que presque personne ne souhaiterait revenir en arrière.
On cite un peut trop souvent l’Etat comme un être à part qui œuvrerait de façon plus ou moins secrète contre la population, ça reste pourtant le reflet de notre société, avec ses qualités et ses défauts car jusqu’à preuve du contraire nous vivons toujours dans une démocratie, certes imparfaite mais si elle est imparfaite c’est justement parce qu’elle est à l’image de l’être humain.
Cela ne veut pas dire qu’il faille renoncer à améliorer les choses, encore faut-il qu’un consensus se dégage sur ce que signifie amélioration.
@Lithium
Je me doutais que vous alliez me dire « oui mais dans le cas du covid, c’est une maladie contagieuse donc c’est un risque collectif et non individuel » mais j’ai évité de soulever l’argument en amont pour ne pas trop faire un pavé…
Donc, oui c’est vrai, néanmoins c’est pour cela que l’Etat a pris des mesures appliquées par toute la population, même ceux qui ne craignaient pas cette maladie, à tort ou à raison, mais qui les ont acceptées par solidarité, que les vaccins sont apparus et qu’ils sont très efficaces pour prévenir des formes graves, et qu’également on peut aussi discuter dans quelle mesure les gens qui s’estiment fragiles, à tort ou à raison, n’ont pas aussi des efforts à faire pour se protéger eux-mêmes, plutôt que d’imposer des restrictions aux autres.
Je n’ai pas la réponse, c’est collectivement qu’il faut poser le curseur.
Concernant le rôle de l’Etat, je pense qu’il est compréhensible qu’il soit très dirigiste au départ parce que l’on ignore beaucoup de choses, qu’il faut protéger les citoyens et en particulier les gens fragiles avant que n’existent les vaccins, mais que petit à petit il revienne dans son fonctionnement normal parce que l’arrivée des vaccins est quand même un paramètre essentiel en terme de protection individuelle, et que ces choix de sociétés soient discutés sereinement et réellement.
Bon, je réponds vite… Au fait, je vous ai répondu plus haut aussi. Cordialement
à Whynot
« Bref, je ne suis pas sûr d’avoir bien envie de continuer à m’agiter du clavier ici, ça devient de moins en moins constructif à cause de positions trop tranchées et d’avis qui ne tiennent pas compte des contre-arguments exposés… »
Ne vous sentez pas obligé de répondre chaque fois, on a effectivement l’impression de tourner en rond quelquefois… et ça chiffonne, ça rend d’humeur chagrine (chagrine, pas chafouine ! )
Cependant, je vois que vous venez de faire une belle comparaison avec la prévention routière, l’image pourra-t-elle convaincre quelques lecteurs ?
Bonne journée à tous
@jsp
Merci pour votre sollicitude. Vous avez raison, bien sûr, c’est un « défaut » dont j’ai bien du mal à m’extraire… Et puis moi, quand je suis chagriné, ça me chafouine 😉
Ma comparaison n’avait pas pour objectif de convaincre, je n’ai aucun espoir que cela suffise aux « mordicus » ! Le but était simplement de souligner l’ineptie du raisonnement employé…
@ Jacques HM Cohen
C’est peut-être la page que vous cherchez sur le site de l’INSEE : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4487854
@DLB (ou d’autres qui auraient une vue plus précise que la mienne au doigt mouillé)
Ca vient de moi ou on voit dans les courbes du Danemark une tendance assez claire à la hausse au niveau des soins critiques, corrélée à des hospitalisations conventionnelles qui continuent de monter ?
Par ailleurs, quelqu’un se penche-t-il régulièrement sur la situation aux USA pour m’éclairer ? J’y remarque une « double vague » au profil très similaire à la nôtre : un épaulement sur la gauche synonyme d’un variant qui part en trombe au moment même où le précédent atteint son pic. BA1 suivi de BA2 là aussi ??
@ Whynot
Je ne suis pas le Danemark mais les USA oui : le pays est vaste, les diverses vagues y ont des pics plus large et plus irréguliers.
C’est un pays-continent à la densité de population très variable. Beaucoup d’interaction avec les autres pays sur les côtes Est et Ouest, centre du pays plus rural et isolé.
Curieusement je ne remarque pas cette tendance sur la dernière vague.
Quelle source de données utilisez-vous ?
C’est au contraire la première fois que les USA présentent un pic si régulier et si étroit, après lissage sur 7 jours.
Omicron est très doué pour homogénéiser la contamination très très rapidement, même sur un pays aussi vaste.
@Lithium
Je n’utilise aucune source de données, j’utilise les données digérées sous forme de courbe sur le dashboard « world » de covidtracker. En zoomant sur l’axe temporel, l’irrégularité apparaît mais effectivement l’explication tient sans doute plus à un phénomène d’homogénéisation « déclenchée » (c’est peut-être un hasard mais l’épaulement que j’évoque se situe peu après les fêtes de Noel…) et vite généralisée par ce coquin de virus qui est effectivement très doué dans son genre…
Vous savez s’ils séquencent et si oui quel BAx est majoritaire chez eux ?
Voilà des informations issues d’une étude danoise sur BA2.
https://theconversation.com/variant-omicron-ba-2-quavons-nous-appris-de-lui-jusqua-present-176517
@Joe
Merci mais c’est du réchauffé ça ^^ Je me rappelle avoir déjà consulté un lien fourni par un autre contributeur qui s’appuyait sur la même étude qui conclut que l’échappement immunitaire de BA2 est supérieur à BA1, ce qui explique sa plus grande contagiosité (2,5x chez les vaccinés par rapport à BA1 et du coup plus que 2,5x chez les non vaccinés, puisque les auteurs précisent que le booster induit une susceptibilité et une transmissibilité réduite par rapport aux « 2 dosés »).
C’est intéressant mais ça ne répond pas à mes questionnements sur les observations que je formule 🙂
@ Whynot
Pour un petit suivi de BA.2, utilisant les données GISAID :
https://outbreak.info/situation-reports?pango=BA.2
Mais ça reste très très parcellaire.
Il y a peu de séquençages, même dans les pays les plus riches.
Pour BA.2 c’est certain : on ne le trouve que là où on le cherche…
Vous êtes tout de même assez amusant.
La question de savoir pourquoi les chiffres français divergent sur l hospitalisation par rapport aux autres pays européens est posé .
le problème est ciblé, compris et assumé de tous, et … palabres.
Cette distinction avec et pour covid peut être artificielle , mais elle est pertinente et utile. Car c est elle qui permettra un retour à la normale.
Les 200 à 300 morts suite à un échec PCR positive ? Mais ça fait moins de 20 pour cent de la mortalité quotidienne, soit la prévalence du covid en France. La question est de savoir si aujourd hui avoir une PCR positive est un facteur de risque de décès. C est un test statistique assez simple a priori !
Oui omicron est beaucoup moins grave. C est pas une opinion politique: c est un fait.
Le vaccin y est il pour quelque chose ? Peut-être !
Il affaiblit des personnes âgées qui de compensent autre chose et en meurent ? Mais c est aussi le cas de beaucoup de choses, de la grippe, des fortes chaleurs, du surdosage médicamenteux (beaucoup plus de décès que le covid)!
Regardez les choses en face. Arrêtez aussi de cataloguer les gens en anti- vax, passe, … un peu de nuance. Voire d honnêteté.
Comme dirait les clashs : ‘Stay free’
@GM
Vous parlez à qui, là ? Parce que visiblement vous ciblez.
En tout cas : « omicron est beaucoup moins grave » -> OK, personne ne réfute ça ici… Certains se questionnent juste sur « est-ce suffisamment moins pour considérer que ce n’est pas grave du tout ? »
« Le vaccin y est-il pour quelque chose ? Peut-être » -> allez-y, vous pouvez dire « oui tout à fait », ce n’est pas non plus une opinion politique, c’est aussi un fait.
« Il affaiblit des personnes âgées qui de compensent autre chose et en meurent ? Mais c est aussi le cas de beaucoup de choses, de la grippe, des fortes chaleurs, du surdosage médicamenteux » -> tout à fait, mais en ce moment la distinction « mort AVEC les fortes chaleurs » ou « mort DES fortes chaleurs » ne me paraît pas autant d’actualité que le covid. Même remarque avec la grippe. Par ailleurs, vous avez une donnée sourcée montrant que le surdosage médicamenteux est responsable de plus de morts que le covid ?
« un peu de nuance. Voire d honnêteté. » -> pour ma part, je n’arrête pas de demander que ça, en particulier à ceux qui ne sont pas d’accords avec mon point de vue sans tenir compte des contre-arguments apportés. Ce sont les mêmes qui vont me taxer d’alarmiste, d’hygiéniste, de covidiste, etc C’est plus nuancé et honnête à vos yeux ?
Sinon, je rapporte des propos de Fontanet qui me paraissent intéressants. Oui oui, je sais, c’est un alarmiste qui passe son temps à hurler au loup, il a dit plein de trucs faux, blabla tout ça. Mais lisez quand même car la réflexion qu’il soulève me paraît effectivement intéressante. Il dit à propos de « l’après omicron » :
« Quand il y aura un autre variant, il sera nécessaire d’avoir une réflexion collective sur ce qui nous paraît acceptable pour un « retour à la vie normale » : jusqu’à combien de % de déprogrammations voudra-t-on bien aller avant d’avoir des mesures plus restrictives ? Est-ce que 300 morts par jour, c’est acceptable ? Qui pour juger de si c’est acceptable ou non ? »
Décryptons : il dit « quand il y aura un autre variant » -> perso, c’est une possibilité que je n’exclus pas mais je n’en suis pas aussi certain qu’il semble l’être ^^ Bref, mettons un « si » au début de sa phrase. Si cela arrive, le questionnement qu’il soulève me paraît effectivement essentiel : une fois la « vie complètement normale » retrouvée après omicron et en cas de nouvelle vague, où et par qui le curseur sera-t-il placé dans l’acceptabilité de la situation avant d’en arriver à un retour de restrictions telles que nous les vivons aujourd’hui ? Même si cette situation ne se produit pas, les questions soulevées méritent de l’être : à quel prix dit-on accepter collectivement de maintenir cette normalité ?
Il me semble qu’en répondant à ça, on aura la réponse à « à quand un retour à la vie normale ? » que certains réclament désespérément en ce moment même, mais qui pour certains est synonyme d’une grande angoisse…
Un nouveau variant ?
Connaissez vous le BA1.1 ?
Je suis tombé sur cet article très étonnant, qui a l’air a priori sérieux :
https://www.leprogres.fr/sante/2022/02/07/ba-1-1-un-nouveau-sous-variant-d-omicron-deja-tres-repandu-en-france
Où l’on apprend que :
BA2 n’est toujours pas vraiment là. (Ca, on commençait à avoir une forte présomption).
BA1.1 est majoritaire depuis mi-janvier. Ce qui pourrait peut-être expliquer en partie le sursaut que nous avons vu mi janvier (l’autre hypothèse la plus probable désormais étant la rentrée des classes).
Des infos sur ce nouvel animal (qui n’apparait quasiment pas ailleurs dans la presse. J’ai donc un doute) ?
Bonsoir,
Les 300 morts par jours, sont noyés dans les 1600 quotidiens en moyenne par jour. Si on en parlait pas à cause des soins intensifs et réa ils passeraient presque complètement inaperçus.
Le problème n’est pas les 300 morts par jour vu le total de 1600, mais y a t il une surmortalité sur l’année, dans le cas contraire nous serions dans les normes annuelle, que les décès soit covid, crise cardiaque, mort naturelle ou que sais je.
A décompter les morts d’une maladie on trouvera toujours quelque chose à dire.
Les nombres des décès sur le site de l’INSEE.
(Moyenne
2015-2019)___2020___(2021 provisoire)
60 174______57 355______66 800___janvier
53 476______51 413______57 300___février
54 675______63 128______58 700___mars
48 603______66 948______57 400___avril
47 921______49 140______52 600___mai
45 001______46 295______46 200___juin
47 221______47 220______48 800___juillet
46 492______49 317______51 600___août
45 524______49 377______50 000___septembre
50 061______58 197______54 000___octobre
49 606______66 237______53 700___novembre
54 588______64 295______63 300___décembre
603 342____668 922_____660 400___Total
*vs 2019
https://www.insee.fr/en/statistiques/serie/001641603#Tableau
Merci pour le tableau, Jean-Loup.
A compléter par cette courbe, qui montre bien la tendance des décès depuis une quinzaine d’années.
100.000 de plus par an, rien qu’entre 2011 et 2021. Les hivers semblent de plus en plus rigoureux pour nos aînés.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383440#graphique-figure1
Je vous rejoins sur le fait que le nombre de morts est un indicateur indirect pas toujours pertinent. Le problème est la répercussion sur la santé de tous : lits occupés du fait de l’épidémie, déprogrammations des soins. Mais cette problématique, dans notre pays, n’est pas seulement le fait du covid, mais de l’effondrement (orchestré ?) du système de santé tel qu’on le connaissait. Ces deux phénomènes se potentialisent et il est donc bien difficile de savoir qui, de la poule ou de l’oeuf…
@ Whynot
La réponse est à chercher en Angleterre, Danemark, Suède, Irlande, Ecosse, Catalogne, tous les endroits où toutes les restrictions sont levées. Surprenant que Fontanet ne cite pas cette source d’analyse, non?
Personnellement j’irai chercher les réponses sur leurs sites, conseil scientiste et gouvernement sont enfermés dans un prisme trop franco français.
@Joe
Donc pour vous, il ne faut aller chercher les réponses seulement là où ça vous arrange ? On ne fait même pas l’effort d’un petit compromis en se disant qu’entre la Chine et la Catalogne il y a tout un éventail de possibilités ? Perso, je ne vais pas chercher les réponses chez Fontanet, ni en Catalogne, ni en Chine ni ailleurs : je pose les questions qui méritent effectivement d’être soulevées.
Je suis effaré de voir que pour certains « 300 morts par jour c’est une broutille non significative quand on le ramène aux 1600 morts par jour ». Ca fait quand même 20 % de surmortalité, hein ? Je croyais faire preuve de cynisme parfois, je vois que certains ont bien de l’avance en jugeant que 300 morts en plus par jour c’est largement acceptable. Tellement acceptable qu’il serait même inopportun de les évoquer. Et on va jusqu’où dans ce délire là ? 500 morts par jour ? 1000 morts par jour ? 3000 morts par jour ? C’est ça la question qui est posée, pas « à quand on va enfin tomber ce masque que de toutes façons je ne portais jamais vraiment et retrouver une vie normale ? ». Quel égoïsme, quel égocentrisme, quel manque d’humanisme derrière vos propos Joe et Antoine…
Allez donc en parler aux 300 familles concernées chaque jour, que ce n’est pas bien grave, la vie continue, allez vivre en Catalogne au moins là-bas on est libres. Non mais franchement…
@whynot
Je suis désolé mais vous non plus n’êtes pas à l’abri de déformer les propos des autres.
Antoine dit « Le problème n’est pas les 300 morts par jour vu le total de 1600, mais y a t il une surmortalité sur l’année, dans le cas contraire nous serions dans les normes annuelle »
Ce que vous traduisez par 300 morts supplémentaires dont il se moquerait. Ce n’est pas ce qu’il a écrit.
Bon ce n’est pas grave on interprète tous les propos d’autrui avec nos propres filtres, le tout c’est d’en être conscient.
@NicoM
Certes, mais en fait j’ai mal placé mes guillemets. J’avoue avoir mis un poil de surinterprétation mais aux propos que vous rapportez est tout de même ajouté que ces 300 morts passeraient inaperçus si on n’en parlait pas. Ce que j’ai transformé en « broutille non significative », ce qui ne me semble pas être si surinterprété que ça du coup.
Sinon, je ne vous vois pas répondre aux questionnements d’anticipation que j’ai soulevés en m’appuyant sur les propos de Fontanet ? Cela va pourtant dans le sens de ce que vous disiez hier à Lithium, à savoir que le curseur doit être placé collectivement.
Et dans le timing, on est bien, non, puisque l’anticipation face à cette situation hypothétique offrirait des réponses pour aujourd’hui ?
Ah oui mais c’est vrai, ce n’est pas compatible avec « Si le problème a une solution, il ne sert à rien de s’inquiéter. Mais s’il n’en a pas, alors s’inquiéter ne change rien. » 😉
Alors du coup on fait quoi ? On attend d’être au pied du mur pour construire l’échelle, ou on se dit que tant qu’on peut on anticipe différents scénarios afin de leur opposer une réponse collectivement construite « au cas où » ?
@whynot
Je pense que vous surinterprétez encore ;-). Antoine fait remarquer, à juste titre à mon avis et si je le comprends bien, que si les gens mourraient dans leurs maisons sans encombrer les hôpitaux, on se serait à peine rendu compte qu’un virus circulait et tuait. Les journaux n’en parleraient qu’à peine et aucune mesure particulière n’aurait été prise…
Ce n’est pas du cynisme, c’est du réalisme. Les crises sont des constructions politico-médiatico-sociétales. Des centaines de gros problèmes existent à la base, mais on choisi les combats dont on souhaite parler.
La on parle du covid et de l’Ukraine. Il y a 2 mois en arrière c’était covid et Chine. Il y a 2 ans en arrière c’était réchauffement climatique. 5 ans en arrière c’était le terrorisme.
Est-ce que subitement il n’y a plus de problème avec la Chine, de réchauffement climatique ou de terrorisme ?
Et on ne parle que rarement d’autres problèmes pourtant essentiels tels que la prolifération nucléaire, l’effondrement du vivant, ou d’autres maladies comme la malaria…
Concernant les propos de Fontanet, je n’ai pas réagi car je n’avais pas grand chose à dire, ce sont des propos intéressants.
Je ne crains pas le manque de réaction au cas ou, je crains au contraire la surréaction.
Et je vais en profiter pour répondre également à Lithium sur « Sur la société de l’interdit et l’aversion au risque ».
La mort est de plus en plus inacceptable, grâce aux progrès de l’hygiène et de la médecine. Je suis tout à fait d’accord avec ce constat.
Conséquence : on va prendre des mesures de plus en plus fortes pour des risques de plus en plus faibles.
Donc là on prends des mesures pour 300 morts/jour. La prochaine épidémie ce sera 100 morts/jour. Puis 50, puis 10, puis 1…
Et une telle société ne peut être que totalitaire. Ceci dit, l’histoire n’est pas linéaire et un « reset » est possible. Mais le seul reset suffisamment important pour casser cette tendance de fond que je vois c’est la guerre. (ps : ce n’est pas parce que j’utilise ce terme de « reset » que je crois en la « théorie » du « grand reset » – c’est juste que ce terme me parait adapté à l’évolution d’une société après un grand traumatisme).
Bref, je ne suis pas inquiet pour l’épidémie. Je suis inquiet pour le monde qui arrive…
ps : désolé pour tout ceux qui ne veulent lire ici que des nouvelles médicalo/épidémiologiques, mais on m’a relancé et je trouve ces questions passionnantes.
@NicoM
OK dac, j’ai surréagi aux propos d’Antoine, peut-être…
« Donc là on prends des mesures pour 300 morts/jour. La prochaine épidémie ce sera 100 morts/jour. Puis 50, puis 10, puis 1… »
Bah non, justement, l’idée c’est d’y réfléchir posément et collectivement, de façon à trouver un compromis acceptable entre « retour à la normalité » et « protection des fragiles », qui conviendra autant à ceux qui rêvent de retrouver leur vie d’avant qu’à ceux qui (et s’ils ne font pas de bruit je pense qu’ils sont au moins aussi nombreux que les précédents) sont angoissés à l’idée d’un retour à la normale. Où place-t-on la barre de l’acceptable ? C’est ça la vraie question je crois. Car il faudra bien en placer une, de barre, le tout est qu’elle ne soit ni trop haute ni trop basse…
Bonjour,
Désolé de vous avoir énervé avec mais 300 morts, mais vous parlez de ce qui est acceptable comme morts, et bien je vous réponds juste que vu qu’il y a 1600 morts quotidien en moyenne et si cette moyenne n’augmente quelque soit la maladie, elle n’amène aucune mort supplémentaires et on est dans la moyenne.
Vous parlez de ce qui est acceptable, pourquoi accepter les 1600 morts avant et pas depuis que le covid existe, si aucune augmentation annuelle?
Vous dîtes certains on peur d’un retour à la normal, et bien je ne les comprends pas tout simplement !
Je suis atteind d’une pathologie ou chaque jour et un jour gagné, je me suis fais vacciner et bien malgré le vaccin si je viens à faire partir du mauvais vagon du covid, et bien c’est la vie!
En tout cas, je vois les plus jeunes et ce qu’on leurs fait subir depuis deux ans et malgré le risque pour moi je veux que cela s’arrête, c’est juste ma façon de voir la vie.
@Antoine
La mort faisant partie de la vie, on ne peut pas être révoltés que chaque jour des gens meurent, en revanche on peut essayer d’éviter que les gens « meurent plus ». En l’occurrence, il semble clair que le covid a eu un impact assez franc sur la surmortalité. Est-ce encore vrai aujourd’hui avec omicron, ce n’est peut-être pas aussi évident j’en conviens mais le débat reste ouvert.
Quant au reste, je comprends parfaitement votre position mais vous le dites vous-mêmes : c’est VOTRE façon de voir la vie. Il faut aussi accepter que pour certains, la vision soit très différente et que le port du masque, par exemple, rassure.
Donc oui, il faut penser à « ceux qui ont subi » depuis 2 ans (même si personnellement je suis assez réfractaire pour graduer ce qui a été subi d’une façon différente selon la catégorie d’âge ou autres critères), mais cela ne donne pas le droit de ne pas penser à ceux pour qui une infection covid ne sera pas perçue comme un « aléa de la vie » mais comme un danger de mort potentiel qui aurait pu être évité.
Pour ma part je me situe à mi-chemin, et je fais l’effort de considérer autant un point de vue que l’autre, puisque toute décision doit tenir compte de ces différences de façon à ne pas être perçue comme injuste pour l’un ou pour l’autre
Je suis d’accord avec vous sur pratiquement tout, sauf sur les enfants.
Désolé mais j’ai, vous, nous avons nous adulte eue une petite enfance et une jeunesse à insouciante, et quand je vois et j’entends des enfants de 4 5 6 ans avoir peur de faire mal à papi Mami car on les a complètement terrorisé et habitué à » l’autre est un danger « , et bien croyez moi le mal et bien plus grand, que pour des adultes terrorisés par leur nombril et une peur irraisonnée de leur propre mort malgré un vaccin.
Qui empêche les gens ayant une inquiétude de conserver le masque même si les mesures s’arrêtent?
Dans les pays comme la Chine, le Japon, et les pays asiatiques en général, ceux qui ont une petite maladie ainsi que ceux qui ne veulent pas en attraper le portent sans besoin de l’état.
Bon sur ce je pense que je vais arrêter de polluer le débat qui est statistiques et chercher à connaître les évolutions possible de l’épidémie, et là je ne suis vraiment d’aucune aide pour vous.
« Qui empêche les gens ayant une inquiétude de conserver le masque même si les mesures s’arrêtent ? »
La loi qui interdit de se couvrir le visage dans l’espace public le visage.
» Peut-on cacher son visage dans un lieu public ?
Vérifié le 03 septembre 2020 – Direction de l’information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé de la justice
Non, il est interdit de cacher ou de couvrir complètement son visage dans un lieu public : voie publique et lieux ouverts au public ou affectés à un service public. Mais il y a des exceptions, notamment lorsque le visage est masqué par un objet dont le port est imposé par les autorités. Tel est le cas de l’obligation du port du masque pour des raisons sanitaires, dont le non respect est sanctionné. Les sanctions sont plus lourdes pour celui qui force une autre personne à masquer son visage. »
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F21613
Et bien arrêtons les cagoules et les cachés nez des enfants et adultes en hiver.
Si une loi est débile et bien on l’a change!
Et entre un masque chirurgical ou ffp2 et le masque inscrit dans la loi il y a une grande différence, des immunodéprimés sévère portent des FFP2 dans les rues avant le covid je ne pense pas qu’ils aient eu quelque problème que se soit avec la maréchaussée, non en fait je peux vous l’affirmer je l’ai fais moi même.
@Jean-Loup
Je pense que certaines vont se faire un « plaisir » – et/ou subiront des pressions sociales – afin de conserver ad vitam æternam un masque dès qu’elles sortiront de leur foyer…
@Antoine
Oui bien sûr, mais certains vous diront que c’est le masque porté par les autres qui les rassure ! Le masque n’évite pas au porteur d’être contaminé, mais à ceux qui le portent d’éviter de contaminer !
Je crois qu’il ne faut pas négliger ce phénomène qui veut que certains qui avaient déjà cette sensibilité avant la pandémie soit renforcée demain : « l’autre » est synonyme de danger potentiel, et l’environnement naturel est une source de dangers divers…. Ce n’est pas une vision que je partage, mais ça existe et personne ne peut leur reprocher, finalement. Si certains aiment vivre avec le risque, d’autres l’évitent bien soigneusement. Aucune des deux parties n’a tort ou raison, il me semble !
à JCD
Apparemment, le BA.1.1 cité dans l’article du Progrès se répand aussi en Inde
https://www.hindustantimes.com/cities/pune-news/omicron-variant-study-finds-ba-1-1-rapidly-spreading-to-overtake-ba-2-101643732627250.html
PUNE (Maharashtra) – A study based on the genome sequencing of Covid positive samples has found that the original Omicron variant’s sub-lineage BA 2 and second-generation sub-lineage BA 1.1 – are spreading rapidly and almost neck-to-neck in their proportion of infection – when compared to the BA 2 variant which was primarily dominant in the city during the first week of January. BA 1 and BA 2 are the first-generation sub-lineage of the Omicron variant whereas BA 1.1 is the second-generation sub-lineage of the Omicron variant.
Le BA.1.1 semble être une peu plus grave que le BA2
Dr Dravid said that in cases where BA 2 was dominant, majority of the patients had mild disease or were OPD patients (patients en consultations externes) while in the second phase, it was observed that although majority of the patients still had mild symptoms, they were prescribed antivirals to prevent progression of the infection if they had significant comorbidities. Dr Dravid added, “Out of the 12 patients serious disease or Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS), four were unvaccinated, eight had got both doses but not the third dose; and out of those 12, ten had BA 1 or BA 1.1 and one each had BA 2 and the Delta variant.”
@jsp
Ne serait-ce pas donc une hypothèse explicative de la différence France/Danemark au niveau des indicateurs hospitaliers ?
@NicoM
Je me suis posé la même question à la lecture, d’autant que j’avais suggéré il y a quelque temps (https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-6845) une différence potentielle avec le Danemark en terme de variant dominant à l’oeuvre.
Bien vu whynot !
Sans trop de surprise, dans les pays à fort taux de vaccination, la pression sélective se fait plutôt sur l’échappement immunitaire.
On attendait BA.2 et c’est BA.1.1 qui progresse…
La famille Omicron a l’air productive. On est loin de la forme stabilisée espérée et vu le nombre de cas, les combinaisons de mutations soumises à la sélection naturelle sont très très nombreuses.
On devrait voir émerger les formes sélectionnées d’ici quelques semaines ou quelques mois.
Delta a plus de 200 sous-variants identifiés, dont le Delta+ (AY.4.2) qui n’a jamais supplanté le Delta original sauf au Royaume-Uni.
Un petit suivi de BA.1.1 :
https://outbreak.info/situation-reports?pango=BA.1.1&selected=FRA
Fin janvier en France :
BA.1 = 45%
BA.1.1 = 50%
BA.2 = 5%
Reste à savoir si les différences entre les sous-variants Omicron sont importantes sur le plan clinique et le niveau d’immunité croisée entre ces sous-variants.
Intéressant. Ainsi il y a 3 larrons concernés et ça explique peut-être le fait qu’on voie distinctement 3 vagues pour certains pays (Pays Bas, Allemagne). Dans notre cas BA2 aurait donc une portion congrue, et BA1.1 aurait pris le dessus. C’est plausible, et l’Italie semble montrer une troisième vague tardive, peut-être une contribution résiduelle d’un des 3 variants, on va voir ce qui se passe dans les jours qui viennent. Normalement cela se voit dans les dérivées mais parfois le bruit de fond reste important et empêche de distinguer les signes précurseurs d’une vague nouvelle. Coté Royaume Uni l’analyse de la situation est rendue compliquée par la tendance à produire des vagues à répétition (4 delta et pas 2 comme les autres pays), mais il va falloir essayer de débusquer les vagues cachées. La situation danoise mérite attention également car il se passe des choses qui ressemblent à un étalement dans le temps mais qui pourraient traduire des interférences entre vagues. Il nous en fait voir de toutes les couleurs omicron.
@DLB mais pas que…
Depuis que je lis ces analyses concernant le BA1, BA2, BA1.1, BA13 😉 je me pose la question suivante. OK, c’est bien beau, mais des variants/sous variants de ce virus il y en a des centaines, et ce depuis le début. Qu’est ce qui fait que maintenant on s’y intéresse ? A-t-on dit auparavant, « Ah mais c’est le sous variant alpha qui provoque tel rebond de la vague dans tel pays » ?
Qu’est ce qui fait que soudain on s’intéresse à ces sous-variants ? Et ne finit-on pas par jouer à se faire peur pour rien ? (Avant on craignait les variants, maintenant les sous variants, demain les sous-sous variants, après demain les sous-sous-sous variants ?).
Il me semble qu’un variant est intéressant (pour nous en tout cas) dès l’instant où il remplace le précédent.
Car cela veut dire rebond potentiel du nombre de cas donc impact potentiel sur l’hôpital (dans un sens ou dans l’autre d’ailleurs).
Il ne me semble pas que par le passé on ait vu cela c’est à dire un sous-variant en remplaçant un autre au pied levé.
@tous
Sur l’outil Dashboard Monde de covidtracker, on peut jouer avec les courbes de surmortalité depuis le début de la pandémie, c’est intéressant car ça met en perspective certains choix. Des choix d’aujourd’hui, mais aussi des choix d’hier (on voit par exemple bien que l’impact des confinements n’est pas le même partout en terme de baisse de la surmortalité).
On y voit par exemple qu’au Danemark, depuis le début de la pandémie et jusqu’en décembre 2021, il y a sous-mortalité par rapport aux années précédentes !! Depuis, ça monte doucement et ça atteint péniblement un +1 % de surmortalité quand on est à +6% chez nous et en Suède, entre +10 et +15% en Italie, Espagne, UK (qui a dit qu’on mourrait plus en proportion chez nous et que c’était bizarre, qu’on nous mentait sans aucun doute ?)
Que le Danemark décide de lever les restrictions n’est guère étonnant : les dégâts associés à une libre circulation sont très limités et donc facilement définis comme « acceptables ». Les autres (Espagne, UK, et bientôt Italie) ont fait le même choix, que l’OMS juge être un pari risqué. Faut-il les suivre aveuglément et de façon très cynique en se disant que +15 % de surmortalité, ce n’est « pas bien grave », que c’est le prix à payer pour retrouver notre liberté de façon inconditionnelle ?
Personnellement, je n’ai pas la réponse à cette question, mais je sais que certains ici l’ont 😉
@whynot
C’est un outil effectivement très intéressant dont je me sers régulièrement pour cette mise en perspective (et au passage calmer des antivax primaires sur un forum dont je m’occupe).
Je serais plutôt d’accord avec vous sur les risques, le tout est de savoir à quel moment il faudra lever le pied mais, probablement et fort heureusement , ce n’est pas moi qui décide.
@whynot
Le lien donné par @eponine montre une forte tendance à l’augmentation du nombre de morts en France depuis une dizaine d’années : de 550000 jusqu’en 2010, à 600000 en 2019, 660000 en 2020.
D’où ma question : le Covid contribue sans conteste à la forte augmentation de 2020, mais n’y aurait-il pas d’autres facteurs qui contribueraient aux 300 morts de plus que vous soulignez ?
Le vieillissement de la population ? La grosse vague des baby-boomers qui dépassent maintenant 70 ans ?
Ne faut-il pas s’attendre à une stabilisation du nombre de morts à ces valeurs élevées ?
Pas de réaction disproportionnée SVP: aucun negationisme de la mortalité due au Covid dans mon propos, seulement une mise en perspective.
@Lucio
Oui peut-être, allez savoir… Ceci dit je remarque sur les courbes des fluctuations très clairement liées à la dynamique épidémique (les vagues, quoi), et pas seulement en France : c’est le cas aussi en UK, Italie, Espagne, Allemagne, Portugal, etc etc
Le « vieillissement » de la vieille Europe est peut-être un facteur explicatif de cette surmortalité mais vraisemblablement pas la seule cause : on observe les mêmes tendances, voire même pire, dans des pays à la démographie bien plus jeune : on passe par exemple de +6% en AfSud en août 2020 à +20% depuis février 2021 !
« Le « vieillissement » de la vieille Europe est peut-être un facteur explicatif de cette surmortalité »
Tout à fait, il y a une tendance naturelle à l’augmentation de la mortalité, et l’INSEE l’intègre dans ses calculs me semble-t-il.
Je pense que l’on aurait une idée plus exacte si l’on faisait une courbe à partir du tableau des taux de mortalité téléchargeable sur le lien. On s’aperçoit que le taux de mortalité était élevé au début des années 80, et une diminution entre 2004 et 2014 en gros.
Enfin, pour l’interprétation de ces chiffres, il faut tenir compte du fait que la mortalité est la résultante de nombreux facteurs pour lesquels il est difficile de faire la part des choses.
@PhD
Tout à fait, mais quand je vois des quasi gaussiennes dans l’évolution de la surmortalité en décalage de quelques semaines avec les courbes de cas, c’est peut-être un biais de corrélation mais j’y vois quand même une forte influence de l’épidémie.
Sans aucun doute pas le seul et unique facteur mais pour certaines périodes temporelles cela semble assez prépondérant.
@Whynot.
Tout à fait d’accord avec vous. Selon l’INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349), la surmortalité en 2020 a été de l’ordre de 55 000 décès en 2020 (grâce au confinements et diverses restrictions qui ont probablement permis de restreindre fortement ce nombre de décès)
@whynot
« Heureusement » (notez les guillemets, hein) qu’il y a une surmortalité lors des pics, sinon c’est qu’on se fou… bien de notre gu… non ?
@NicoM
Et donc on conclut quoi du contre-exemple de l’AfSud (on peut en trouver plein d’autres) ? Pour moi, tout simplement que ce vieillissement, c’est UN facteur, mais qu’il en existe d’autres. Et que ce n’est sans doute pas le facteur prépondérant, en particulier au moment des vagues.
@whynot
Je me suis mal fait comprendre : il existe en Europe de l’ouest une hausse tendancielle du nombre annuel de décès du au vieillissement de la population et de l’arrivée des baby-boomers dans un âge ou ils sont malheureusement davantage susceptibles de décéder, et la surmortalité ou sous mortalité se calcule, je pense, à partir de ce nombre théorique de décès.
@Lucio 8 février 9h21
Il me semble que pour comparer factuellement les morts, il faudrait ramener ce chiffre à lapopulation totale française qui a augmenté entre 2010 et 2021… D’autre part, analyser la courbe démographique et l’age des décès serait sûrement très instructif sur ces mêmes périodes… en poussant à la granularité du mois.
Bonjour à tous,
@Whynot, votre réaction à ma simple interrogation me fait penser que vous pourriez être un parfait représentant de notre ministre de la santé lors des débats à l’assemblée nationale.
Plus sérieusement, les pays cités ont pour certains eu de plus mauvais résultats que nous sur l’ensemble de la pandémie et d’autres de bien meilleurs. Leur décision montrera donc un éventail large de pays européens.
Sinon, quelqu’un sait-il pourquoi sur Covid tracker pour vaccinimpact, les courbes contamination montrent les vaccinations incomplètes mais pas celles liées à l’hospitalisation, soins critiques et décès?
Par ailleurs, ces courbes pourraient utilement servir à recaler les modèles de simulation, car je ne vois toujours pas les 75% de protection contre la contamination Omicron avancée par JCD et d’autres contributeurs.
Bonne journée à tous
@Joe
Je ne sais pas si je dois le prendre comme une insulte ou un compliment 😉
Vous dites tout : certains ont fait mieux, d’autres moins bien. Et parmi les non-cités, c’est pareil. Il convient donc d’analyser posément ce qui marche et ce qui marche moins, de façon à prendre la décision qui fera le plus consensus sur l’ensemble de la population, en partant de ceux qui réclament un retour à la vie d’avant pour aller jusqu’à ceux qui sont angoissés (et je suis persuadé qu’ils sont au moins aussi nombreux) d’un tel retour… Et au milieu, tous les « je me tâte » dont je fais partie : oui, il faudra bien revenir à la vie d’avant un jour. Quand ? Avec quel niveau d’acceptabilité concernant les effets toujours mesurables de la pandémie ? Ce sont là des questions essentielles je crois, et je n’ai pas la prétention d’avoir les réponses.
Qu’on les cherche ailleurs pourquoi pas mais chaque pays ayant ses propres spécificités, j’ai du mal à me dire que telle ou telle situation couronnée de succès sera transposable à 100% chez nous et aura exactement le même effet (que ce soit pour ceux qui ouvrent comme pour ceux qui maintiennent des restrictions fortes).
@Joe toujours
Je me répète mais les 75% avancés proviennent de plusieurs études, dont :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.14.21267615v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.28.22270044v1.full.pdf
@whynot
merci pour le lien vers cette étude danoise vraiment très complète que je n’avais pas repéré.
@Joe toujours
Je vous ai fourni des liens en réponse à ce 75% (ça vient de plusieurs études) mais ça n’a pas passé la modération…..
Recherchez dans la page le terme « medrx », les deux occurrences que vous trouverez correspondent aux deux liens que je vous donnais.
Ah ben si, c’est passé, désolé pour le doublon du coup ^^
Merci pour le lien @ Whynot.
Il n’est pas écrit combien de temps dure cette augmentation de protection. Hors depuis la fin de la période étudiée, nous avons plus de 12 millions de cas dont une partie est vaccinée avec rappel. Et vu leur nombre, je continue à demander confirmation sur la durée d’un tel chiffre après 3ème dose. Autour de moi, les cas positifs ont tous eux cette 3ème dose. Ce n’est pas une étude certes mais une expérience qui me fait insister pour avoir une autre étude portant sur plus de 581 personnes. Les chiffres de la DREES ou de l’assurance maladie le permettrait aisément.
Pour un fois l’étude ne serait pas étrangère, et me confirmerai l’intérêt sanitaire de la 3eme dose que j’ai faite pour conserver la liberté de le cultiver sous QR code.
@joe , l’échantillon est faible mais donne une idée de la durée de protection chez les personnes âgées :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.02.02.22270302v1.full-text
Bonsoir,
je suis désolé de m’immiscer dans votre débat au sujet de la mortalité, j’ai suivi comme tout le monde les chiffres de la mortalité covid et de la mortalité toutes causes et j’ai bien remarqué qu’en décembre 2021, elle était très élevée.
je reprends les chiffres de jean-loup à 5h33.
je vois qu’en novembre 2021, la mortalité est de 53700 soit 1790 par jour, dont une cinquantaine en moyenne du covid.
en décembre 2021, le chiffre de 4662 décès covid avait été annoncé soit 150/j donc 100 de plus par jour que novembre. je regarde les graphiques, effectivement le 30 novembre 2021 la moyenne de décès était de 70/j, et le 31 décembre elle est montée à 180/j. le chiffre de 150/j est donc cohérent.
je reviens sur le nombre de décès de novembre, 53700 dont environ 1500 du covid.
sans covid, on peut imaginer qu’il y aurait eu 1500 morts de moins, donc j’enlève ce nombre à 53700, ce qui me fait un total de 52200 décès hors covid.
si j’ajoute les 4662 décès de décembre, nombre annoncé dans la presse, on aurait du avoir 52200 + 4662 = 56862.
or en décembre il y a eu 63300 décès…
il y a un excédent de 6400 décès autres que covid.
la mortalité de décembre a été très lourde, 2042 décès par jour, qui se s’explique pas par le seul covid.
et je n’arrive pas à comprendre ce que ça peut être.
même pas les pertes de chance ou des déprogrammations à cause d’une embolisation des unités de soins critiques, début décembre on était à 1650 patients USC covid sur 19600 lits, soit 8,5% des capacités et fin décembre à 3366 patients, soit 17%.
Un document très intéressant concernant le traitement et l’interprétation possible des données Covid d’un pays à l’autre.:
https://www.cairn.info/revue-population-2021-1-page-37.htm
@ Jean-Loup
Comparatif très intéressant qui montre bien la complexité d’avoir des chiffres précis et encore plus d’avoir des méthodes comparables entre pays.
Test PCR positif pour mort dans un accident de voiture = décès Covid en Suède et en Autriche !
et comme en france les définitions ont évoluées depuis le début de la pandémie.
Bref c’est un joli casse-tête pour effectuer des comparaison, que ce soit entre périodes et/ou entre pays !
Très parlant aussi : la figure 11 qui montre bien l’impact exponentiel de l’age.
(enfin là le choix c’est une échelle logarithmique sur la mortalité, c’est équivalent)
@Lithium
Oui, aucun système n’est fiable dans ce domaine, et est-ce seulement possible. Communiquer davantage sur ces points aurait été nettement plus sain pour la confiance de la population mais les pays ont aussi rapidement compris que les médias allaient réduire les stats à un vulgaire tableau des médailles olympiques. Cultiver l’ambiguïté devaient probablement participer d’une volonté d’aider à préserver l’économie locale en évitant toute comparaison objective avec le voisin, ou pas.
À lire aussi pour les similarités avec ce que nous avons vécu : https://www.lapresse.ca/actualites/sciences/2020-12-21/il-y-a-102-ans-un-autre-noel-en-pandemie.php
Visionner (et lire) toutes ces images rend la proximité avec cette époque lointaine assez troublante,
🥶 😵
*devait probablement…
Les variants en Suisse :
https://opendata.swiss/fr/dataset/covid-19-schweiz/resource/c5ea74c6-40a2-4ab3-b976-8269996cd101
@Jean-Loup
Merci pour ces liens, c’est effectivement très intéressant, éclairant et ça confirme que les problèmes de « comptage » ne sont pas franco-français 😉
« Chacun sa manière de faire », quelque part, et si on l’avait déjà bien compris cela confirme que les comparaisons entre pays sont très délicates voire même hasardeuses !
