Le petit dernier par Daniel Le Breton
On s’en serait bien passé de celui-là, mais le Covid nouveau est arrivé. Pas de chance pour la récupération des données car l’ambiance générale printanière était au relâchement et ça se voit dans les chiffres. Adieu les courbes à peu près régulières, nous voilà dans les montagnes russes et la première difficulté tient dans le repérage du point d’inflexion en montée de la vague épidémique. On se doute bien qu’on ne repère pas tous les cas, sans compter les difficultés de compilation des données nationales par les autorités sanitaires.
Voici donc la courbe des variations journalières (la dérivée), celle qui doit nous indiquer ou se trouve le point d’inflexion qui correspond grosso modo à Reff maxi, mais Reff maxi est lui-même difficile à situer à ce jour.
Voici la courbe du Reff qui a bien du mal à nous indiquer son maximum, même si on ne doit pas en être loin:
La projection suivante est probablement optimiste, on se dirige vers une moyenne à 200 000 cas par jour dans la seconde quinzaine de juillet et un pic absolu vers 300 000 cas quotidiens.
BA5 risque de faire 40% plus de cas que BA2 au pic, mais pour ce qui est de l’hôpital on peut être un peu plus optimiste à ce stade des connaissances. Les entrées ont commencé à remonter lentement début juin mais il n’est pas encore possible de distinguer un point d’inflexion (qui n’arrivera qu’après celui des cas répertoriés) pour se faire une idée du niveau qu’on va atteindre dans un contexte hospitalier particulièrement difficile. Disons que ça ressemble à BA2 mais avec un point de départ nettement plus bas, et ça donnerait quelque chose comme 20 000 hospitalisés au pic dont 1300 en soins intensifs. Comme d’habitude il faudra attendre un peu pour y voir plus clair.
1, 2, 3, 4, 5… par JCD
En ce joli mois de mai, BA2 parachevait tranquillement sa descente, avec environ 17 000 cas déclarés quotidiens (ce qui restait quand même non négligeable).
Les réanimations atteignaient par ailleurs, ces jours derniers, un ‘plus bas’ à presque 800 lits, pas vu depuis un an, voire depuis l’été 2020.
Et puis, rebelote, BA4/BA5 fait son apparition en Europe, le Portugal en tête : 85 000 cas en moyenne mobile en France hier et une remontée des indicateurs hospitaliers.
Premier réflexe, regarder la courbe en S qui traduit le remplacement d’un variant par un autre :
Le mélange BA4 (moins présent