à Markos
se méfier de la durée des mois
vous parlez d’un théorique de 56862 pour décembre , vous basant sur novembre
Or 59862 / 30 x 31 = 58757 (environ 3% de plus)
Ajoutez les affections hivernales type grippe (peu, mais un peu tout de même)
D’autres choses que je ne connais pas
Il faudrait comparer avec les autres mois de décembre sur des années où la grippe a peu sévi.
On est peut-être dans des fluctuations statistiquement normales.
Concernant les sous-variants, on commence à s’inquiéter des sous-variants Omicron mais les sous-variants Delta étaient beaucoup moins médiatisés.
Pourtant il y avait, uniquement en France, 3 sous-variants principaux de Delta qui se partageait le « gâteau » depuis juillet 2021 sans que l’un d’eux ne deviennent dominant : AY.43 (le plus courant) ; AY.122 ; AY.4 mais aussi 5% de AY.98.1 ou du AY.125 ou encore du AY.42
https://outbreak.info/location-reports?loc=FRA
Le découpage en souches / variants / sous-variants restent une vision humaine pour classer les différentes formes d’un virus présentant un certain niveau de différences (mutations) mais les virus ARN ont un gros taux d’erreur lors de leur réplication et donc présentent des mutations en permanence.
On peut en théorie descendre jusqu’à un seul nucléotide de différence… et le génome de Sars-Cov-2 en contient environ 29 900 !
////////////////////////// Compte à rebours : J -6 ///////////////////////////////////////////////
@ NicoM et @ Whynot, je vous avais répondu hier mais je ne retrouve pas mon Post dans ceux publiés
@Whynot (7 février 2022 à 10 h 05 min), juste pour vous dire que je vous taquinais, qu’il s’agissait d’ironie. Et en tout cas soyez rassuré sur le fait qu’à aucun moment je n’ai pensé que vous eussiez pu être un « Antivax »,
Concernant l’étude que je citais ( et que je ne prends pas pour argent comptant pour autant), vous voyez le verre à moitié vide, je pense, quand vous dites : « …OK, les papiers que vous citez existent et discréditent le vaccin… » , car au contraire, l’étude confirme que le booster est efficace face à Omicron comparativement à une immunité par infection.
Et pour citer d’autre source , voir @Lithium (7 février 2022 à 1 h 35 min) sur une autre étude anglaise :
« …Entre pré infection et vaccination 2 doses : match nul face à Omicron.
La 3ème dose permet de reprendre très nettement l’avantage… »
@NicoM ( 7 février 2022 à 11 h 05 min), concernant le compte à rebours ( qui arrive à échéance mardi prochain), non il ne correspond pas au pic des hospitalisations. C’est autre chose…
La projection du Pic des hospitalisations « BA famillia » quant à lui semble centré sur le 7-8 février ( et oui , on est dedans). A noter qu’il a déjà été atteint pour les classes d’âge inférieures à 50 ans.
Sinon concernant la période du « 8 février au 13 mars 2021 », nous avions en partie échangé sur le sujet ( Pro-pro – 8 décembre 2021 à 2 h 02 min – https://covidtracker.fr/encore-une-inconnue/#comment-3763) . Si vous vous en souvenez, j’avais évoqué la possibilité d’une vague fantôme. En appliquant les principes de » l’analyse gaussienne » utilisée ici sur ce site par Daniel LB. et en analysant la moyenne des variations sur 7 jours glissants des Hospitalisations, on y décèle une sous-vague entre la 2ème et la 3ème avec un pic des Hospitalisations autour du 7/2/2021 ( Happy Birthday à cette vague dans la vague).
@tous,
concernant l’échappement immunitaire du variant Omicron et ses cousins, on a des données mises à disposition par la DRESS et où on y voit la part Omicron en Hospitalistion/Réa et Décès; Elles ont disponibles ici : data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/information/
Perso, je trouve qu’on y voit bien l’échappement immunitaire dans tous les compartiments : Hosp, Réa, Décès quand on compare « vaccinés sans rappel » et « non-vaccinés » qui font jeux égale voir même avec un très léger avantage aux « non vaccinés ». Par contre les « boostés » surclasse tout le monde et garde un net avantage d’un facteur 2 à 3. Les données analysable ne sont données que jusqu’au 23 janvier et la prochaine mise à jour tombera vendredi normalement
La conclusion, c’est que le « booster » reste bien utile voire vital pour les plus fragiles( = tous âges avec comorbidités + [65 ans et plus] )
///Le moment politico-sociétal à tendance coup de gueule :
Le chiffre du jour : la moyenne d’âge de la bande de « voyous » non-vaccinés : un poil moins de 17 ans en sachant que 70% à moins de 12 ans ( médiane vers 7 ans. ) –> je les voyais plus grand dans les manifestations d’opposition à la vaccination , non ?)
Moi aussi je les vois plus grands.
Sinon en passant…?
https://www.francelive.fr/article/france-live/vous-etes-du-groupe-sanguin-o-c-est-plutot-bon-contre-le-covid-19-voici-pourquoi-7281135/
@fred : Intéressant mais j’ai l’impression que le journaliste de Francelive ne comprend pas ce qu’il écrit (ou manque de sommeil)…
« Dit autrement : si vous êtes compatible avec votre partenaire au niveau du groupe sanguin, vous avez moins de chance de vous transmettre le virus entre vous. Si en revanche, vous n’êtes pas compatibles, les risques de transmission seraient accrus. »
Et le contraire juste en dessous :
» Dans cette hypothèse, les individus du groupe O seraient encore avantagés. En tant que donneurs universels, ils peuvent transmettre le virus à tout le monde, mais ne pourraient être contaminés que par des individus du groupe O, soit 42% de la population. »
@ProPro
Êtes-vous très impatient de pouvoir retourner en boîte ? (Question pour aider NicoM)
@PhD
Merci pour votre indice, qui m’a enfin permis de comprendre de quoi il s’agissait !
Oui, hâte de retourner en boite libertine, les seuls véritables lieux de liberté dans ce pays : rien n’y est obligatoire, rien n’y est interdit ! 😉 🙂 Ah si, il faut être vacciné, mais ça ce n’est pas de leur faute…
J’en profite pour répondre à pro-pro concernant la date du pic hospitalier, je suis d’accord avec lui, c’est ce que je pensais dans un post ci-dessus, je pense que le chiffre d’hier à 33447 hospitalisés constituera le pic, au vu de la baisse des entrées qui s’accélère. Courage aux soignants, la fin de cette vague est proche !
Une petite vidéo sur le monde merveilleux du zéro covid : https://twitter.com/Riomdominique1/status/1490483977634959366
Et pour ceux que ça intéresse, regardez le reportage « ma femme a du crédit », visible sur le site internet de La Chaine Parlementaire. La philosophie du système est de faire adopter aux gens les bons comportements sans aucune obligation formelle. Ça me rappelle quelque chose, mais quoi, je ne sais vraiment pas 😉
Un petit mélange de sujet/hors sujet 😉 Les scientifiques sérieux vont encore me maudire 🙂 Mais j’ai fait court !
Moi je trouve le pic le 6, avec 3 jolies vagues successives. Je retrouve d’ailleurs les proportions annoncées par Lithium pour les 3 variants, mais pour les entrées à l’hôpital (fin janvier) et pas à la même date pour les contaminations (mi janvier). Donc nous sommes en régime BA2 maintenant il a fini par se substituer au BA1.1 apparemment.
@DLB
Pic de quoi ?
Pour le pic du « nombre d’hospitalisés », je ne comprends pas comment on pourrait trouver une date différente vu qu’il s’agit d’un nombre de malades hospitalisés un jour donné, nous avons tous les mêmes données.
Si c’est les « nouvelles hospitalisations » moi je l’ai au 4 février (en moyenne mobile 7 jours non centrée) à 2917 entrées/jour.
Comment expliquer médicalement qu’un même vaccin puisse être inefficace avec 2 doses et très efficace avec 3 doses contre omicron ?
Un tel gap m’étonne.. Quelles hypothèses médicales peut-on formuler ?
Est-ce juste un effet temporel (très efficace au début puis efficacité qui décline rapidement) ? Un effet de la protection lymphocytaire que la 3eme dose activerait ?
@NicoM
Après plus de 6 semaines post-2e dose, si on compare avec une 3e dose récente, il y a clairement un gap. Je ne dirais pas non plus « inefficace » car pas réduit à 0, mais bien moins efficace, ça c’est certain.
Pour moi c’est surtout un effet temporel : avec 2 doses dont la 2e « toute fraîche », il me semble bien que l’efficacité est équivalente à celle mesurée avec un booster « tout frais ».
@Pro-pro
SI j’ai bien compris votre compte à rebours, n’-t-il pas pris du plomb dans l’aile ces derniers jours ??
Au rythme actuel, on serait plutôt à J-200…. Le phénomène sera sans doute plus rapide d’ici peu, mais je vois difficilement mieux que J-30 ou J-40 (au doigt mouillé) !
Bonjour à tous,
Une question sur le pass vaccinal comme protection de la communauté:
Les trains intercités à réservations sont soumis au pass, mais pas les autres. Donc un trajet Narbone Toulouse y est soumis, pas un trajet Nantes Bordeaux ou Toulouse Hendaye bien plus longs mais san réservation. Qui peut m’expliquer la logique et comment se fait-il qu’une telle disposition discriminatoire sur un critère SNCF soit validée par le Conseil Constitutionel?
Bonne journée à tous
@Joe
Peut-être les conditions de voyage sont-elles différentes et que la « discrimination « dont vous parlez n’est pas suffisamment importante pour être anticonstitutionnelle?
Sur le plan sanitaire, il vaudrait certainement mieux que le masque soit obligatoire pour tous les transports en train. Mais rien ne vous interdit d’en porter un quand vous faites Nantes Bordeaux.
@Joe
L’idée c’est : « trains intercités à réservation » = grands trajets non quotidiens.
« Trains sans réservation » = petits trajets quotidiens pour se rendre à son travail par exemple, donc non compatible avec le pass vaccinal ce qui interdirait de fait aux personnes non vaccinées de travailler.
Et évidemment, comme toujours, on trouve toujours des exceptions aux principes, qui les rendent peu pertinents… Ce qui questionne sur la pertinence des interdictions nationales.
Et le Conseil Constitutionnel aurait eu des motifs bien plus fondamentaux pour déclarer la loi inconstitutionnelle que cette question des trains…
Bonjour à tous!
Article très intéressant sur l’état des connaissances sur Omicron (c’est ardu, pour moi en tout cas, mais certains passages sont intéressants / compréhensibles).
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2022/02/09/omicron-une-biologie-et-une-dynamique-virale-differentes-de-celles-observees-chez-les-precedents-variants/
Bonne journée
Article très intéressant, j’étais justement en train de le lire.
Il résume bien les connaissances sur Omicron et ses très nombreuses différences avec Delta.
La plupart des études concernées ont déjà été évoquées ici.
J’ai beau chercher je ne vois pas de source française… Elles sont principalement américaines, chinoises et anglaises, une étude Suisse et une japonaise, rien en provenance de France.
Au cas où certains douteraient encore du télescopage entre calendriers sanitaire et électoral :
Le passe vaccinal pourrait être levé « fin mars, début avril », avance Alain Fischer
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-la-fin-du-passe-sanitaire-fin-mars-debut-avril-avance-alain-fischer-devant-le-senat-8acc7bae-8998-11ec-a193-c2f6a0cd3665
C’est quand les prochaines élections présidentielles déjà ?
Annoncer une bonne nouvelle quelques jours avant pour bénéficier d’un petit effet d’euphorie ne peut pas nuire à une réélection…
@Lithium
Dans un commentaire précédent (https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7483) j’avais pronostiqué « fin mars » ^^
Pas de la divination, juste de la logique politico-électorale…
Bonjour,
Lien très intéressant, précis et documenté (et très long!) donné par Jean-Loup sur le traitement du Covid dans les autres pays.
A ce propos, un ami expat en Norvège (il y vit depuis plus de 15 ans maintenant), m’expliquait dernièrement que le covid n’avait pas du tout été traité de la même façon qu’ici. Ils ont énormément testé (ce qui est repris dans l’article) même de façon aléatoire, ont pris des conditions drastiques d’isolement des cas positifs, ont énormément surveillé leurs frontières (avec encore des isolements obligatoires malgré vaccin et/ou test négatif). Bon évidemment, je suppose que les frontières norvégiennes sont plus simples à contrôler que les nôtres!
Par contre, ils n’ont pas touché aux enfants/ados : jamais de masque pour eux, dedans comme dehors.
Il me disait aussi que là-bas, les décomptes « morts du covid » ne sont pas les mêmes: en gros, dès que tu as des comorbidités, tu n’es pas compté mort du covid. Par exemple, une patient atteint de cancer en phase terminale, même si le covid provoque ou accélère son décès, sera comptabilisé dans les morts du cancer. Ceci expliquant peut-être en partie leurs excellents chiffres comparés aux nôtres.
Enfin, les norvégiens n’ont pas du tout les mêmes habitudes que nous. Les gens sont probablement plus respectueux des règles, mais surtout, me soulignait-il, les gens se surveilllent énormément!! Par exemple, il lui est arrivé de retrouver sa voiture à la fourrière parce qu’il l’avait garée sur la place d’un autre habitant de sa résidence. Ils se surveillent et se dénoncent sans hésitation!
Tout cela pour vous dire que comparer les chiffres d’un pays à l’autre n’a que peu de sens, vu tous les biais qui entrent en jeu : climat, âge moyen, mœurs, système de comptage des décès, exhaustivité des comptages, etc. Et qu’il me parait bien difficile de dire si oui ou non telle mesure sanitaire et/ou liberticide aura été efficace ou pas…( masques, fermetures en tout genre, confinements, pass, j’en pass’ et des meilleures…)
Et pourtant…j’adore le faire !! Si si, j’adore comparer les pays selon leurs résultats au covid! Et donc, je vous passe le lien d’un site qui est très simple et très clair pour cela :
https://coronavirus.politologue.com/100k-habitants/
Et d’ailleurs, quelqu’un pourrait-il m’expliquer ce qui s’est passé au Pérou bon sang!! Incroyable une telle différence avec les autres.
Sinon, pour ceux qui ont la flemme de compter, nous sommes 43ème au nombre de décés/100m hab. Alors qu’on a été dans le peu reluisant top 10 pendant des mois, surtout en 2020. Mais comme je viens de l’expliquer, tout cela ne veut rien dire.
N’empêche…
@JoeyT.
Intéressant témoignage, et ça rejoint ce que je pense depuis très longtempst : il est presque illusoire de trouver des vérités dans les comparaisons sur certains points, tant les différences sont nombreuses…
Mais allons-y, jouons le jeu, car j’aime bien moi aussi regarder ce qui se passe ailleurs (comme beaucoup ici d’ailleurs !). Je rebondis sur votre « 43e au nombre de décès » : le classement est bien sûr tout relatif puisque les biais que vous évoquez et qui a été largement débattu ici, le fameux « avec covid ou pour covid » mais je vous rejoins sur le fait que finalement on ne s’en sort pas si mal, d’autant que beaucoup disent qu’on surcompte, donc qu’on serait encore plus bas dans ce classement dans la réalité objective. Que faut-il en tirer comme conclusion je n’en sais rien, mais j’ai envie de pousser plus loin le truc : d’après le même site, on serait 15e en terme de nombre de cas. Si on établissait donc un classement « mortalité rapportée au nombre de cas », on serait donc en toute logique plutôt dans le très haut du classement.
J’en vois certains venir : je n’en tire aucune fierté, hein, et je ne dis pas que la France est le nombril du monde où l’on fait tout mieux qu’ailleurs. Toutefois, en toute honnêteté et malgré tous les légitimes reproches que l’on peut faire (communication, malhonnêteté, limites du vaccin, entêtement malgré le changement de paradigme, anti-constitutionnalité, etc etc), je crois qu’il faut admettre que la pandémie a quand même été plutôt bien gérée chez nous, avec les deux leviers principaux que sont les trains de mesures prises et la vaccination.
On critique, fort légitimement. On pointe du doigt toutes les limites, fort légitimement aussi. Mais comme il faut aussi savoir reconnaître le verre à moitié plein, il faut bien avouer que le résultat, au moins, est plutôt positif comparativement à une multitude de situations diverses, entraînant des stratégies tout aussi diverses.
Je sens que je vais me faire plein de copains avec ce post 😀
@JoeyT
La synthèse proposée est intéressante malgré des petites erreurs ou mises à jour incomplètes du site. (worldometer fait pire avec nos DOM et France métropolitaine mais aussi avec les USA).
Par contre, je conseillerais de recroiser avec les données de OurWorldInData disponible dans covidtracker!
qui a un onglet sur la surmortalité enregistrée durant la pandémie. Le Pérou aurait décidé de prendre en compte cette surmortalité plutôt que les comptages. Ce qui n’explique pas pourquoi ils ont été autant touchés, certains ont émis l’hypothèse d’une contamination croisée avec un hamster mais en l’absence de variant spécifique, est ce crédible?
Cependant, ce n’est pas le Pérou qui détient le triste record de surmortalité mais la Russie et la Bulgarie.
Ça n’explique rien mais c’est intéressant au niveau de la mise en perspective. C’est également moins dépendant des méthodes de comptage comme expliqué dans ce blog.
Merci à JeanLoup pour l’étude sur les stats entre pays.
Après lecture, il faudrait être prudent dans les comparaisons, mais il semble qu’entre France et Danemark cela soit pertinent.
Sinon, au vu des graphes de tous les pays, je ne comprends toujours pas l’obligation vaccinale pour les ados et jeunes adultes ni encore moins l’utilité pour les enfants, sauf bien entendu pour la minorité d’entre eux souffrant d’antécédents à risques.
Quelqu’un peut-il m’expliquer scientifiquement?
Merci
@Joe
Il y a sans doute d’autres justifications, mais en dehors de ceux « à risque », il s’agit je pense simplement du reliquat de « le virus va aider à ralentir la progression en limitant la transmissibilité et la sensibilité ».
Déjà moins prégnant vs delta puisqu’on avait déjà une « raquette à trous », encore plus avec omicron et son échappement immunitaire qui agrandit encore les trous. Il reste un peu de cordage, il y a sans doute un effet sur le nombre de nouvelles contaminations mais évidemment bien loin des espérances d’avant l’été 2021.
Qu’omicron soit en plus moins sévère que delta, ça fait 2 éléments qui peuvent amener légitimement à votre conclusion.
Malgré tout, l’effet parapluie, même s’il est mineur, existe quand même un peu. Je n’ai pas les chiffres exacts en tête, il me semble de mémoire qu’on a quand même une « protection » de l’ordre de 30%. Si ça amène à diminuer de 10% le nombre de nouveaux cas, vu les chiffres du moment le nombre de nouveaux cas évités n’est pas négligeable.
Est-ce suffisant pour justifier de cette obligation ? Je ne trancherai pas là-dessus, pour moi c’est « un peu oui, mais… » et en même temps « un peu non, mais… »
Néanmoins, si notre gouvernement s’y tient, je pense que c’est plus par souci de cohérence avec le discours de départ qui s’appuyait sur les éléments que j’indique au début, que basé sur une analyse sanitaro-sanitaire.
On distingue trois vagues omicron sur les courbes de contamination des pays analysés, et on retrouve ce même nombre pour la simulation des entrées hospitalières et des personnes hospitalisées (y compris pour les soins intensifs). Assez souvent la troisième vague est plus petite que les deux précédentes, mais parfois les conséquences sont plus sévères (ex : en soins intensifs), ce qui voudrait dire que le BA2, si c’est bien lui le troisième, est un peu plus sévère que les deux autres (BA1 et BA1.1).
Si on s’intéresse aux critères potentiels qui pourraient faire lever le passe vaccinal (mise à part une décision politique inévitable) :
• Incidence faible : dès la fin février on devrait renouer avec des valeurs basses (<200)
• Patients en soins intensifs : la barre des mille serait atteinte mi mars
• Patients hospitalisés : la barre des 5 000 serait atteinte début mars
Pour faire court il n’y aura plus beaucoup de justifications à maintenir le passe vaccinal après mi mars. Donc le Pr. Fisher a pris un pied de pilote politico sanitaire pour dire fin mars / début avril me semble-t-il.
Mais que va-t-il donc se passer à la Saint Valentin (la question mystère de Pro-pro)? La mise en place d’un passe floral peut-être.
@DLB
Hihi pour le pass floral 😀
Dans les diverses études dont les liens ont été fournis ces derniers jours ici, la sévérité un peu plus importante de BA2 semble assez acquise.
Pour le reste, je crois que le compte à rebours de Pro-pro portait sur la « barre des mille » en soins intensifs.
Dans une réponse adressée à ce même contributeur ce matin (https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7801), je demandais confirmation puisque j’estimais qu’on atteindrait cette barre plutôt à 30-40 jours au doigt mouillé. Vous dites mi-mars, je suis bien dans les clous.
Pour rester dans le thème des fleurs, je vais m’en jeter un peu en disant qu’entre le 3e larron, mon doigt mouillé sur la « barre des 1000 » et mon petit doigt qui m’a soufflé la date de fin du pass vaccinal, je prends de l’avance sur la distribution des points de « je vous l’avais bien dit » ces derniers jours 😉 😉
@DLB et @Whynot
Oui, c’est ça, c’est le compte à rebours de Pro-pro avant de passer sous la barre des 1000 hospitalisations en services de réanimation. En regardant le graphique que j’ai proposé dans l’article, la projection « optimiste » a l’air d’indiquer 1000 dans un mois environ. Mais avec un niveau d’incertitude très élevé. Se focaliser sur les réanimations fait un peu oublier que la plupart des décès ont lieu en dehors de ces services.
A voir absolument: audition d’Alice Desbiolles à la commission des affaires sociales du Sénat, hier, qui résume bien les problèmes.
http://videos.senat.fr/video.2786332_62026c8c1acf9.mi-adequation-du-passe-vaccinal-evolution-de-l-epidemie-de-covid-19—audition-d-alice-desbiolles-m?timecode=864000
Merci !!! C’est édifiant !!
Edifiant d’entendre une médecin dénoncer des biais (réels) mais tomber dans les mêmes biais elle-même.
Elle fait des critiques intéressantes et réelles mais son parti pris est trop évident.
Elle ne choisit que les chiffres/études qui l’arrange c’est vraiment trop visible.
Dommage car ça décrédibilise ses critiques qui mériteraient d’être mieux défendues.
Sur le pass vaccinale notamment c’est confus. Il y a pourtant matière pour une critique scientifiquement étayé !
Commencer par dire que le pass sanitaire n’a pas eu d’effet sur la couverture vaccinale et que les vaccins n’ont pas d’efficacité sur les personnes sans comorbidités montre juste une énorme mauvaise foi.
Son raisonnement : les vaccins ARNm ont été testés sur l’efficacité des formes symptomatiques donc l’efficacité sur le reste (contamination, décès, …) n’a pas été démontré lors des essais préliminaires donc ces effets n’ayant pas été démontrés, ils n’existent pas. Effarant en effet comme raisonnement !
Elle déforme tout : 16:13:10 elle dit que la contagiosité « n’était pas le critère principal lors des essais » des vaccins : FAUX, ce n’était pas un critère du tout lors des test préliminaires !
C’est en plus un critère assez difficile à calculer.
Les vaccins ont été conçus pour limiter les formes symptomatiques, les formes graves et les décès.
Ce sont les politiques qui leur ont fait endosser un autre rôle.
Et en plus elle affirme qu’il n’y a pas d’efficacité sur la contagiosité alors que cet effet existe, certes il est loin des 100% mais ce n’est pas 0% non plus. Bref grosse grosse mauvaise foi !!!
D’accord avec elle sur le conseil scientifique choisi par cooptation : c’est un conseil politique.
Sur les modélisations, on en a déjà discuté ici.
Elles sont anti-réalisatrices.
Ce ne sont pas des prédictions mais des alertes !
C’est même plutôt rassurant de voir que la réalité est en dessous des modélisations : c’est que le comportement des gens se modifie (volontairement ou par contrainte) pour éviter les scénarios catastrophes.
Je n’ai regardé que la moitié, c’est trop pénible et sans intérêt.
Une petite recherche dans Google confirme les orientations de cette toubib.
Elle doit être contente, elle fait la tournée des plateaux TV et des chaines de radio. Elle a probablement obtenu ce qu’elle cherchait.
Désolé lithium mais c’est vous qui êtes de mauvaise foi pour le coup.
Vos attaques contre le Dr Desbiolles sont vraiment tirées par les cheveux et facilement contre attaquables mais je ne vais pas le faire maintenant car je dois aller me coucher.
Tout le sens de son audition est de dire : c’est à ceux qui prennent des mesures sévères de s’appuyer sur des preuves solides. Or elles ne le sont absolument pas…
Des preuves solides ?
Depuis quand les politiques doivent attendre des « preuves solides » pour faire face à une urgence sanitaire ?
On fait comment ? On met le virus sur « pause », on trouve une autre planète, un autre pays France et on expérimente ?
La science a besoin de temps, d’analyses, de contre-analyses pour dégager un consensus qui est rarement une certitude absolue.
Actuellement tout le monde veut des réponses immédiates à des problèmes complexes.
Les chaines infos commentent pendant des heures (et ici aussi) des preprints sortis le matin même.
Les politiques prennent des décisions, tranchent, logiquement en fonction des connaissances disponibles au moment de leur décision et pas en attendant des découvertes qui arriveront 6 mois ou 10 ans après.
La dessus on peut discuter : les décisions étaient-elles cohérentes par rapport aux connaissances du moment. Là ça serait une critique intéressante car il y a pourtant beaucoup à dire !
Pourquoi ne pas mettre en avant les fausses vérités avancées en début d’épidémie pour cacher la disparition du stock de masques ? ou les grosses approximations scientifiques (efficacité contre les cas graves = efficacité contre la transmission) pour justifier le pass ?
Pourquoi ne pas mettre en avant les mensonges sur l’inefficacité des masques en début d’épidémie ? ensuite présentés comme la solution miracle !
Pourquoi ne pas mettre en avant le mensonge sur un virus respiratoire qui ne se transmettait que par les mains, seulement en France et seulement tant que nous n’avions pas assez de masques ?
Pourquoi ne pas mettre en avant l’idéologie sur les écoles, qu’il faut absolument garder ouvertes mêmes si elles sont vides d’élèves. Le prétexte éducatif et psychologique ne me semble pas correspondre aux raisons réelles de ce dogme.
Pourquoi ne pas évoquer les effets du télétravail sur l’évolution de la pandémie ? et les nombreuses reculades sur l’obligation du télétravail, généralement une simple « recommandation » ?
Il y a tant à dire mais là désolé elle décrédibilise des critiques et interrogations légitimes, notamment sur le pass sanitaire qu’elle critique très très maladroitement.
Il y a pourtant des éléments intéressants qui sont évoqués comme la couverture vaccinale des plus âgés, très en dessous d’autres pays. Mais à qui la faute ? Que fallait-il faire ?
Toujours facile de critiquer a posteriori mais si la vaccination est obligatoire : cela est critiqué. Si la vaccination n’est pas obligatoire, c’est critiqué aussi…
J’aimerais surtout que les personnes qui critiquent tout et son contraire proposent de meilleures solutions !
et qu’on ne me parle pas de « personnes à risques » : il n’y a pas de frontière nette, le risque statistique augmente de façon continue en fonction de l’age.
@lithium
Ça me démange trop…
Pass sanitaire et couverture vaccinale : de ceux qui en auraient besoin : les plus de 80 pas les moins de 30 !
Le propos à 16.13 10 justement ça renforce son argumentaire ! Ca n’a pas été testé du tout c’est encore pire !
Efficacité sur la contagiosité elle dit que les études qui le disent ne sont pas assez solides.
Les modélisations justement elle cite la Suède qui n’a pas suivi l’imperial college et qui n’a pas eu le nombre de décès prévu, et pas qu’un peu…
Et qu’elles sont ses orientations hérétiques alors ?
@ NicoM
Quelle étude démontre que le virus se désintéresse des personnes de 79 ans ? ou même de celles de 30 ans ?
Il est illusoire de vouloir trouver une limite entre « à risque » et « non à risque » .
De plus cela serait discriminatoire ! C’est assez comique de prôner l’égalité de tous et de vouloir cloisonner la population dans des catégories.
Quand je vois des antivax défiler avec des étoiles jaunes, au delà du détournement historique scandaleux, c’est aussi d’une totale ironie quand en même temps ils veulent cantonner le vaccin à une « catégorie » de la population.
Pourquoi serait-ce pire que l’effet sur la contagiosité n’ait pas été étudié ?
Ce n’est pas ce qu’on demande à un vaccin, surtout quand il y a urgence et que cette caractéristique est difficile et longue à établir. Elle est généralement déterminée en population globale, pas lors des phases préliminaires.
Qu’elle le dise clairement plutôt que de faire des insinuations et sous entendre que la vaccination est inutile.
Elle met également carrément en doute l’efficacité de la vaccination sur la population générale et l’effet de la vaccination sur le nombre d’hospitalisation, allant à contre courant de dizaines d’études. Là elle m’a définitivement perdue !
Sur les études : relisez ce que j’ai écrit. Les simulations ne sont pas des boules de cristal. Elles ont un but d’alerte. Il faudrait juste que les auteurs le reconnaissent clairement et indique que c’est ce qui pourrait se passer sans prise de conscience de la population et/ou de mesures coercitives.
Il ne me semble pas avoir parlé d’orientations hérétiques mais elle semble (comme beaucoup d’autres) attirée par la lumière et le meilleure moyen de finir sous les spots des plateaux TV c’est bien de faire polémique.
Proposer des solutions équilibrées, parfois complexes et impopulaires, fait beaucoup moins d’audience.
Mais encore une fois, tout n’est pas à jeter dans son intervention mais son discours ne me semble pas assez solide pour être une critique crédible.
Et soyons clair, ce n’est pas parce que sa critique ne me plait pas que cela signifie qu’il n’y a pas matière à critiquer, bien au contraire !
@NicoM
Et pourtant le roi de Suède s’est excusé auprès des suédois des mauvais résultats de la politique de santé appliquée pendant la crise et comparée à ses plus proches voisins!
Ce lien vient de passer dans mes marques pages.
J’ai suivi avec grand intérêt cette audition. Alice Desbiolles est vraiment brillante et son raisonnement parait sans faille. Mais la théorie et les principes, c’est bien, mais pas toujours adapté à la vraie vie.
Ainsi, quand à la question d’un sénateur qui lui demandait en fin d’audition comment elle aurait géré le début de la pandémie elle a répondu qu’elle aurait juste proposé un confinement volontaire aux personnes à risque, les bras m’en sont tombés !
Toute son argumentation repose sur 2 postulats qui me paraissent discutables dans ce cas d’espèce :
1) Seule l’EBM, basée sur des preuves de niveau A, permettent d’élaborer une politique de santé solide. Ce postulat auquel j’adhère volontiers habituellement, ne me parait pas adapté dans le cas précis d’un contexte d’urgence à l’occasion de l’émergence d’une nouvelle épidémie dont les caractéristiques sont inconnues mais dont la gravité est patente et la propagation fulgurante.
2) L’intangibilité du principe éthique de l’autonomie du patient. Ce principe nécessite que le patient ait accès à une information claire, loyale et appropriée, ce qui est très difficile dans un contexte de désinformation généralisé quand il s’agit d’une pathologie dont on ne sait pas grand-chose et dont les choix que feront les patients ne sont pas sans conséquences pour les autres personnes, que ce soit au niveau de la transmission du virus ou de l’occupation évitable de lits d’hôpitaux. Je pense que dans l’intérêt général, la puissance publique peut autoriser une dérogation temporaire à ce principe d’autonomie, ce que le CNE a d’ailleurs dit.
Sur le bilan du passe sanitaire :
Rappelons que L’EBM comprend 3 types de recommandations avec chacune des grades selon le niveau de preuves :
« Il est recommandé de… » = preuves d’efficacité
« Il n’est pas recommandé de… » = absence de preuve d’efficacité
« Il est recommandé de ne pas… » = preuves de contre-indication
Alice Desbiolles balaie d’un geste une étude précédemment évoquée dans ce blog qui estimait à 4000 décès évités par la mise en place ce passe en jetant la suspicion sur un conflit d’intérêt de l’un des auteurs. J’aurais préféré qu’elle démontre en quoi cette étude était fausse.
Elle a par ailleurs réfuté d’avance toute objection qui pouvait lui être faite : à défaut de preuve d’efficacité certaine elle n’avait pas à fournir de preuves d’inefficacité. C’est donc pour elle la loi du tout ou rien.
Mais évidemment elle pose quelques bonnes questions auxquelles il faudra répondre dans l’optique de se préparer à une éventuelle future épidémie.
L’Organisation mondiale de la santé (OMS) a déploré qu’il y ait eu un demi-million de morts dus au Covid depuis la découverte du variant Omicron. « Alors que tout le monde disait Omicron plus bénin, on est passé à côté du fait qu’un demi-million de personnes sont mortes depuis qu’il a été détecté », a déclaré mardi Abdi Mahamud de l’OMS. « À l’ère des vaccins efficaces, un demi-million de personnes qui meurent, c’est vraiment quelque chose (…) C’est plus que tragique », a-t-il ajouté. De plus, ce variant a provoqué 130 millions de cas. Un chiffre « stupéfiant », qui rend « les pics précédents presque plats ».
0,5/130 , ce n’est pas énorme en proportion, mais en valeur absolue ça fait beaucoup.
Merci GM, Mme Desbiolles conforte nombre de mes pensées sur la gestion de la crise ( résultat moyen de vaccination chez les personnes fragiles ou à risques, chiffres de non transmission du virus surestimé pour les vaccines, etc.) Je ne sais si un jour nous aurons les réponses à ses observations, probablement pas avant les élections
@GM
Merci pour ce lien. Oui c’est édifiant, mais ça ne devrait pas l’être. C’est de la rigueur scientifique. C’est surtout l’avis d’une personne qui n’a pas de conflit d’intérêt et qui s’appuie sur les publications scientifiques validées. Elle partage finalement les avis d’enormements de médecins, chercheurs et scientifiques sur le covid qui ont été menacés ou discrédités dès lors qu’ils soulevaient les problèmes des décisions prises par le gouvernement/conseil scientifique ou qu’ils les remettaient en cause.
Les décisions sanitaires qui ont été prises sont tellement graves qu’elles devraient être motivées par des preuves irréfutables de leur efficacité. Et ce n’est pas du tout le cas, bien au contraire.
L’audition est longue, mais je conseille à tous les lecteurs de ce blog de prendre ce temps pour au moins se questionner et mettre en perspective la pertinence de ce que l’on nous impose depuis 2 ans.
@JoeyT
Je ne vous comprends pas car ce que vous dites là est totalement à contre-courant de ce que vous avez dit plus haut… La pertinence de ce que l’on nous impose depuis 2 ans, je vous ai répondu là-dessus suite à votre histoire de votre copain expat’ en Norvège : il me semble justement que la comparaison avec d’autres pays ne nous place pas parmi les plus coercitifs, loin de là, et nous place pourtant parmi ceux où la « casse a été le plus limitée » malgré un début de pandémie à tendance contraire. Attention hein, il y a plein de choses qu’on peut très largement et légitimement critiquer, on aurait sans doute pu mieux faire encore, mais ça aurait pu aussi largement être pire…
» l’avis d’une personne qui n’a pas de conflit d’intérêt » : euh vous êtes sûr ? Faire le tour des plateaux télé pour faire le buzz serait dénué d’intérêt pour elle ?
« et qui s’appuie sur les publications scientifiques validées » : certes, mais seulement celles qui l’arrangent… Cela s’appelle le biais de confirmation !
« Les décisions sanitaires qui ont été prises sont tellement graves qu’elles devraient être motivées par des preuves irréfutables de leur efficacité » -> mais comment voulez-vous obtenir des preuves scientifiques irréfutables en amont même des décisions ??? C’est purement impossible. Vous pouvez estimer, faire des prévisions, c’est ce qui a été fait, mais en aucun cas vous ne pouvez espérer une justification scientifique qui se ferait a priori. C’est se tromper sur le rôle de la Science que de demander cela !
« Elle partage finalement les avis d’enormements de médecins, chercheurs et scientifiques sur le covid » -> et des médecins qui ne partagent pas cet avis, on en tient compte, ou pas ? Et vous croyez qu’ils sont moins nombreux que ceux qui sont mentionnés ?
C’est dingue ça, je me disais hier « bon, il me semble que les débats s’allègent sur le blog, c’est plutôt bon signe, et les discours complotistes/antivax/antigouvernement semblent s’atténuer à force de se faire démonter » mais non, il y en a qui nous repiquent une petite crise suite à UN avis, totalement biaisé et entaché d’une prise de position clairement « pour faire le buzz » et alimenter le discours de certains candidats….
En gros, nous serions manipulés par notre gouvernement, mais ne voyez-vous pas qu’il y a clairement une intention de manipulation populiste derrière ce type d’intervention ??? Personne ne veut être manipulé par notre gouvernement totalitaire qui décide de mesures face à l’urgence, mais les manipulateurs populistes qui critiquent a posteriori (quand c’est facile de critiquer, quoi), on accepterait bien volontiers de les suivre ? Il y a une logique que je ne comprends pas, là….
Attention hein, je ne fais pas l’apologie de notre gouvernement, loin de là, je ne dis pas qu’il n’y a rien que l’on puisse critiquer dans les décisions, surtout leur forme et la communication associée. Bien au contraire, mais tant qu’à faire autant le faire objectivement et ce n’est pas le cas de Mme Desbiolles…
@Whynot
D’accord avec vous. Je suis par ailleurs effaré de voir le nombre de sites soutenus (par exemple) par les autorités de la Grande R…..e ou par les amis de Donald T. faire l’apologie des fake news en tous genres. Mais eux ne manipuleraient pas l’opinion, ils se contenteraient de défendre non libertés!
////////////////////////// Compte à rebours : J -5 ///////////////////////////////////////////////
Levons le voile sur le compte à rebours
Au 9 Février on était à J-6 –> J = 15 Février
@ PhD (9 février 2022 à 9 h 15 min) et @NicoM (9 février 2022 à 10 h 43 min). cela aurait pu être cela à 1 jour près, car même si la « bamboche » se rapproche, il faudra tout de même attendre le mercredi 16 Février pour redevenir un Clubbeur.
@ Whynot et @ Ph Brouard, effectivement. J’avais espéré ( plus un vœu pieux qu’un calcul rationnel) repasser sous la barre des 1000 en Réa entre mi-février et début mars. (On n’y est pas mais ce n’est que partie remise. En tout cas on devrait être mieux qu’en sortie de vague hivernale 2020 ( 8 juin 2020 ) et 2021 ( 7/07/2021)) mais pour le coup le compte à rebourd ne concerne pas la barre des 1000 en réanimation
@ DLB, c’est vous qui avez la réponse la plus proche finalement car si le passe floral est de rigueur le 14/02, ce mardi 15, la réponse a bien un lien très fort avec notre « cher et tendre » passe-vaccinal et plus spécifiquement à l’application de la nouvelle règle de durée de validité du passe qui va entré en vigueur ce mardi 15/Fev avec l’abaissement de la durée de validité des 2 doses à 4 mois au lieu de (6mois +4 semaines).
@ La réponse exacte : « il ‘agit du démarrage d’une nouvelle vague : celle des vaccinations dont je ne saurais vous donnez encore le pic. ». Ca hauteur et rapidité nous renseignera sur la réelle efficacité du passe-vaccinale sur la vaccination pour ce qui de l’effet sur « Omicron », je crois que c’est perdu…cela arrive avec près de 2 mois de retard.
En tout cas potentiellement, cela risque d’engendrer un beau petit bazar pour tous les travailleurs/ »loiseurs »/sportifs/vacanciers/… ayant reçus leur 2ème dose avant le 15 octobre (49,5 millions de personnes) et n’ayant pas été ni reboostés (~37 millions de reboostés) ni infectés ( x? millions) depuis cette date. Malheureusement pour cette population elle (re)passera du coté des « emmerdés » à minuit alors qu’elle avait joué le jeu de la vaccination sans broncher. Je n’ai pas réussi à trouver de chiffre du nombre de personnes concernées mais on parle de plusieurs millions. En effet, on a potentiellement 12 à 13 millions de personne concernées auxquels il faut soustraire ceux ayant été infectés et possédant donc leur passe-vaccinale sans avoir été « boostés »(=3 dosés)
Cela risque de grincez des dents et si par mégarde certains « nouveaux emmerdés » se laissaient aller à des : « J’en ai ma dose de ce passe-vaccinal », n’hésitez pas à leur rétorquer que justement ils ne l’ont pas leur dose. Bon après vous partez vite et assez loin, histoire de ne pas vous prendre une volée de bois vert autrement qu’avec des mots.
Un peu de politique : « La France se divise en deux, il y a d’un coté les emmerdés et de l’autre un emmerdeur, mais un sacré «
@prp-pro
Je ne suis pas trop inquiet par un nombre important de désactivation de pass car je pense qu’omicron en a « vacciné » beaucoup…
Maintenant si je me trompe et que ça fout un gros b…del eh bien j’avoue que ça me ferait bien plaisir… de la schadenfreude pure… J’ai moi même pensé à essayer la vie sans pass, mais le ski a eu raison de ma volonté. Chacun ses vices !(outre les clubs libertins, personne n’a réagi, vous êtes trop sérieux 😊)
@lithium
Insomnie… Alors je vous réponds et en journée je ne pourrai plus…
Préambule sur le contexte de son audition : elle est interrogée par une commission sénatoriale dont le but est de déterminer l’efficacité des pass. Elle réponds donc principalement à cela et à la campagne vaccinale dans un contexte de pass.
Maintenant je prends vos paragraphes dans l’ordre. Elle parle du pass surtout qui a poussé à la vaccination mais pas des personnes les plus à risques. Elle dit que la France à un taux global de vaccination parmi les meilleurs au monde mais très mauvais chez les plus de 80. Pas assez d’aller vers. Et cite des pays qui ont bien plus vaccinés leurs ainés sans pass ou avant leurs pass.
Parce que si le vaccin ne protège pas des contaminations le pass n’a aucune raison d’être ! Et que le « protéger les autres » est un faux argument. Et que si les autorités le savaient c’est donc qu’elles ont menti sciemment au grand public…
Les jeunes en bonne santé n’ont à la base quasi aucun risque d’aller à l’hôpital donc qu’ils soient vaccinés ou non ne change quasi rien au nombre total d’hospitalisés.
Pourquoi les « provax pour tous » oublient les phénomènes type « paradoxe de Simpson » lorsqu’on critique la vaccination pour toute la population ? Ils les connaissez parfaitement quand il s’agit de défendre à tous prix les vaccins pourtant…
Les modèles ne sont pas des boules de cristal mais ont un but d’alerte ? Alors ce n’est pas de la science mais de la communication… Et son propos était justement de dire que ces modèles ont une validité scientifique faible, elle a donc raison selon vos dires.
L’attrait de la lumière : j’ai beaucoup été touché quand elle a répondu à la question des contraintes que ses analýses avaient sur sa carrière notamment…
Heureusement que tout n’est pas à jeter, son intervention me semble au contraire très très solide. Je lui reprocherais seulement un manque d’empathie envers des autorités qui ont du composer au départ avec une situation inconnue. Errare humanum est, ok mais perseverare diabolicum désormais…
@lithium, Nicom et contributeurs de la nuit
Nous savions en 2020 que les personnes âgées et avec des comorbidites étaient les plus affectées par ce virus. La HAS avait d’ailleurs recommandé de commencer par elles. Hors pour une raison jamais expliquée, le gouvernement a imposé le pass sanitaire puis désormais un pass vaccinal sur un variant qui s’en moque. La question du taux de vaccination des plus fragiles n’a plus jamais évoquée sérieusement, et notre retard jamais comblé. Pourquoi? Et quelles actions correctives? Ces 2 questions sont restées sans réponse étayée.
Par contre, Mme Desbiolles n’explique pas la mise en place du pass sanitaire au Danemark et au Portugal. Je pense que la fiction sur la non propagation après vaccination a dû aussi fonctionner chez eux. Et comme Omicron démontre le contraire, eux ils lèvent toutes les restrictions.
Se tromper peut arriver à tous, le savoir puis persévérer dans un mensonge devient une faute.
Pour la vaccination des plus de 80 ans, je pense aussi que les médecins eux mêmes ont été réfractaires à les vacciner. Dans mon entourage, j’ai eu une personne de 90 ans vivant à son domicile. Ne pouvant se déplacer, quand le bus de vaccination est passé dans le village ils sont carrément passés à son domicile. Après discussion, ils ont préférés ne pas le vacciner à cause de sa fragilité mais ils ont vaccinés sa femme en meilleure santé.
@Criau
Ne pas vacciner des personnes excessivement fragiles est raisonnable mais est ce que tous les médecins se déplacent encore?
Certaines zones sont devenues des déserts médicaux, qui se soucie de l’impact sur non ainés?
Certaines communes ont fait des efforts pour faciliter la vaccination, d’autres non, moyens, disponibilités?
Mais ce serait intéressant de connaitre le % de personnes non vaccinées car estimées trop fragiles quelle qu’en soit le motif.
@ NicoM
1) Sur l’absence de « ciblage » du pass et son inefficacité sur les + de 80 ans : OK je suis d’accord.
Cette population est assez peu sensible aux contraintes du pass.
Cet argument n’est cependant pas suffisant à lui seul pour discréditer le pass.
2) Sur l’effet de la vaccination sur la contamination : à nuancer !
L’efficacité n’est pas nulle, loin de là. Elle n’est également pas parfaite, loin de là aussi.
On peut accepter l’argument que l’efficacité sur la transmission n’étant pas parfaite, réunir des gens dans des lieux clos sans gestes barrières sous l’unique prétexte qu’ils sont vaccinés n’est pas une idée formidable.
L’argument que la protection vaccinale contre la contamination est insuffisante pour supprimer les gestes barrières est suffisant.
On peut le faire sans affirmer que l’efficacité contre la transmission n’existe pas. Inutile de déformer la réalité, ce qu’elle fait pourtant.
Que les autorités aient grossi la vérité et surinterprété les bénéfices de la vaccination ne fait maintenant même plus débat, même si c’est à replacer dans le contexte des données scientifiques disponibles à l’époque.
Le pass sanitaire (puis le pass vaccinal) n’est pas destiné à freiner la propagation mais à emm… les non vaccinés (ou récompenser les vaccinés, au choix). A défaut d’être justifié, c’est maintenant au moins assumé.
De plus une efficacité du pass est attendue sur les hospitalisations et décès, via la vaccination induite, mais pas forcément sur le nombre de cas.
L’objectif étant d’éviter des décès et la saturation des hôpitaux, il me semble plus pertinent d’analyser les effets du pass sous cette angle plutôt que de n’évoquer que l’efficacité faible sur la propagation.
Surtout qu’avec l’arrivée d’Omicron, le nombre de cas est une donnée qui est plus difficilement corrélable aux autres (hospitalisations, décès)
3) Aparté sur les risques chez les plus jeunes.
Article dont je n’ai pas vérifié l’exactitude des données :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-vacciner-les-enfants-meme-sils-ont-deja-attrape-le-covid_fr_6203c566e4b0d4230cc2e93b
cas graves : 1/4000 (avec Delta), c’est faible mais de plusieurs ordres de grandeur plus important que les effets secondaires de la vaccination, qui je le rappelle a un ratio bénéfice/risque positif démontré dès 5 ans avec les vaccins ARNm (meilleur pour Pfizer que Moderna, donc privilégier le Pfizer pour les plus jeunes)
vaccination des -12 ans :
en France : 4%
en Allemagne : 20%
en Italie : 32 %
en Espagne : 50 %
Cocorico les français montreraient là encore leur présupposée supériorité intellectuelle ???
4) J’attends un exemple de paradoxe de Simpson en défaveur de la vaccination dans une étude concernant la vaccination de la population globale.
5) Sur les projections/simulations : de la communication ? oui un peu forcément, vu que le but est d’alerter !
Cela ne doit cependant pas entrainer des négligences méthodologiques, qui seraient critiquables.
Là elle critique en argumentant simplement que les « prédictions » ne se sont pas réalisées… C’est toujours plus facile a posteriori et surtout c’est justement le but de ces simulations : alerter pour éviter que le pire n’arrive !
Il serait mieux de s’interroger sur le pourquoi de la non réalisation des simulations: la méthodologie utilisée est-elle erronée ? ou est-ce l’impact des simulations sur les comportements qui a entrainé une diminution du risque à venir ? Question difficile mais bien plus intéressante.
Une critique plus constructive serait par exemple d’évoquer le manque de transparence sur les paramètres de ces modélisations, entrainant une non reproductibilité et une impossibilité de confirmation/validation par des tiers.
Mais il faut bien distinguer :
– les annonces du conseil « scientifique » qui n’a jamais été autre chose qu’une bande de copains servant de caution scientifique aux décisions politiques, donc de la communication à 99%.
– les simulations supposées sérieuses effectuées par de nombreux instituts dans le monde (dont principalement Pasteur en France) qui doivent être critiquées scientifiquement.
6) Des contraintes sur sa carrière ? J’avoue avoir zappé avant d’en arriver là, heureusement.
Qu’elle se victimise ne rend pas ses arguments plus pertinents.
Il est certain qu’elle ne va pas se faire que des amis (mais probablement beaucoup quand même) en critiquant les gens au pouvoir.
Précision : je ne me considère ni comme pro-pass, ni anti-pass. Les pass sont pour moi des solutions juridiquement bancales d’incitation à la vaccination. Ce sont des choix purement politiques effectués sans (ou avant) d’avoir des certitudes scientifiques.
@Lithium
Je vous rejoins sur tout ce que vous dites. J’ai dit hier (c’est passé inaperçu, j’attendais tout plein de gentils commentaires qui ne sont pas arrivés ^^) : « je ne dis pas que la France est le nombril du monde où l’on fait tout mieux qu’ailleurs. Toutefois, en toute honnêteté et malgré tous les légitimes reproches que l’on peut faire (communication, malhonnêteté, limites du vaccin, entêtement malgré le changement de paradigme, anti-constitutionnalité, etc etc), je crois qu’il faut admettre que la pandémie a quand même été plutôt bien gérée chez nous, avec les deux leviers principaux que sont les trains de mesures prises et la vaccination. »
En effet, en rapportant le nombre de décès au nombre de cas, on a chez nous un des ratios les plus faibles dans le monde. Ce n’est pas de la fierté ni la volonté de placer la France au nombril du monde, ou encore le témoignage de l’expression de mon amour pour notre gouvernement. C’est un fait. On peut y opposer toutes les limites, toutes les études qui montreront que les décisions ne sont pas bonnes, ajouter qu’il y a mensonge sur le masque (qui explique peut-être en partie la côté « mauvais élève » en terme de mortalité aux débuts de la pandémie) ça ne viendra pas remettre ce fait en question !
D’autre part, c’est hallucinant de voir que encore et toujours, pas mal ici tombent dans le panneau de l’argument « le vaccin ne sert à rien puisqu’il n’empêche pas les contaminations »…. D’une part, parce que vous l’avez dit, ce n’est PAS SON ROLE PRINCIPAL, NI CELUI POUR LEQUEL IL A ETE CONCU. D’autre part, parce que ce n’est pas binaire (j’en ai marre d’écrire cette phrase……) : entre 0% et 100% il y a la réalité. Si ça amène « seulement » à diminuer de 10% le nombre de nouveaux cas, vu les chiffres du moment le nombre de cas évités est loin d’être négligeable…
Quant à la vaccination des plus fragiles, je ne suis pas surpris qu’on soit à la traîne comparativement à nos voisins : je n’y vois pas un échec de la stratégie gouvernementale, j’y vois la confirmation que l’attention et le soin apporté à nos aînés n’a jamais été une spécialité française… Par nos gouvernements successifs, certes, mais aussi et surtout par habitude culturelle ! On est bien loin de considérer nos anciens de la même façon que ça peut être le cas ailleurs en Europe latine, en Asie, en Amérique du Sud. Pour caricaturer : dans certains cultures l’ancien est le sage à qui l’on doit du respect et que l’on se doit d’accompagner du mieux possible lorsqu’il ne se suffit plus à lui-même, chez nous c’est plutôt vu comme un trop grand poste de dépense de l’argent de nos impôts. Plus tôt il meurt, l’ancien, moins ça fera de retraite à payer et plus ça me fera de pouvoir d’achat. Cynique, vous dites ? Rhoooo, comme vous y allez…
+ 1
Pas de chiffres de contamination hier soir ni ce matin. Le stagiaire agissant pendant les vacances scolaires les aurait-il oubliés ?
En ce qui concerne l’audition du Dr Desbiolles, j’ai le sentiment que ça se rapproche du règlement de comptes à OK Corral entre spécialistes, ceux du devant de la scène et ceux qui n’ont pas la parole, même si la critique scientifique du début est assez justifiée mais pas toujours neutre. Rien de nouveau sur le fait qu’en général la modélisation des épidémies n’a jamais démontré sa pertinence, mais dans les mains des politiques, cela n’a pas d’importance puisqu’ils cherchent une caution scientifique. La neutralité du Conseil Scientifique n’a échappé à personne, caution ne veut pas dire vérité et c’est une entité à la fois juge et partie par la volonté politique qui fait bien du service après vente de temps à autre. Je cherche en vain l’analyse faite par des élèves de polytechnique sur internet, même si j’ai fait quelque chose du même genre au fur et à mesure des publications de l’Institut Pasteur et de l’Inserm, et je ne trouve rien.
Ce défaut de pertinence n’est pas propre aux modélisations françaises, la plupart des modélisateurs se sont largement plantés dans le monde et ce dès le début. Le rappel des bases de la déontologie médicale est utile, on apprend quelque chose pour les non initiés.
Les sénateurs oublient parfois de se concentrer sur le sujet scientifique pour diverger vers la politique (chassez le naturel). Regretter que leurs interrogations ne trouvent pas de réponse après l’audition des modélisateurs est révélateur, la majorité ont donc voté pour le passe vaccinal sans rien y comprendre, ça laisse sceptique sur l’efficacité du Sénat. Comme tant d’autres cette commission ne donnera pas grand-chose, ça fait partie de l’agitation politique habituelle.
Merci pour ce lien interessant. Elle donne une mise en perspective importante et surtout ces questionnements comme elle le dit sont nécessaires pour pouvoir s’enrichir d’une expérience dans le cas fort probable d’une nouvelle pandémie. De même elle pointe les choix discutables en matière de politique vaccinale (dont bien évidemment le pass vaccinal) et remet en perspective la définition de la santé. Mais sa « rigueur » prend un peu de plomb dans l’aile lorsqu’on parle de reduction de la transmission liée au vaccin. Elle dit qu’aucune etude randomisée à grande échelle n’a évalué cet effet et elle extrapole de l' »absence de données » selon elle (alors que d’autres études, avec une force moindre certes que ce nec plus ultra de l’essai clinique, mais pas négligeables quand même ont été faites sur le sujet) une inefficacité supposée basée sur….son expérience empirique ! Assimiler « pas de chiffres sur le sujet de la part du labo parce qu’ils ne cherchaient pas à evaluer cette donnée » et » ça ne marche pas, regardez autour de vous », ça n’est pas ce que j’appelle de l’evidence based medecine non plus. Et aucune nuance sur les différents variants.
Quant à sa solution en lieu et place du premier confinement : confiner sur la base du volontariat les plus à risque, leur fournir des masques (à l’hôpital on nous les rationnait, on les faisait sécher au soleil 5 jours pour les remettre, les infirmières libérales cousaient les leurs, alors en fournir à l’entourage des millions de personnes à risque…)
Et les tonalités personnelles » j’ai perdu un proche âgé à cause de l’isolement, je suis une maman, regardez autour de vous le vaccin n’a aucun effet sur la transmission »… où est la rigueur scientifique ?
Bref une autre approche, intéressante, nécessaire, mais à ne pas gober tout cru sous prétexte qu’elle se place en opposition.
@Pro-pro
Euh, il me semble que vous avez changé votre fusil d’épaule, ce que vous dites aujourd’hui sur votre compte à rebours n’est pas ce que vous disiez ici : https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-6989
En revanche sur le « aller vers » pour vacciner les personnes à risque je la rejoins complètement. De même sur le rapport coût/efficacité du testing, le caractère inadmissible du port du masque pour le sport chez les enfants (comme les adultes d’ailleurs).
@ Ga
Sur la vaccination des +80 ans, il y a un vrai sujet, étrangement sous médiatisé. Beaucoup de pays ont une population âgée vaccinée à 99%. Ce sont quand même les personnes les plus à risque.
Sur la politique de test, c’est pour moi un exemple flagrant d’un excès (actuel) destiné à compenser un manque passé.
La France était tellement en retard sur les tests par rapport à nos voisins en début de pandémie que l’on s’est focalisé sur les tests, sans trop se préoccuper de leur utilité et des conséquences d’un test positif.
Il fallait faire comme les autres pays : tester ! pourquoi tester ? peu importe…
La stratégie de « tester-tracer-isoler » a très très vite montré ses limites et son inefficacité pour notre pays.
Pas assez de moyens ? Inapplicable dans ce pays et/ou avec ce virus? Là aussi il faudra analyser cet échec, même si nos voisins ont échoué aussi.
Ce que je regrette surtout c’est l’absence de politique coordonnée de test, surtout à l’école. Des tests en amont, généralisés et réguliers ont démontré une bien meilleure efficacité sur la propagation.
On nous avait promis des tests salivaires (moins stressants pour les enfants) réguliers et systémiques dans les écoles. On les attend toujours…
Donc on teste seulement au cas par cas, en attendant le résultat d’un test, puis il faut déclarer les cas contact, puis attendre les résultats des nouveaux tests des cas contacts, … On perd trop de temps et nous avons forcément un coup de retard dans la chaine de contamination.
On constate simplement les contaminations alors qu’il faudrait les anticiper.
Stratégie individualiste dispendieuse et totalement inefficace.
Sans parler de l’isolement des personnes positives ou cas contact, uniquement basé sur le volontariat, dont on peut douter de l’efficacité.
Sur le port du masque il y aurait aussi beaucoup à dire.
Encore un exemple d’excès pour « masquer » les mensonges initiaux ?
En quelques semaines le masque est passé d’inutile à obligatoire.
Le port du masque a même été qualifié de dangereux ! Il fallait oser, mais c’est à ça qu’on les reconnait…
Communication pathétique et mortifère du pouvoir en place.
Quand on revoit les moqueries de la porte parole du gouvernement (coucou Sibeth, toujours à chercher de boulot ?) sur la possibilité du port du masque dans les lieux publics en France, c’est effarant, voir criminel.
Et quel dédain pour les pays asiatiques qui l’appliquent depuis longtemps et s’en sortent nettement mieux que nous.
Il n’y a qu’à regarder les vieilles photos sur les pandémies passées pour confirmer que l’efficacité des masques contre les infections respiratoires est connue depuis plus d’un siècle.
De la négation on a brutalement basculé dans l’obligation aveugle : ne pas porter un masque quand on fait une randonnée seul au milieu de la forêt nous exposait à des sanctions.
Et à ce moment là il y avait vraiment des contrôles, parfois ubuesques, alors qu’actuellement quasiment aucun bar ne demande le pass vaccinal dans l’indifférence générale.
En France le pouvoir communique, décrète, vocifère, et même insulte ! Mais dans les actions concrètes il reste quoi ?
Il y a tant à dire et surtout à mieux argumenter que les propos de docteur Desbiolles 😉
Mme D illustre d’ailleurs parfaitement tout au long de son intervention le mésusage du port du masque dont elle parle à la fin. On appréciera l’effort pédagogique.
Oui c’est mesquin mais sa rigueur scientifique surtout pas appliquée à elle-même est un peu pénible.
Aparté sur les clubs libertins : j’avais lu un pamphlet antivax assurant que s’ils restaient ouverts c’était pour que les vaccinés puissent contaminer les non vaccinés, c’est à dire les vacciner à leur insu par le mélange des fluides corporels… tout s’explique enfin !
Avec les simulations actuelles des 3 omicrons, on constate que les gaussiennes tiennent toujours la route et qu’une log normale n’est pas (encore) indispensable. Alors je m’interroge sur un point. Considérons une vague asymétrique telle qu’on peut s’y attendre, comme la toute première de 2020, est-ce qu’on rate quelque chose comme le fait que l’asymétrie provienne de la circulation de sous variants résultant de l’évolution naturelle des virus? Ou alors existe-t-il d’autres raisons pour qu’une vague soit asymétrique?
@ DLB
Une courbe parfaitement symétrique ne me semble pas pouvoir représenter une pandémie en situation réelle car la population n’est pas homogène.
Cas concret : démarrage avec les jeunes citadins, interactions sociales nombreuses, propagation très rapide en début de vague.
En fin de vague : le virus va « chercher » les personnes plus isolées, ça donne un aspect trainant à la vague.
De plus il y a un relâchement une fois le pic passé, inconscient ou même officiel (par exemple réouverture des discothèques) entrainant un allongement de la vague.
L’asymétrie apparaît déjà en Espagne, en Italie et un peu aux USA, en avance de quelques jours sur nous.
On voit aussi une forte asymétrie au RU mais il y a probablement une autre explication (sous-variant ?) car c’est très marqué.
@ Lithium et Whynot
Merci pour vos réponses
Pour l’italie, c’est un peu comme pour le RU, il s’agit d’une troisième vague (BA2 probablement). Ca commence aussi à se voir dans le cas du Danemark. D’ou l’origine de ma question.
Les comportements sociaux peuvent en rajouter. Les bouts de réseaux ça se justifie aussi, j’aurais bien aimé qu’un spécialiste de la percolation statistique (théorie des réseaux) pointe le bout de son nez sur le blog.
@DLB
Circulation de sous-variants j’y crois dur comme fer, mais ce n’est sans doute pas suffisant. Différentes possibilités :
– Un phénomène sociétal peut-être ? Les « covid party » se multiplient en ce moment, puisque que pour certains « chopper omicron est le moyen le plus sûr et dénué de tout risque puisque je suis jeune et en bonne santé » pour valider mon pass vaccinal.
– Un relâchement global sur les gestes barrière ? Les vaccinés se sentent protégés, et globalement tout le monde en a marre et anticipe la levée des restrictions pour faire comme les danois qui montrent bien qu’il faut le faire puisqu’ils le font.
Je partage certaines objections, mais la prise de lumière me semble avoir été plutôt le fait du conseil scientifique et du ministre de la santé, et peu des voix en désaccord.
Donc à quand un vrai débat contradictoire sur les remarques faites par Le Dr Desbiolles et autres avec plusieurs scientifiques et divers points de vue?
Avoir fait subir à nos enfants pendant 2 ans autant de contraintes le mériterait largement. Ça serait une avancée médiatique et politique, et d’acculturation scientifique
@Joe
Et ça servirait à quoi, en fait, ce débat ? Pouvoir dire « il aurait fallu faire autrement, et voilà pourquoi » ? Discréditer le gouvernement actuel sur ses prises de position dans un but électoral ?
Admettons que l’on donne 100% raison aux positions du Dr Desbiolles : ça change quoi à la situation actuelle à part renforcer les discours des antivax et renforcer la dichotomie citoyenne ? A renforcer notre vigilance future en cas de nouvelle pandémie qui réclamera elle aussi des mesures prises dans l’urgence avant même de pouvoir disposer de données scientifiques irréfutables ? A influencer le petit peuple au moment de mettre son bulletin dans l’urne en disant « rappelez-vous bien à quel point ceux en place nous ont menti et trompé, avec nous ce sera différent » ?
Je mise une grosse pièce sur ce dernier point, je n’ai presque aucun doute que les enjeux politiques du moment viennent télescoper l’objectivité des analyses.
@ Whynot
« juger » les politiciens au pouvoir et évaluer la pertinence de leurs décisions passées me semble l’essence même du débat démocratique. Cela est rendu encore plus nécessaire au moment d’une élection.
Les mesures sanitaires n’y échappent pas.
Mais ça reste un bilan politique : les meilleures décisions ont-elles été prises ?
Les bilans scientifiques viendront plus tard, après le temps de l’analyse à froid et pourront éclairer des choix futurs.
Que les opposants politiques disent a posteriori « il aurait fallu faire autrement » certes c’est de la politique politicienne.
Je constate aussi, et chacun a pu le faire, qu’ils n’ont pas proposé beaucoup d’alternatives crédibles quand il fallait prendre les décisions. Comme (trop) souvent l’opposition s’oppose mais ne propose pas.
Il est même probable que l’opposition, si elle avait été au pouvoir, aurait pris des mesures similaires à celles qu’elle critique pourtant, mais on ne peut pas refaire l’histoire.
@Lithium
Oui bien sûr ces débats sont essentiels et je ne remets pas en cause la nécessité qu’ils aient lieu.
En revanche, selon le but qu’on leur donne, cela peut les rendre au mieux inutiles, au pire contre-productifs.
Je constate comme vous que les voix sont nombreuses pour critiquer (quel que soit le domaine, ça dépasse le champ de la pandémie), bien plus discrètes dès lors qu’il s’agit de proposer une alternative.
Au risque de me répéter, la critique a posteriori est très commode : il suffit de relever des limites, des manques mais ça n’engage en rien l’individu qui les formule. Or pour que la critique aille dans le sens « faire avancer le débat et tirer les bonnes conclusions », il faut qu’elle soit accompagnée par des contre-propositions, des contre-arguments. Si elle est gratuite, elle ne sert à rien d’autre que servir des intérêts individuels…
Actuellement, je vois bien plus de « gratuité » qu’autre chose et ça me dérange. Non pas qu’on s’oppose, mais qu’on le fasse sans proposer autre chose.
@Whynot, 10 février 2022 à 10 h 28 min
« je crois qu’il faut admettre que la pandémie a quand même été plutôt bien gérée chez nous, avec les deux leviers principaux que sont les trains de mesures prises et la vaccination. »
En effet, en rapportant le nombre de décès au nombre de cas, on a chez nous un des ratios les plus faibles dans le monde. »
Peut-être suis-je trop marqué encore par les contre-vérités du début de pandémie, je ne peux pas rejoindre l’appréciation sur la gestion de la crise.
En nombre de décès par habitants, nous avons été pendant longtemps dans le ‘haut du panier européen », même au-dessus de la moyenne de l’UE, jusque mi-octobre.
Je pense aussi que les « écoles ouvertes » et surtout la coercition vont laisser des traces dans notre inconscient national, semblable à celle du nuage de Tchernobyl, ou la chlordécone, ou encore les essais nucléaires à travers le monde.
Nous sommes tombés de haut en découvrant que notre système de santé n’était pas « le meilleur au monde ».
Ou encore notre notre incapacité culturelle à anticiper, noter capacité à oublier très vite (« rien ne sera plus comme avant », « les personnes en premières lignes », …).
Quand on ouvrira les yeux, on se rendra compte que l’économie a pris le dessus sur la santé, bien plus rapidement que reconnu. Le concept d' »acceptabilité » a bon dos également.
Concernant la vaccination, on nous rabâche les oreilles avec le nombre de personnes dites « complètement vaccinées », alors qu’on est tous d’accord sur le fait qu’il faut au moins un rappel, configuration dans laquelle les statistiques de vaccination sont moins reluisantes.
Bon j’arrête. Ma liste est encore longue, mais ce n’est pas bon pour la santé d’être aussi négatif !
Cette pandémie m’aura quand même fait découvrir que des personnes avec des avis très différents pouvaient échanger sur un blog de manière civilisée.
@Cromorne
Je ne vais pas réfuter ce que vous dites car c’est parfaitement entendable et ça fait partie des « limites » que j’associais à la relative réussite. Je crois toutefois que vous surestimez l’impact de la pandémie en terme de mortalité chez nous : comparativement à nos voisins et à une moyenne mondiale, on s’en sort vraiment pas si mal en terme de surmortalité, malgré le fait que l’on surcompte les morts (débat AVEC/POUR covid), ce qui n’est pas le cas partout !!
Concernant la « coercition » que vous évoquez : bien sûr, nous avons eu des restrictions, nous en avons encore, et il y a le pass. Mais comparativement à une « moyenne mondiale », croyez-vous que nous ayons été parmi les plus coercitifs au monde ? Je ne le crois pas.
D’autant plus que l’exemple de la Norvège cité par JoeyT me semble très parlant : OK, chez eux beaucoup moins de restrictions. Mais aussi beaucoup plus de discipline individuelle et surtout, une tendance à la délation très ancrée culturellement. Je vous pose donc la question, que préférez-vous : des dispositions légales qui « obligent » et restreignent les libertés, avec toutes leurs limites quant à la pertinence mais qui ont le mérite d’être les mêmes pour tous, ou bien de simples « recommandations » qui vous valent d’être épié par tous vos voisins qui n’hésiteront pas à signaler aux autorités que selon des critères qui leur sont propres, vous « faites n’importe quoi et il faut vous enfermer pour ça » ?
Par ailleurs, il est bien évident que les décisions ont principalement été mues par l’économie dès la sortie du 1er confinement. Mais du coup, des décisions basées sur l’économie mais qui donnent des résultats pas si alarmants que ça au bout du bout, c’est plutôt une réussite, non ?
Je vous rejoins sur la note finale positive ^^
Bon, on est bien loin de la source scientifique et je n’ai pas vérifié toutes les infos, mais ça a le mérite d’illustrer mon propos :
https://www.topito.com/top-pays-qui-denoncent
On constatera la présence dans la liste des pays comme l’Espagne, UK, le Danemark, loués aujourd’hui par certains pour leur avance indéniable sur le respect des libertés individuelles en levant toutes leurs restrictions…
Je constate avec plaisir (reliquat de notre Histoire sans doute) que chez nous, les rares initiatives de ce genre dans le contexte de la pandémie ont vite été renvoyées dans leurs 22…
Chacun se fera son avis : vaut-il mieux être « surveillés », « contraints », « sanctionnés » voire « emm*** » par l’Etat représenté par un gouvernement démocratiquement élu et qui s’appuie sur des outils tout autant démocratiquement validés (on ne va pas revenir sur les absences de débat et l’efficacité du système actuel, restons sur le principe) ou bien par tous ses voisins ? Moralement et d’un point de vue éthique, les limites deux systèmes sont évidentes. Tout comme les « avantages ».
Est-il pertinent de remettre en question les décisions gouvernementales en pointant du doigt toutes les limites factuellement établies a posteriori et les dérives potentielles que cela amènera à l’avenir, sans tenir compte des dérives au potentiel illimité associées à des « simples recommandations » ?
La vérité, encore une fois, ne se situe sans doute ni dans un sens ni dans l’autre mais bien à point milieu clairement difficile à établir, encore plus à atteindre. C’était la réflexion philosophique du jour, désolé pour le hors sujet ^^
Hum, Whynot.
Je pense que les Français n’ont pas vraiment besoin d’initiatives gouvernementales pour les pousser à la dénonciation…
Petit florilège d’articles parus dans la presse au printemps 2020 pour signaler l’amplification du phénomène (recherche sur google : « dénonciations confinement France ») :
https://www.google.com/search?q=d%C3%A9nonciations+confinement+france&client=firefox-b-d&ei=txEFYoPtB4n7kgXohZH4CQ&ved=0ahUKEwjDpMLMnfX1AhWJvaQKHehCBJ8Q4dUDCA0&oq=d%C3%A9nonciations+confirmenet+france&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAxKBAhBGABKBAhGGABQAFgAYABoAHAAeACAAQCIAQCSAQCYAQA&sclient=gws-wiz
@éponine
Bien sûr, mais reconnaissez qu’une incitation financière promet sans doute de « bien meilleurs résultats » 😉 Non seulement ça légitime la posture moralement douteuse, mais surtout ça a un côté un peu vicieux que je n’aime pas du tout…
Ca, j’en suis pas si sûre, Whynot. D’ailleurs le site Topito ne renseigne pas les impacts avérés de ces incitations à cafter.
Je pense même qu’au contraire cela flétrit la justification éthique que se donne le délateur pour agir ainsi, à savoir accomplir un acte civique et citoyen. Or, tout le monde n’est pas prêt à dénoncer sa mère contre un bon d’achat chez Ikea. Mais au nom de la santé publique, des bonnes moeurs, de la morale ?
Troisième vague omicron en Autriche, aucun pays n’y échappe apparemment. Question à 100 balles: à quoi va bien servir la vaccination obligatoire qui demande au moins 4 mois pour aller jusqu’au rappel? A pas grand chose, l’épisode omicron sera terminé avant (début mars). L’erreur est dans la synchronisation des événements, la décision arrive largement en retard. Mais vous allez me dire que ça va servir pour le prochain variant, et bien attendons de voir, on ne sait jamais.
@DLB
« L’erreur est dans la synchronisation des événements », ça fait un petit moment que j’avais évoqué une telle chose : le même pass vaccinal discuté en septembre, octobre ou novembre aurait eu la même « bancalité juridique » évoquée par Lithium, mais aussi un impact sans doute bien meilleur d’un point de vue sanitaire, et sûrement pas pire au niveau sociétal…
Et comme vous le dites, en cas de nouveau variant l’outil est là, disponible, sait-on jamais…
Manque de synchronisation + on le sait mais on pousse quand même « au cas où » = société divisée…
Mais là on retombe dans le « il aurait fallu » 😉
@ Whynot
Avec la coercition , c’est bien au pass que je pensais. D’après des sondages, le français sont beaucoup plus en faveur des vaccins que du pass sanitaire.
Je surveillais la sortie de l’avis du HCSP sur les masques FFP2. Rédigé le 23 décembre, publié le 10 février: rien que cela me fait « monter dans les tours » (pardon). Ce délai est invraisemblable, sans parler du contenu, tout au moins étonnant.
Je n’ai que très peu de compréhension pour le Conseil de défense sanitaire, et le voile jeté sur les décisions prises. Devront nous attendre 25 ans pour savoir ce qui s’y est dit ? Ne sommes nous pas capables de comprendre nos gouvernants? Ou alors eux craignent-ils de ne pas être compris par nous?
Nous allons au-devant d’autres crises, probablement bien plus graves: comment ferons-nous à l’avenir ?
Bien évidemment, nous ne sommes pas le pays le plus répressif. Mais certainement pas au niveau auquel nous prétendons, ou que nous pourrions souhaiter.
Egalement pour éponine. Je connais, pour l’avoir vécu, l’aspect délation de nos voisins. C’est ancré culturellement, beaucoup plus fortement dans la vie courante que chez nous.
@Cromorne
« Bien évidemment, nous ne sommes pas le pays le plus répressif. Mais certainement pas au niveau auquel nous prétendons, ou que nous pourrions souhaiter. » -> Peut-être bien, oui.
J’ai envie de l’admettre, mais du coup de vous poser la question suivante : à quel « niveau » devrions nous alors prétendre, quel « niveau » devrions nous souhaiter ?
Il y a bien un niveau qui ferait consensus : le merveilleux monde des bisounours où notre gouvernement écoute individuellement chaque citoyen pour tenir compte de son avis, à l’écoute de toutes les demandes sociétales, qui ne formulerait que des recommandations, aucune obligation, qui mettrait le respect de la liberté individuelle au centre de toutes les décisions et que chaque citoyen lui rendrait en faisant preuve d’une responsabilité à toute épreuve, sans être tenté de dénoncer son voisin sous prétexte qu’il n’a pas la même interprétation de la recommandation, d’un civisme prévenant associé à un fraternalisme et un respect sans bornes de son voisin, d’un comportement individuel qui irait toujours dans le sens du bien collectif. Peace and love, tout le monde s’aime, tout le monde se respecte, personne n’impose de contraintes à quiconque et comme il n’y a plus de problèmes grâce à tout ça, on n’a plus besoin de chercher des solutions.
Malheureusement, nous ne vivons pas dans ce monde mais bien dans celui où des décideurs ont l’obligation de décider en tâchant de concilier les inconciliables et en sachant que quelle que soit la décision prise, une part non négligeable de la population pourra très légitimement s’en offusquer… Du coup, dans ce contexte, le « niveau » me paraît impossible à définir précisément !
@tous
Concernant les comparaisons entre pays, leurs avantages et leurs limites, que ce soit sur les chiffres et/ou les décisions prises et leurs conséquences, on voudrait résumer ici en quelques phrases ce que deux auteures ont détaillé en un bouquin d’une centaine de pages…
On en trouve le résumé ici : https://www.cairn.info/revue-population-2021-2-page-390.htm
Et le preview pdf (assez garni) là : https://www.taylorfrancis.com/books/mono/10.4324/9781003140719/comparing-contrasting-impact-covid-19-pandemic-european-union-linda-hantrais-marie-th%C3%A9r%C3%A8se-letablier
@Whynot
Plutôt que de fixer un niveau, force est de reconnaître que la tendance n’est pas la bonne: les pouvoirs se concentrent, et la culture du compromis s’éloigne. Au risque de découvrir d’autres inconvénients, je suis envieux de nos voisins, et de leur programme de coalition. Quel contraste avec notre campagne électorale actuelle.
Je me demande en écrivant, si nous, peuple de France, somme fait pour ce genre de compromis. Chaque projet, par exemple d’éolienne, ou de centrale photovoltaïque, ou autre, génère immédiatement une opposition, souvent farouche, ne vivant que de l’opposition, pas de la proposition. Dans ce cas, nous ne méritons que les gouvernants que nous avons.
Gouvernants que nous ne choisissons plus par adhésion, mais par rejet du concurrent. Au moins deux présidentielles se sont déroulées ainsi, et la troisième est en cours. Cela ne produit rien de bon,et ne fait qu »exacerbe les tensions.
Ceci étant dit, je vais de ce pas lire le résumé de l’ouvrage de Mesdames Hantrais et Letablier.
@cromorne
+1
En rapport avec les décisions politiques, je viens de tomber là dessus :
https://www.lepoint.fr/societe/en-2021-la-france-est-restee-une-democratie-defaillante-10-02-2022-2464209_23.php
Je vais creuser pour voir les critères retenus.
« Mettons le paquet sur les vieux ! » Cette phrase est reparue régulièrement depuis presque deux ans mais sans que ses auteurs ne précisent jamais leur pensée.
J’ai plusieurs fois évoqué le sujet sans obtenir de réponse.
Obligation ? Comment et par quel moyen coercitif puisque le passe vaccinal n’a aucun effet concret sur la majorité des très âgés ?
Admettons : j’ai 79 ans, antivax/anti-pass absolu pour moi et les autres car convaincu à 100 % que le Covid est moins qu’une grippette et que le Gouvernent nous ment, suis libre de manifester chaque samedi, puis à 80 ans un jour plus tard, je passe sous tutelle de l’État qui m’envoie la police en escorte du vaccinateur ?
« [Au Brésil] Afin d’éradiquer la variole, Cruz convainc le Congrès d’adopter la Loi sur la vaccination obligatoire (31 octobre 1904) qui autorise les employés de la Brigade Sanitaire accompagnés par la police à pénétrer dans les domiciles pour vacciner de force et donne aux équipes de vaccination le droit de signaler les emplacements qu’ils considèrent comme étant dangereux hygiéniquement. Les habitations signalées pouvaient ensuite être détruites. »
C’est la liberté individuelle réclamée par les opposants aux mesures Covid light de 2021 ?
Confinement ciblé en cas de refus ? Depuis le début, les personnes âgées isolées sont contaminées par les aides à domicile ou le livreur, le facteur, etc.
Mais de quoi parle-t-on en fait. Les résidents en EHPAD sont vaccinés à hauteur de 93.4 % en 2nde dose. Qu’est-ce qui bloque le rappel à 70 % alors qu’il est autorisé depuis 8 mois chez cette population qui devrait en être massivement à la 4e. 30 % de « Covidés » récents ou réguliers ? Crainte contagieuse du personnel lui aussi bloqué à 70 % environ ?
Situation un peu différente en population générale chez les +80 puisque même la 1re dose ne dépasse pas 89 %. « Allez vers », mais pour leur dire quoi si la défiance est si présente. Angoisse d’une réaction physique violente au vaccin alors que la maladie est une hypothèse plus ou moins lointaine lorsque l’on vit loin de tout ? Craintes ciblées sur une marque de vaccin (Pfizer, Moderna, AstraZeneca) ? (Lorsque j’ai reçu mon rappel fin décembre, j’ai vu en 30 min des dizaines de personnes quitter le centre de vaccination en apprenant qu’elles n’auraient pas le vaccin Pfizer demandé sur Doctolib lors de la prise de rdv.)
État ? Médecins ? Familles ? Médias avec leur analyse optimiste du Covid qui est destinée aux jeunes alors que leur audience en journée est très âgée ? Je ne saurais désigner un coupable particulier mais l’information se perd en route. Malgré tout, lorsque la principale radio publique d’info annonce à 20 h que la vague Omicron est derrière nous alors qu’elle commence à peine à faiblir chez les +70 et pas du tout au-delà de 80, cela pose problème à mon avis. « Le virus circule de plus en plus ; veillez au respect des gestes barrière […]. » : ce message du Ministère de la Santé diffusé durant la pub apparait d’autant plus étrange pour l’auditeur que des « informés » viennent de lui dire que la liberté totale est pour dans 15 jours puisque le virus serait devenu inoffensif.
Les échos du 05/01/22 :
« Un sondage qualitatif mené par l’Assurance-maladie en septembre, auprès de 46 médecins généralistes, illustre ce phénomène, en ciblant les patients particulièrement fragiles, car âgés de 80 ans ou plus. Dans cette classe d’âge, ils étaient encore 490.000 au 26 décembre à ne pas être vaccinés. Ce sont eux que l’Assurance-maladie souhaite protéger en priorité, en les aidant à prendre un rendez-vous ou bien en leur envoyant un vaccinateur à domicile, dans le cadre de la politique sanitaire « aller vers ».
Une forme de résistance molle
Sur 46 médecins, 26 ont commandé la liste de leurs patients non vaccinés à l’Assurance-maladie, et savent donc lesquels ont au moins 80 ans. Ils ont été interrogés sur les motifs de refus de vaccination. Or un seul médecin a cité l’« impossibilité de se déplacer » – un problème que l’Assurance-maladie peut résoudre.
Douze médecins ont mis en avant une opposition de type « antivax » des patients eux-mêmes (7 occurrences) ou de leur famille (5). Dix ont cité la peur des effets indésirables, et trois un attentisme « pour avoir plus de recul ». »
Je suis d’accord avec ce qui a été dit plus tôt sur la manière dont la vieillesse est mal considérée en France. Bien souvent, ce sont juste ceux que l’on accuse de ralentir notre besoin moderne et impérieux de vitesse, d’entraver notre envie de jouissance immédiate. Même les pubs nous parlent du papy trop lent sur la route, ou de la « petite mamie » qui met 15 min à la caisse du supermarché pour compter ses pièces.
———————
Concernant l’asymétrie des courbes, je ne vois pas trop ce qu’il y aurait d’étrange dans une logique du vivant et des cercles concentriques où les contaminations ne stoppent pas par miracle après leur pic, à moins de laisser penser que les chiffres de descente sont gonflés ou étalés afin de ne pas retirer les mesures contraignantes. Il y aura encore des foyers sporadiques durant un certain temps dans les petites communes peu touchées et il faudra surveiller ce qu’il se passera avec la baisse d’efficacité du vaccin dans quelques semaines chez les +60-70, la 3e dose lointaine chez les +80 provoquant des dégâts visibles en ce moment par rapport à la vague d’août.
@Jean Loup.
Concernant les ainés qui veulent être vaccinés mais n’ont pas accès aux vaccins, c’est une honte pour notre pays.
Concernant les ainés qui ne veulent pas être vaccinés car désinformés, c’est une honte pour les antivax.
Concernant les ainés qui ne veulent pas être vaccinés en toute connaissance des risques qu’ils prennent avec la covid, c’est leur choix, leur vie, leur corps et nous devons tous respecter ce choix.
Vous dites qu’en ephad seuls 70% ont reçu leur 3eme dose contre 93.4% pour la 2eme ? Mon hypothèse est que la radicalisation des débats causé par cette obligation déguisée de vaccination est responsable de cet état de fait.
Ce gap important a causé combien d’hospitalisations/réas/décès supplémentaires ?
Si mon hypothèse est exacte, il se pourrait donc que les pass aient paradoxalement fait augmenter le nombre d’hospitalisations/réas/décès… Je vais tenter de calculer ça…
@NicoM
J’ai bien peur que la limite entre vos 2e et 3e catégories ne soit très très floue…. la crainte du vaccin instillée autant par la désinformation que la méfiance vis à vis des dirigeants influe sur beaucoup de décisions qui paraissent « libres », lorsque l’on creuse un peu…
Quant au paradoxe que vous exprimez il existe bel et bien j’en suis convaincue. Tenez nous au courant de vos calculs.
@Ga
Effectivement, certaines réactions contre la vaccination sont très floues. Tous n’ont pas avalé les plus grosses ficelles des antivax mais un climat de méfiance générale s’est installé et ça pèse sur les décisions.
https://www.qub.ca/article/explosion-du-nombre-d-enfants-illettres-au-bresil-1065301476
Le nombre d’enfants brésiliens de 6 et 7 ans ne sachant ni lire ni écrire au Brésil a augmenté de 66% durant la pandémie de la COVID-19, durant laquelle les écoles sont restées fermées de longs mois, selon un rapport publié mardi par une ONG.
40,8% des élèves de cette tranche d’âge décisive pour l’alphabétisation étaient encore illettrés en 2021.
Il s’agit du pire chiffre depuis 2012, avec au total 2,4 millions d’enfants dans cette situation l’an dernier, contre 1,4 million en 2019.
La fermeture des écoles au Brésil a creusé les inégalités, un grand nombre d’élèves pauvres étant dans l’impossibilité de suivre les cours en ligne faute d’accès à une connexion internet de qualité à domicile.
Dans ce pays aux profondes inégalités liées à la couleur de peau, le rapport de l’ONG montre que près de la moitié des enfants noirs de 6 et 7 ans (47%) ne savent ni lire ni écrire, contre 44% pour les métis et 35% pour les blancs.
à Jean-Loup
merci pour cet éclairage nuancé sur la « résistance molle », cela correspond bien à ce que je perçois … et la force d’inertie est difficile à vaincre
////////////////////////// Nouvelle vague de vaccination –> J -4 ///////////////////////////////////////////////
@NicoM (10 février 2022 à 5 h 26 min),
Pour les réunions libertines🤩😈, je les préfère clandestines😱 et masqués🎭 (mais avec un loup plutôt qu’un FP2), c’est plus excitant, non ?. Par contre je ne les réserve qu’à mes soirées car en journée je préfère les bains de soleil en mode nudiste pour maximiser ma synthèse naturelle de vitamine D.
Pour le Ski, vous auriez pu attendre les vacances du printemps ( moins de passe et plus de soleil)
@Whynot – 10 février 2022 à 10 h 32 min à propos de mon post du 27 janvier 2022 à 0 h 22 min,
Ben non ! Il y a un petit lien effectivement mais ce n’est pas la même chose. Je parlais du fait que l’on repasserai sous 1000 après mi-février (=14 février=st valentin) et avant la fin de l’hiver. Pour l’instant, je ne suis pas totalement à coté de la plaque et à l’époque je voulais signaler l’absurdité de la mise en place du passe-vaccinal complément à contre- temps des vagues Delta et Omicron. Depuis, j’ai réalisé que la stratégie gouvernemental était plus sioux que cela et que le passe-vaccinal pouvait se défendre ( voir en bas de ce post « la théorie farfelue ou le plan machiavélique de nos dirigeants ? »)
Concernant le compte à rebours qui arrive à échéance le 15, c’est le deuxième effet Kiss-cool du passe vaccinal que je voulais signaler et qui coïncide peu ou prou (mais fortuitement) avec la saint-valentin
Une chtite taquinerie : Je reviendrai sur une seule de vos analyses concernant le ratio (Nbre de Décès/ Nbr de cas) qui est entachée selon mois du paradoxe de « Bart&Lisa » car il faut pouvoir distinguer dans les cas la part de chaque variant.
Par ex : 1 million de cas dépistés pendant l’actuelle vague Omicron ne donneront pas le même nombre de décès que 1 million cas lors la première vague (Wuhan) ou la vague delta. 😉
@ Lithium ( 10 février 2022 à 2 h 07 min) vous dites qu’il est « illusoire de vouloir trouver une limite entre « à risque » et « non à risque » « .
Et du coup on fait quoi , hein ? ( spéciale dédicace @whynot 😉)
Je ne dis pas qu’il est aisée de trouver la bonne limite mais il me semble que comme l’on sait déjà le faire pour d’autres virus respiratoires saisonniers, exemple la grippe, on pourrait y arriver tout autant avec la covid. Pasteur souvent cité ici donne des précos sur la grippe assez claires qui me paraissent être une bonne base pour COVID21 :
« …
Certaines personnes fragiles sont à risque de développer une grippe grave pouvant nécessiter une hospitalisation en réanimation, le recours à une assistance ventilatoire, voire même le décès : personnes âgées de plus de 65 ans, femmes enceintes, obèses morbides (indice de masse corporelle ou IMC>40 kg/m2), diabétiques, immunodéprimées, personnes atteintes de pathologies chroniques (maladies cardiovasculaires, maladies respiratoires), nourrissons…. »
« …En dehors des mesures d’hygiène la vaccination annuelle contre la grippe reste le moyen le plus efficace de se protéger. Il permet de réduire les formes graves de grippe.
Elle est fortement recommandée pour les personnes les plus fragiles (cf ci-dessus), mais également pour le personnel soignant, pour les personnes résidant en établissement de soins de suite et pour toutes personnes en contact direct avec des personnes fragiles. La protection conférée par le vaccin est de 6 à 9 mois.
Les modifications génétiques constantes des virus grippaux imposent d’ajuster chaque année la composition du vaccin pour y introduire les souches les plus récentes en circulation. Si l’efficacité du vaccin dépend avant tout de l’âge et de l’état immunitaire du sujet vacciné, le degré de similitude entre les souches vaccinales et les virus en circulation entre également en ligne de compte. »
Tout se trouve ici : https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/grippe
Pour les plus de >80 comme l’a rappeler @Jean-Loup, le sujet est connu depuis longtemps et j’estime que ce n’est pas au 5-11 de se faire vacciner pour protéger les >80ans récalcitrant à qui je ne veux surtout pas que l’on impose pour autant la vaccination.
@à tous , waouhhh que d’échanges et de joutes verbale mais toujours dans le respect et la courtoisie. Félicitations.
///////Une théorie farfelue ou le plan machiavélique de nos dirigeants ? ///////////////////////
Une révélation m’est apparue la nuit dernière pendant que certains s’escrimaient sur leur clavier, révélation qui confirme que la France se divise bien en deux ( Les emmerdés d’un coté et l’emmerdeur de l’autre).
Mais en sachant que les emmerdés sont plus nombreux que prévus…car contrairement à ce que l’on peut croire, le passe n’est pas vraiment une récompense pour les vaccinés car ils y sont soumis de la même manière que les non-vaccinés : booster obligatoire pour l’immense majorité des 2 dosés.
Et, j’en arrive même à la conclusion que le but bien caché du passe-vaccinal était avant tout de contraindre les 2 doses ( un peu plus de 30 millions quand le concept est sorti vers 19 décembre) à se faire booster plutôt que d’aller chercher 3 ou 4 millions d’irréductibles invaccinables petits « gaulois » non-vaccinés de l’époque.
La stratégie du gouvernement s’est inspiré du cheval de troie :
1- je fais rentrer le passe-vaccinale dans une population majoritairement vacciné ( et donc peu opposée au vaccin jusqu’ici) en arguant que c’est pour « emmerder » les méchants citoyens en laissant sous-entendre indirectement que moi « vacciné » je ne serai pas emmerdé.
2- Une fois le passe introduit, je commence à préciser 2 ou 3 nouvelles règles (booster obligatoire et réduction de la validité à 4 mois au lieu de 6mois +4semaines )avec pour conséquence la contrainte de se faire booster 3 mois plus tôt que prévu
Le gouvernement a créer ainsi un sursaut de vaccination chez les 2 doses (car sachant peut-être depuis un peu plus longtemps que nous) que le booster était l’arme absolue pour stopper Omicron ( efficacité dès 7 jours après vaccination). ..mais sursaut moins haut et large que prévue ( Il manque du monde à l’appel)
3 -ème acte, réajustement de la stratégie comme les 2-dosés sont moins nombreux que prévu au RDV du booster et plutôt que de créer une mini-révolution et perdre tout le monde le 15 février, on lâche du lest avec la dernière règle sortie du chapeau : « une injection = une dose »
Je l’ai toujours dit, ils sont plus malins que nous les bougres.
A l’instant t, il reste ne « que » 3 millions (>=18ans) mais près 12 millions (>=18ans) de 2 doses non-reboostés.
Je crois bien que c’était la stratégie et pas seulement en France.
@pro-pro
Ce n’est que maintenant que vous avez réalisé qu’ils utilisent une stratégie de « cheval de Troie » ? (moi j’utilise plutôt l’image de la « technique du salami » : découper en de multiples petites tranches pour qu’on puisse réussir à l’avaler).
Vous me décevez pro-pro, vos soirées de débauche vous ont embrumé le cerveau 😉😊.
@Pro-pro
C’est très clair : le pass vaccinal n’était évidemment pas destiné à convaincre les « gaulois » réticents. On a beau ne pas les aimer, ce sont des gens très intelligents qui connaissent très bien les tendances sociétales de notre pays et qui s’appuient sur ces tendances pour pondre des décisions en pouvant estimer par avance assez précisément je pense l’effet escompté.
Par contre pour le 3e acte : ça ne sort pas du chapeau, c’est dans la logique de tout ce qui a précédé. Cela fait un petit moment que 1 injection = 1 dose chez nous, ça n’avait juste pas encore été précisé pour le pass vaccinal. Ca sort à contretemps non pas parce qu’ils viennent de le décider en se rendant compte que la stratégie initiale est un échec et doit être adaptée, mais bien parce que ça donne l’illusion de rendre un peu moins contraignant un truc qui fait râler par les contraintes qu’il impose, et diminue de fait le nombre de « contraints pas contents ».
J’ajouterai un 4e acte à venir (on a déjà évoqué cette tendance les derniers jours) : « on vous a suffisamment emm*** », la situation ne l’exige plus, c’est bon, on lève le pass vaccinal. Je reste sur mon « fin mars » pour ce 4e acte sous réserve de non-apparition d’un enquiquineur qui viendrait remettre en question les baisses des indicateurs de suivi de l’épidémie associés au pass.
5eme acte : au mois de juillet, on pérénise la loi permettant la possibilité d’utiliser le pass « au cas ou l’épidémie venait à repartir mais on ne l’utilisera qu’en cas de vague incontrôlable qui risque de saturer nos hôpitaux et pour éviter les reconfinements, regardez on l’a déjà retiré fin mars, nous ne sommes pas des fétichistes du pass mais on ne peut pas rester désarmés face à ce virus, les Français ne le comprendrais pas, notre seul but est de protéger les Français tout en leur permettant de conserver leur liberté »… (petit jeu : comptez les éléments de langage utilisés 😉).
Et nombreux seront ceux qui viendront ici nous expliquer que c’est effectivement plus prudent, qu’un enieme variant va certainement arriver (ce qui est vrai), que ce serait suicidaire de le laisser circuler sans mesure de freinage (oups un de plus 😊)
Je dis ça le 11 février 2022, je prends date en suivant votre philosophie whynot : il vaut mieux anticiper pour mieux réagir le moment venu. Et surtout, si ça arrive, cela aura constitué une alerte pour vous. Quand la propagande médiatico/gouvernementale battra son plein ça vous permettra de mieux prendre du recul. Et si je me plante, eh bien vous pourrez vous moquer de moi, personnellement je serai très content de m’être planté ! (Mais toujours vigilant sur ce point : la bataille aura été gagnée mais pas la guerre).
Ps : quand je dis « vous » c’est l’ensemble des lecteurs, pas vous whynot personnellement.
C’est pénible le vouvoiement Français pour ça…
@NicoM
J’avais compris ne vous en faites pas 😉
Au risque de paraitre un peu monomaniaque, un petit calcul expliquant la logique de la 3ème dose pour Omicron (et sans doute, effectivement, la logique du passe vaccinal) :
https://covidtracker.fr/belote-rebelote/#comment-6762
Je voudrais évoquer la possibilité suivante.
Peut-être pourrions-nous prévoir, lorsque toute la poussière sera retombée, de nous rencontrer, ou nous retrouver « In Real Life » pour un après-midi en commun ?
A Nancy, où tout a commencé ? Place Stanislas?
@Cromorne
C’est vrai que c’est très tentant cette proposition, pouvoir en rencontrer certains « en vrai » et pouvoir discuter de vive voix m’intéresserait 🙂
Nancy par contre c’est loin pour beaucoup, très loin voire rédhibitoire pour ceux vivant dans le sud. Peut-être vaudrait-il mieux tabler sur un lieu plus « central », genre l’Auvergne ?
Vichý c’est la ville la plus au centre du pays 😉😊😁😂🤣
Encore un nouveau débat ! J’aime bien l’idée de se retrouver en vrai pour une fois. Et pourquoi pas Bruère-Allichamps ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_la_France … Il y a une aire d’autoroute A71 non loin de ce point central, justement appelée Aire du centre de la France. Mais je ne suis pas sûr que l’endroit soit super tendance, à comparer avec la place Stan’ (Monument préféré des Français 2021).
Yes a new one.
Déjà je propose que l’on précise la nature du (bary)centre recherché ? en distance à vol d’oiseau, en distance suivant les routes goudronnées ouvertes aux VL, en temps de trajet (train, VL, ULM,…), en densité de club au m2,…🤔😉
Et si on arrive pas à se mettre d’accord pour un lieu physique, il nous restera le metavers
Sinon, à Wuhan ?
Le moins qu’on puisse dire c’est que c’est vraiment là que tout a commencé.
Ne faudrait il pas d’abord s’entendre sur la date ?
@Ga
« Lorsque les conditions sanitaires le permettront », ça vous va comme réponse ou ça rappelle un peu trop la litanie actuelle ? 😉 😀
Vous suggérez d’attendre le zéro covid ? 😉
Le 10/02 à 9h40 à propos de la commission d’enquête sénatoriale auditionnant Alice Desbiolles, j’écrivais, ce lien vient de passer dans mes marques pages.
Le 1er quart d’heure semblait prometteur, pas le temps de suivre l’audition ce jour là.
Le marque page s’est avéré utile ce matin de sorte que je suis passé de prometteur à un flop confondant.
Certes et je pense que l’avis est assez largement partagé ici, le pass vaccinal est on ne peut plus douteux sur le plan sanitaire, il se veut principalement emmerdant.
Un outil politique, avec toute la démagogie de cette discipline.
Les réas « multi services » (fourre tout…?) avec ou pour covid ont été évoquées ici, rien de nouveau, mais effectivement l’absence de certaines données chiffrées biaise la réalité et sert surtout des intérêts particuliers, le pluriel n’est pas fortuit.
Autre biais que je rejoins, l’absence de données de réa par âge, comorbidité(s) et statut vaccinal, accessoirement le type de ventilation.
Les déprogrammations opératoires dont l’origine semble autant liées à un manque de personnel qu’à la pandémie elle même, nombre de médecins de plateau (je parle TV…) l’ont dit et répétés.
les changements de paradigme sur les tranches d’âge (ex 15 – 64…) ou les comorbidités, tout ça j’entends.
L’inutilité du vaccins pour les jeunes bien au delà de 11 ans, c’est mon avis de longue date, d’autant que le nécessaire n’a pas et ne sera toujours pas fait pour les personnes à risques.
Je l’ai regardé jusqu’au bout pour ne pas avoir de doute, et, j’ai bien fait.
Passé les éléments ci dessus, qui justifient largement les critiques formulées à leur endroit, ça tourne à la foutaise.
Certes,le vaccin n’empêche pas la transmission mais on n’est pas à un zéro pointé, les études de la CDC Américaine l’été dernier donnent des précisions en ce sens tant en pourcentage qu’en durée de transmissions nettement moindre.
Elle ne peut l’ignorer, elle ment.
Lorsqu’on regarde les chiffres entre mi- mars 2020 et la mi mai, dire que le 1er confinement n’a servi à rien, c’est du délire pur et simple.
Accuser le GVT d’avoir pris des mesures exceptionnelles sans le recul d’études randomisées dans un contexte d’urgence et de peur panique quelle malhonnêteté !
Pour ce qui me concerne, d’intéressante à priori, elle est passée à pintade (pas de procès d’intention svp, j’en ai autant pour les dindons) de service.
Plaisant pour quelques admirateurs égarés ???
Les questions (enfin un) de Martin Lévrier en fin d’audition sont venues mettre en exergue cette « trompéterie ».
Next.
Bonjour
Je m interroge au sujet de la technologie vaccinale ARN. SI j ai bien compris le fonctionnement, en gros il est commandé via un arn messager (contenu dans la dose du vaccin) a des cellules du corps (a priori n importe lesquelles) de fabriquer une partie de virus (la sans doute proteine spike) afin de faire réagir le système immunitaire. Ma question est sur le devenir des cellules fabricantes. Du fait de cette fonction fabricante, est il possible que ces cellules puissent être reconnues comme étrangère au corps et soit in fine detruite par le systeme immunitaire qu elles ont contribué a declencher ? Je ne sais pas si quelques lecteurs pourront m eclairer la dessus. Merci d avance.
@Bab
Je ne suis pas ultra-spécialiste donc sans doute pas hyper rigoureux mais en gros : l’ARNm pénètre dans les cellules, principalement musculaires (piqûre dans un muscle épais justement pour éviter une diffusion un peu partout) en très faible quantité : au final, très peu de cellules de notre corps sont mobilisées.
L’ARNm est ensuite transcrit par les ribosomes pour synthétiser la protéine spike. Ces protéines sortent de la cellule et « vivent leur vie » dans l’organisme et sont repérées comme un corps étranger par le système immunitaire, qui synthétise des anticorps dans le sang pour les neutraliser. Cette réponse immunitaire est associée à une inflammation locale, une sorte de contre-attaque contre la supposée origine de l’infection (la douleur au bras, en gros c’est dû à ça).
La cellule « copieuse » n’a plus rien à voir là-dedans : tant que l’ARNm est présent (maxi quelques heures de mémoire), elle peut continuer à synthétiser la protéine, mais l’ARNm finit par être dégradé. D’une part, elle continue à faire le reste de son travail, elle n’est pas mobilisée uniquement pour synthétiser la protéine codée par l’ARNm et sa « fabrication » suspecte ne dure pas très longtemps.
D’autre part, pour éclaircir un peu les choses remettons tout à la bonne échelle : une protéine c’est une très grosse molécule (de l’ordre de 100 nm), mais à l’échelle d’une cellule (de l’ordre de 100 µm donc mille fois plus gros) c’est minuscule. Les anticorps sont encore plus petits : de l’ordre de 15 nm donc 6 fois plus petits que la protéine, et c’est une petite partie de l’anticorps qui se fixe sur la protéine. L’anticorps ne peut donc pas agir directement sur une cellule, et le système immunitaire ne voit pas la cellule comme une menace puisque cela reste une cellule normale.
Le système immunitaire peut lutter contre des cellules « anormales » ou « étrangères » mais déjà, il n’est pas très bon pour ça : prenez l’exemple du cancer, ce ne sont « que » des cellules de l’hôte qui déraillent et se multiplient de façon anarchique et fréquente, et bien souvent la course entre « production d’une nouvelle cellule cancéreuse » et « production par le système immunitaire d’une « cellule tueuse » » est gagnée par la vermine. En plus, elle apprend à se défendre et se camoufler, mais ça c’est une autre histoire… En tout cas, c’est un phénomène qui perdure dans le temps qui induit une réponse immunitaire, je ne crois pas cela possible dans le cas des cellules « fabricantes » comme vous les appelez.
J’espère ne pas avoir dit d’absurdité qui vont faire bondir des spécialistes ^^ Si quelqu’un veut corriger mes propos ou les compléter par une réaction que j’ignore, il est le bienvenu ^^
Un article très intéressant sur l’ARN messager utilisé par Biontech/Pfizer.
(pour des élèves de Première : donc très abordable)
https://pedagogie.ac-rennes.fr/spip.php?article5130
Que la réaction inflammatoire induite par la vaccination ne détruise absolument aucune de nos cellules musculaires, là dessus je ne m’engagerais pas. Il doit certainement y avoir quelques pertes collatérales mais c’est vraiment insignifiant.
Il vaut mieux perdre quelques cellules musculaires dans l’épaule, qui seront régénérées en quelques jours, qu’une grande partie des cellules de l’épithélium pulmonaire !
Un article qui date un peu mais les principes sont toujours valables :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-fonctionne-vaccin-arn-84148/
Un petit extrait pour les défendeurs de l’immunité innée vs l’immunité acquise :
« Les vaccins à ARNm sont donc capables d’activer les deux volets de la réponse immunitaire assez intensément pour se passer d’adjuvant. »
@Fred
Je suis content que quelqu’un soit allé jusqu’au bout de cette audition et relève comme moi le fait que l’application aveugle de magnifiques principes théoriques puisse aboutir à une catastrophe. Mais c’est vrai que je n’ai pas d’étude de niveau A pour prouver qu’en février 2020 un isolement sélectif des personnes à risque sur la base du volontariat aurait conduit à une hécatombe…
Voir aussi mon commentaire
https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-7859
@Fred, @PhD
PhD, votre commentaire critique de l’audition d’Alice Desbiolles était, selon moi, le meilleur de tous.
Comme vous, je trouve qu’elle a mal répondu à la dernière (ou avant dernière question). J’aurai préféré qu’elle dise qu’elle comprenait que le gouvernement ait pu parer au plus pressé au vu de la situation catastrophique en Lombardie principalement. Mais bon, ne peut-on pas lui pardonner une approximation, sur une question non essentielle, après 2 heures d’audition ?
Concernant l’aspect de limitation des contaminations, ce qu’elle reprochait il me semble c’était que les études le sous tendant n’étaient pas de haut niveau, et que ça n’a même pas été le but des essais qui ont permis de délivrer l’AMM. Or, n’oublions pas que les pass ont été acceptés par le Conseil Constitutionnel uniquement parce que les vaccins étaient censés limiter les contaminations.
Et quand même, au vu de la hauteur des vagues omicron, parfois plus hautes dans des pays très vaccinés que dans des pays peu vaccinés, il ne vous prends jamais de doute ? Jamais vous ne vous dites que les études qui l’affirment ont pu se tromper ?
C’est là ou je veux en venir. Je vous trouve tous bien critique envers cet avis iconoclaste.
Qu’est ce qui fait que ça vous dérange autant, que vous disséquez à ce point chacune de ses affirmations pour y déceler la moindre faille ? Faites vous pareil quand c’est Delfraissy ou Fontanet qui s’expriment, par exemple ? Ne commettent-ils jamais d’erreurs ? Sont-ils des Dieux ?
Vous allez peut-être me dire que c’est parce qu’elle sort du consensus scientifique. Mais ne pensez vous pas qu’un consensus scientifique ne peut émerger qu’après plusieurs années d’études, de débats, de recherches, de recul ? (elle en parle d’ailleurs, dissensus puis consensus) N’êtes vous pas surpris qu’on puisse déjà avoir un consensus scientifique pour un virus inconnu il y a 2 ans et demi et un vaccin inconnu il y a 18 mois ?
Et ne trouvez vous pas malsain que le moindre avis critique, iconoclaste, soit voué aux gémonies ? Ne sont-ils pas nécessaires pour avancer, car ils obligent à pousser encore davantage les recherches ? N’est-ce pas d’ailleurs l’objet même de la science qui dans toute l’histoire n’a fait que prouver que certaines évidences ne l’étaient finalement pas ?
Voilà, je vous laisse y méditer si vous le souhaitez…
@NicoM
Je comprends bien ce que vous dites et sur le fond, vous n’avez pas tort. Mais je ne donne pas tort non plus aux deux contributeurs que vous citez.
« Position grise » vous me direz 😉 C’est vrai, et ce n’est pas par manque de choix puisque vos arguments respectifs portent sur des considérations un peu différentes, et donc ne sont pas forcément opposables… Vous me suivez ?
En tout cas, juste pour rebondir sur une chose que vous dites : « N’êtes vous pas surpris qu’on puisse déjà avoir un consensus scientifique pour un virus inconnu il y a 2 ans et demi et un vaccin inconnu il y a 18 mois ? »
Personnellement non. Je vous rejoins sur le fait que les consensus sont d’ordinaire établis laborieusement après de nombreuses années. Mais le plus souvent, les sujets concernés ne concernent pas plusieurs de plusieurs dizaines de millions (la France) à plusieurs milliards d’individus (vous avez compris 😉 ). L’accélération de l’accumulation de preuves amenant au consensus ne me paraît pas complètement dingue dans une telle situation.
@whynot,
Je ne leur donne pas tort non plus. J’avoue moi même sans doute avoir un biais de confirmation quand j’entends des propos qui vont dans un sens qui me plais, c’est humain et universel.
Je ne cherchais pas ici à avoir raison ou tort, juste ouvrir des pistes de réflexion.
@ NicoM
sur Alice Desbiolles
« Qu’est ce qui fait que ça vous dérange autant, que vous disséquez à ce point chacune de ses affirmations pour y déceler la moindre faille ? Faites vous pareil quand c’est Delfraissy ou Fontanet qui s’expriment, par exemple ? Ne commettent-ils jamais d’erreurs ? Sont-ils des Dieux ? »
1) me concernant : probablement un coté perfectionniste et une tendance naturelle à la critique 😉
Surtout d’une professionnelle qui déforme la vérité, et encore plus d’une professionnelle qui critique ses pairs.
Critiquer une critiqueuse : stimulant non ?
2) oui je critique aussi Delfraissy ou Fontanet, et il y a de la matière !
3) Si mais je ne parlerais pas d’erreur, plutôt d’inexactitudes ou d’imprécisions probablement volontaires. Leurs « petits arrangements » avec la vérité m’irritent au plus haut point.
4) pas des dieux, juste des humains, avec tous les défauts et biais qui vont avec… idem pour moi ou vous
« Et ne trouvez vous pas malsain que le moindre avis critique, iconoclaste, soit voué aux gémonies ? Ne sont-ils pas nécessaires pour avancer, car ils obligent à pousser encore davantage les recherches ? N’est-ce pas d’ailleurs l’objet même de la science qui dans toute l’histoire n’a fait que prouver que certaines évidences ne l’étaient finalement pas ? »
1) non ce n’est pas malsain si c’est argumenté. Quand on se permet de critiquer le travail des autres et que l’on prétend que l’on aurait fait mieux, on doit soi-même accepter les critiques. (j’applique ça aussi à mon cas)
2) entièrement d’accord : les critiques constructives sont nécessaires et utiles. Par contre je n’ai pas trouvé ses critiques particulièrement constructives.
3) Je préfère parler de consensus scientifique plutôt que d’évidence mais cela revient au même. Je trouve sa démarche (des critiques devant des sénateurs) cependant très éloignée d’une démarche scientifique et son argumentaire assez pauvre. J’aimerais qu’elle mette tout ça par écrit en précisant ses sources.
Mais arrêtez un peu Lithium, elle n’a critiqué personne et elle n’a pas arrêté de citer des études !
Si je veux bien reconnaitre que j’ai un a priori favorable à ses propos, de votre côté on a l’impression que c’est une hurluberlue…
Et hier quand vous la critiquiez sur un passage que vous n’avez même pas écouté, franchement…
@ NicoM
» elle n’a critiqué personne et elle n’a pas arrêté de citer des études ! »
Nous n’avons apparemment pas entendu les mêmes choses.
« Et hier quand vous la critiquiez sur un passage que vous n’avez même pas écouté, franchement »
Pourriez-vous svp enlever les micros cachés chez moi ? Merci d’avance
@lithium
« Nous n’avons pas entendu les mêmes choses » : ça c’est sûr ! Les biais de sélection dont vous comme moi sont victimes.
Pour la critique je vous cite : « 6) Des contraintes sur sa carrière ? J’avoue avoir zappé avant d’en arriver là, heureusement.
Qu’elle se victimise ne rend pas ses arguments plus pertinents.
Il est certain qu’elle ne va pas se faire que des amis (mais probablement beaucoup quand même) en critiquant les gens au pouvoir »
Elle ne s!est absolument pas victimisée mais vous l’auriez su si vous l’aviez écoutée. Quoi que… 😉
Je veux bien essayer de vous départager un p’ti peu, je crois ne pas avoir de biais de sélection.
Coluche disait: « certains ont des déceptions sélectives, les miennes sont successives », j’en suis là.
– J’approuve par exemple son discours contre un pass vaccinal surtout emmerdant.
– La vaccination inutile d’une jeunesse sur le plan sanitaire là aussi sauf cas particuliers.
– L’absence délibérée d’une véritable démarche pour vacciner des personnes âgées à risque. au passage, elle qui a été touchée et possède les diplômes requis qu’a t’elle fait concrètement ???
Venir dire que le confinement a servi a rien lorsqu’on est professionnel de santé est outre mensonger mais pour moi criminel.
Quelles attitudes de la population auront nous si nouveaux variants ou autres virus avec de tels discours de médecins ???!!!
Le milieu médical est vraiment décevant (exception faites des infirmiers, aides soignantes et autres brancardiers, etc…) pour le pékin lambda que je suis. Qui de mieux qu’un médecin pour en flinguer un autre ?
Plus lorsque je sortais de chez mon toubib j’étais rassuré et convaincu, aujourd’hui je me dis peut être…
@Fred @PhD
Au moins, la Dr Desbiolles a gagné par cette intervention d’être rhabillée pour l’hiver 😀
Fred vous y allez un peu fort sur la forme mais sur le fond je vous rejoins complètement. On en a déjà discuté, le débat contradictoire est important voire essentiel, mais pas s’il est conduit avec des contre-arguments au mieux mensongers (par omission certes mais ça reste un mensonge), au pire ineptes. Réclamer des preuves irréfutables tout en omettant tout à fait sciemment d’autres preuves, ça me laisse rêveur. A peu près autant que les discours du type « Ne croyez pas ce qu’on vous dit, on vous ment, ne soyez pas des moutons. Mais croyez-moi quand je vous dis ça, et s’il vous plaît, mettez-vous en rang derrière moi »…
Je vous l’accorde bien volontiers Whynot, mais je n’ai pas votre aisance littéraire (plutôt du Style Audiard ou Coluche et encore, de loin) pas plus que celles d’un lithium ou d’un NicoM et bien d’autres que j’apprécie de lire, malgré des quelques points de vue divergents de temps à autre.
Pas davantage vos cultures respectives, c’est comme ça, il me faut faire avec…
Au fait, ça fait longtemps que l’on n’en a pas parlé ici, (un comble 😉 ) mais l’épidémie est en train non pas de chuter, mais de s’effondrer ! Ce n’est pas une piste noire DLB, c’est du hors piste extrême ! 😉
Le nombre de cas baisse très très fortement (en gros, divisé par 2 en 10 jours !) et dans tous les territoires, tous les indicateurs hospitaliers baissent rapidement depuis 2 jours, et même la mortalité semble avoir atteint son pic.
Bref, tout va très bien madame la marquise !
@NicoM
Je le disais hier (ou avant-hier ?) : si on parle moins, c’est justement plutôt bon signe. Les échanges se détendent, on se projette sur l’avenir, bref, on rêverait presque enfin voir le bout du tunnel, mais on se garde bien de le dire :
– pour ne pas conjurer le sort
– parce qu’on est Français et qu’on aime bien dire quand ça va pas, moins quand ça va mieux 😉
Choisissez ce qui vous plaît le mieux 🙂
Au moins, l intervention d Alice Desbiolles aura pas laissé indiffèrent.
On a pu aussi constater quelle mauvaise foi une contradiction bien menée peut susciter.
Soyez sérieux. Elle a raison dans l ensemble. Vous chichouillez sur des détails.
Mais êtes vous aussi exigent vis à vis de tout ceux qui ont pris des décisions qui ont cautionné des décisions graves au nom de la science ?
J exclus les premières décisions, en terrain inconnu. Et encore, le mensonge sur les masques sont intolérables.
Mais par la suite, l arbitraire a été cautionné par une mauvaise science qui n a jamais toléré la contradiction.
Le fond du problème n est pas tant l erreur, qui est le propre de tous, mais s enferrer dans cette erreur, de se couper de toute contradiction, de s enfermer dans un entre soi exclusif.
On parle de gestion de crise à haut niveau, on a assez parlé de guerre. Pas de gestion de syndic . Le problème de compétence est à ce niveau: la capacité à gérer et à sortir d une crise peu commune.
J ai pu lire qu il était inutile de discuter de ceci, que l affaire était close, qu il était séditieux d évoquer cela ( manipulation de extrême droite bientôt je pense). Mais réfléchir à la place que l état a pris dans nos vies, à l absurdité de certaines décisions et au cynisme de certains propos est nécessaire.
Soyez sérieux. Parlez moins.
@GM
Déjà, vous confondez « science » et « politique » dans vos propos en disant « l arbitraire a été cautionné par une mauvaise science qui n a jamais toléré la contradiction. »
Sinon c’est quoi, « être sérieux », selon vous ? Si ça signifie juste reconnaître que vous et elle avez raison sur toute la ligne, vous ne respectez même pas vous-même ce que vous dites puisque cela sous-entendrait que vous ne tolérez pas la contradiction…
Oui, les mensonges sont intolérables, mais le fait qu’il y en ait signifie-t-il que tout n’est que mensonge et qu’absolument rien ne justifie aucune de toutes les décisions prises, et que pour en convenir il est tolérable d’omettre des faits avérés ?
dans les commentaires sur le passe :
1 infection = 1 dose (et pas une injection = une dose, oui oui la dose est injectée ce n’est pas ça la question)
à Bab :
article de début nov 2020
https://www.pourlascience.fr/sr/covid-19/les-secrets-du-vaccin-de-pfizer-20396.php
ARNm = acide ribonucléique messager
1° on est obligé de protéger l’ARNm dans une petite bulle de lipide pour qu’elle pénètre dans la cellule de la personne vaccinée
2° La bulle de lipide est digérée par la cellule et l’ARNm est dans la cellule (et à l’extérieur du noyau où se trouvent les chromosomes)
3° Il est pris en charge par les ribosomes de la cellule qui lisent le code génétique de ce fragment d’ARNm et fabriquent la protéine Spike qui sera le « véritable vaccin »
4° L’ARNm est très fragile et rapidement détruit par les enzymes = ribonucléases.
Les ARNm sont des molécules labiles, dont la durée de vie est limitée, variant de quelques minutes à quelques heures.
L’ARNm n’est pas copié / répliqué.
Donc le processus de fabrication de la protéine Spike ne dure pas, on ne transforme par la personne en usine à protéine virale , il y a juste un petit stock de protéine Spike qui est fabriqué et qui sert de vaccin.
Bonsoir,
Pensez-vous que nous aurons un jour un débat organisé et courtois qui permettent de revenir scientifiquement sur
– notre incapacité à mieux faire sur la vaccination des personnes fragiles
– la vaccination des enfants et des ados, et l’intérêt d’inavoué reposer sur eux des contraintes alors que le bénéfice/risques n’a pas été démontré.
Puis un vrai débat politique pour se préparer comme la Corée du Sud l’avait fait, à la prochaine pandémie en prenant exemple sur ceux qui ont été plus performants?
Bon week-end à tous
latribune.fr/economie/france/la-france-premier-pays-au-monde-pour-les-idees-pro-anti-vax-820930.html
« Seul pays en rouge foncé sur la carte, la France fait figure de « mauvais élève » pour la première affirmation posée : 41% des personnes interrogées estiment que les vaccins ne sont pas sûrs ! Alors que les autres pays enregistrent en moyenne 12% de sceptiques (17 % en Europe)… »
« plus de 17 % des Français doutent de l’efficacité des vaccins (11,3 % en Europe) et 11,7 % ne trouvent pas important de faire vacciner les enfants (contre 8 %). »
sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/vaccins-la-france-championne-du-monde-du-scepticisme_104872
Ça ne date pas du Covid ou de l’ARNm.
@NicoM, Joe,
De mon point de vue, vous ne soupçonnez pas les kilomètres de critiques que les moins « optimistes » peuvent avoir sous le coude concernant la gestion de cette pandémie. Maintenant, et comme le disait Whynot, il y a eu à chaque pic une telle exaltation de la fin de crise enfin en vue, avec son lot de « la vérité bientôt sur la grippette-19 », que l’on peut être échaudé, un peu agacé, et plus prudent que nécessaire. Ce n’est pas un concours entre celui qui aurait détecté le début d’élévation de la vague ou le pic avant les autres, prédit un sommet très haut ou anticipé que le navire le franchirait sans dommages excessifs, paniqué son auditoire par l’annonce d’un cataclysme sanitaire ou la fin de la démocratie, mais une complémentarité d’opinions. Il faut bien une vigie motivée pour être certain que la vague géante était effectivement la dernière de la tempête, et c’est tout aussi vrai pour la défense des droits.
La sortie de crise inquiète tout le monde : certains sont à fond dans la récupération immédiate des libertés de peur de les oublier, d’autres peuvent aussi avoir des interrogations de moyen terme. Par exemple et je me répète mais que risquera-t-on réellement collectivement avec Omicron, son successeur ou un Delta résiduel lorsque 40 millions de français se retrouveront avec un statut vaccinal potentiellement « inefficace » dans quelques semaines à peine puisque la majorité a eu son rappel entre septembre et janvier, et n’ira pas plus loin dans la démarche pour différentes raisons. Les trois mois de protection optimale sont déjà presque écoulés ou largement dépassés et c’est dès maintenant qu’il faut y réfléchir et en débattre.
Je pense que la terrible hausse des cas chez les séniors entre la vague d’août et celle de janvier a nettement démontré l’effet de la baisse d’efficacité du vaccin après un certain temps, donc son réel intérêt à court terme. Cette faible durée est aussi triste qu’irritante à la perspective d’éventuels rappels supplémentaires mais elle était attendue puisque, dès le départ (2020), c’était la crainte consensuelle de ne jamais trouver un vaccin face à la vitesse de mutation d’un coronavirus.
L’immunité naturelle ? On en parle depuis 2020 mais les recontaminations sont fréquentes après un temps comparable à la période de protection vaccinale, et si l’on gère le covid comme la grippe avec une simple incitation à la vaccination mais plus aucune contrainte sociale, compte tenu de sa contagiosité, il faudra opérer un recalibrage des décès acceptables lors des vagues hivernales dues aux virus respiratoires et à leurs effets connexes sur les autres pathologies en reportant les opérations. Sans oublier l’aspect maladie nosocomiale qui est hors de contrôle en ce moment.
Il ne s’agit pas de vouloir conserver les restrictions mais d’éviter un insouciant retour précipité à la vie d’avant. Il ne faudra pas négliger la surveillance, ni, pour ce qui serait une 7e voire 8e fois, contester jusqu’au décollage vers la lune le démarrage d’une éventuelle exponentielle.
Comment gérer tout cela avec un hôpital qui risque d’être très rapidement délaissé une fois la fin de crise proclamée. C’est une question essentiellement budgétaire mais chaque secteur public réclame plus de moyens. Sacrifier l’éducation, la sécurité, ou rogner sur la sureté nucléaire pour 5000 lits de plus dans 10 ans ? Plus d’impôts alors qu’une crise sociale s’annonce avec le coût de l’énergie et de l’alimentation ? Le fait est que la population devra trancher à propos de l’enjeu purement économique d’une vaccination obligatoire de tout ou partie de la population versus les frais d’hospitalisation.
Je ne comprends vraiment pas ce que l’on tente de démontrer avec cette interrogation permanente sur les contaminations et même le sous-entendu que la hausse des cas serait liée au niveau de vaccination malgré toute la documentation publiée. Ne pas oublier le coût du test dans les comparaisons internationales des cas positifs car, en 2021, c’est parfois allé jusqu’à 300€ le PCR en Suède, 472€ en Angleterre au point d’affoler l’office du tourisme…
Nous sommes tous au courant qu’Omicron est un échappement immunitaire mais, malgré tout, si les digues sont percées de trous plus larges qu’auparavant, elles ne sont pas rompues pour autant. Au 30 janvier, un statut de double vacciné avec rappel représentait 890 tests positifs : 100 000 contre 2594 : 100 000 pour un non vacciné. Certes, les enfants de moins de 11 ans sont beaucoup testés, mais tout de même pas au point de fausser à ce point les données.
Le biais du « hospitalisé avec covid » est réel, mais on constate néanmoins nettement la décorrélation entre les enfants de -11 ans et les adolescents depuis que ces derniers sont vaccinés, à la défaveur des plus jeunes, même si l’on parle d’une part infime des décès.
Nombre d’hospitalisés et décès depuis la semaine 01 2022 :
_4 935_____15___0-9 ans
_2 390______7__10-19
_5 228_____19__20-29
_6 649_____51__30-39
_4 409____149__40-49
_6 375____411__50-59
_9 974___1190__60-69
13 446___2136__70-79
16 724___3374__80-89
_9 040___2196__>90
[Géodes]
Je ne sais plus qui avait évoqué la surmortalité de décembre mais un document lui est dédié.
https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/enquetes-etudes/a-quoi-peut-on-attribuer-la-hausse-de-la-mortalite-observee-depuis-novembre-2021-point-au-10-fevrier-2022
C’est contagieux l’insomnie ? 😉
@Jean-Loup
J’étais parmi ceux qui en ont parlé, merci pour donc pour le lien que je ne manquerai pas de lire avec attention 🙂
@ Joe
Votre 2ème sujet n’a plus lieu d’être : le ratio bénéfice/risque de la vaccination ARNm est largement favorable dès l’age de 5 ans. De nombreuses études l’ont montré.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/cosv_-_avis_du_6_de_cembre_-_vaccination_des_enfants_a_ge_s_de_5_a_11_ans.pdf
Depuis cet avis du Conseil d’Orientation de la Stratégie Vaccinale, des études en vie réelle (USA notamment) ont confirmé un ratio bénéfice/risque largement positif, à titre individuel, dès 5 ans.
Sur le 1er sujet c’est plus un sujet politique que scientifique, et il n’y a qu’à regarder à coté, par exemple dans les pays voisins qui ont quasiment tous un taux de vaccination des seniors bien plus élevé.
Prendre exemple sur les plus pays les plus performants risquent d’être très compliqué en France : ce sont les pays les plus intrusifs (Japon, Corée du Sud avec traçage par smartphone, souvenez vous des polémiques sur l’application TousAntiCovid en France !) voir totalitaire : la Chine !
Au niveau européen, l’Allemagne s’en sort mieux mais elle avait à sa tête une doctoresse en Science Physiques.
Mention « très bien » à sa thèse de chimie quantique sur l’« Étude du mécanisme des réactions de décomposition avec rupture de la liaison simple et calcul de leurs constantes de vitesse sur la base de la chimie quantique et des méthodes statistiques ».
Elle était peut-être un peu mieux formée scientifiquement qu’un conseiller financier pour milliardaire 😉
Touche pas à mon gosse…
Ni au mien,
@Lithium
Quand en réponse à @Joe, je lis : « …le ratio bénéfice/risque de la vaccination ARNm est largement favorable dès l’âge de 5 ans. De nombreuses études l’ont montré…. », je ne peux m’empêcher de penser que vous êtes prêt pour être auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat à l’instar d’Alice…
En tout cas, j’ai du mal à me représenter ce que vaut « Largement ». De même avez-vous un nombre un peu plus précis à donner que » De nombreuses »
Autant pour les bénéfices, je ne réfute pas que l’on peut s’appuyer sur des études chiffres. Aussi pourriez (re)préciser vos sources et/ou donner des chiffres ( en nombre absolue) sur ce que cela donnerait en France pour la tranche 5-11 ans ? Du coup, par exemple, on éviterait combien de décès/an chez ces jeunes enfants : 100? 1000 ? 10 000? 100 000 ? .selon vous …
Par contre pour les risques on ne va pas être d’accord. Aussi pourriez-vous me prêter les clefs de vôtre machine à voyager dans le temps afin que j’aille m’assurer qu’il n’y a aucun risque à long terme sur la fertilité ( du genre baisse de la fertilité de x% des femmes qui étaient encore de jeune fille de 5à11 ans en 2022).
Sinon, vous aurez beau me dire tout ce que vous voudrez, il n’existe pas encore d’étude dans tout l’univers qui ait pu démontrer de manière irréfutable qu’il n’y a absolument aucun impact sur la fertilité pour la simple et bonne raison fait que ces jeunes filles ne sont pas encore en âge de procréer. Soit un dénominateur égale à 0 (Pour rappel, la division par zéro est impossible même dans Excel – #DIV/0! ).
Inutile de m’expliquer que le virus Omicron aura plus d’effet secondaire que la vaccination (Old génération Spike Wuhan) sur la fertilité de ces jeunes filles car là aussi, aucune étude ne peut être fournie.
Du coup le ratio bénéfice /risques est impossible à évaluer de manière totalement cartésienne sous l’ange d’études chiffrées avant une bonne dizaine d’année pour cette tranche d’âge.
@pro pro
Je plussoie, je rajouterais juste sur votre dernière phrase : pas que pour les enfants mais pour tous.
Sauf que le risque est tel à partir d’un certain âge qu’il est logique que l’on prenne ce léger risque et que l’on n’attende pas 10 ans avant de lancer le vaccin.
Et les risques à long terme quand on a 80 ans… Logique de s’occuper des gros risques à court terme.
Par contre qu’on vaccine à tour de bras du bambin au vieillard, c’est de l’affolement mediatico politique, du grand n’importe quoi… On ne vaccine pas encore (ca va venir, effet de cliquet) les enfants contre la grippe et pourtant des enfants meurent aussi de la grippe et les vaccins sont bien connus.
+ 1
@ Pro-pro et autre anti vax
Oui j’avoue le lien vers l’étude sur les effets de la vaccination des 5-11 ans présent dans mon commentaire était un fake destiné à cacher l’opération de stérilisation massive de la population par la vaccination.
Je vous laisse à vos certitudes et vos délires complotistes
Plus qu’assez de lire de telles inepties.
Bonne continuation.
@ Lithium (12 février 2022 à 22 h 39 min),
Aucune certitude que des doutes. Vous un peu moins visiblement.
Concernant les bénéfices : je ne conteste pas qu’il y en ait mais pas autant que « LARGEMENT »
Vos sources datent (situation au 21/11) d’avant la 5eme vague(Delta+Omicron) et on peut y lire page 8 :
« …On peut estimer à partir de ces données que l’incidence des PIMS chez les enfants de 5 à 11 ans est d’environ 60/1 000 000. En faisant l’hypothèse d’un taux d’incidence de l’infection similaire à celui du pic des troisième et quatrième vagues, on peut s’attendre à environ 20 à 25 nouvelles hospitalisations pour PIMS par semaine au cours de cette cinquième vague (voir graphique 5 relatif aux hospitalisations hebdomadaires pour PIMS en annexe)…
en voici des plus récentes (situation au 23/01) pour comparer prévu et réalisé : :
https://www.santepubliquefrance.fr/etudes-et-enquetes/surveillance-nationale-des-cas-de-syndrome-inflammatoire-multi-systemique-pediatrique-pims/documents/bulletin-national/surveillance-des-cas-de-syndrome-inflammatoire-multi-systemique-pediatrique-pims-ou-mis-c-.-bilan-au-27-janvier-2022
Du 21/11 au 23/01 cela fait 9 semaines soit une prévision entre 180 et 225 d’après les estimation du rapport avant 5eme vague
Résultat des courses (le réalisé) sur la période du 21/11 au 23/01 pour les 6a10 ans :
63 cas soit 3 à 4 fois moins que la prévision(180 à 225 un poil surévaluée)
Pour le total des PIMS : Entre le 21/11/21 et le 23/01/22 on est passé de 702(= total depuis mars 2020) à 849 cas de PIMS chez les 0-17 : +174 or PIMS de décès
je cite : « … Malgré une maladie initiale qui peut être sévère,
les données de la littérature montrent que très peu de séquelles sont observées lors des suivis des cas de PIMS à 6 mois, et il n’est pas exclu que les formes cliniques des PIMS liés au variant Omicron se révèlent moins sévères…. »
Toujours sur cette période du 21/11 au 23/01, le taux d’incidence des PIMS (pour 1 000 000) est de 12.7 pour les 0à10 ( quasi non vaccinés) et de 6.4 pour les 11-17 ( ~77% de vaccinés chez les 12-17 ans).
Concernant les risques – impact sur la fertilité :
J’ai effectivement des doutes et notamment sur un possible impact sur la fertilité que vous avez immédiatement transformé en « stérilisation » (un complotiste « anitvax » n’aurait pas mieux fait). L’impact pouvant être positif ou négatif…
Voir ma réponse sur ce sujet à @Ga: Pro-pro 13 février 2022 à 3 h 21 min
Bravo , vous venez de démonter qu’il est à jamais impossible d’évaluer un quelconque ratio bénéfice/risque, nul-part dans l’univers
Bonjour à tous
Un peu de lecture pour ce week-end :
https://www.epi-phare.fr/actualites/communique-de-presse-11-02-2022/
A noter que cette étude ne concerne évidemment pas le variant Omicron.
@PhD
Je vais lire ça pendant mes vacances…
Ma femme m’a parlé d’une collègue, fin trentaine début quarantaine, double vaccinée cet été, non hospitalisée mais qui a bien dégusté d’un covid en décembre.
Son taux d’anticorps à été mesuré à 18 000 ! Super élevé, non ?
@ProPro
Concernant les risques pour la fertilité à venir des petites filles vaccinées, vous avez raison de dire qu’il n’y a aucune preuve irréfutable de l’innocuité du vaccin sur leur fertilité. Mais nous n’avons pas plus de preuve d’éventuels effets ou absence d’effets de la Covid sur cette même fertilité.
Vous pourriez même dire que nous n’avons pas non plus de preuve sur les effets éventuels sur la génération suivante comme c’est arrivé avec le DES.
Nous n’avons aucun argument théorique pour suspecter que la vaccination et la Covid puissent avoir des conséquences différentes sur la fertilité .
Le rapport bénéfices/risques s’établit avec les éléments connus au moment où il est établi et doit être régulièrement réévalué en fonction des connaissances.
Le principe de précaution utilisé à mauvais escient peut aboutir à une paralysie préjudiciable.
Comme je le disais une application stricte des beaux principes de l’EBM et de l’autonomie des patients est mal adaptée dans le cas particulier d’une épidémie émergente particulièrement dangereuse .
Il est vraissemblable qu’il faille revoir nos indications vaccinales avec le variant Omicron
Ce débat sur la fertilité future me semble sorti du chapeau. Par quel mécanisme pourrait il bien s’exercer ? Et pourquoi serait il alors limité selon vous à la fertilité féminine ? En dehors du fait qu’il s’agit d’un chiffon rouge bien commode car par principe invérifiable ici et maintenant… du coup pourquoi ne pas argumenter de malformations dans la 2e génération tant qu’à faire ? (Alors là, jetons tous nos médicaments, produits ménagers, huiles essentielles, aliments transformés… aucun n’a été étudié à ce niveau non plus avant sa commercialisation)
De nombreux facteurs environnementaux existants et à exposition quotidienne me semblent plus en pole position sur ce sujet (polluants, alimentation, stress, tabac, cannabis etc). Et l’étude hypothétique dont vous parlez ne pourrait pas en faire abstraction.
J’ai l’impression que l’on assiste à une cristallisation de tous les maux du monde sur ce vaccin.
@phd @ga
Je suis pour ma part a peu près certain qu’aucun effet secondaire grave n’apparaîtra a long terme. La fertilité n’est qu’un exemple démonstratif je pense.
Mais en médecine il ne faut pas se contenter de « on est presque sûr ». On ne peut dire cela que si ne pas faire le traitement expose le patient à un important risque immédiat.
Donc OUI à la vaccination des plus âgés dont le covid présente un risque important pour leur vie, s’ils le souhaitent.
NON à la vaccination des enfants sans comorbidités qui n’ont qu’un risque exceptionnel de faire une forme grave avec un vaccin commercialisé il y a à peine plus d’un an et d’une technologie jamais déployée à grande échelle sur les humains. Et je me fiche des études disant le contraire pour les raisons qu’à exposé pro pro.
Pour moi les autorités font preuve de précipitation dû à l’affolement, en espérant que ce ne soit pas d’autres raisons plus obscures…
@joe vos propos ci dessous sont très justes.
Bonjour et merci PhD, Lithium, Jean-Loup, Pro-pro, NicoM,
Vos réactions démontrent le besoin de restituer la confiance d’une partie de la population pour avoir un système qui réponde plus efficacement demain et moins sur l’angle émotionnel et communication. Sur l’aspect politique et démocratique, le conseil constitutionnel n’a pas été le barrage attendu par certains, et la aussi la confiance s’érode. Hors rejeter pour des raisons purement politiciennes de court terme ces aspects me semblent nous conduire tranquillement vers une démocratie non libérale.
Car si sur un domaine comme la santé, nous ne sommes pas capable d’avoir un débat apaisé pour le bien futur, qu’en sera-t-il des autres sujets d’importance que sont l’éducation, l’économie, la protection des aînés, etc.
Note: si cela est possible, merci aux simulateurs de mettre en regard leurs projections avec UK, Danemark et Espagne ou Portugal. Car l’annonce des relâchements en milieu scolaire me fait désesperer de l’ouverture au monde de notre classe politique
@Ga
+1 sur tout ce que vous dites
Sous couvert de « on ne peut pas vérifier que ça n’induira pas à long terme X ou Y », on ne peut pas dire « alors on ne fait pas »… Il est certain qu’avoir des certitudes dans le domaine de la santé, c’est mieux, sauf qu’en réalité ce n’est pas possible d’être certain de quoi que ce soit qui « pourrait survenir » à long terme. C’est par définition invérifiable et ça ne peut pas être réclamé en amont d’une mise sur le marché ! Sinon, ça voudrait dire qu’il faudrait faire des études cliniques sur 25 ans, et on commence à vacciner contre la covid-19 en 2047…
Je vous rejoins sur votre dernier point également : il serait même extrêmement délicat d’évaluer tout ça a posteriori en raison de tous les facteurs chroniques pouvant induire les effets qu’on tente de corréler à un vaccin ou tout autre médicament. J’ai souvenir de très nombreuses publis dans le domaine de l’oncologie dans les années 70 à 90 qui corrélaient un risque maximisé avec un certain nombre de substances (thérapeutiques ou non) et qui ont ensuite été remises en cause plus tard avec d’autres études « mieux conçues » qui ont montré que les résultats précédents n’étaient que des corrélations, certes avérées mais sans aucun lien de causalité. De mémoire, la caféine par exemple, donc les consommateurs de café, avait été corrélée à un sur-risque de cancer (pancréas ?) chez les buveurs réguliers. Il s’est avéré plus tard que ce sont d’autres facteurs qui causaient ce sur-risque, et que pas de chance, dans le choix des cohortes pour la première étude, il y avait une sur-représentation de ce facteur de sur-risque, pour le coup avéré et confirmé par d’autres études ! Ce n’était évidemment pas volontaire de la part des auteurs, c’est bien la démonstration qu’on peut souvent trouver de belles corrélations qui masquent juste la cause réelle.
Je terminerai sur une note un peu cynique : à la limite, si le seul effet long terme était une perte relative de fertilité, serait-ce vraiment une catastrophe pur l’humanité ? Notre planète est déjà largement surpeuplée, conserver ce taux de reproduction à l’échelle de la planète est-il vraiment si nécessaire à notre espèce ? Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je ne souhaite pas que ce soit le cas, et je n’imagine aucune sorte de « contrôle des naissances » ou de « contrôle de la fertilité » à l’avenir pour réguler la population mpondiale. Je dis juste que bon, si ça conduit à ralentir de 1% la croissance démographique par rapport au rythme actuel, est-ce un drame qui remettrait en cause a balance bénéfice/risque de la substance ?
On m’évoquerait des effets du style « x% de trisomie en plus sur la 3e génération » ou « des malformations dans la 2e génération chez plus de x% des descendants de vaccinés », ça me chagrinerait déjà peut-être plus. Mais pour autant ça ne m’affolerait pas, tout simplement parce qu’on ne peut attendre de savoir avec certitude si ce sera bien le cas avant de prendre la décision d’utiliser telle ou telle nouvelle substance thérapeutique qui à court terme a démontré un excellent effet positif…
Je sens que ça va faire réagir, ces propos 😀
@NicoM
Mon commentaire visait à illustrer par la question de la fertilité que beaucoup (tout le monde ?) projette sur ce vaccin quelque chose qui va bien au delà de ses capacités faillibles et de ses risques avérés… il ne s’agissait pas d’un plaidoyer pour la vaccination des enfants. Plutôt d’une tentative de philosophie de comptoir « la symbolique du vaccin Arnm : diversité et origines » Vous avez 2h. 😉
@whynot
Désolée je ne peux pas vous suivre sur votre politique de natalité….
@ Ga, PhD, Whynot,
Mon inquiétude concernant les potentiels effets sur la fertilité ( ou pas car je ne peux affirmer ni l’un , ni l’autre) est née des remontées de cas ( pas si anecdotiques que cela ~4000 cas remontés en pharmacovigilance( donc surement pas l’exhaustivité des cas) pour la France ) concernant la perturbation des cycles menstruelles chez les femmes suite à la vaccination ( je ne connais pas l’effet des infection selon les différents variants sur la perturbation des cycles menstruelles mais elle doit exister ).
Instinctivement ( peut-être à tort), je me dis que ce qui peut affecter les cycles menstruelles des femmes adultes pourrait également affecter le développement de l’appareil reproducteur des (futures) femmes pendant leur enfance
Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, un spécialiste de la chose. Alors j’ai cherché
et j’ai déjà trouvé cela :
« …La production de GnRH chez la femme
Chez la femme, la sécrétion de GnRH est impliquée dans le cycle menstruel. Chez la petite fille, les ovaires se développent pendant l’enfance et libèrent un peu d’œstrogènes qui inhibent la sécrétion de GnRH. Mais au moment de la puberté, l’hypothalamus est moins sensible aux œstrogènes et sécrète de la GnRH de manière cyclique, ce qui augmente la libération de LH et de FSH. Il faut plusieurs années pour que les cycles s’installent et se stabilisent.
Une production inhabituelle de GnRH chez la jeune fille peut être à l’origine d’une puberté précoce. L’insuffisance en GnRH peut entraîner une infertilité ; elle peut alors être traitée par de la gonadoréline (Lutrelef) pour stimuler l’ovulation.
… »
source : https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-gnrh-17299/
Je ne me soucis pas trop de cet effet pour les femmes de plus de 50 ans mais je me pose un peu plus de questions chez les plus jeunes entre 5 et 16 ans.
@Ga, je partage tout à fait vôtre point de vus sur le fait, il y a sans doute plein d’autres éléments extérieurs de la vie quotidienne que nous subissons et qui peuvent affecter notre santé (dont impact sur la fertilité) bien plus que ce vaccins mais ce n’est pas forcément une raison pour en rajouté un de plus ( même si rien ne permet d’affirmer qu’il a un effet)
@PhD
Sans vouloir la remettre en question, l’analyse par le Bénéfice/Risque est un peu biaisée du coup dans certain cas si on ne peut pas tenir compte des risques que l’on ne peut pas mesurer tout de suite au moment de l’analyse. Après faute de mieux, je prends mais pas aveuglément et sans e poser des questions (et tenter d’y répondre)
Sinon, typiquement, pour les femmes de 50 ans et plus, le risque ( baisse individuelle de la fertilité) est largement acceptable pour ne pas dire qu’il ne se pose plus vraiment. Donc le bénéfice risque de ce point de vue est très favorable
Par contre, j’ai un peu de mal quand je lis ce genre de raisonnement dans certaines études : »…
Au demeurant, le fait que le bénéfice individuel n’est direct que pour un nombre limité d’enfants ne saurait constituer un argument en-soi pour ne pas vacciner les enfants âgés de 5 à 11 ans. La protection individuelle contre les formes graves mérite d’être recherchée quel que soit le nombre de personnes qui en bénéficient directement… »
le » quel que soit le nombre de personnes qui en bénéficient » m’hérisse le poil.
@Whynot,
un pourcentage ne veut pas tout le temps dire la même chose.
Par exemple une baisse de 1 % peut être le le résultat de la baisse de 1% chez 100 personnes ce qui peut paraitre acceptable pour tous. Mais cela peut aussi être le résultat de la baisse de 100% chez une et 0% chez 99 autres. Là c’est moins acceptable que dans le cas précédent ( à fortiori pour la personne concernée). Jai plus tendance à m’inquiéter du sort des individus qu’à celui d’une « population statistique »
A noter que l’effet (potentiel) pourrait être tout inverse : augmenter la fertilité et du coup cela n’arrangerait pas le surpeuplement de la planète, n’est-ce pas !😉
D’ailleurs question cynisme pour la régulation de la population mondiale qui semble vous soucier, je vous ai trouvé un peu frileux. Vous auriez pu aller jusqu’à interdire la vaccination des plus fragiles😲 et laisser faire la COVID<–Il va de soi que je vous taquine
Des hypothèses d’effets secondaires, surtout si on a envie de se faire peur,on peut en faire des seaux…
Pour moi et pour l’heure les études ça et là disant une chose et son contraire sont biaisées de fait par le temporel.
Alors, dans l’incertitude je rejoins totalement le point de vue de NicoM immédiatement ci-dessus sur cet aspect :
« NON à la vaccination des enfants sans comorbidités qui n’ont qu’un risque exceptionnel de faire une forme grave avec un vaccin commercialisé il y a à peine plus d’un an et d’une technologie jamais déployée à grande échelle sur les humains. »
La baisse de fertilité ne serait pas nouvelle entendre notre alimention, nos modes de vie, et par exemple les ondes de nos portables et autres wifi, il ne se passe rien dans ce domaine ???
Je vais profiter de ce dimanche et du beau temps, pour aller prendre l’air.
Pour ceux que cela intéresse, ils trouveront ci-dessous un lien vers une lettre du NEJM qui a estimé le risque de réinfection par omicron en fonction d’une infection passée avec les différents variants.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2200133
Test de dépôt d un commentaire car cela ne semble plus fonctionner 🤔
Bonsoir,
Merci pour vos retours.
Cependant j ai fait quelques recherches entre temps.
Et a la lecture de santé magazine :
sante magazine.fr /traitement /medicaments /vaccins /quest-ce-que-larn-messager-dans-quels-domaines-est-il-utilise-895183
il semble bien que les cellules fabricantes soient detruites par le SI. Il est indiqué dans l article:
Et de rappeler : les cellules produisant la protéine Spike suite à l’injection du vaccin sont rapidement détruites par le système immunitaire. L’ARN étranger ne reste donc pas longtemps dans l’organisme : il produit juste ce qu’il faut pour entraîner le système immunitaire à réagir en cas d’infection ‘naturelle’ par le virus avant d’être éliminé.
Quid alors si malencontreusement la cellule fabricante est un neurone, une cellule du muscle cardiaque,…? Même si la piqure est une intra musculaire, il doit arrivé qu il y a des cas où cela diffuse un peu via la circulation sanguine.
N est ce pas problematique ?
Pour stopper toute polémique, il me semble utile de dire que je suis vacciné 3 doses depuis debut decembre. Pour moi qui suis dans la tranche d age des personnes a risque, le benefice risque est positif. Mais la question de la vaccination peut légitimement se poser pour la population des jeunes et des enfants en bonne santé et n ayant pas de facteurs de risques.
D autant plus qu il semble bien aujourd hui que le vaccin n empeche pas le vacciné d etre contaminateur.
J ose espérer que l incitation a la vaccination des plus jeunes n est pas aujourd hui motivée par le fait que les vaccins ont été achetés et qu il faut qu ils soient utilisés avant peremption.
Bonne soirée.
Situation et préoccupations identiques à vous, avec un bémol, je ne crois pas à une quelconque nécessité d’utiliser des vaccins avant date de péremption.
Pas le moindre intérêt, puisque injectés ou jetés, le prix reste le même et que par ailleurs les éventuels candidats pour les récupérer ne manque pas.
Je ne comprends ni la réflexion de pro-pro sur la Gnrh ni votre réflexion sur la dispersion de l’Arn messager. Je dois être un peu fatiguée mais je ne vois pas le rapport ni quels sont les « risques » évoqués et l’enchaînement des reactions aboutissant à ceux ci. Hormis une « méfiance instinctive ».
@ Ga, @Geindre
Pour info, il est reconnu que les récepteurs AEC2 sont présents dans les testicules et les ovaires au même titre que dans les poumons. A l’instar des premiers variants, le vaccins actuel (développé sur la source originelle) privilégie cette cible. il a été reconnue également que la fertilité masculine pouvait être impacté suite à une infection sévère par Delta ou antérieur.
Omicron n’infecte pas de la même façon et ne privilégie pas les mêmes organes que ses ancètres.
Concernant le dérèglement des cycles menstruelles suite à vaccination la seule explication fournie est » le stress ». C’est un peu trop « »rassuriste » pour effacer complétement mes doutes
Pour ceux qui veulent : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8423662/
Alors maintenant on va jouer une partie de Bénéfice/Risque :
Vous avez 8 ans , aucune comorbidité et disposez de 999 997 euros. En les jouant vous avez :
– 999 999 /1 000 000 chances d’atteindre 1 000 000 d’Euros.
– mais il se pourrait ( vous n’en êtes pas trop sur non plus) qu’il y ait 1 chance sur 1 000 000 de perdre la moitié.
Alors vous faites quoi ?
Perso je ne joue pas et j’attends le prochain vaccin.
En fait sur ce blog il y a les observateurs, les optimistes et les pessimistes. Suivant les sujets on passe d’une catégorie à l’autre.
Ce ne sont pas les cellules fabricantes qui sont détruites mais bien les protéines spikes une fois identifiées.
Il parlent aussi d’un cas spécifique concernant une possibilité de détruire sélectivement les cellules cancéreuses mais dans le cas de traitement de certains cancers.
@ffrancis
J’ai oublié de mettre @Bab en tête de mon commentaire
Bon ben c est quand on met le lien sante magazine que ca ne permet pas de publier le commentaire. Le lien est donc a reconstruire en supprimant les espaces, pour retrouver la source de ce que j ai lu.
Bon Lego 😁
Je continue mon commentaire sur l’avis du HCSP, concernant les masques FFP2.
J’ai trouvé des personnes explicitant mes réflexions: https://rogueesr.fr/20220209/#FFP2
C’est décevant de la part d’un groupe comme le HCSP.
Accessoirement, aujourd’hui, on apprend que la sortie d’un rapport de l’ADEME à été repoussée, afin de laisser du temps pour un discours de notre président.
Peu de scientifiques ont tenté de faire un rapprochement avec une infection précédente Alpha, 20B, 20A, 19A et d’une immunité cellulaire vs Omicron 21K/L. Il n’y en a que pour Delta dans les comparaisons, mais ce dernier est tout de même assez éloigné d’Omicron dans l’arbre phylogénétique.
Les contaminations remontent au Danemark depuis la fin des mesures sanitaires, ils approchent en moyenne glissante de l’équivalent de 540 000 cas par jour pour la France (146 000 actuellement après un pic à 366 000). Leur moyenne de décès sur les 7 derniers jours est de l’équivalent de 290 pour la France (276 actuellement et 250 au pic des contaminations). Donc avec une lecture simple, la fin des mesures a été trop précoce au Danemark.
Les britanniques sont à 60 000 contaminations en moyenne hebdomadaire glissante et 180 décès, en diminution désormais. Dans leur cas l’extinction se profile fin mars. Ils étaient un peu en avance sur le Danemark et la France et restent en tête de l’avancée de l’épisode épidémique avec des hospitalisations et des réanimations en décroissance forte. La fin des mesures a été annoncée alors que les contaminations étaient sur un plateau dû à une nouvelle vague arrivée en milieu de descente, cela n’a pas inversé la tendance mais les a retardé dans la disparition de l’épisode épidémique.
La France a atteint son pic de décès et leur nombre va décroître rapidement dans les jours à venir, on devrait passer sous la barre des 100 par jour en moyenne avant la fin de ce mois. Tels qu’on est partis on annoncera la fin complète des mesures lorsqu’on sera très proche de l’extinction (fin mars). Le trouillomètre fonctionne toujours à plein tube et la poussée sur la vaccination aussi, sans succès dans le cas des enfants.
Même chez les adultes : 8200 premières doses pour les plus de 12 ans et 1700 pour les enfants, soit moins de 10.000 doses en moyenne par jour sur les 7 derniers jours, pour l’ensemble de la population. Le passe vaccinal a du mal à convaincre les derniers « récalcitrants ».
Merci Daniel pour ce point.
Donc l’invalidation des dernières mesures et du pass vaccinal devrait être maintenue effectivement jusqu’en fin mars pour éviter de fâcher tous les anxieux et prudents qui ne peuvent souffrir la moindre incertitude. Et qui devraient voter comme prévu.
Quant à ceux qui sont restés sourds à toutes les campagnes de communication tout en étant fragiles, comme beaucoup ne votent pas, ce n’est semble-t-il pas un problème.!
@Lithium, ne nous abandonnez pas dans l’adversité !
@Ga, moi je ne vous abandonnerai jamais
Moyen très simple d’en finir et de faire plaisir à la majorité de la population :
– arrêt des tests et du dépistage des malades
– interdiction des vaccins
– non comptage des décès et ou soustraction arbitraire de 50 % avant publication
– dénonciation de tout scientifique doutant de l’extinction spontanée d’un virus à ne pas nommer après mars 2022
– rhume des foins englobera tous les syndromes respiratoires et sera le seul qualificatif autorisé
– obligation pour tout enfant de moins de 15 ans de prouver chaque mois qu’il développe ses défenses naturelles et que ses parents n’hygiénisent pas son environnement
– suspension des médecins qui encourageraient la prophylaxie
– déchéance des droits parentaux en cas de tentative de vaccination d’un enfant de moins de 18 ans
– interdiction d’utiliser le mot pandémie si l’agent pathogène n’atteint pas un taux de mortalité uniforme de 20 % chez les moins de 50 ans et un Reff de 15
– un État respectueux de la démocratie doit s’engager à ne jamais entraver la sélection naturelle
– fermeture des blogs parlant de chiffres du rhume des foins qui remonteraient à l’étranger
Le compte est bon ? 😇
@Jean Loup
Ajouter l’utilisation (obligatoire? euh non, fortement conseillée) des traitements proposés par les docteurs es Facebook et consorts
Comme l’an dernier, la grippe passe inaperçue et semble inexistante. Pourra-t-elle concurrencer la covid à l’avenir ou va-t-elle s’éclipser face à l’adversité? Je me souviens que la frange radicale de la médecine était plutôt alarmiste sur les effets de la combinaison possible des deux virus sur le système de santé publique. Mais cette combinaison existe-t-elle vraiment (statistiquement parlant)?
@DLB
Déjà, la couverture vaccinale n’est plus du tout la même pour la grippe :
65 ans____Total
28.7 %______50.0 %_____45.7 %___2016-2017
28.9 %______49.7 %_____45.6 %___2017-2018
29.2 %______51.0 %_____46.8 %___2018-2019
31.0 %______52.0 %_____47.8 %___2019-2020
38.7 %______59.9 %_____55.8 %___2020-2021
Si l’on ajoute le masque, l’embrassade moins systématique autour de la machine à café… ça fait déjà pas mal.
https://www.santepubliquefrance.fr/determinants-de-sante/vaccination/articles/donnees-regionales-de-couverture-vaccinale-grippe-par-saison-et-dans-chaque-groupe-d-age
Il faut également prendre en compte les différentes souches en circulation (H3N2 moins présent en 2019-2020), et voir comment les mesures prises dans l’hémisphère Sud ou la fermeture de la Chine ont pu jouer sur cette diffusion des variants plus ou moins agressifs.
N’étant pas spécialiste, je pose la question :
1) Qu’est-ce qui ferait que la grippe ne trouverait plus sa place alors qu’elle a résisté des « centaines » d’années à des virus hyper contagieux en face d’elle.
2) Pourquoi a-t-on établi en règle durant cette crise qu’un virus perdrait automatiquement en dangerosité avec le temps et un gain de transmissibilité alors que l’Homme, avant le vaccin, est resté la victime des mêmes virus très contagieux ET très graves.
Des caractères disparus…
Il faut lire : moins de 65 ans à risque ; plus de 65 ans ; total
en semaine 5, le réseau sentinelle à identifié pour les IRA (infection respiratoire aiguë) vues en consultation:
19/96 (19,8%) étaient positifs au SARS-CoV-2 (COVID-19) (données consolidées pour 2022s04 : 31/104 (29,8%)).
– 28/88 (31,8%) étaient positifs pour un virus grippal (données consolidées pour 2022s04 : 24/103 (23,3%)
https://www.sentiweb.fr/document/5534
Donc cette année la grippe circule plus que l’année dernière comme le VRS responsable des bronchioloites.
@Ga
Bonsoir,
Je n’ai pas dû être très clair.
Sur la base de l’article de santé magazine, le risque de dispersion de l’arn est que s’il entre en contact avec, par exemple, une (ou plusieurs) cellule(s) du muscle cardiaque (mais cela peut être d’autres cellules du corps).
Alors ces cellules deviennent des « cellules produisant la protéine Spike » et « sont rapidement détruites par le système immunitaire ». (cf. article de Santé Magazine)
Dans l’exemple des cellules du muscle cardiaque, il y a donc un risque, avec une probabilité peut être très faible, mais sans doute non nul, de destruction d’une partie du muscle cardiaque.
Ce constat s’applique pour toutes autres cellules du corps, notamment celle, par exemple, des parois des vaisseaux sanguins.
Donc en attendant de voir les effets secondaires, éventuels ou pas, la prudence, de mon point de vue, serait de limiter la vaccination seulement au population à risque, à savoir tous les + de 55 ans, adultes et jeunes avec factures de risques.
Maintenant qu’il est avéré que ce type de vaccin ne permet pas de freiner la diffusion du virus, il n’y a donc plus dans le cas de figure actuel d’urgence, et le wait and see a toujours été une approche pragmatique et raisonnable. Surtout avec les enfants, par nature en pleine croissance, être prudent ne relève pas d’une approche craintive.
Cqfd.
@ffrancis
Mon constat est basé sur l’article de Santé Magazine (très pédagogique de mon point de vue).
Je l’ai trouvé à l’issu de ma question sur ce blog.
Si je vous comprends bien, vous infirmez l’article de SM.
SM n’est pourtant pas vraiment un site complotiste 🙂
@Bab
Je pense qu’il s’agit d’une erreur d’interprétation de votre part de l’article de SM. Pour moi, ce point vient du dernier paragraphe qui concerne les utilisations futures des vaccins à ARNm où effectivement la destruction des cellules cancéreuses est abordée.
@ffrancis
Si je n’ai pas sauté une information, bien sûr!
@ffrancis
Il ne me semble pas. Ci dessous ce qui est indiqué textuellement dans l article de SM. Les assertions sur les traitements contre le cancer sont ensuite :
//
Comment fonctionnent les vaccins à ARN messager contre la Covid-19 ?
Les laboratoires Pfizer/BioNTech et Moderna ont été les premiers à annoncer les résultats préliminaires d’efficacité de leur candidat vaccin contre la Covid-19 (novembre 2021). Ces vaccins à ARNm anti-covid-19 consistent en une injection intramusculaire d’un ARN messager, qui va reproduire la protéine Spike (protéine S), présente à la surface du coronavirus SARS-CoV-2. « Cette protéine constitue la ‘clé’ permettant au virus de s’accrocher aux cellules puis d’y pénétrer et de les infecter », explique l’Inserm (source 2). Et de préciser :
le choix d’un vaccin à ARN plutôt que d’un vaccin à ADN a été fait pour que la protéine Spike puisse être produite directement dans le cytoplasme des cellules de la personne vaccinée, sans passer par le noyau.
Le principe est simple : pousser nos cellules à créer des cibles : « l’ARNm est encapsulé dans des nanoparticules lipidiques chargées positivement afin de renforcer sa stabilité, et de faciliter sa pénétration à travers la membrane (chargée négativement) des cellules du muscle où on l’injecte à très faible dose. Une fois dans le cytoplasme au niveau des ribosomes, l’ARNm code la synthèse des protéines virales S. Celles-ci migrent à la surface cellulaire et sont reconnues par des lymphocytes B qui produisent des anticorps anti-Covid. D’autres fragments de Spike sont digérés par des cellules dendritiques (dites présentatrices d’antigènes). Ces cellules présentent ces fragments de Spike aux lymphocytes T, garants de la mémoire immunitaire », explique Jacques Augé, professeur des universités en chimie (CY Cergy Paris Université), dans un article paru le 5 juillet 2021 sur le site The Conversation (source 3). Cet entraînement salutaire du système immunitaire permet l’élimination rapide coronavirus en cas de réelle infection.
Les vaccins à ARNm peuvent-ils modifier notre ADN ?
L’ARN injecté via le vaccin n’a aucun risque de modifier notre génome, ou d’être transmis à notre descendance, dans la mesure où il ne pénètre pas dans le noyau des cellules. Or c’est bien le noyau des cellules qui contient notre matériel génétique.
« Par ailleurs, l’injection est locale et les cellules qui reçoivent l’ARN codant pour la protéine Spike sont principalement les cellules musculaires : en aucun cas l’ARN ne va jusqu’aux cellules des organes reproducteurs (les gonades). Il ne peut donc pas être transmis d’une génération à l’autre », ajoute l’Inserm.
Et de rappeler : « les cellules produisant la protéine Spike suite à l’injection du vaccin sont rapidement détruites par le système immunitaire. L’ARN étranger ne reste donc pas longtemps dans l’organisme : il produit juste ce qu’il faut pour entraîner le système immunitaire à réagir en cas d’infection ‘naturelle’ par le virus avant d’être éliminé ».
//
@Bab
J’avais effectivement sauté une ligne à la lecture.
Par contre, l’information de Santé Magazine n’est pas reprise dans le document suivant:
https://recherchecovid.enseignementsup-recherche.gouv.fr/faq-vaccins-48763
Il y a une certaine ressemblance entre les 2 articles qui ont beaucoup de points communs.
@ffrancis
Pour moi, il n’y a aucune raison que les cellules fabricantes soient détruites. Elles ne sont pas malades, elles ont fait leur boulot. Ce n’est pas vous qui avez mal lu, c’est la rédaction de l’article qui est en cause, problème de mise en page ou de relecture?
Je comprends assez bien le sens de l’article dans d’autres cas mais pas dans celui là.
La réponse de Whynot va dans le même sens que ma réponse- même s’il n’a pas forcément lu l’article de Santé Magazine.
@ffrancis
Bonsoir.
Question : En oncologie qu est ce qui est recherchée ?
Et alors pourquoi dans cette perspective, a votre avis, la technologie ARN est elle utilisée ?
Pour revenir sur le vaccin a technologie ARN, comme les cellules ciblees en oncologie, les cellules fabricantes seront in fine detruites par le SI qu elles ont contribué à « éduquer ». C est le principe du truc. Cherchez bien ce que deviennent les pauvres cellules 😉
Ceci dit, les vaccins ARN stimulent tres bien le SI et le résultat de cette vaccination est manifestement efficace.
C est indeniable.
Ce que j indique simplement c est qu il n y a pas de recul a moyen et long terme sur cette technologie. Ben oui, il faut du temps.
Idem pour les vaccins a vecteur viral. Ca fait un peu plus longtemps, mais pas tant que çà.
Un vaccin style sinovac ou celui dont je ne me souviens pas le nom qui vient d etre validé en France, sont d une technologie plus éprouvée.
Il est dommage, a posteriori, que le sinovac et autre coronavac n aient pas ete importés, quitte a les faire payer pour ceux qui l auraient choisi. Ca en aurait décidé sans doute certains a se faire vacciner.
Pour terminé (ouf) , le peu de succès de la vaccination enfantine montre la prudence et aussi la réticence des papas et mamans, ces 25-40 ans qui ont été forcés pour une part d entre eux (volumetrie difficile a estimer) de se faire vacciner depuis l ete dernier…
@Bab
En oncologie, il existe déjà des traitements qui utilisent les anticorps. Le principe du vaccin (qui n’en est pas un tout à fait) est de faciliter la production in situ de ces anticorps en présence de cellules cancéreuses et dans davantage de cas.
En ce qui concerne les vaccins, les chinois en surtout exporté 2, Sinovac et Sinopharm. Quelques doutes sur leur efficacité avec des résultats variables selon les pays utilisateurs. Un professeur marseillais célèbre aurait recommandé le Sputnik V pour lequel peu d’infos étaient disponibles.
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2697769-vaccin-chinois-covid-nom-coronavac-sinopharm-sinovac-principe-efficacite-effets-secondaires-france/
Il est vrai qu’une partie de la population aurait été rassurée par ce type de vaccin et d’autres inquiets de les savoir chinois! J’ai aussi vu des commentaires de certains qui attendaient le vaccin Sanofi!
Le nouveau vaccin Novavax pourrait en rassurer quelques uns comme celui en cours d’examen de Valvena.
Pour les enfants, la position des français est assez isolée en Europe occidentale.
@Jean-Loup et @ffrancis
Moyens très simples de lutter contre une pandémie et de faire plaisir à …. des gens à qui ça a l’air de plaire et qui trouvent cela normal :
– empêcher les médecins de soigner
– suspendre les médecins qui soignent
– faire passer pour des fous/ incompétents/sorciers/charlatans les professeurs/chercheurs/médecins qui proposent des traitements, qui tentent de soigner
– Faire passer des médicaments utilisés depuis des décennies par des milliards d’individus pour les médicaments les plus dangereux du monde
– Interdire ces médicaments
– Suspendre les médecins non vaccinés, les empêcher d’exercer
– Suspendre tous les soignants non vaccinés alors que l’on manque déjà énormément de soignants
– Fermer des lits d’hôpital
– Préférer que des soignants positifs travaillent plutôt que des non vaccinés négatifs
– Faire passer le problème du manque de lits dans les hôpitaux sur les non vaccinés
– Empêcher des familles de voir leur parent mourant pour éviter qu’ils lui transmettent le covid
– Masquer les enfants, même en extérieur, même en sport
– Penser que masquer des enfants à longueur de journée et leurs enseignants n’a aucune importance/conséquence sur la communication, les apprentissages, le langage, le développement cognitif, ou en tout cas que ces conséquences sont largement moins importantes que l’efficacité d’un masque que l’on mâchouille, touche 100 fois, colorie, fait tomber, éternue dedans, tousse dedans, refait tomber, etc.
– Penser que raconter à des enfants que s’ils s’approchent de gens sans être masqués ou vaccinés risque de les tuer n’a aucune conséquence psychologique sur lesdits enfants
– Utiliser des méthodes de ségrégation/discrimination envers une partie de la population, dès 12 ans.
– Utiliser tout un tas de mesures restrictives sans aucune preuve/étude scientifique qui en démontre les avantages.
– Compter les gens hospitalisés ou morts avec covid mais pas du tout du covid pour faire artificiellement gonfler les chiffres
– Faire croire aux personnes vaccinées que les personnes non vaccinées autour d’elles leur font courir un grave danger (alors que le vaccin est censé les protéger)
– Vacciner des enfants contre une maladie qui ne les touche pas en prétextant que cela protègera les autres, sachant que le vaccin n’empêche pas la transmission
– Continuer de dire qu’il faut vacciner les enfants en se basant sur des études effectuées par le vendeur du vaccin sur un nombre faible d’enfants, aux Etats-Unis, avec un variant qui n’avait rien à voir, avec un vaccin en phase de test, utilisé seulement depuis quelques mois sur les enfants, sans aucune étude sérieuse sur les bénéfices/risques sur le variant omicron.
– Dire aux millions de jeunes sans comorbidités qui ont attrapé omicron alors qu’ils avaient 3 doses que sans ces trois doses, ils auraient fait une forme grave.
– Qualifier « d’antivax » ou de « complotiste » toutes les personnes qui ont tous leurs vaccins à jour, tous les vaccins de leurs enfants à jour et qui ont même fait plusieurs doses d’un vaccin anticovid, simplement parce qu’ils osent émettre des doutes sur l’efficacité d’un vaccin en terme de transmission ou d’immunité collective.
Et bientôt, il y aura : penser que le pass vaccinal aura été d’une efficacité redoutable sur omicron à partir du 15 février car il aura obligé plein de gens de moins de 60 ans vaccinés 2 doses à faire la 3ème dose qui les aura empêché de finir à l’hôpital, (alors que sinon ils y auraient certainement fini) et surtout que cela les aura empêché d’attraper omicron et de le transmettre.
Bon, je suis désolé, j’ai été très cynique, un peu dans l’exagération et la caricature, mais en même temps, je répondais à des messages du même type. Et puis je trouve que NicoM s’endort un peu en ce moment! 😉
Entièrement d’accord avec cette analyse à peine exagérée, mais finalement bien dans l’air du temps notamment quand Veran nous annonce les chiffres très gonflés des personnes qui se précipiteraient pour aller faire leur première vaccination… (moins de 10.000 en moyenne par jour, enfants de 5 à 11 ans compris). J’attends aussi avec curiosité de savoir ce qui sera dit mardi sur le sort de ceux qui n’auront pas été faire leur 3e dose.
@JoeyT
Je ne vous ai pas trouvé si cynique que cela. @NicoM devrait plussoyer
@JoeyT
Je suis au ski alors je lâche un peu du lest mais je continue à vous lire (merci Fred également), et je vois que le relais est très bien assuré, bravo !
Pour info, j’ai vu passer dans Marianne tout une série d’articles sur les conséquences psychologiques de cette crise, les gens qui paradoxalement angoissent de la sortie de crise etc. Je n’ai pas tout lu mais ça a l’air intéressant.
@JoeyT
Ce que vous dite plaît sans doute à tous ceux qui en ont marre et qui sont prêts à applaudir la globalité de votre discours sans distinction mais vous avancez aussi des affirmations fausses et des croyances… lecteurs enthousiastes, faites le tri svp.
La sémantique utilisée explique bien des controverses.
En France, on parle énormément de protection à hauteur de x% après vaccination et l’on ne regarde plus les choses que sous l’angle de la perception individuelle du risque. J’ai lu l’autre jour sur un document suisse, qui ne concernait pas le ou la Covid, une autre voie de communication possible : « Sur 100 personnes vaccinées, 20 ne seront pas protégées à l’issue des doses requises. » Vaccine-toi si tu es fragile et laisse-nous vivre est peut-être plus délicat à sortir dans un cas que dans l’autre.
Le cerveau adore ce qu’il perçoit comme un ratio favorable et l’arrivée d’Omicron n’a fait que confirmer la chose. Le nombre de décès, d’hospitalisations… Ces indicateurs montrent que la pandémie reste très impactante au niveau national mais la hausse démesurée des positifs répertoriés a totalement flouté l’analyse.
Nous sommes pratiquement dans cette situation d’incompréhension réciproque en face d’un nombre identique :
Pile) Inquiétude de la quantité de formes graves évitables ;
Face) Total « sans importance » si le risque individuel est plus faible.
Je passe mon temps à lire que nous vivons une période hygiéniste mais je ne suis pas d’accord. Depuis 2021, l’Économie passe en premier (aucun jugement de valeur car être « en bonne santé » mais sans ressources…), et l’hôpital n’est plus là qu’en soutien précaire du système avec un flux Covid imposé. Rien à voir avec une politique d’écrasement du virus, et décaler des opérations est bien plus pratique car conséquences invisibles à court terme.
Bien sûr que cette vie chamboulée est un traumatisme collectif — qui le nierait ? —, que la psychiatrie déborde, mais si l’on admet que la mortalité/an suivait une tendance ascendante bien avant le Covid, c’est tout aussi vrai des « passages à l’acte » qui sont la conséquence du mode de vie « parfait » que nous souhaitons retrouver. Je veux bien admettre qu’un masque sur un télésiège soit une atteinte intolérable à la liberté et à la santé mentale, mais cela ne devrait pas faire oublier que 91% des Français ne vont pas aux sports d’hiver et qu’une bonne partie doit en souffrir profondément.
La jeunesse est-elle plus angoissée par un QR code ou par l’idée de ne savoir ce qui l’attend dans les 10 prochaines années avec la transition énergétique, la possibilité réelle de ne plus connaître la neige naturelle et certains animaux autrement que sur des archives, l’instabilité affective induite par la facilité avec laquelle un couple se brise et provoque la solitude ? Je laisse aux experts le soin de trancher.
J’ai lu avec attention cette entrevue avec ce psychiatre qui conforte mon opinion d’une dramatique absence de vision large lorsque chaque spécialiste est enfermé dans le carcan de son prisme disciplinaire. En général, je ne comprends pas trop comment on peut lutter pour que cesse l’infantilisation par un État omniprésent et réclamer ensuite, avec une vision assez condescendante du citoyen moyen, encore plus d’explications officielles (en manque-t-on réellement ou croule-t-on sous depuis deux ans tout en refusant d’entendre ? ). Les médias sont aussi là pour décrypter normalement, et trouver l’explication scientifique de la distance de contamination entre assis et debout ne devrait pas être une gageure pour eux.
Si une décision sanitaire ne doit se prendre qu’à l’aune de son impact psychologique, alors elle reste purement politique mais dans les mains des psychologues, et l’on en revient au seuil de morts sous lequel il ne faudrait rien faire collectivement parce que MA vie est trop courte. Seuil d’acceptabilité trop bas actuellement ? Est-on bien sûr que celui du passé aurait été le même avec les connaissances et moyens médicaux de faire mieux.
La grande question soigneusement éludée : comment justifier efficacement la prévention puisque sa présence empêche de savoir a posteriori ce que l’on a évité et invite à contester son intérêt ou l’existence même du danger ? L’action inverse est malheureusement synonyme de trop tard pour les victimes.
@NicoM (Pas exclusif mais vous êtes une icône)
» je continue à vous lire […], et je vois que le relais est très bien assuré, bravo ! »
Ce n’est que mon avis mais j’ai du mal avec ça car cela ajoute une dimension conflictuelle et fige les positions.
C’est dommage car cela peut faire penser à une stratégie déterminée de saturation de l’espace. Que l’on soit d’accord ou pas avec eux, presque tous ceux qui avaient la légitimité professionnelle pour commenter des rapports médicaux quittent le navire covidtracker car les piques politiques sont désormais incessantes sur le blog, provocant des réponses longues en retour et noyant tous les apports réellement en relation avec l’évolution de la pandémie.
Difficile de suivre entre le vaccin qui augmenterait les contaminations un jour, les chiffres artificiellement gonflés pour faire peur le lendemain, l’immunité naturelle qui résoudrait tout le surlendemain…
J’ai fait un tour sur le blog de Jacques HM Cohen et le sujet « vérités du jour et vérités d’un jour » est intéressant à lire.
Merci pour ce message Jean Loup. Je vais de ce pas m’orienter vers le blog.
*provoquant des réponses…
🥶
@Jean Loup
Merci de me qualifier « d’icone » mais ça m’interpelle quand même, ça signifie que je passe trop de temps sur ce site…
Vous m’avez cité à 2 reprises dernièrement, moi aussi je suis tenté de vous répondre et ainsi contribuer à saturer le site. Donc je me limiterai dans mes réponses à vos intéressants propos.
Je voulais envoyer un petit clin d’oeil à JoeyT qui m’avait taquiné, rien de bien méchant me semble-t-il. Je ne veux surtout pas saturer le site et emm… tout le monde mais il est humain de tenter de convaincre du bien fondé de ses idées, même si je sais que c’est souvent impossible.
Je suis également désolé que certains partent, j’aimais bien les lire aussi.
Je veux bien admettre que souvent je pars trop vers le philosophico-socialo-politique comme le dit Sienne, mais je ne suis pas le seul me semble-t-il et j’essaie de me limiter désormais.
Bon allez, en vous répondant je suis obligé d’étaler mes états d’âmes et les lecteurs ne viennent pas ici pour ça.
@JoeyT
C’était bien sur de l’humour mais sur un autre site j’ai eu ma dose d’antivax primaires! Le pire d’entre eux étant vacciné depuis longtemps!
Et le message de Jean Loup est très mesuré par rapport à mes fous!
Parce mieux vaut tard que jamais, je suis ce site depuis 1 an et tiens à féliciter ceux qui y produisent des éléments factuels, expliqués et sourcés sur l’épidémie en cours…ça semble plutôt rare ailleurs hélas donc bravo ! (je laisserais la politique de côté par contre).
Bonjour, merci PJle pour votre soutien !
peut-être un hybride delta / omicron en Grande-Bretagne
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10502843/Health-chiefs-officially-keeping-tabs-variant-thats-Omicron-Delta-merger.html
@ Tous,
Visiblement @NicoM et @Whynot sont partie en vacances en même temps ( peut-être même ensemble).
La question qui me taraude, c’est de savoir si @NicoM porte ou pas le casque sur les pistes de ski ?
Pour le 15/2 , j’ai lu que de 3 à 5 millions de passe vaccinal seront désactivés.
Sinon pour ceux que cela intéresse, cela se confirme pour l’inde à l’instar de l’Afrique du Sud :
Leur immunité collective basée pour une bonne part sur l’infection par Delta n’aura fait qu’une bouché d’Omicron.
Arrivée après nous chez eux et déjà en avance pour la décrue des décès.
Pour rappel : Omicron arrivé dans une population très fortement infectée par delta ( mars à juin) à un moment où elle était très peu vaccinée (~10 % ) et un peu mieux vaccinée (~70%) lors de l’arrivée d’Omicron fin décembre. A ce titre, je pense que cette population indienne est l’une des populations qui a probablement développée une des plus fortes immunité lié à l’infection Delta. On se rapproche du cas de l’Afrique du sud : ~30% vaccinés pour la vague Omicron de décembre mais ils n’étaient vaccinés qu’à moins de 10% pendant leur vague Delta de juilet-aout.
Dans ces deux cas, Inde et Afrique du Sud, le pic des contamination Omicron a été du même niveau que celui de delta et le nombre de mort aura été bien inférieur ( c’est le cas pour l’AFdS et ca se confirmer pour l’inde)… »
@pro-pro
Bien vu whynot et moi sommes inséparables désormais 😊😂. Tout est découvert, zut ! 😉😊
En tous cas, le deltacron va vite faire revenir ici mon ami whynot, enfin peut-être le variant tant espéré ! (Je taquine, je taquine…).
J’ai acheté des casques pour mes mômes. Même moi suis contaminé par la pression sécuritaire, c’est dire… 😉
Par contre on ne m’a pas demandé mon pass emmerdal pour prendre les forfaits, c’est cool les petites stations ! Et personne ne mets son masque dans les files d’attentes des remontées, mon Dieu c’est terrrrrrible ça va faire repartir l’épidémie ! 😉😊😂🤣 Déjà que nos maitres nous laissent prendre les remontées mécaniques malgré le risque épidémique considérable que ça représente, les manants devraient davantage faire preuve de gratitude. J’te désactiverais leur pass dare dare pour les punir non mais !
Je délire, je délire, désolé 😊
D’ailleurs l’excess mortality confirme les conséquences de cette vague delta chez eux.
❤🧡💛💚💙💜🤎🖤🤍💘💝💟💕💞💓💗💖💟
On est le 14
Je vous ai parlé d’une série d’articles dans Marianne, celui-ci est un témoignage édifiant, du coup je vous en donne le lien : https://www.marianne.net/societe/sante/covid-19-on-assiste-a-une-destabilisation-complete-de-tous-les-troubles-psychiatriques
Bonjour à tous
Je suis une lectrice régulière de votre bloc (je ne suis absolument pas scientifique), dont les analyses sont souvent pertinentes (hors considérations socio- politico- philosophico.. qui n’ont pas forcément lieu d’être ici et ne font pas forcément avancer l’analyse)
Je m’interroge sur la situation particulière du Danemark dont l’épidémie a l’air de repartir. Le pays a fortement allégé les restrictions, mais d’autres pays européens l’ont fait aussi.
Quelqu’un peut-il me donner des éléments d’explication ?
@ Sienne
Les danois ont dû anticiper une couverture immunologique élevée. Si on additionne les 3 doses et les contaminés omicron d’ici la fin de ce mois, ils vont atteindre 5 M de personnes soit 86% de la population (5,8 M). Si on additionne avec les deux doses ça représente déjà plus que la population. Leurs hôpitaux ne sont pas encombrés, ils vont juste assumer la mortalité associée aux vagues hivernales. Cela explique aussi pourquoi ils annoncent réfléchir à mettre fin à la vaccination au printemps prochain.
@SIENNE
« hors considérations socio- politico- philosophico.. qui n’ont pas forcément lieu d’être ici et ne font pas forcément avancer l’analyse »
Ca c’est votre avis, selon moi (et bien d’autres) la lecture d’une pandémie ne se fait pas qu’à la lumière d’une analyse sanitaro-sanitaire. Les conséquences sociales, politiques, et les questionnements philosophiques associés ne peuvent être laissés de côté puisque ce sont eux qui conduisent justement les différentes stratégies de réaction. Sinon, on laisse faire l’intelligence artificielle pour analyser les chiffres et prendre les décisions pour nous…
Par ailleurs, la réponse à votre question est dans votre question : ça repart au Danemark justement parce qu’ils ont fortement allégé, à un moment où la dynamique épidémique était encore presque à son maximum ou pas loin.
@Ga (un peu en retard)
Je n’ai rien évoqué de tel qu’une « politique de natalité », hein ! Je disais juste qu’une éventuelle baisse de fertilité dans les prochaines générations ne m’émeut guère. D’autant plus qu’elle pourrait être reliée à des tonnes de facteurs environnementaux bien plus prégnants, donc le vaccin aurait bon dos… Bref, c’était surtout pour pointer du doigt l’ineptie de vouloir à tout prix chercher des potentiels effets long terme.
@tous
Je vais sans doute briser le rêve de certains, mais non, je ne suis pas en vacances au ski avec NicoM… Je ne suis pas en vacances au ski tout court, j’avais juste envie/besoin de déconnexion pendant quelques jours. Je suis déçu de constater le ras-le-bol de Lithium, que j’avais exprimé tantôt : ça devient vraiment pénible de devoir répéter presque chaque semaine les mêmes choses à de nouveaux intervenants qui se réclament « lecteurs assidus » mais qui au moindre article de presse généraliste mal rédigé par un journaliste qui n’entend rien à la Science vont nous ressortir des arguments au mieux fantaisistes, au pire dangereux arguant que le vaccin c’est vraiment de la m**** parce que l’article en question tire des conclusions qui sortent de nulle part…
D’autre part, je suis las de ces discours « les enfants, les enfants, les enfants » : comment peut-on aujourd’hui réclamer ce qu’il y a de mieux pour ses propres enfants (ceux des autres à la limite, pourquoi pas, mais pas les miens, hein !), alors qu’on a pris soi-même la décision de les placer dans ce monde pourri jusqu’à la moelle, qu’on a parfois d’ailleurs participé à pourrir à titre personnel ? Les discours du type » moi et ma génération on a fait n’importe quoi, on doit le reconnaître, mais je ne veux pas que mes enfants en subissent les conséquences » me font bien marrer : trop tard, la remise en question, hein…. C’est avant de pourrir qu’il faut réfléchir. Et c’est avant de procréer qu’il faut avoir conscience du cadeau empoisonné que l’on fait à sa descendance…
Bref, je crois que je vais bientôt récupérer de mon temps libre en rejoignant le rang de ceux qui jettent l’éponge et laisser le champ libre aux vaccino-sceptiques, aux discours complotistes, aux ardents défenseurs de la liberté avant tout, bref, à tous ceux qui se réclament d’appartenance à un « courant » sans même chercher à comprendre ce que le « leader » dit. « Je suis globalement toujours d’accord avec X donc dès que X parle, je prends ses arguments et m’en ressers pour briller en société ». Et après on nous suggère qu’on suit aveuglément des dirigeants qui ne nous veulent que du mal, sans comprendre que tout ce qu’ils nous font ne vise qu’à restreindre nos libertés et/ou se faire du pognon, j’ai du mal à suivre…
Par ailleurs, et ce sera tout pour aujourd’hui voire même un peu plus, ça me gonfle tout particulièrement les prises de position « anti-vax » pondérées par le constat « n’allez pas me traiter d’antivax, regardez, j’ai fait mes 3 doses ». Je ris jaune à la lecture de ce genre d’affirmations, pour plusieurs raisons :
1) parce que ça me rappelle les assertions du type « ben non, je ne suis pas raciste, regarde, j’ai un copain black/juif/blanc/chinois/sudaméricain (liste non exhaustive, terme au choix selon celui -à qui on / qui- adresse la remarque) »
2) parce que si vous mettez largement et assez volontiers en question le vaccin mais que pourtant, vous vous êtes faits vacciner, j’ai envie de demander « pourquoi ? »
– par altruisme général ? Ah ben non, suis-je bête, la protection individuelle je ne la remets pas en question mais le bénéfice collectif est absolument nul, regardez on explose les chiffres de contamination et plusieurs études (sic) suggèrent que la contamination des vaccinés est même plus importante
– par esprit « mouton qui se réveille » ? On m’a dit de le faire, alors je l’ai fait mais maintenant je regrette parce qu’on m’a menti et que les arguments qu’on m’a donnés et qui m’ont convaincu s’avèrent faux. Ah ben non, parce que autant ça marchait pour les 2 premières doses, ça ne marche plus pour la 3e
– par obligation ? J’ai envie de continuer à vivre librement et pour ça il faut se faire vacciner alors allons-y mais soyez vigilants, citoyens, je vais vous informer de ce qu’il faudra surveiller pour les 4 prochaines générations afin de définitivement pouvoir conclure que nos décideurs se sont trompés sur toute la ligne
– par peur ? Ah ben non, ça pouvait marcher quand « on ne savait pas grand-chose et qu’on se disait que la vaccination allait tout régler », et puis beaucoup de nos concitoyens sont des forts qui n’ont rien à craindre, d’autant plus avec la grippette omicron.
Pourtant, c’est bien ce dernier point qui me paraît prégnant dans la prise de décision d’une immense majorité des Français. Et puis ça me semble tout à fait cohérent : se faire vacciner par peur d’un virus tout en relevant la peur que le vaccin lui-même suscite, ça prouve la supériorité de notre espèce qui a su dompter son environnement justement parce qu’elle est mue par cette peur salvatrice qui nous a appris à éviter les dangers et les surmonter par une supériorité intellectuelle et technique.
@NicoM
Je vois que vous m’avez parfaitement décrypté : je me réjouis bien sûr de l’apparition de ce nouveau variant, dont j’espère ardemment qu’elle sera confirmée et conduira à multiplier par 1000 le nombre de morts sur la planète. Ca plus une bonne politique des naissances, et on pourra repartir dans 2 générations sur une nouvelle humanité qui s’appuiera sur les « forts » qui auront été naturellement sélectionnés pour leur supériorité. Je ferai bien sûr partie de ceux-ci, et même j’en serai un leader, puisque j’aurais été le premier à annoncer l’apocalypse. Mon slogan sera « je vous l’avais bien dit, vous aussi dites-le ». Il est bien évident que dans ce nouveau monde, les malades de quelque nature que ce soit seront traqués et brûlés par une troupe d’élite qui sera formée pour éradiquer la vermine. Nous exterminerons bien sûr pangolins, rats, hamsters, renards et toutes autres espèces suscitant « la peur », et les enfants qui auront le malheur de se lécher les doigts seront enfermés pendant 6 mois dans une pièce stérile pour leur apprendre à jouer à se forger le système immunitaire sans qu’on ne leur injecte quoi que ce soit. Hygiénisme et hégémonie seront les maîtres mots de ce monde nouveau où les forts n’auront plus à craindre que les faibles puissent conduire à les priver de leur liberté de faire uniquement ce que je leur dirai de faire.
Sarcasme déplacé ? Ironie malsaine ? Cynisme radical ? Confession intime ? Je laisse à tous les esprits supérieurs de ce blog la liberté de formuler un avis tranché sur ces propos. @Pro-pro ça vous va, c’est moins frileux ainsi ?
Désolé whynot, c’était juste un petit clin d’oeil à votre anticipation de variants plus dangereux, mais apparemment vous n’avez pas apprécié mon second degré.
@NicoM
J’avais compris le second degré, et il n’y avait rien de personnel dans ma réaction : votre clin d’oeil a juste été la goutte d’eau… Ras-le-bol de lire des âneries, toujours à peu près les mêmes, justifiées a posteriori par la « taquinerie », « l’humour », le « second degré », le droit de penser différemment que ce que la « doxa » suggère à tort puisqu’elle est fondée sur des conflits d’intérêts financiers et politiques, le « sensibilisme » des histoires personnelles, etc etc
J’avoue avoir épuisé mon stock de tolérance et devenir peut-être trop péremptoire, mais à un moment j’ai envie de dire « stop » à ce délire qui se met en place et qui dégoûte peu à peu les « légitimes », les « pédagogiques », ceux qui usent d’abord du bon sens.
Vous n’êtes pas visé personnellement, mais en tant qu’ « icône » de ceux qui affirment qu’on ne nous dit pas tout, qu’on nous ment, que le vaccin a des limites dont on ne parle pas assez, que les considérations morales ne sont pas suffisamment prises en compte dans les décisions, etc, c’est sur vous que c’est tombé… Veuillez m’en excuser si vous jugez que c’est trop virulent ou déplacé.
Rapidement, pour tous ceux qui veulent partir… restez ! Moi, les débats « politico-démocratico-sanitaires » m’intéressent même si les positions restent souvent irréconciliables. Et si je n’interviens pas.
Sinon, pour revenir sur le but premier de ce blog, je reviens à une de mes marottes. Je trouve que, concernant la France, les données départementales permettent de voir des choses qui sont « cachées » (sans notion complotiste 🙂 je précise) dans les données nationales qui sont trop lissées. Je pense notamment aux sous-vagues dans la vague de la vague d’omicron.
Pour cela, je n’ai pas d’outil sophistiqué à part mes yeux et je regarde les graphiques donnant la répartition delta-omicron de covid tracker (le graphique rouge et gris) car ce sont les seuls zoomés sur la vague actuelle (à partir du 14/12 actuellement) donc ils permettent de bien voir les choses.
On peut voir pour tous les département (et aussi sur le graphique national pour le coup) des mini-pics avant Noël et le premier janvier. Là, on peut penser clairement à une augmentation du nombre de tests juste avant ces événements suivie d’une baisse après (avec en plus un samedi férié).
Pour la suite, cela varie selon les départements. Et là, cela me paraît intéressant.
Je ne regarde que quelques départements car ils m’intéressent à titre personnel ou parce qu’ils ont des caractéristiques qui me semblent particulières (vague omicron précoce ou au contraire plus tardive…).
Et certains ont une courbe très lisse. Exemple : Rhône, Haute-Garonne, Corrèze…
Tout au plus, peut-on déceler des accélérations ou des décélérations de la phase de montée ou de descente. Cela peut être le signe d’un pic dans la vague (d’un sous-variant ?). Cela peut être aussi dans l’incertitude des mesures.
Mais certains départements ont plusieurs pics marqués : Haute-Savoie, les 2 départements corses (le relatif « isolement » insulaire jouerait-il ?), les Yvelines et dans une moindre mesure les Hauts de Seine qui ont un profil atypique à 2 pics par rapport aux autres départements d’Ile de France (je ne me risquerais pas à l’hypothèse d’un variant versaillais ou d’une relation forte entre le Danemark et les Yvelines)…
Dans l’hypothèse où ces pics sont dus aux sous-variants d’omicron, cela montre que leur influence est différente selon les départements, soit parce que certains sous-variants ont eu une influence très faible dans certains départements, soit parce que dans certains départements, les sous-variants ont une vague quasi simultanée qui ne permet pas de les différencier alors que dans d’autres les vagues des sous-variants sont plus espacées et créent des pics différenciés.
Bref, il me semble que l’échelle départementale peut montrer des différences significatives même si cela ne changerait pas grand chose à la politique qui sera suivie. Le faible séquençage en France (et encore plus la faible différenciation des différents sous-variants) ne permettra sans doute pas de faire le tri entre les hypothèses…
@ Smurf
Je n’ai pas noté de différence extraordinaire entre échelle départementale, régionale et nationale pour détecter les vagues multiples. C’est juste une affaire de statistique (de nombre): plus il y a d’observations, plus ça semble facile à repérer avec les dérivées (ce que vous dénommez accélération et décélération).
Ce qui est observable c’est que l’amplitude respective des vagues varie avec les zones examinées: même si le département de la Seine est précurseur en matière de vagues omicron, il ne reflète pas le niveau national a contrario du régional (Ile de France). C’est aussi vrai au plan national entre différents pays: l’histoire se répète d’un pays à l’autre, mais pas de la même manière.
@Bab
Vous avez bien compris le mécanisme du vaccin ARNm.
Ce qu’il faut savoir est qu’il utilise le même mécanisme que le SARS COV2 qui est un virus ARN et qui fait aussi produire ces protéines (une 30aines donc la spike) par les cellules de votre corps.
Dans le cas d’une infection le virus se réplique dans tout vos organes (dont le cerveau ce qui génère la perte de gout) et utile leurs cellule. Votre corps va répliquer de la même façon en identifiant la protéine et monter une réponse immunitaire.
Les effets indésirables du vaccin sont ceux de la maladie mais bien plus localisé autour du point d’injection (d’ou une petite douleur de quelques jours).
Je répète mais pour ce qui est des effets à long terme, le point positif par rapport à un vaccin classique qui utilise des adjuvants est l’absence de ces derniers et que l’ARNm très fragile est détruite en quelques jours par votre organisme. A chacun de se faire son opinion mais je suis personnellement moins inquiet des effets à long terme avec un vaccin ARN qu’avec un vaccin à adjuvant qui lui va perdurer des années dans votre corps.
Si je faisait la comparaison avec l’alimentation en etant un poil provocateur 😉 , le vaccin ARNm est le premier vaccin ‘Bio’ utilisant un mécanisme 100% naturel (ARN messager) du corps sans avoir recours à des substances ‘accélérateur’ non éliminable par le corps.
Auto-dérogation à mon « ce sera tout » précédent : je viens de lire à l’instant de très beaux propos écrits par une enseignante de Maths (Claire Lommé). Elle les tient à propos du métier enseignant mais je les trouve tellement en phase avec mon ressenti du moment sur les échanges du blog que je ne peux pas m’empêcher de les relayer car ils semblent exprimer ce que j’ai voulu exprimer de façon très masquée dans mes commentaires précédents. En tout cas, je me vois parfaitement écrire une telle chose :
« Aujourd’hui, j’ai du mal à écrire. J’aime beaucoup écrire, mais parfois il y a tellement de bruit que c’est difficile de s’entendre penser. En ce moment, c’est une cacophonie. Des hurlements. Quand j’y réfléchis, cela fait des années qu’il en est ainsi, avec des pics qui deviennent insupportables. Ce bruit, le bruit des insultes, des attaques, des délires diffamatoires, des provocations stupides et stériles, il nous suit. Nous le savons inique, mais il pollue. Nous le portons avec nous. Certains craquent ou jettent l’éponge. Le jeu n’en vaut pas la chandelle ? […] Ce n’est pas une chandelle, ce sont nos vies. […] Alors quand, comme au moment où j’écris ces lignes, le bruit est trop fort, comment faire ? »
@Whynot
Belle citation.
Je vais m’efforcer de prendre un peu de recul moi aussi car l’envie de répondre prend trop de temps, pour un intérêt faible et des échanges bien trop polarisés par des enjeux qui vont bien au-delà de la crise Covid. Pas toujours simple de savoir quoi faire : réponse détaillée, étayée autant que possible et pollution du site au final, ou silence approbateur. Je crois que voir ressortir le sujet de la grippe a achevé ma motivation tant Lithium et d’autres ont passé du temps à faire de la pédagogie à l’aide de documents, de contextualisation… tout comme sur le vaccin.
Me ranger derrière cette phrase lue aujourd’hui sera plus confortable : « tout cela n’a rien de minime et malgré tout, le raisonnement général est que l’on en a marre, donc c’est fini. »
@Jean-Loup, @Whynot
C’est la moindre des choses que celle de ressentir de la lassitude, de la fatigue, après votre implication énergique dans les commentaires du blog depuis plusieurs mois. Je crois qu’on en est tous un peu là. Moi aussi je me tente une petite digression métaphorique : hier soir je regardais en différé les épreuves de saut à ski des JO de Pékin. Ça vide bien la tête. Il y a une répétition quasi systématique du même saut à intervalle très régulier. Enfin, même si c’est un saut, c’est en fait toujours vers la bas avec un atterrissage en douceur. Donc pour conclure, je dirais simplement qu’il faut profiter de cette rampe et se laisser porter par le mouvement, rejoindre le bas de la piste avec du style et faire un petit coucou à la caméra pour le fun.
Pour finir avec l’ARNm, c’est une technologie qui entrouvre de nouvelles voies thérapeutiques non seulement contre les virus mais aussi contre les cancers et maladies rares (quelques traitements ont déja été développer avant le vaccin Covid).
On devrait y fait appel de plus en plus à l’avenir.
Pour la pandémie et le coup de sifflet pour arrêter ce pass vaccinal et autres mesures autoritaires, j’ai toujours déplorer le manque de critères univoques pour son arrêt ‘automatique’.
La pandémie mute en maladie endémique pour lesquelles un suivi pourrai être fait via le réseau sentinelle tout les hivers (comme la grippe et autres).
Il me semble que le critère basé sur le nb de cas devrait être abandonné pour un suivi uniquement hospitalier (nb d’hospitalisation et nb de décès). dans ce cas au vu des chiffres nous devrions être très proche de la fin de ces mesures et certainement être capable d’en estimer la fin.
@fredom
Merci pour la confirmation de ma bonne comprehension du fonctionnement de la technologie arn messager.
En oncologie, cela devrait et a du déjà permettre de bien cibler les cellules malignes a éliminer. Le dosage doit être sans doute tres subtil entre un trop dangereux et un pas assez efficace. Mais dans ce cas de figure, c est une approche curative.
Pour revenir sur la vaccination, approche preventive, via cette technologie, le dosage doit être sans doute très tres faible car il ne faut pas qu il y ait trop de casse dans les cellules vouées a devenir fabricantes. Aujourd hui factuellement le recul a long terme est inexistant sur l usage vaccinal de cette technologie. Et egalement aujourd hui factuellement a court terme l injection a grande échelle ne semble pas générer d effet grave.
Apres en fonction de ses facteurs de risque, chacun pense ce qu il veut sur la pertinence ou pas de se faire vacciner.
L important est, il me semble, d être informé objectivement. Les 3 animateurs / modelisateurs du blog y contribuent notamment.
Bonjour à tous.
Concernant les complications du vaccin …. les problèmes qui se posent sont ceux des effarés de la protéine Spike dans l organisme, via les récepteur ACE2 et ke système résine angiotensine.
C est cette protéine qui a induit lors des formes initiales beaucoup de thromboses – certaines considèrent que le Covid est une maladie vasculaire, avec un effet racémique plus qu infectieux. Donc les complications dont cardiovasculaires – myocardites assez bien documentées, mais aussi thromboses artérielles et veines plus rares et moins documentées.
Les autres complications notamment sur la stérilité sont théoriques et absolument théoriques.
La question est celle de la pertinence d une prise en charge chez des sujets à faible risque, avec un effet limité ou nul sur la transmission. Je n ai pas à détailler mon avis sur la question, ça ne ferait que déstabiliser le psychisme de certains lecteurs.
La mortalité est difficile à évaluer parce que elle augmente spontanément avec le vieillissement de la population, et que ceux qui meurent se contentent de mourrir prématurément. Une lapalissade certes, mais l’équité à la canicule, il y a eu une sous mortalité l hiver suivant.
A noter de manière plus large que la croussance de population ralentit fortement, indépendamment du covid, et que le pic de population arrivera beaucoup plus tôt que prévu et sera beaucoup moins haut. Je vous conseille de lire un essai,m sur cela, ´ la planète vide ´ sortit l an dernier.
Enfin , question lecture, ‘le ministère des bras cassés ´ est sorti la semaine dernière, et est assez pertinent. Beaucoup moins corrosif que son titre le dénoterai, mais assez juste, correspondant à mon vécu professionnel de l époque.
Restons libres.
Bon… je me relis et c’est pas terrible question sémantique. Merci la correction automatique !
Lire surtout que l hiver suivant la canicule, il a été noté une sous mortalité : certains de ceux qui auraient dû mourrir sont passés à trépas l été précédent.
Je sais que ce n’est pas forcément le lieu, mais saviez-vous que le gouvernement a supprimé le délai de 2 mois (prévu pour boucler le schéma vaccinal complet) pour les mineurs de 12 ans « tout juste » avec le décret 2022-51 du 23 janvier en modifiant le 47-I totalement ? Matignon avait pourtant fait un effort le 30 septembre avec le décret 2021-1268 pour permettre de compléter un schéma vaccinal complet sans entrave à la vie sociale de l’ado qui fête ses 12 bougies.
On recommence encore avec l’hystérie du mois d’août 2021 où des enfants se retrouvent paralysés dans leurs activités où la seule échappatoire est le Saint Graal Test 24h QR Code. Imaginez une compétition sportive sur 5 jours pour un enfant de 12 ans tout juste. C’est aberrant. On considère qu’il doit être vacciné pleinement le jour-J, c’est scientifiquement impossible, interdit par les 4 semaines entre les deux injections.
C’est passé tranquillou sous les projecteurs. Aux parents de se battre encore une fois… Réponse de Matignon prochainement pour un nouveau rétro-rétropédalage ?
/////// On est le 15 février –> Fin du compte à rebours : 3 à 4 millions de français viennent de voir leur passe-vaccinale se transformer en passe-emmerdale ////////////.
@ Daniel LB et Sienne – 14 février 2022 à 12 h 43 min (https://covidtracker.fr/atteindre-le-sommet-cest-encore-une-question-doxygene/#comment-8035) :
//////——— Pourquoi UK s’en tire un peu mieux en n’ayant été plus cool sanitairement parlant ? ——////////
UK aura moins subi les vagues hivernales Delta et Omicron(s) que d’autres pays européen ( France ,Danemark, mais également Italie, Espagne, Allemagne). Et c’est probablement du à la stratégie qu’ils ont mise en place dès le début de l’année 2021 et leur a permis de passer l’automne un peu moins « sanitairement contraint » que d’autres. Cette stratégie pourrait se résumer ainsi » Vacciner rapidement avant l’automne et l’hiver, pour laisser circuler ( les gens et par voie de conséquence le virus) avec plus de sécurité ensuite ». Et c’est, à mon sens, un double effet « kiss-cool » de cette stratégie qui explique l’amortissement de l’amplitude des vagues hivernales chez eux.
Pour rappel, au 1er juillet il étaient vaccinés 1 dose à 65% (et 2 doses à presque 50 %) mais n’ont pas pour autant « tout refermé » pendant l’été après que la vague Delta estivale soit arrivée début juillet chez eux (comme chez nous) . Cette vague s’est prolongée du coup tout l’automne à « mi-régime » mais ils n’ont pas cherché à l’étouffer pour autant. (Ils ont même renoncé mi-septembre à mettre en place un passe-vaccinal se considérant comme déjà bien vaccinés à 80%).
Le virus ayant du coup plus circulé chez eux pendant l’automne que dans d’autres pays ( France, Danemark,…) Il ont surement acquis une part d’immunité supplémentaire par infection pendant cette période. Immunité que n’ont donc pas acquise les autres pays dans les mêmes proportions au même moment. Cette immunité supplémentaire leur a aussi sans doute permis de pouvoir mieux affronter l’hiver (c’est le 1er effet kiss-cool)
A contrario en France, on a mis en place mi-aout un passe sanitaire beaucoup plus strict que le protocole sanitaire en UK en vigueur chez eux au même moment. Résultat la vague Delta s’est calmée et a presque disparue à la fin de l’automne. Mais c’était pour mieux ressurgir en hiver dans une population un peu moins immunisée (Vaccination + infections passées) qu’en UK.
L’autre avantage de cette stratégie, c’est que la Grande Bretagne a pris de l’avance en déplaçant/décalant des cas hivernaux vers la fin de l’été et l’automne là où les hôpitaux étaient moins saturés. (C’est le 2nd effet Kiss-cool).
Quand la bise fut venue, elle s’est donc retrouvée avec moins de cas à traiter chez des personnes mieux immunisées( notamment « grâce/à cause » des infections estivales)
L’histoire ne dit pas si tout était prémédité mais il faudra s’en rappeler pour les prochaines fois…
Je ne sais pas si avoir 30% de plus de morts coté britannique sur la période delta omicron révèle la pertinence de leurs choix.
Bjr Daniel
Mon analyse portait sur le nombre de cas et la saturation des hôpitaux.
Concernant les décès, effectivement UK en est à ~31500 (depuis début juillet) versus ~21500 en France. Mais c’est aussi en partie du à l’avance prise en automne. Par contre on ne peut pas encore faire le bilan final car les dynamiques ne sont pas équivalentes à l’instant t et malheureusement, la France risque de « rattraper » une partie de son retard dans les semaines à venir.
@ Pro-pro
Mon estimation comprend les semaines à venir.
@DLB
Savez-vous où le peut trouver les data UK (deces, cas , hospitalisation, vaccinations…) par tranche d’âge ?
De même existe t il des datas UK qui distinguent delta et omicron histoire d’analyse plus finement la stratégie UK
@ Pro-pro
Je me sers de celui-ci mais j’ignore si on peut trouver le détail par classes d’âge quelque part
https://coronavirus.data.gov.uk/
Il y a beaucoup d’informations disponibles à partir du site du gouvernement britannique, comme ici par exemple:
https://www.gov.uk/government/publications/investigation-of-sars-cov-2-variants-technical-briefings
@ pro-pro et DLB
pour les couvertures vaccinales UK par tranche d’âge, les reports week 4 et 5 du UKSHA ne sont pas inutiles lien transmis dans un post plus ancien. on peut trouver tous les rapports ici :
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports
our world in data via le dashboard donnent des infos intéressantes.
Par exemple que c’est surtout sur la couverture vaccinale de la troisième dose que l’on constate une couverture supérieure à la France depuis novembre. Pour les doses 1 et 2 c’est plutôt celle de la France qui est légèrement supérieure à celle de UK depuis septembre et comparable depuis juillet.
Les données d’excess mortality sont également intéressantes comparativement aux ratios nombre de morts par habitants.
Pas tout mais déjà pas mal ici https://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/ si vous téléchargez et fouillez méthodiquement les fichiers Excel.
Bonjour chers modelisateurs, quand prévoyez vous une mise à jour?
La baisse phénoménale annoncée est en cours, comme dans les autres pays avant nous, mais le Danemark ne suit pas la tendance.
Au plaisir de lire les prochaines estimations et si possible des comparaisons avec dénatures pays.
Nota à certains contributeurs: maintenant certains créent un sous espèce d’ antivax, ceux qui sont vaccinés et qui font appel leur esprit critique. Un moyen de decribiliser toute question de pertinence ou d’écarter tout ceux dont le conformisme aux discours du gouvernement interpellent?
@ Joe
Ca ne va pas tarder pour le Danemark, la descente est en train de s’amorcer.
Si vous voulez des comparaisons entre pays, allez dans Dashboards puis World sur ce site et vous tomberez sur « Our world in data » où vous pourrez comparer divers paramètres pour un jeu de pays que vous sélectionnerez.
@DLB @Joe
Pour ma part je n’utilise à peu près que ça pour les comparaisons internationales. J’y ai très récemment découvert le paramètre « stringency index » : intéressant pour tous ceux qui estiment que nous vivons dans un pays totalitaire qui prive bien plus largement les citoyens de leurs libertés qu’ailleurs… On peut discuter des critères d’évaluation (que j’ignore mais j’imagine que les confinements/restrictions kilométriques/contrôle des frontières/mises en place de pass sont considérés, en les pondérant plus ou moins arbitrairement par leur effet sur « les pertes de liberté » engendrées).
En tout cas, ils sont les mêmes pour tous et donc peuvent donner un ordre d’idée comparatif. En plus, comme ce n’est pas notre gouvernement qui est derrière ces chiffres, on ne peut pas taxer cet indicateur de faire l’objet d’une surestimation volontaire visant à faire peur…
Le nouvel article est en préparation Joe. Sa publication est envisagée pour dimanche matin
@Joe
Je me sens visé donc je réponds : pas du tout, je conviens que vous faites preuve d’esprit critique, seulement voilà, il est toujours dirigé dans le même sens. L’esprit critique, c’est aussi reconnaître qu’on peut avoir tort sur ses préjugés, et aller chercher des infos CONTRADICTOIRES, c’est-à-dire allant dans le sens qui vous arrange mais aussi et surtout dans l’autre…
@GM
Désolé, mais vous racontez n’importe quoi… Je vais essayer de faire court :
– « C est cette protéine qui a induit lors des formes initiales beaucoup de thromboses » -> faux, c’est le système immunitaire qui surréagit qui induit la thrombose, pas la protéine directement. Il faudrait que ça rentre, un jour, mais les effets induits par une infection surpassent très largement ceux induits par le vaccin (très largement, c’est plusieurs ordres de grandeur, ou de puissances de 10, pas juste 2 ou 3 fois, hein)
– « maladie vasculaire, avec un effet racémique plus qu infectieux » -> un mélange racémique de deux molécules énantiomères, je connais, mais alors un effet racémique d’une maladie, faudra m’expliquer ce que c’est
– « avec un effet limité ou nul sur la transmission » -> enlevez le « ou nul » SVP, vous-mêmes savez que c’est faux
– « ceux qui meurent se contentent de mourrir prématurément » -> ils en sont sans doute ravis, tout comme leurs familles.
– « La mortalité est difficile à évaluer parce que elle augmente spontanément avec le vieillissement de la population » -> oui, lapalissade mais surtout, c’est faux : l’évaluation de la surmortalité tient compte de ce phénomène (avez-vous pris le temps de lire les documents fournis par certains plus tôt ? Sans doute pas puisque ça ne va pas dans votre sens).
– « A noter de manière plus large que la croussance de population ralentit fortement, » -> chouette alors, la population n’aura que doublé en moins de 50 ans, on ne sera que 10 milliards en 2050…. Ah mince, l’espérance de vie, elle, va continuer à augmenter… Il y a donc un jour où les « vieux » seront plus nombreux que les jeunes, et vivront plus longtemps (sauf si nouveau virus qui aura la bonne idée de forcer un peu le destin comme le fait SarsCoV2). Vous en serez, et en cas de nouvelle pandémie, vous aurez quelle position ? Le fatalisme « de toutes façons j’ai fait mon temps » ou bien vous compterez sur les jeunes pour vous donner les moyens de vous sauver ?
– « mais l’équité à la canicule, il y a eu une sous mortalité l hiver suivant. » -> cause différente, phénomène différent, dynamique différente et vous affirmez que la conséquence sera identique ? Biais de corrélation, biais du survivant, perception sélective, la liste est longue… Et puis : sous-mortalité de combien de % ? A opposer à une surmortalité de combien de % ?
@Bab
Pardon, mais il ne faut pas rester bloqué sur UNE phrase issue de UN article. Je pense d’une part que cette destruction des cellules fabricantes, c’est de la foutaise ou, au pire, un épiphénomène : le système immunitaire ne sait pas réagir aussi vite et aussi efficacement face à des cellules jugées comme « déconnantes », sinon les cancers ne seraient pas un problème… Quand bien même ce serait le cas, une infection représente un bien plus grand danger, car les cellules virales « vivantes » infectent en très grand nombre une seule et même cellule, et donc lui font produire une quantité bien plus importante de spike qu’un malheureux brin d’ARNm qui se balade dans le cytoplasme. Le nombre de cellules fabricantes est bien plus grand par infection que par vaccination (là aussi plusieurs ordres de grandeur d’écart, pas juste du x2 ou x3).
Je crois que dans l’article, il y a confusion : les brins d’ARNm, oui, sont détruits en quelques heures. Par les enzymes cytoplasmiques des cellules qui le contiennent et qui récupèrent les briques pour en faire autre chose. Pas par le système immunitaire…
Après rédaction, me voilà de nouveau démoralisé par un « pffff, à quoi bon, de toutes façons ils ne démordront pas de leurs certitudes même face à des preuves irréfutables, puisqu’ils rétorqueront que ces dernières n’existant pas dans l’absolu, on est en droit de tout imaginer, à commencer par l’inverse de ce que le bon sens suggère »…
Voilà une autre conséquence de cette crise : à la fin, ce sont les sceptiques qui auront raison puisqu’ils maintiendront leurs assertions après avoir démoralisé les autres de leur démontrer qu’elles sont fausses…
Plutôt qu’un article de presse généraliste, lisez donc ceci : ce n’est pas « un article » que vous pourrez remettre en cause, mais 3 méta-analyses, donc un niveau de preuve très fort pour les conclusions. 3 méta-analyses égrenées sur l’année 2021 qui disent la même chose « le vaccin est sûr », « le vaccin est efficace », pardon mais ça me suffit pour y croire, et ce n’est pas « un papier » disant le contraire qui me fera changer d’avis…
https://www.nature.com/articles/s41541-021-00336-1.pdf
https://idpjournal.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s40249-021-00915-3.pdf
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091743521002632
Et il y en a sûrement d’autres. Par contre, bizarrement je n’ai trouvé aucune méta-analyse allant dans le sens de légitimer les doutes qu’on peut avoir quant à l’innocuité du vaccin…
Pas très pédagogique ces méta-analyses, j’en conviens, mais ce n’est pas le but de la science de haut niveau qui cherche à établir des preuves. Pour résumer :
– le vaccin est-il efficace ? Oui
– le vaccin est-il sûr ? Oui à court terme et moyen terme, pour le long terme pas suffisamment de données mais rien qui suggère qu’on puisse s’attendre à la bascule de la balance
– ces conclusions sont-elles valables pour toutes les tranches d’âge ? Oui, même pour les 5-11 ans
J’extrapole avec cette conclusion générale : la balance bénéfice/risque est-elle largement positive, y compris pour les enfants, et justifie-t-elle une politique de vaccination massive ? Oui
Toutes les oppositions à ces faits ne sont appuyées que par des présomptions non prouvées (en tout cas pas avec un niveau de preuve similaire), des idéaux moraux ou éthiques personnels, des oppositions d’ordre politique.
La science tranche, le citoyen s’oppose. Qui est le plus légitime ? J’ai choisi mon camp depuis mon adolescence…
pour alimenter le débat, ci-dessous un lien avec un article récent montrant l’effet d’une infection par le sars cov2 dans les 12 mois suivants l’infection sur les événements cardio-vasculaires en population.
https://www.nature.com/articles/s41591-022-01689-3
@phand
Etude intéressante qui devrait faire réfléchir à la notion de personne à risque, ou plutôt à ce celle de personne on à risque pour laquelle une vaccination serait plus dommageable que l’infection.
Evidemment, l’étude porte sur des infections datant d’avant la vaccination et l’extrapolation de ces résultats sur les conséquences d’une infection à Omicron est hasardeuse.
@Whynot
Avez- vous remarqué que nous ne sommes plus en 2021 et que l’épidémie a complètement changé depuis l’arrivée d’omicron?
Vous pouvez mettre en lien toutes les études que vous voulez, et même celles sur l’efficacité du vaccin contre la grippe de 2012.
Cela ne me fera effectivement pas changer d’avis, ni probablement aux millions de gens qui ont fait la 3ème dose et ont attrapé omicron ensuite. Ni aux rares enfants vaccinés, qui comme leurs camarades de classe, ont attrapé omicron ensuite. Et qui ont eu les mêmes symptômes, à savoir pas grand chose.
Donc le vaccin est-il efficace? Oui car, et c’est incontestable, la quasi totalité des patients en réa ou décédés sont des non vaccinés (du tout, 0 doses).
Le vaccin est-il sûr? Il a l’air de l’être, et heureusement!
Ces conclusions sont-elles valables sur toutes les tranches d’âge? pas sûr
La balance bénéfice/risque est-elle largement positive, y compris pour les enfants, et justifie-t-elle une politique de vaccination massive ? Bien sûr que non! Puisque vous courez un grand risque d’avoir les 2 : le vaccin et omicron.
Non, les hôpitaux ne sont pas plein d’enfants ni de vaccinés 2 doses, c’est faux et archi-faux.
La multiplication des doses en population générale, avec ce vaccin contre omicron? Vos liens n’en parlent pas.
La maladie a complètement changé. Pas le vaccin.
@JoeyT
La vaccin est efficace et sûr, vous en convenez vous-mêmes. Les méta-analyses disent que c’est valable pour toutes les tranches d’âge. Vous dites aussi vous-même que le vaccin n’a pas changé entre 2021 et 2022. Donc, comment pouvez-vous le remettre en question avec votre « pas sûr » ? En quoi les conclusions tirées sur ces deux points (efficacité et innocuité) sont-elles remises en cause par un changement de cible ? Au moment où elles ont été rédigées, elles justifiaient donc pleinement la stratégie de vaccination face à la vague omicron, qui a démarré en 2021 je vous le rappelle. Ce constat n’est peut-être plus vrai à l’instant t et aujourd’hui on la « vaccination massive » n’est sans doute plus justifiée mais là on passe dans le champ politique, on quitte la science. Et je ne vois pas en quoi ça constitue une limite à reprocher : ce qui vous dérange, en fait, ce n’est pas le vaccin, c’est la vaccination (sous-entendu la politique menée visant à). Les études portent sur le vaccin, pas sur la vaccination. Qu’on en parle en 2021, en 2022 ou en 2037, la conclusion sera inchangée.
Juste pour info, s’il n’y a pas encore de méta-analyse en 2022 (et encore, je n’en suis pas certain je n’ai non plus fouillé très longtemps), c’est parce que 2022 vient de commencer, que les méta-analyses sont des études qui prennent beaucoup de temps et qui s’appuient sur de TRES NOMBREUSES études. Nul doute qu’il y en aura, et que les conclusions ne changeront pas sur le vaccin, ni sur la pertinence de son utilisation face à la vague omicron.
En plus, encore une fois vous confondez « efficacité » définie comme la protection contre les formes graves avec « efficacité » définie par la protection individuelle contre l’infection. Les méta-analyses n’en parlent pas, justement parce que ce n’est pas le critère retenu pour évaluer l’efficacité, puisque le vaccin n’a pas été conçu pour ça.
« Non, les hôpitaux ne sont pas plein d’enfants ni de vaccinés 2 doses, c’est faux et archi-faux. » -> qui a dit ça ? Pas moi en tout cas, ni les méta-analyses…
En tout cas, je vous félicite : vous avez apparemment un niveau tel que vous vous permettez de remettre en question les conclusions de méta-analyses réalisées par des spécialistes en la matière, bravo.
@Whynot
N’ayant pas pu suivre les différents échanges ces derniers temps, je vous remercie d’avoir pris le temps de remettre les choses à leur place.
Comme le dit JoeyT, rien ne le fera changé d’avis : il insiste sur le fait que les études sorties ne concernent pas Omicron, mais, mais sans attendre le résultat d’études sur ce nouveau variant, il a déjà des certitudes sur l’inutilité de la vaccination généralisée « car on court un grand risque d’avoir les 2 : le vaccin et omicron » (sic) !
Pour ma part, j’attends les résultats d’études pour me faire une idée du rapport bénéfices/risques du vaccin sur Omicron, notamment sur ses bénéfices sur les formes graves ou sur les complications à moyen terme de l’infection comme le Covid long. Bien sûr j’ai déjà une idée sur le risque des vaccins.
Il est vrai que j’ai beaucoup de mal à comprendre les personnes qui craignent davantage les effets indésirables de la vaccination que ceux de l’infection proprement dite, et ce quelque soit l’âge.
J’ai lu des théories complètement fafelues sur des cellules cardiaques détruites suite à une injection intra musculaire dans le deltoïde et d’autres absurdités.
Il me semble important de rétablir les réalités scientifiques non pas pour convaincre les auteurs de ces théories, mais pour que les autres lecteurs puissent se faire une idée avec des informations vérifiées.
Merci donc Whynot.
@PhD
Après quelques errements, je me recentre sur mes premières amours, la science et la démarche scientifique : si certains positionnements politiques sont inconciliables, les positionnements scientifiques irréfutables existent et j’ai à nouveau envie de les défendre plutôt que persévérer dans la vanité des débats opposant des positionnements d’ordre politiques, malgré la révolte que suscitent certains propos tenus ici dans ce contexte.
Comme vous, cela me laisse rêveur qu’on puisse en même temps assurer qu’il faut accorder de l’importance aux éventuels effets secondaires du vaccin tout en assurant qu’omicron n’est qu’un petit rhume qui déclenche « pas grand-chose comme symptômes ». OK à l’instant t, bien malin celui qui peut dire aujourd’hui si les millions de cas omicron ne vont pas conduire à des complications long terme ou pas… Ce n’est bien sûr pas une fatalité, mais en terme de probabilité c’est largement au-dessus comparativement à la vaccination. En tout cas, si on se soucie du devenir sanitaire des vaccinés, il me semble totalement délirant de ne pas se soucier de celui des infectés, a fortiori des infectés multiples.
pour les effets des vaccins sur omicron, les reports de UKhsa, donnent un bon début de réponses
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports
ainsi que la household study des Danois
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.28.22270044v1
@phand 15 février 2022 à 13 h 24 min
Un argument de plus pour ceux qui ont essayé de freiner la circulation du virus.
Merci Whynot pour votre persévérance. Savez-vous que Jacques HM Cohen qui intervient de temps en temps dans ce blog, et qui est médecin et épidémiologiste, émet des réserves sur la vaccination en dessous de 30 ans. Et à lui de confirmer, il s’appuie sur une analyse scientifique.
C’est parce que le gouvernement refuse toute controverse qu’on laisse prospérer des bêtises. D’où ma suggestion d’un débat apaisé et scientifique. Mais Whynot vous l’avez rejeté sous prétexte que ce sera simplement politicien de toutes parts. Dommage que le gouvernement actuel et probablement futur pense de même.
Bonne semaine à tous, je reviendrai dimanche après les nouvelles simulations et après la saison 5, épisode 3, du conseil de défense sanitaire au suspens insoutenable
@Joe
« Emettre des réserves », c’est se poser la question de « aujourd’hui, au moment où j’en parle, est-ce pertinent ? ». Ce n’est pas un débat scientifique, c’est un débat politique. Et puis, ce n’est pas un « rejet total » non plus, hein, il me semble ?
Je ne rejette pas le débat scientifique, je dis que concernant le vaccin, il n’existe pas, ce débat ! Le débat sur la vaccination est une toute autre chose : c’est un débat politique, circonstanciel, et donc par définition dont la réponse peut évoluer. Les conclusions des méta-analyses n’évolueront pas, les conclusions du débat sur la vaccination varient toutes les 5-6 semaines selon l’actualité épidémiologique. C’est un débat qui peut être « appuyé par la science », si vous voulez, mais ce n’est pas un débat scientifique ^^
@Whynot
tout à fait en phase avec vous. Beaucoup confondent preuves scientifiques et convictions profondes.
Les preuves scientifiques se font sur des données vérifiés avec une méthodologie rigoureuse (statistiques) qui permettent de tirer des conclusions dans des intervalles d’incertitudes et des conditions définies.
L’efficacité des vaccins repose sur des preuves scientifiques rigoureuses que ce soit sur la protection des formes graves ou de la réduction du R (transmission) avec des conclusions et des marges d’incertitudes (voir les études publiées) .Ces conclusions peuvent évoluer si les conditions changent (nouveau variant par exemple). Elles sont été alors mis à jour régulièrement au fur et à mesure que de nouveaux variants apparaissaient.
Grosso modo la protection contre les formes graves est resté élevée. La protection contre les transmissions a plus baissée avec les nouveaux variants mais contrairement à ce qui ce dit elle reste significative (R diminué d’environ 40%, ce qui n’est absolument pas négligeable pour aplanir les courbes donc éviter la saturation des hôpitaux).
La politique vaccinale est d’abord un choix de société qui repose en partie sur l’efficacité des vaccins démontrés (ce qui est le cas pour le covid) mais surtout sur l’acceptation de la population vs l’enjeu sanitaire ressenti par cette dernière.
On peux débattre sur la politique vaccinale car c’est un choix de société (Ne rien imposer quitte à laisser mourir plus de personnes à risque dans une société individualiste et libertaire jusqu’à vacciner toute la population pour sauver à tout prix le maximum de personne dans une société collectiviste et solidaire).
Ne pas oublier le psychique de l’homme qui est ambigu dans son fonctionnement : son premier objectif est de satisfaire ses désirs (nourriture, sex, plaisir). Son Cortex est la les satisfaire avec le minimum d’effort et de contraintes. Il a donc du mal à faire des efforts lorsqu’il ne se sens pas menacé (Le Covid) ou à l’opposé lorsque le sujet le dépasse complètement ou nécessite des renoncements à ses désirs (Le réchauffement climatique)
En fait je crois que vous êtes d’accord, Joe et Whynot….
Bonjour à tous,
Je lisais vos débats puis je suis tombé sur cet article https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-pourquoi-le-danemark-s-apprete-a-renoncer-a-la-vaccination-20220214
Décidemment, « vérité en deça des pyrénnées, erreur au delà »…
@NicoM
Il ne s’agit ni de vérité ni d’erreur, mais d’un pari. Nous saurons bientôt s’il est gagnant ou non
@PhD : c’est une citation de Pascal qui signifie que ce qui est évident pour les un ne l’est pas du tout pour les autres.
Je ne pense pas que les Danois s’amusent à faire des paris sur un sujet aussi grave. C’est juste qu’ils analysent sans doute la situation de manière différente de la nôtre.
Comme quoi, au vu des mêmes études, les décisions peuvent être totalement différentes.
Tout cela est fondamentalement relatif…
@NicoM
Si c’est le mot « pari » qui vous gêne on peut le changer mais il s’agit pourtant bien de cela, tout comme le pari anglais en début d’été de laisser courir Delta. On peut dire « décision politique basée sur une projection forcément aléatoire » si vous préférez. Ce n’est pas manquer de sérieux mais plutôt à mon sens une forme de courage politique de s’engager dans une vision différente. Cela nécessite une confiance et une adhésion populaires qui est loin d’exister en France (perte de confiance dès le début-et pour cause!) où je pense que nous sommes condamnés à être des « suiveurs frileux » jusqu’au bout.
@Ga
Concernant le courage politique de lever les mesures, nombreux sont ceux ici qui disent que c’est la solution de facilité pour plaire aux électeurs.
Personnellement je suis d’accord avec vous : il faut davantage de courage politique pour lever une mesure que pour la prendre. D’ou mes craintes chaque fois qu’une nouvelle mesure dite « provisoire » est prise…
Concernant le « suivi frileux » je crains que ce soit une des caractéristiques principales de notre pays, et ce bien avant cette crise sanitaire…
@NicoM
Vous seriez à la tête de l’Etat aujourd’hui, et vous viseriez dans quelques semaines votre avenir pour les 5 prochaines années, vous feriez quoi : levée de toutes les mesures avec un grand courage politique d’être le premier au monde à le faire, quitte à en assumer les éventuelles conséquences ou bien vous attendez un eu de voir ce qui se passe ailleurs, là où l’épidémie est à un stade un poil plus avancé et vous levez prudemment, petit à petit les mesures selon ce qu’on observe ailleurs ?
On est d’accords que derrière ces deux positions opposées, il y a deux lectures des mêmes analyses scientifiques, mais pas que : il y a aussi une situation qui diffère par de multiples paramètres comme la couverture vaccinale des plus fragiles, les habitudes de vie, la confiance envers les dirigeants, la culture différente, le calendrier électoral, etc etc… Rien de scientifique, quoi ! Donc on peut pas vraiment trancher sur ce qui doit être fait ou non. On peut se positionner et formuler sa préférence, mais cela ne restera qu’une opinion.
Vaccination au Danemark est supérieure à la notre dans toutes les classes d’âge et en particulier chez les personnes à risque.
Il en est de même pour les 5 – 11 ans en lisant le lien jusqu’au bout, ce que laisse pas présager votre présentation ci dessus…
@Joey
Je cite : « c’est incontestable, la quasi totalité des patients en réa ou décédés sont des non vaccinés »
C’est hallucinant de lire encore des mensonges pareils.
Allez donc faire un tour sur le site de la DREES, la dernière publication donne 42% de décès concernant des non vaccinés … donc 58% de vaccinés, au moins partiellement.
C’est beaucoup compte tenu que les non-vaccinés représentent 9% des plus de 20 ans, mais oser encore écrire « quasi totalité » est une honte.
Bouuuuuuuuh !
@Lucio
C’est pourtant un des trucs les plus vrais qu’avait écrit JoeyT….
En dehors des raisons données par phand, j’y vois là un beau paradoxe de Simpson. Toujours pas familier avec le paradoxe de Simpson ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson
les réanimations sont l’un des trois types de services de soins critiques et il correspond à celui des cas les plus graves à prendre en charge. Dans ces services la quasi totalité des patients sont des non-vaccinés et les quelques vaccinés sont des porteurs de multi-pathologies. (enquête de la société des réanimateurs).
mais il faut savoir que la grande majorité des décès ont lieu en dehors des services de soins critiques (données DREES) et donc oui il y a bien 42% de décès qui sont des non-vaccinés et 58% de vaccinés. Et ici encore la majorité des décès chez les vaccinés ont des comorbidités ( cf étude EPIPHARE récente transmise par PhD, je crois).
les deux informations sont factuelles et correctes sauf si l’on parle de la quasi totalité des décédés à l’hôpital et non en réanimation.
Incroyable!
Non seulement je me fais laminer par whynot et consorts qui me trouvent antivax et complotiste (même s’ils ne l’écrivent pas, ils le pensent très fort !! 😉 ), mais en plus je me fais aussi recadrer de « l’autre côté »!
Le pire, c’est que je suis tout à fait d’accord avec l’analyse de Whynot, qui m’impressionne toujours autant (j’ai l’impression qu’il me connait mieux que moi-même, qu’il lit en moi comme dans un livre ouvert) : c’est totalement politique, pas scientifique.
Pourquoi n’avons nous juste pas la possibilité de choisir entre : « le vaccin + probablement omicron », ou « j’essaie de ne pas attraper omicron » ?
Le pass vaccinal nous oblige à choisir entre : « omicron » ou « le vaccin + très probablement omicron ». C’est fou quand même!!
Donc beaucoup de vaccinés pas trop vieux et sans comorbidités choisissent la première option. Peut-on leur en vouloir et les traiter de fous furieux ou peut-on au moins tenter de les comprendre?
@JoeyT
Il n’y aucun jugement personnel dans ce que j’écris (bon si un peu, à la fin de ma précédente réponse et je m’en excuse).
Je ne vous taxe ni d’antivax ni de complotiste, même si vous en utilisez quelques ressorts, ficelles et arguments. Rappelez-vous, j’aime bien les positions grises, pas trop une vie faite seulement de noir et de blanc 😉
Content de voir en tout cas que votre analyse a évolué. Pas parce qu’elle va dans « mon » sens mais bien parce que sciences et politique sont trop confondues en ce moment et ça m’agace.
On est d’accords, le pass vaccinal est un problème d’ordre politique et social et n’a clairement pas l’effet positif qu’on aurait pu escompter malgré cela, tout en montrant bien tout le « pervers » qu’il entraîne… Je comprends ceux que vous mentionnez, je ne les traite pas de fous, je ne leur en veut pas mais qu’ils ne viennent pas m’opposer d’argument « scientifique » justifiant leur choix, car ce n’est pas recevable ! La science à mauvais escient peut conduire à l’inconscience… (je ressors l’épisode chloroquine pour illustrer ?)
J’entends les arguments politiques, philosophiques, moraux, mais c’est un tout autre débat qui n’a rien à voir avec le vaccin en soi ^^
@ DLB , Phand merci pour vos liens. Pas réussi encore à y trouver la répartition Delta/omicron pour les hospitalisation et décès depuis juillet 2021.
@JoeyT, Lucio, Phand : pour le nombre de décès quotidien à partir des chiffres de la Dress pour la journée du 30 janvier 22 en moyenne mobile 7J, je trouve ~97 décès ((37%) « non-vaccinés » et ~167 (63%) « décès de vaccinés ». D’où proviennent les 42 et 58 % du coup ? Serais-je dans l’erreur depuis le début ?
@Whynot
Chasser le nature et il revient au galop….
En tout cas vous êtes de retour, la passion toujours chevillée au corps, pour le plus grand bien du débat contradictoire à fortiori si vous lâchez un peu la politique et revenez à vos premiers amours.
Le problème des métanalyses, c’est qu’un « antivax » un peu trop basique et sans tout le recul et l’expérience d’un scientifique émérite, pourrait les utiliser à mauvais escient et en faire un cas d’école primaire…( ca sent le jeu de mot)
Imaginons qu’ il y lise :
« …The overall pooled incidence rate was 1.5% (1.4–1.6%)
for adverse events, 0.4 (0.2–0.5) per 10 000 for severe adverse events, and 0.1 (0.1–0.2) per 10 000 for death after vaccination…. »
il aurait tôt fait de conclure à tort ( car sorti de tout contexte) que sur la base d’une population de 4 millions d’individus (de notre cas d’école), on pourrait « risquer » que 0.1 * 4 *100 = 40 décès soient possibles suite à la vaccination. Ce qui de vous à moi me semble complétement farfelue.
@ pro-pro
Les 42/58, proviennent d’un précédent rapport drees de janvier et ces pourcentages évoluent de semaine en semaine. Ces données avaient beaucoup circulées dans les médias.
@propro
Le 42/58 vient du site DREES, c’est le bilan du mois de janvier.
Difficile d’analyser des données sur une seule journée, forcément moins précises
@phand et lucio
Merci de vos retours
Ok pour les les chiffres on est cohérent
Dans son rapport la DRESS dresse la situation du 3 au 30 janvier alors que mon 37% concernait la semaine du 24 au 30 janvier.
L’écart est le reflet de la dynamique elle-même le reflet quelque part de l’arrivée d’Omicron plus impactant chez les vaccinés
Tout ceci démontre finalement que la 3 eme dose est plutôt très efficace pour les personnes fragiles avec cet Omicron.
Et donc que nos têtes pensantes avaient bien raison de pousser pour la dose de rappel. C’est juste sur la méthode et le manque de discernement qui ne me conviennent pas : ils ont mis tout le monde dans le même panier alors que l’effort était à faire sur les plus fragiles.
Pour info les 12-17 vont finir par etre plus primo vaccinés que les +80. C’est ce qu’on appelle l’exception française.
Bonne journée.
Vive la république.
@Pro-pro
« Chasser le nature et il revient au galop » -> j’ai bien failli succomber au découragement et me laisser aller à un renoncement de lutter, mais le dernier commentaire de Jean-Loup m’a ouvert les yeux : en le faisant, j’aurais eu le sentiment que mon silence deviendrait une approbation silencieuse. Cela me serait tout simplement insupportable…
J’ai donc envie de continuer à me battre contre ce qui me semble être des controverses malsaines, au nom de la science, de mes principes, de mes convictions (hors champ politique, je ne promets rien concernant les questionnements philosophiques ^^)
Bien sûr que la raison voulait que les fragiles soient poussés vers le booster, et que cette décision s’imposait pour nos décideurs : son efficacité a très vite été prouvée (moindre que vs delta certes mais de l’ordre de 75-80 % contre l’hospitalisation, 85-90 % contre la mortalité ce n’est pas rien !), et ce très peu de temps après l’arrivée d’omicron. Que ce fut une nécessité mais que ça a été très mal fait, on est je crois tous d’accords ici…
Quant au problème de « lecture antivax » des méta-analyses que vous soulevez, c’est tout à fait juste. Mais ça ne concerne pas que les méta-analyses : toutes les données scientifiques sont potentiellement concernées (regardez juste au-dessus, on en revient encore à « plus de vaccinés que de non vaccinés meurent » sous-entendant que le vaccin est donc inutile). C’est ça qui est dangereux dans le discours des « influenceurs antivax » : aux yeux des profanes, c’est de la science qui est en opposition avec une autre science, celle des bien-pensants. On y mêle quelques décisions politiques qu’on décortique à travers ce prisme biaisé et hop, vous avez 10 ou 20 % de la population qui ne sait plus trop croire de ce vaccin et qui vient à se dire que c’est peut-être moins risqué de choper la maladie que de se faire vacciner contre !
Et ben moins j’aime bien votre retour les vos propos ici et vos autres ci-dessus que je partage fréquemment en terme de point de vue même si quelques fois,j’en ai pas toujours votre lecture.
Exemple votre dernier paragraphe ci dessus.
De mon côté, le manque de quelques « détails » (tranche d’âge, statut vaccinal, comorbidités) en soins intensif, réa, soins critiques (un beau melting pot) malgré nombres de data accessibles facilite et prête le flanc à ce genre de dérives tout comme un pass bidon sur le plan sanitaire s’entend.
Pour moi, les vrais artisans du doute et de son entretien aisé sont dans ces manquements là.
C’est un peu nébuleux comme propos mais je fais confiance à votre discernement…
@Lucio
Le vaccin n’a jamais eu pour ambition de rendre immortel. 😉
Comparez plutôt les chiffres d’hospitalisation en soins critiques.
Je n’ai pas réussi à mettre la main sur cette étude présentée par LCI lundi dernier:
https://ansm.sante.fr/actualites/caracteristiques-associees-au-risque-residuel-de-forme-severe-de-covid-19-apres-un-schema-vaccinal-complet-en-france
Merci d’avance aux plus doués que moi pour débusquer cette publication
Finalement c’est pas si compliqué:
https://www.epi-phare.fr/rapports-detudes-et-publications/risques-covid-vaccination/
@DLB
C’est ça que vous cherchez ?
https://www.epi-phare.fr/app/uploads/2022/02/epi-phare_risques_hospitalisations_deces_covid19_202202.pdf
Ah, nos messages se sont croisés 😀
A contrario, j’espère que les skis de NicoM ne se croiseront pas …
Bonjour à tous,
Voici une étude allemande parue le 6 janvier dernier qui montre que des Covid19 légères à modérées sont susceptibles d’entrainer des séquelles subcliniques cardiaques, pulmonaires et rénales, tout en augmentant la fréquence des thromboses veineuses des membres inférieurs. Le recrutement a été effectué de mars à décembre 2020, 443 personnes âgées entre 45 et 74 ans.
https://academic.oup.com/eurheartj/advance-article/doi/10.1093/eurheartj/ehab914/6499078?login=false
Les auteurs concluent (traduction Google) : « Les sujets qui se sont apparemment rétablis d’une infection légère à modérée par le SRAS-CoV-2 présentent des signes d’affection subclinique multi-organique liée à la fonction pulmonaire, cardiaque, thrombotique et rénale sans signes de lésions cérébrales structurelles, d’altération neurocognitive ou de qualité de vie. Le dépistage respectif peut guider la prise en charge ultérieure du patient. »
@PhD
Merci pour ce lien. Pas ultra-alarmant mais pas franchement très rassurant non plus, quoi…
En attendant les études similaires qui arriveront d’ici quelques mois sans doute voire un petit peu plus et qui donneront le même éclairage sur les séquelles post-infection avec delta et omicron, et donc sur la pertinence globale de la stratégie « l’infection plutôt que l’injection ».
cela va dans le même sens que l’étude publiée dans Nature (@phand 15 février 2022 à 13 h 24 min) avec une autre approche méthodologique.
Un peu d épistémologie ? 🤔https://www.afis.org/Qu-est-ce-que-la-science
Histoire d animer le debat aux comptoirs du cafe « covid tracker » 😁
@bab, c’est marrant j’ai lu un article sur le sujet récemment qui parlait justement de l’Afis.
Pour ceux que ça intéresse :
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
Hé Marcel !
Ressers la p’tite soeur
Sers don aussi l’Freddo
Et oublies pas les cahuetes 😉
@Ga
Jamais dit l’inverse
Oui en proportion les non-vaccinés sont largement majoritaires.
Non, les personnes décédées ne sont pas en quasi totalité des non-vaccinés, plus de la moitié ont une vaccination au moins partielle.
@Lucio
Vraiment, allez voir ce qu’est le paradoxe de Simpson : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Simpson#Efficacit%C3%A9_des_vaccins
« Plus de la moitié », en tout cas « environ la moitié » alors qu’ils représentent un groupe globalement 10 fois plus nombreux, ça veut dire qu’à taille égale des contingents cette moitié représente de 5 à 10 %… Et donc de 90 à 95 % pour les non-vaccinés. De 10 à 20 fois plus selon l’extrémité retenue pour la plage de valeurs, on est bien sur du « en quasi-totalité ».
Si on découpe encore plus les contingents entre « partiellement », « non vacciné » et « boostés », la part de boostés est tout simplement ridicule comparativement. Et puis, en terme de couverture immunitaire, un « partiellement » dont la dernière dose remonte à plus de 6 mois est plus comparable à un « non vacciné » qu’à un « boosté ». Ranger les « partiellement » dans les « vaccinés » n’a pas vraiment de sens. D’ailleurs, beaucoup d’analyses regroupent les non-vaccinés et les vaccinés depuis plus de 6 mois sans infection entre.
C’est de la sémantique, mais du coup si, on peut affirmer que l’écrasante majorité des décès sont chez les non-vaccinés et les partiellement vaccinés dont la dernière injection est trop ancienne (kif kif pour la protection chez les deux)
@Whynot, par rapport à sa réponse du 16.
Je pense qu’il faut que vous dosiez votre aggressivité.
Je suis médecin, j’ai pris en charge beaucoup de dégats collatéraux au COVID, et je pense en savoir pas mal sur la question. Et pas seulement les savoirs livresques que vous assénez en permanence.
Sur l’impact direct de la protéine spike et son interaction avec le système rénine-angiotensine via le récepteur ACE2, c’est avéré. C’est pourquoi il y a eu tant de thrombose veineuse et d’embolie pulmonaire dans la première vague COVID. C’est pourquoi il y a eu beaucoup de prise en charge de thrombose artérielles en chirurgie vasculaire. Cet effet est clairement documenté, et la question de savoir ce qui prime, l’aspect toxique ou l’aspect infectieux, dans la physiopathologie du COVID est une vraie question.
Et je n’ai jamais dit que le vaccin causé autant de thrombose que l’infection en elle même. Mais il y a des thromboses dans le cadre de la vaccination, il y a une réaction vasculaire, dont les plus fréquentes sont des myocardite.
(D’ailleurs j’ai précisé juste après mon post que j’avais eu un problème de correcteur orthographique, donc votre leçon sur le racémique est déplacé).
(ici un des premiers liens fournis par google, il y a en des dizaines ! https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0003319720952284)
Je détaille ensuite le problème de l’évaluation globale de la mortalité, et des difficultés d’interprétation, avec le problème de l’augmentation spontanée de la mortalité et celui du fait que la mortalité est souvent plus une mortalité prématurée, de quelques mois (ceux qui sont morts de la canicule seraient morts de la grippe l’hiver suivant, d’où une sous mortalité l’hiver suivant la canicule), qu’une mortalité ‘inattendue’, comme le serait un accident de la route. J’apporte une nuance à l’appréciation de ces chiffres bruts, car l’interprétation est difficile. Pourquoi venez vous me faire la leçon ?
Idem pour l’évolution démographique. Remarque liminaire à mon propos, qui reprend un thème développée précédemment, avec une référence. Là encore, pourquoi tant de mépris, d’aggressivité dans votre propos !
Honnêtement, j’ai l’impression que vous faites parti de ces pauvres types qui cachent un grand vide intellectuel derrière des certitudes absolues. Si vous étiez un rien scientifique comme vous le prétendez en permanence, vous auriez un tant soit peu de scepticisme et d’humilité. Et surtout de nuance.
Ce blog a l’avantage – je crois que beaucoup partage cet avis – d’être un des lieux dans lesquels il existe une certaine écoute avec des avis différents. Je pense que vous ne devriez pas pourrir cet espace dans lequel des propos divergents mais pertinents s’expriment.
Bonjour @GM. À la lecture de votre commentaire, j’y trouve aussi une certaine dose de virulence qui est excessive, surtout lorsqu’il s’agit de dire à quelqu’un d’être plus modéré. Merci pour les autres éclaircissements, le point de vue du médecin est très appréciable. Probablement que @Whynot prend les choses trop à cœur. Ce n’est pas ici que ça se joue, de toute façon. Alors je pense qu’en relativisant, les propos seront moins susceptibles d’agacer tel ou tel. Mais peut-être que c’est ici qu’on trouve les meilleures infos !
@GM
Ce n’est pas la première fois que vous m’insultez, je ne vais même pas prendre la peine de vous répondre en détail en revenant sur tout ce que vous dites. Toutefois :
Vous réclamez de la nuance ? Alors mettez-en dans vos propos, et regardez attentivement ce que vous lisez puisque visiblement vous ne savez pas la voir : je suis le premier à la réclamer ici.
L’humilité, j’en ai. Le respect, j’en ai pour les avis divergents, lorsqu’ils me semblent pertinents. Sauf que bien souvent ce ne sont pas des avis que vous donnez, ce sont des affirmations péremptoires entachées d’un fond d’opinion politique puisque la plupart du temps, vous vous appuyez sur des limites du vaccin pour vous opposer à la POLITIQUE vaccinale.
Si ça peut vous faire plaisir de croire que je suis un pauvre type cachant un grand vide intellectuel, libre à vous. Et après vous dites que c’est moi qui suis agressif ? L’hôpital qui se fout de la charité, non ? Je n’ai pas de « certitudes absolues », je ne fais que rapporter les faits établis par des études menées par des gens bien plus compétents que moi.
Vous m’accusez de « pourrir » l’espace, laissez moi vous retourner le compliment car c’est exactement ce que je pense de vos interventions basées sur des assertions ayant pour seuls effets de démontrer s’il le fallait votre positionnement anti-gouvernemental, et d’envenimer les débats. Pour ma part, je ne suis ni pro, ni anti, car tout n’est pas bon certes, mais tout n’est pas mauvais non plus dans la gestion. Vous la percevez, la nuance, là, ou vous refusez de la voir car elle tord le cou à vos propos ?
Maintenant, si vous le voulez bien, laissons de côté ce règlement de comptes qui n’intéresse personne et qui est en soi totalement improductif. Et restons factuels, pas militants.
Fermez le ban, merci !
@Philippe Brouard
Vous avez entièrement raison, je prends parfois les choses trop à coeur, je vais m’efforcer à l’avenir de moins exprimer ce trait de caractère.
En tout cas, je vous rejoins sur le fait que c’est sans doute ici qu’on trouve les meilleures infos ! D’où ma réticence à ne plus participer activement aux échanges. Pour faire avancer collectivement, et il faut bien le reconnaître, à titre individuel puisque j’apprends beaucoup de choses ici de différents intervenants, et que le débat étant un art, ce n’est qu’en le pratiquant qu’on s’améliore 😉
Au passage, merci encore à vous 3 pour votre implication, vous êtes les pères fondateurs de tous ces échanges et c’est tout à votre honneur !
sur le paradoxe de simpson et les chiffres statistiques : une video pedagogique (de David Louapre):https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I
Rétrospective sur les modélisations très intéressantes à découvrir :
https://evaluation-modelisation-covid.github.io/france/
Très intéressant, Resphoina. Et largement lisible, même pour un public non spécialiste (c’est mon cas évidemment), contrairement à certains liens vers des méta-analyses qui me sont totalement inaccessibles.
La question qui me turlupine depuis un moment est donc : comment est-il possible que 3 modélisateurs d’un blog, qui doivent être certes passionnés de maths, anciens ingénieurs ou que sais-je, soient largement meilleurs modélisateurs qu’un institut national réputé dont c’est précisément le travail ?
La deuxième question que je me pose : comment sont évaluées/choisies les valeurs des barrières sanitaires mises en place? Par exemple, le port du masque en population générale en extérieur, on le fait rentrer dans les modélisations en choisissant une valeur du type « ouais, ben ça doit être moyennement efficace, donc on va dire que ça doit faire baisser les cas de …1,3% ». Ou autre exemple : le port du masque à l’école à partir du CP, « vu que les enfants font n’importe quoi avec, c’est probablement un nid à virus qu’ils se collent sur le museau à longueur de journée, donc on va dire que …ça doit faire augmenter les cas de….4,3% ».
Bref, ces valeurs concernant les mesures barrières que les modélisateurs intègrent dans leurs calculs, elles sortent d’où? elles sont choisies comment? D’études scientifiques validées?
Cela pourrait expliquer en partie les plantages grossiers répétitifs de Pasteur ou autres instituts étrangers.
Merci de m’éclairer, et désolé de mon niveau…j’ai fait des études de maths, mais j’ai (presque) tout oublié!
Merci @Resphoina pour le lien. Difficile à débusquer. Il s’agit visiblement de l’analyse mentionnée par Alice Desbiolles lors de l’audition au sénat.
Deux ou trois choses :
– Dans un monde exponentiel et soumis à un aléa important, on sait que ce qui se passe au delà de quelques petites semaine est absolument imprévisible dans son amplitude. On peut uniquement déceler des tendances. Donc méfiance quand on regarde (juge ?) des simulations ‘trop loin’ en avant. (Disant cela, je me tire une balle dans le pied pour le prochain article 🙂 )
– Les raisons de ces estimations en général pessimistes par Pasteur avaient été scrutées (vague 2, 3 et 4) dans cette article : https://covidtracker.fr/laisser-mijoter-a-feu-doux/ . Vous y trouverez de possibles explications. De mon point de vue, il s’agit essentiellement de mauvaises appréciations de certaines hypothèses cruciales (excès de prudence sans doute compréhensible quand la situation peut dégénérer en chaos).
– @JoeyT. : Plus que de modéliser chaque paramètre, l’idée est de traquer une tendance et de la reproduire dans le futur (ex : les gaussiennes de DLB) en l’infuençant éventuellement par quelques paramètres macroscopiques (l’évolution de l’immunité dans mon cas). Le modèle de Pasteur (et celui de Philippe B. qui s’en rapproche) est basé sur une évaluation du taux R moyen et un recalage permanent (quotidien / hebdo) en fonction des observations réelles. En d’autres termes, personne n’injecte dans son modèle l’efficacité du masque ou du gel ou autre car c’est infaisable.
Un dernier point évoqué par @David lors de l’article précédent (un unique post, mais de loin le plus pointu en maths/modélisation depuis que le blog existe !) : le modèle de Pasteur utilise le modèle classique SEIR qui mériterait certaines adaptations plus modernes (adaptations infaisables il y a 100 ans sans les ordinateurs). Le défaut structurel principal du modèle SEIR utilisé par Pasteur est de voir les pics plus tard que la réalité (ce qui impacte aussi l’amplitude).
Si il est délicat d’être trop critique sur la prudence des hypothèses de Pasteur (ie si Philippe, Daniel ou moi disons des bêtises, ça n’a aucune conséquence grave), on aurait néanmoins pu s’attendre à voir les modèles de l’Institut progresser avec le temps.
@JoeyT, @JCD et @DLB
Je rejoins les commentaires de JCD ci-dessus sur la modélisation. Les projections au delà de deux semaines deviennent difficilement fiables, selon moi en partie à cause de ça : quand on voit l’aspect aléatoire de l’évolution du nombre de reproduction R et considérant qu’il représente « le régime moteur » de l’épidémie, c’est sûr qu’on avance en cahotant. Pour ma part je dois sans cesse réajuster les paramètres pour continuer à « coller » aux données.
Au sujet de l’Institut Pasteur, le groupe des modélisateurs vient d’actualiser ses prévisions (le 16/02/22) alors que depuis le 20/12/21 c’était resté figé (projection au 01/01/2022, ça datait). Voir à cette adresse : https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/hospital/
Il y a quelques données en plus, je vois que des informations sur la durée de séjour font leur apparition. Ça me fait plaisir, j’ai aussi évoqué cet aspect du parcours hospitalier, depuis l’année dernière. Les données affichées par l’Institut Pasteur ne précisent pas si les durées concernent aussi les patients qui décèdent, ou je n’ai pas bien trouvé cette information.
Et ça ne choque personne que ce site sur github critiquant les modélisations soit totalement anonyme ???
Pas la peine de savoir d’où ça vient du moment que ça confirme ce que l’on veut démontrer.
Toujours prompts à croire ce qui vous arrange. Décidément le biais de confirmation est toujours aussi présent ici.
Je parts quelques jours tester la neige carbonique d’Olympus Mons et c’est toujours les mêmes discutions ici.
80% de messages anti passe sanitaire à forts relents antivax et minorant toujours cette pandémie. Omicron un gros rhume, pas plus de morts que la grippe, le gouvernement en a trop fait, c’est une atteinte à ma liberté, de toute façon c’est terminé, sur et certain cette fois c’est la dernière vague, toujours les mêmes blablabla…
Marrant par exemple cette constante chez vous de plus vous inquiéter pour des effets imaginaires des vaccins dans 30 ans alors que les effets du virus sont maintenant et bien réels.
Marrant que souvent les mêmes complotistes mettent en doute le réchauffement climatique et se moquent de ses effets dans 30 ans.
SVP si l’opération stérivax fonctionne : merci de laisser votre planète dans un état correct à votre départ, votre neige m’intéresse aussi, enfin s’il reste encore de la neige quand vous disparaitrez.
@ Marsien à cran
On sait d’où ça vient comme l’a indiqué JCD, et il n’y a pas de quoi en faire tout un plat. Les déficiences techniques des modèles épidémiologiques sont connues, donc il n’y a rien d’étonnant dans ce constat et ça ne va pas changer le déroulement des événements politiques puisque comme indiqué au sénat par les spécialistes des modèles eux-mêmes, il n’y a pas d’argument scientifique pour étayer le passe vaccinal. Ce dernier est la méthode choisie pour pousser à la vaccination et ça a plutôt bien marché la première fois, nettement moins bien la seconde dans un contexte différent (omicron au lieu de delta). Les doses de rappel ont recommencé à chuter dès début janvier, bien avant la mise en place du passe vaccinal. La population s’adapte puisque l’effet kiss cool provoqué par une réduction drastique du délai de la dose de rappel (4 mois au lieu de 7 sans réelle justification autre que d’accélérer la vaccination de rappel) a fait pschitt. Même s’il y a 4 millions de passes perdus, rien n’y fait, la population se détourne de la vaccination dans les circonstances actuelles. Ca changera à l’arrivée de la prochaine vague probablement, d’autant plus qu’entre temps le vaccin se sera adapté lui aussi. On peut caresser l’espoir d’échapper un jour à l’Etat nounou qui s’occupe de tout et finit par nous gonfler.
Même quand on a des raisons de râler un bon coup, il vaudrait mieux ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Bon séjour sur Mars.
MDR
@DLB
Ah, vous avez rejoint Fontanet sur la position « quand la prochaine vague arrivera » au lieu de « si la prochaine vague arrive » ? 😉
Rapport OMS février 2020 :
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf?sfvrsn=fce87f4e_2
« For countries with imported cases and/or outbreaks of COVID-19
1. Immediately activate the highest level of national Response Management protocols to ensure the all-of government and all-of-society approach needed to contain COVID-19 with non-pharmaceutical public health measures;
2. Prioritize active, exhaustive case finding and immediate testing and isolation, painstaking contact tracing and rigorous quarantine of close contacts;
3. Fully educate the general public on the seriousness of COVID-19 and their role in preventing its spread;
4. Immediately expand surveillance to detect COVID-19 transmission chains, by testing all patients with atypical pneumonias, conducting screening in some patients with upper respiratory illnesses and/or recent COVID-19 exposure, and adding testing for the COVID-19 virus to existing surveillance systems (e.g. systems for influenza like-illness and SARI); and
5. Conduct multi-sector scenario planning and simulations for the deployment of even more stringent measures to interrupt transmission chains as needed (e.g. the suspension of large-scale gatherings and the closure of schools and workplaces).
For uninfected countries
1. Prepare to immediately activate the highest level of emergency response mechanisms to trigger the all-of-government and all-of society approach that is essential for early containment of a COVID-19 outbreak;
2. Rapidly test national preparedness plans in light of new knowledge on the effectiveness of non-pharmaceutical measures against COVID-19; incorporate rapid detection, largescale case isolation and respiratory support capacities, and rigorous contact tracing and management in national COVID-19 readiness and response plans and capacities;
3. Immediately enhance surveillance for COVID-19 as rapid detection is crucial to containing spread; consider testing all patients with atypical pneumonia for the COVID-19 virus, and adding testing for the virus to existing influenza surveillance systems;
4. Begin now to enforce rigorous application of infection prevention and control measures in all healthcare facilities, especially in emergency departments and outpatient clinics, as this is where COVID-19 will enter the health system; and
5. Rapidly assess the general population’s understanding of COVID-19, adjust national health promotion materials and activities accordingly, and engage clinical champions to communicate with the media.
For the public
1. Recognize that COVID-19 is a new and concerning disease, but that outbreaks can managed with the right response and that the vast majority of infected people will recover;
2. Begin now to adopt and rigorously practice the most important preventive measures for COVID-19 by frequent hand washing and always covering your mouth and nose when sneezing or coughing;
3. Continually update yourself on COVID-19 and its signs and symptoms (i.e. fever and dry cough), because the strategies and response activities will constantly improve as new information on this disease is accumulating every day; and
4. Be prepared to actively support a response to COVID-19 in a variety of ways, including the adoption of more stringent ‘social distancing’ practices and helping the high-risk elderly population.
For the international community
1. Recognize that true solidarity and collaboration is essential between nations to tackle the common threat that COVID-19 represents and operationalize this principle;
2. Rapidly share information as required under the International Health Regulations (IHR) including detailed information about imported cases to facilitate contact tracing and inform containment measures that span countries;
3. Recognize the rapidly changing risk profile of COVID-19 affected countries and continually monitor outbreak trends and control capacities to reassess any ‘additional health measures’ that significantly interfere with international travel and trade. »
@whynot
Lecteur assidu, j’ai bien suivi les exposés sur Simpson … mais je suis têtu, autant que les chiffres.
Je suis également prudent quand j’écris un commentaire, car je connais la propension de certains à sur-interpréter !
Je détaille donc les chiffres publiés par la DREES, qui je le rappelle n’est pas un organisme complotiste !!!
Deces pour Covid du 3 au 30 janvier
Non vaccinés 44% soit 1877 personnes
Partiellement vacc. 4% soit 171 personnes
Vacc 2 doses 30% soit 1280 personnes
Vacc+rappel 21% soit 896 personnes
Celui qui affirme que la quasi-totalité des décès sont des non vaccinés est donc soit mal informé, soit un menteur.
Quand j’écris plus de la moitié, c’est vérifiable, ça
me paraît vrai, même si ça contredit les discours officiels.
Je vous invite également à lire jusqu’au bout ma première intervention, qui soulignait qu’en proportion les non vaccinés (8% des plus de20 ans) sont beaucoup plus affectés (44% des décès). On est donc d’accord au moins sur ce point. Mais là il ne s’agit plus de nombres absolus mais de proportion.
Et enfin, n’oublions pas ce qui n’est pas souvent rappelé : 94,4% des décès hospitaliers depuis le début de la pandémie sont des plus de 60 ans … cette statistique étant assez stable au cours du temps: il faut concentrer les efforts sur cette catégorie de population, et arrêter d’emmerder les gens !
@Lucio
Absolument d’accord avec vous. Et je suis désolé de mon post où j’ai écrit « la quasi totalité ». C’était faux et idiot. Les chiffres donnés sur l’appli tousanticovid sont en proportion, donc largement supérieurs pour les non vaccinés, mais on est quand même très loin de la quasi totalité.
Une amie qui travaille à l’hôpital me confirmait que depuis des mois, et même encore avec omicron, l’immense majorité des réanimations concernent des non vaccinés. Par contre, la différence depuis la fin de delta, c’est que les patient en réa ont désormais tous des pathologies associées. Il n’y a plus les rares (mais bien réels) cas graves de moins de 60 ans sans comorbidités que l’on pouvait trouver avec delta.
@Joey
Mes excuses, mais je vais être encore un peu lourd. Après j’arrête, c’est promis.
De « quasi-totalité », vous revenez à « immense majorité » … on avance !
Mais là encore les chiffres sont têtus : la répartition en soins critiques est peu ou prou identique à la répartition des décès. Je ne vais pas reprendre dans le détail, mais c’est grosso-modo du 50/50, en tout cas très loin encore d’une majorité (sauf si on fait de la politique, là, la majorité écrasante est à 52%) !
Allez donc télécharger la publication en fin du dernier communiqué de presse de la DREES sur le sujet (je ne parviens pas à copier le lien pour vous mâcherle boulot), et consultez le tableau E.1: tout est là !
Promis, j’arrête là !
@Lucio
Vous parlez en absolu, et donc oui selon ce mode de comptage vous avez raison. En proportionnel en revanche on est bien sur une immense majorité ou une quasi totalité, non ?
Ce n’est pas un mensonge ni dans un sens ni dans l’autre, c’est un référentiel qui n’est pas le même. Le changement de référentiel induit un x20, donc désolé quand je vois 20 fois plus de non-vaccinés, primo-vaccinés ou double-dosés que de boostés, pour moi on est bien sur une « immense majorité ».
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/la-question-du-jour-du-lundi-14-fevrier-2022
Covid 19 : qui sont les personnes qui décèdent avec le variant Omicron ?
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/15/this-is-why-some-people-dont-want-to-get-the-covid-vaccine
analyse sociologique aux Etats-Unis
à passer avec ggl traduction
@JCD merci pour les explications
@jsp : très bon article. Merci pour le lien.
Où l’on voit que les problèmes aux Etats Unis sont globalement similaires aux nôtres. Impressionnant
@jean-Loup 16 février 2022 à 10 h 03 min
Merci pour le lien et content de vous voir.
Pour l’instant je n’y ai pas encore trouvé l’équivalent de notre « SuperMéta » fichier National (celui de la DRESS qui apparie toutes les données (Tests + situation Hospitalière) par départements / Age / Statut vaccinal / Souche / Virus(Omicron/Delta)) mais plein d’autres choses intéressantes out de même.
Notamment on y trouve des données à une maille plus fine que pour les données françaises sur la tranche 0à19. On peut y voir le détail (notamment des décès) pour les <1an, 1à4, 5à9,10à14,15à19
et c'est très instructif car cela confirme que l'on parle un peu trop en France de la tranche des d'âge de 5-11 au détriment de celle des 0-4. La maline Albion ne s'y est pas laisser prendre.
Voir p 17 "Paediatric infections and admissions" et fig. 9 page 18 de https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1050236/technical-briefing-34-14-january-2022.pdf
je cite "…The number of paediatric admissions with COVID-19 infection began to rise from 26 December
2021, from an average of 40 admissions per day to 120 per day, a 3-fold rise in 2 weeks.
Further analysis by age group shows that the rise is most rapid among children under 5 years,
and highest in infants aged under 1 year (Figure 9)…."
@ tous, il faudrait qu’on trouve un nouveau compte à rebours.
Sinon avez-vous remarqué que les boules vertes sont en train gentiment de toutes rentrer à la « maison » :
https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/evolution_deps/evolution_deps_0.jpeg
C’est quoi ce site sur Github, encore !? Quel complot ! ^^
Bonjour @Pro-pro
C’est bon ça ! Bonne pioche. Ce graphique fait partie du dashboard France, mais ancienne version https://covidtracker.fr/covidtracker-france/ . Je pense qu’il aurait mérité à rester présent sur le dashboard actuel.
il est toujours accessible sur le dashboard France en cliquant sur France une deuxième fois
Devinette:
qui a dit :
« On ne peut pas demander la même chose à un jeune de 18 ans ou à quelqu’un d’âgé. Ce sera aux citoyens de choisir, d’évaluer le risque »
Ou encore (pour @NicoM)
« reprendre des mesures de restriction temporaire lors d’une reprise épidémique »
Le Professeur Delfraissy
Bonjour,
Pour le compte à rebours prendre le 4 mars, date de validation des candidatures à la présidence. Par contre quel est votre avis, faut-il vis à vis de l’opinion clarifier la levée des restrictions avant ou après?
Je parie pour après, le ministre de la santé doit être au courant des études d’opinion.
Quant à l’utilisation des simulations à venir et de l’expérience des autres pays, je compte sur cet excellent blog pour nous éclairer.
@Joe
Pour ma part, je maintiens mon « fin mars » énoncé il y a quelques semaines pour la levée des restrictions (ie du pass vaccinal), « si la situation sanitaire le permet » bien sûr 😉
Autour de mi-mars donc pour les annonces.
@ DLB répondant à Martien à cran
Merci pour cette belle réponse sensée sur des arguments archi-convenus (« antivax », « complotiste »…) dès que l’on se met à discuter du bien-fondé de la vaccination pour tous.
Il est affligeant de constater qu’aujourd’hui, selon certains, la science n’a plus droit aux questionnements et aux incertitudes qui l’ont souvent fait progresser.
@Ldx
Bien sûr que la science DOIT progresser à travers les questionnements et les incertitudes. Elle ne progresse même que grâce à cela.
En revanche, qu’on accorde autant de poids à l’éventualité non documentée de potentiels effets indésirables des vaccins d’ici une génération qu’à un ensemble de méta-analyses qui disent que tout va bien, le vaccin est sûr à moyen terme de façon quasi-certaine et que rien n’indique que ce ne soit pas le cas pour le long terme, ce n’est plus du questionnement ou de l’incertitude. Ce n’est même plus vraiment de la science. Le fait qu’il ne faille écarter aucune hypothèse n’est surtout valable que lorsqu’on fait face à quelque chose de totalement inconnu. Quand on connaît depuis un moment et que les conclusions ne varient que très peu, on peut laisser de côté certaines hypothèses qui n’ont plus lieu d’être.
Encore une fois, « la science se situe précisément à la frontière du connu et de l’inconnu ». Concernant la covid-19 et les vaccins, en particulier les ARNm, cette frontière a bougé… Si certains questionnements étaient légitimes il y a 18 ou 24 mois, ils ne le sont plus aujourd’hui. Certains autres perdurent, bien sûr, et la science continue de progresser en tentant d’y répondre.
Quant au « bien-fondé de la vaccination pour tous », je reste sur ma position de dire que ce n’est pas un questionnement scientifique mais plutôt politique et sociétal.
Vieux ou enfants comme principales victimes, rien ne change.
« Le conseil de santé attribue les émeutes aux mensonges proférés par les militants antivaccins, selon qui les vaccinateurs entreraient dans les chambres à coucher des femmes et attacheraient les enfants pour les vacciner.
Au cours des 5 semaines précédant le 31 octobre [1885], 1391 personnes meurent de la variole à Montréal. Parmi elles, 1286 sont francophones et environ 90 % sont des enfants de moins de 10 ans.
Les militants antivaccins invoquent comme arguments des inquiétudes quant aux libertés individuelles et la crainte que les risques de la vaccination l’emportent sur les bienfaits.
Alexander Ross, l’un des fondateurs de la Ligue, écrit en 1888 : « Ce sont les femmes et les enfants pauvres des travailleurs, ce sont les employés des magasins et les ouvriers des usines et des ateliers, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui sont menacés et pourchassés par les mercenaires de la loi infâme sur la vaccination obligatoire.» L’opposition à la vaccination antivariolique, qu’elle soit exprimée par des foules en colère ou seulement dans des salles d’audience, traduit un malaise face à un transfert de pouvoir concernant une décision personnelle en matière de santé. »
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8248457/
@Tous
Après une petite balade sur le dashboard world pour voir un peu ce qui se passe chez nos voisins, j’ai détecté une anomalie : l’Espagne. Ils sont eux aussi a priori sous le régime omicron, ils ont passé leur pic de contaminations 10 jours avant nous en gros, et alors que chez nous on semble avoir passé ou être en train de passer le pic des décès, chez eux ça monte, ça monte, ça monte… Ils atteignent même un niveau pas vu depuis février 2021. Ca se voit très bien avec la mesure « case fatality rate », qui s’affranchit du biais « il y a tellement plus de contaminations avec omicron qu’en absolu le nombre de décès est rattrapé par la plus grande contagiosité » alors que cette donnée est très basse pour quasi tous les pays européens (seul UK se démarque un peu).
Quelqu’un a-t-il des éléments d’explication ?
Sur Worldometer comme sur le site de la WHO, leur pic de cas est donné toute fin janvier, donc la situation décrite n’est pas étrange, ils ont une dizaine de jours de retard sur nous apparemment.
C’est typiquement le genre de problème qu’on rencontre avec des sources de données par tellement vérifiées en fait, et il n’y a pas que Our World in data qui présente ces difficultés.
Les données sont issues de la John Hopkins University. Je ne me prononcerai pas sur la vérifiabilité des données issues de cette source.
Ce dont je m’étonne n’est pas tant que ça continue de monter (si le pic n’est pas tout à fait passé c’est effectivement normal), c’est le niveau atteint pour la létalité : près de 3 fois plus que la moyenne de l’UE, alors que sur les vagues précédentes ils étaient au même niveau que tout le monde en gros. Vous pensez qu’il s’agit simplement d’un artefact et que dans quelques jours/semaines il n’apparaîtra plus car les données auront été corrigées ?
Selon Worldometer ca ferait l’équivalent de 400 par jour en France, c’est un peu fort mais pas astronomique. Bien sûr, si on compare au Danemark l’Espagne ne fait pas partie des bons élèves, la France non plus d’ailleurs. Auraient-ils chopé le BA2 qui est plus létal que les deux autres apparemment?
@Daniel Le Breton
J’ai noté pas mal d’erreurs statistiques sur Worldometer ces derniers mois.
J’ai parfois l’impression qu’ils ont du mal à suivre. En tous cas, ils ne savent pas prendre en compte nos DOM, ce qui entraine des comptages bizarres ni certaines spécificités US- un comble!
Pour l’Espagne, j’ai vu les posts suivants
Si vous cherchez des articles sur l’histoire de la vaccination.
http://info.persee.fr/la-vaccination/
Selon WHO ils en auraient deux fois moins que ce qu’indique Worldometer! Qui dit vrai cette fois-ci?
OK, donc a priori plutôt artefact statistique qu’un phénomène avéré entraînant un questionnement ^^
Le plus simple, c’est le site espagnol officiel:
https://www.sanidad.gob.es/en/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov/situacionActual.htm
Il faut télécharger l’actualisation 565 (en espagnol): les décès tournent autour de 200 fin janvier / début février et les cas répertoriés ont un pic du coté de 140 000 cas vers mi janvier.
Ca rend circonspect sur les bases de données tout ça 🙂
C’est cohérent avec ce que je vois sur le dashboard world. L’anomalie du « case fatality rate » est peut-être donc plus simplement dû à une sous-estimation des cas répertoriés en Espagne par rapport au reste de l’Europe. Je ne sais pas quelle est leur stratégie de testing mais c’est peut-être là que réside l’explication de cette anomalie.
Toutefois, l’Italie est presque parfaitement en phase avec l’Espagne, avec une hauteur de vague très comparable. Mais en Italie, les décès baissent largement depuis une grosse semaine… 🤔🤔🤔
c’est bien le problème du « case fatality rate » qui dépend beaucoup trop de la politique de dépistage et de son efficacité dans chaque pays. Les « excess mortality » sont plus comparables en particulier pour les pays européens.
sur euromomo ou our world in data, vous avez des « excess mortality » jusqu’à janvier et des « excess estimated »
@phand
En général je préfère m’appuyer sur l’excess mortality pour ces comparaisons mais le problème c’est qu’on ne peut avoir une vue précise que quelques mois après les évènements. Pour les évènements « en cours » certains pays rafraichissent assez souvent mais pour l’Italie et l’Espagne les données ne sont pas fraîches du tout.
Je ne tire pas de conclusions mais il n’empêche qu’à nombre de cas identique, la mortalité espagnole est bien au-dessus de celle en Italie (de l’ordre de 2 fois plus, quand même !), elle-même comparable aux autres pays européens sur le même critère du case fatality rate.
Si c’est juste dû à la différence de politique de dépistage, ça voudrait dire que les Espagnols visent complètement à côté de la cible et qu’ils manqueraient plus de la moitié de leurs cas réels ! Il est certain que les différentes politiques et efficacités relatives entraînent quelques variations, mais j’ai quand même du mal à le croire que ça suffise à expliquer un tel écart.
Comme dirait l’autre, je me dis que la vérité est ailleurs ^^ : y aurait-il un « rattrapage » quelconque dans les remontées espagnoles en termes de décès ? Des séjours à l’hôpital bien plus longs qui induiraient un décalage dans la mortalité ? Des espagnols « boostés » plus précocement qui seraient déjà la « demi-vie » ou plus de la protection ? Pas le même sous-variant omicron ? Un peu de tout ça à la fois ?
@Whynot
Je pense que vous avez déjà regardé mais le taux de positivité était monté à plus de 40% en Espagne avec un nombre de tests 2 fois moindre qu’en Italie (les 2 sont liés), de là à fausser les autres données???
Pour préciser ma pensée : ce n’est pas tant la valeur du case fatality rate en Espagne qui m’interroge mais sa dynamique. C’est relativement stable dans toute l’Europe depuis mi-janvier (fin de la vague de mortalité delta) entre 0,15% et 0,20% en moyenne, alors qu’en Espagne, qui suivait la même tendance, ils sont passés de 0,15 % à 0,50 % soit une multiplication par 3 en à peine plus d’une semaine
@ DLB et Whynot ,
« Our World In Data » & Worldometer semblent à la ramasse : Décès en augmentation alors que le pic est déjà passé (fin janvier/deb fev aux alentours de 200) selon les données fournies par le gouv. espagnol
En suivant les petits cailloux déposés par Daniel on peut même aller jusqu’aux données fournies par le gouvernement espagnol (Cas/ entrées Hosp / entrée UIC / Décès) par date, age, sexe, provinces: https://cnecovid.isciii.es/covid19/resources/casos_hosp_uci_def_sexo_edad_provres.csv
Le fichier fait plus d’un million de lignes alors allez savoir si ce n’est pas « la macro Excel du stagiaire » qui est peut être en difficulté pour lire les dernières lignes du fichier 🤔
@Pro-pro
OK dac, merci pour avoir poussé l’investigation. On serait donc seulement sur une scorie statistique et non sur un problème avéré. Tant mieux, mais je vais tout de même surveiller tout ça dans les prochains jours, quand le titulaire reprendra la place du stagiaire ça sera peut-être corrigé 😀
Oups, je les suis trompé en mettant mon post.
Désolé.
Je disais donc, que sur Persée et Cairn, il y a plusieurs articles sur la vaccination depuis le xix ème siècle.
On se rend compte que les dés le début, dès la vaccine, il y a un courant contre qui se développe assez rapidement sur les même thème qu’aujourd’hui.
http://info.persee.fr/la-vaccination/
@Yann T
Merci pour le lien qui renvoie à tout plein de lectures ^^
Il me semble bien que Jean-Loup avait déjà pioché récemment là-dedans pour illustrer certains de ses propos. Mais oui, les époques changent, les supports d’expression changent mais la nature humaine ne change pas 🙂
Bonjour,
Sur les chiffres de contamination tels que reportés par la DREES et CovidTracker, quelqu’un a-t-il une explication sur le fait que les primo vaccinés se contaminent autant que les non vaccinés?
https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/pcr_plus_proportion_selon_statut_vaccinal.jpeg
Merci
@Joe
« Vaccinés », ce sont les doubles dosés, non ? Et « partiellement vaccinés » les primo ? Bref, ça ne change pas trop ce que je voulais dire puisque les niveaux sont assez comparables finalement (il n’y a que les boostés qui se démarquent vraiment sur ce graphe) : on sait qu’une vaccination incomplète ou datant de 10 semaines protège de moins en moins. Si cet effondrement est réel pour éviter la mort/l’hospitalisation, il est encore plus marqué pour l’infection, puisque déjà il part de plus bas.
En tout cas, moi j’y vois une preuve supplémentaire de « ça n’empêche pas à 100% d’être contaminé mais ça réduit quand même de façon très significative » puisque le taux de contamination des boostés est 2x plus faible que les autres catégories.
Bonjour à tous,
Voici un point hebdomadaire de la pandémie en Europe et dans le monde fait par Medscape :
https://francais.medscape.com/voirarticle/3608170
A noter que cette revue de pandémie relève qu’en UK « L’ONS a également indiqué que, du 2 juillet au 6 février, les personnes non vaccinées étaient environ deux fois plus susceptibles d’être réinfectées par le COVID-19 que les personnes ayant reçu leur deuxième dose de vaccin 14 à 89 jours auparavant. Ils ont ajouté que lorsque la vague d’Omicron était à son pic (du 20 décembre au 6 février), le risque de réinfection était environ 10 fois plus élevé que pendant la période où le variant Delta était largement prédominant (du 17 mai au 21 décembre 2021). »
@PhD
En parcourant cette page je suis tombé sur un article qui va faire plaisir à Pro-pro 😉 Il y est dit qu’un déficit en vitamine D est un facteur de risque sévère. Attention hein, c’est pas tout à fait la même chose que « un taux élevé est un facteur protecteur » 😉 😉
https://francais.medscape.com/voirarticle/3608142
@Whynot & tous
Sur le principe que les petits ruisseaux font les grandes rivières, et qu’il n’est pas inutile de mettre toutes les chances de son côté, voici ce je retiens :
» …
Les scientifiques insistent sur le fait que la supplémentation vitaminique n’est pas un substitut à la vaccination mais peut aider l’immunité naturelle.
… »
Sinon j’ai bien aimé cet article qui va jusqu’à faire le lien avec le soleil :
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-nutrition/2512791-vitamine-d-c-est-quoi-aliment-ampoule-soleil-pharmacie-ou-la-trouver-fruit-comprime-soleil-1642067082.amphtml/
@Pro-pro
Tout à fait, mais c’est surtout valable pour ceux qui ont des carences en vitamine D. Pour ceux qui ont un taux dans les normes, avoir un taux plus important par supplémentation ne change pas grand-chose. J’avais vu quelque part qu’en hiver, une exposition au Soleil 2 fois par semaine pendant 1 à 2 heures suffisait pour avoir un taux normal. La supplémentation systématique en population générale, même si elle est dénuée d’effets secondaires, n’est donc pas forcément une nécessité pour ceux qui ont un peu l’habitude de mettre le nez dehors.
En revanche, pour tous ceux qui ont une vie disons sédentaire et « enfermée », et dont l’alimentation est plus basée sur du « tout prêt » plutôt que sur des produits frais, la supplémentation est effectivement intéressante.
@Whynot
Oui. Il semble qu’une supplémentation régulière en vit D soit bénéfique. Mais je n’ai pas vu que la correction d’un déficit en vit D, une fois le diagnostic de Covid 19 fait, ait amélioré le pronostic de la maladie.
En médecine il faut parfois ce méfier : dans le cas de la vit D il faudrait peut-être aussi vérifier si certaines causes du déficit en vit D (surpoids, traitement par corticoïdes par exemple) ne peuvent pas aussi constituer en elles-mêmes constituer des comorbidités vis à vis de la Covid.
Je me souviens qu »il y a une trentaine d’années, des visiteurs médicaux vantaient l’intérêt des pilules contraceptives (qui augmentent les risques cardiovasculaires) car l’éthinyl estradiol augmente l’HDL cholestérol qui lui même est un marqueur favorable pour ces risques cardiovasculaires. Traiter un marqueur de risque n’est pas toujours bénéfique…
@PhD
Oui oui, on est bien d’accords, c’est d’ailleurs précisé dans l’article il me semble, que le taux « normal » avant infection contribue à limiter les formes graves observées.
Il va de soi que le marqueur « déficit vitamine D » peut être associé à d’autres pathologies connues comme étant des comorbidités covid. Et que souvent, ces pathologies peuvent être attribuables à un mode de vie plus sédentaire. Qui de la poule ou de l’oeuf, en gros…
Néanmoins, pour des gens globalement en bonne santé mais qui ne voient que peu le Soleil, une supplémentation en vitamine D semble très favorable, et en plus, dénuée d’effets indésirables. Pas un substitut à la vaccination, pas un remède miracle qui évite la forme grave si on est infecté, mais effectivement quelque chose de simple, pas cher (alimentation ciblée) voir gratuit (bain de soleil) qui peut avoir une incidence non négligeable d’après ces études.
@Pro-pro
Merci grandement pour ce fichier !
Donc, si l’on fait le ratio décès/hosp. en Espagne
__2021________/////___2022
nov.______déc.______jan.______fév.
00,00%___00,23%___00,22%___00,43%__0-9
00,00%___00,32%___00,30%___00,73%__10-19
00,68%___00,95%___00,39%___00,99%__20-29
00,00%___01,22%___00,94%___01,21%__30-39
03,14%___01,80%___01,96%___02,93%__40-49
03,61%___03,54%___05,46%___11,45%__50-59
05,08%___06,73%___10,41%___15,42%__60-69
08,81%___13,56%___15,78%___23,85%__70-79
23,63%___24,12%___24,55%___35,75%__80+
A priori, les patients hospitalisés sont de plus en plus fragiles à mesure que le reste de la population s’immunise.
Comme en France, les +80 plus touchés proportionnellement en fin de vague.
Répartition des hospitalisations :
nov.______déc.______jan.______fév.
01,70%___02,37%___04,56%___04,78%__0-9
00,68%___01,69%___02,48%___02,81%__10-19
02,33%___03,95%___04,54%___04,14%__20-29
04,54%___06,62%___07,43%___06,77%__30-39
08,04%___10,51%___08,57%___06,29%__40-49
11,37%___14,61%___11,48%___08,51%__50-59
21,41%___22,69%___14,01%___12,43%__60-69
22,90%___15,75%___15,75%___17,58%__70-79
26,95%___21,78%___31,17%___36,68%__80+
@tous
On commence à voir des études constatant des effets à moyen terme de l’infection à SARS Cov2, même guérie et n’ayant pas nécessité d’hospitalisation.
Un article de Fréquence médicale ( https://www.frequencemedicale.com/female/actualites/7964-Covid-19-risque-accru-de-problemes-psychiatriques-directement-lies-a-l-infection ) résume un article du BMJ dont voici la conclusion :
« Dans l’ensemble, plus de 18% des patients sous Covid ont reçu un diagnostic ou une ordonnance pour un problème neuropsychiatrique au cours de l’année suivante, contre moins de 12% dans le groupe non-Covid, ce qui correspond à une augmentation de 60% du risque par rapport aux personnes n’ayant pas eu la Covid-19.
L’étude révèle également que le sur-risque psychiatrique ne concerne pas que les patients hospitalisés pour Covid-19 : certes, ces derniers sont plus à risque de problème psychiatrique que ceux atteints d’infections moins graves au SARS-CoV-2. Mais les personnes qui ont eu une forme symptomatique légère de la Covid-19 sont tout de même plus à risque que les personnes n’ayant pas eu la Covid-19.
Le pire de la pandémie est peut-être derrière nous en termes de mortalité et de restrictions sociales et il ne s’agit pas d’une « épidémie d’anxiété et de dépressions », mais il semble y avoir un net excès de diagnostics de troubles psychiatriques dans les mois qui suivent l’administration de Covid-19, et ce sur-risque ne semble pas pouvoir être expliqué par les antécédents des personnes ou leur mode de vie. Ce constat ne peut pas être négligé. »
https://www.bmj.com/content/376/bmj-2021-068993
Je comprends mieux ce qu’il se passe dans la tête de nos dirigeants, maintenant. Merci pour cette info !
@Jean-Loup
Merci pour ces calculs. Maintenant que vous vous êtes fait la main sur le fichier, pourriez-vous regarder (sans découper par tranche d’âge) l’évolution du case fatality rate (donc le ration décès/cas) qui ressort de ces données, histoire de savoir si la dynamique hebdomadaire du dernier mois colle ou non à ce que j’ai observé sur le dashboard world ?
@Whynot
Décès/cas
2022
S1___0.09%
S2___0.12%
S3___0.15%
S4___0.23%
S5___0.33%
S6___0.38%
S7___0.24% (14-16 fév)
Il faudrait maintenant l’évolution du nombre de tests… Il y a aussi le croisement entre baisse des cas positifs et décalage des décès. La date d’entrée des patients serait la donnée primordiale à obtenir.
Merci Jean-Loup 🙂
Bon et bien c’est à peu près cohérent avec OurWorldInData qui a juste un poil de retard. Mais dans l’évolution et les valeurs, ça colle. Bizarre du coup cette « surmortalité » en Espagne…
A part ça, on parle souvent des efforts à faire pour vacciner les plus fragiles qui ne le sont pas encore plutôt que d’emmerder le petit peuple qui ne craint rien. On oublie les femmes enceintes, pour lesquelles je découvre que plus de 30 % ne sont pas vaccinées alors que la grossesse est démontrée comme étant un facteur de risque de développer une forme grave, et que si les études cliniques des vaccins n’incluaient pas suffisamment de femmes enceintes pour se prononcer sur l’innocuité, les études de terrain se veulent tout à fait rassurantes sur ce point.
https://francais.medscape.com/voirarticle/3608057 (3608172 pour la donnée du 1/3)
SARS-CoV-2 infection and COVID-19 vaccination rates in pregnant women in Scotland
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01666-2
Et enfin, dernière info pour la soirée : omicron est désormais responsable de plus de morts que delta. Donc pour le « petit rhume », on repassera… Oui, il tue beaucoup moins proportionnellement, mais en absolu en France, il aura été le plus létal des variants…
@Whinot
On retrouve le paradoxe de Simpson…
@Whynot, comment êtes-vous arrivé à ce résultat ?
A partir des données de la DRESS mises en ligne ce vendredi 18/02/2022 ici :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/export/
Je trouve effectivement que pour le nombre de décès quotidien depuis mi-janvier 22 « …omicron est désormais responsable de plus de morts que delta… » ,
mais par contre depuis le début de la vague hivernal ( 01/11), le nombre de décès Omicron reste inférieur à celui de delta :
– Du 1/11 au 6/2/22 : ~5000 pour Omicron et ~10000 pour Delta
– Chiffres sur les 4 dernières semaines :
Décès (10/1/2022 à 23/1/2022) : 1 616 Omicron et 1511 Delta
Décès (24/1 au 6/2/2022) : 2955 Omicron et 820 Delta
A noter que :
– Les décès Delta sont en toute fin de gaussienne et les décès restants seront bien inférieures à ceux omicron pour les semaines au delà du 6 Février : 1000 à 2000 je pense pour delta.
– Pour micron, on est quasi au milieu de la gaussienne le 6/Fev donc à la « très grosse louche », on peut faire un X2 par rapport au décès enregistrés jusqu’au 6 fev. Donc au final on va dire 5500 à 7500 décès supplémentaires Omicron au delà du 6 février.
Ainsi pour la vague hivernale, en projeté ( toujours à la grosse louche), on arriverait à une quasi égalité avec :
– 11 000 à 12 000 décès Delta
– 11 000 à 13 000 décès Omicron,
soit un total de 22 000 à 25000 décès COVID cet hiver et donc autour des 30 000 depuis l’arrivée de Delta cet été
A propos de la comparaison de mortalité, voici les estimations qu’on obtient par les simulations :
• Printemps 2020 : 32 000
• Automne 2020 : 23 000
• Hiver 2020 (le soi disant plateau) : 38 000
• Alpha : 20 000
• Delta estival et automnal : 6 000 et 7 600 soit 13 600
• Omicrons : 11 400
L’ensemble représente 137 000 décès à la louche.
Alors quel était donc le plus terrible dans tout ça? Celui qui n’a pas été identifié l’an dernier à la même époque.
@DLB
Sur les chiffres bruts oui, mais il est arrivé avant la vaccination qui a quand même bien changé la donne en termes de mortalité 😉
@Daniel Le Breton
J’ai eu la curiosité d’aller regarder les résultats du séquençage de février 2021 sur Geodes et un variant « AUTRE » figure en bonne place avec des taux allant de 27% en Ile de France à 100% en région Grand Est.
1 seul résultat disponible!
@Pro-pro
Je n’ai rien inventé, j’ai juste relayé l’info vue ici : https://francais.medscape.com/voirarticle/3608091
https://theconversation.com/why-france-is-among-the-high-income-countries-where-the-most-people-died-of-covid-19-176082
To conclude, the quality of France’s healthcare system and the exceptional involvement, innovation and cooperation of health workers were able to offset a significant part of the high French death rate recorded at the beginning of the health crisis, which stemmed mainly from the country’s public health deficit and the centralisation and lack of flexibility of the French health system.
@jsp
Article intéressant, quand on se regarde soi-même dans un miroir on peut avoir une vision déformée, c’est sympa d’avoir un point de vue extérieur.
Je relève également le passage « Le manque de masques disponibles et les erreurs de communication, combinés à une baisse de confiance dans les gouvernements et à des comportements de défi qui se sont propagés au cours des premières semaines de la pandémie, notamment en ce qui concerne le respect des règles sanitaires et, à moyen terme, l’adhésion à la vaccination. »
Ainsi que « la France se classe au 9e rang mondial des pays ayant la plus forte proportion de +65 ans (20 % de la population). Ensuite, 38 % de la population française âgée de 18 ans et plus vit avec au moins une maladie chronique contre 35,2 % dans les pays de l’OCDE.
Le tabagisme étant associé à une plus grande vulnérabilité aux maladies infectieuses, le taux élevé de fumeurs quotidiens français (24 % contre 16 % dans les pays de l’OCDE) pourrait également être un facteur contributif. Enfin, à 65 ans, les Français peuvent espérer vivre une année de vie en bonne santé (HLY) de moins que les Allemands, et cinq HLY de moins que les Suédois ( OCDE ).
Tout ça mis bout à bout, ça explique en grande partie les différences relevées avec nos voisins. Je vois aussi là-dedans que finalement, ça aurait pu être bien pire en terme de mortalité chez nous malgré tous ces facteurs. Ce qui indique de facto que la gestion (après les masques, et avant le pass vaccinal) n’a pas été si mauvaise que ça.
Bonjour à tous,
L’institut Pasteur fait le point sur les modélisations qu’il avait faites le 27 décembre :
« Comparaison des projections réalisées pour évaluer l’impact d’Omicron et de la
dynamique épidémique observée en janvier-février 2022 » :
https://modelisation-covid19.pasteur.fr/variant/Institut_Pasteur_Comparaison_Observations_projections_Omicron_20220215.pdf
Le modèle qui s’est révélé le plus proche de ce qui a été observé s’avère être celui où les français ont réduit leurs interactions sociales de 20%.
Et voici les projections (rassurantes) :
https://modelisation-covid19.pasteur.fr/realtime-analysis/hospital/
Comment peut on encore faire confiance à Pasteur!!!!
On leur demandait juste un vaccin correct et ils n’en n’ont même pas été capables….ou empêchés?
@Kik (kiki j’imagine ?)
On a bien compris votre haine viscérale de cet institut plus que centenaire, c’est bon…
« Empêchés » par qui ou par quoi exactement ? Les vilains covidistes de mèche avec les lobbies bigpharma ARNm qui aiment ralentir l’économie en nous imposant des restrictions liberticides ?
Ou alors plus simplement par un virus pas sympa qui mute tout le temps et remet clairement en question le développement de vaccins plus classiques que les ARNm ?
Mathématiquement parlant, le fait qu’on ait une assez bonne correspondance avec une réduction des interactions sociales de 20% ne valide pas le modèle, puisqu’on est incapable d’évaluer cette réduction dans la vraie vie. Il faut aller plus loin que cela et ne pas conclure que c’est grâce au modèle qu’on estime cette réduction.
Un bon exemple est celui de la vague delta estivale car elle est isolée des autres, mais avec une difficulté liée au fait que la vaccination a été très évolutive dans la période. L’exercice est donc lui aussi périlleux, mais c’est probablement un cas qui peut être bien documenté, et si ça n’est pas le cas, on n’est pas à la veille de valider ce type de modèle.
Merci @PhD.
Après relecture, c’est vrai que leur scénario ‘préféré’ a été le bon, avec une baisse de 20% des contacts après les fêtes.
L’ironie du sort, c’est que l’an dernier, pour l’arrivée de alpha, ils n’avaient pas fait cette hypothèse de baisse après les fêtes et cela avait donné des prévisions assez alarmistes (Pasteur + l’INSERM, d’ailleurs). Prévisions qui avaient amené pas mal de monde a réclamer un confinement plus fort (ex : l’APHP) que le couvre-feu en vigueur (à tort, au final).
C’est rassurant de voir que tout le monde progresse dans sa façon d’appréhender les choses (la médecine, tout comme les matheux, car @Kiki, ce ne sont bien sur par les mêmes équipes Pasteur qui tracent les courbes et qui conçoivent les vaccins).
2 choses au passage : leur analyse implique que 30% des cas n’ont pas été identifiés lors des tests (les fameux asymptomatiques). On était un peu plus haut avant omicron (je suis à 40% dans mes réglages).
Leur site web donne les durées moyennes d’hospitalisation/réanimation : attention, ces chiffres ne sont pas définitifs et car ils se mesurent en fin de vague (car les patients qui restent le plus longtemps ne sont pas encore sortis de l’hôpital).
Typiquement, la durée moyenne en réanimation est égale entre omicron et delta dans leur modélisation mais elle est de… 30% inférieure pour omicron si on lit les chiffres sur leur site web, ce qui est trompeur.
@JCD
Je croyais pour ma part que c’était Louis Pasteur himself qui gérait à la fois les modèles et la conception des vaccins ??? Je tombe de haut 😉 😀
Allez, à demain pour le nouvel article que tout le monde attend visiblement avec impatience : les commentaires ont été moins nombreux ces derniers jours, j’ai l’impression que tout le monde garde au chaud ses argumentations et hypothèses pour la suite afin de ne pas dévoiler son jeu trop tôt (on se refait une partie de poker ?) 😉
Avis de spécialiste
https://www.midilibre.fr/2022/02/18/covid-le-virus-va-continuer-a-muter-on-va-devoir-vivre-avec-les-dix-prochaines-annees-estime-le-patron-de-pfizer-10118719.php
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/variant-coronavirus-vaccin-special-omicron-moderna-il-efficace-96622/
Pour l’instant, ce n’est pas gagné.
Désolé pour la publication prévue ce matin mais l’enregistrement des images ne fonctionne pas, donc j’attends le dépanneur. Or on est dimanche…
Allez DLB! Allez DLB!!!! 😋
(Allez le dépanneur du dimanche) !! 😅🤞
C’est dans la boîte, merci au dépanneur!
Ca fait bizarre de retourner dans cette période (et voir le niveau de certains commentaires sur ce post…..)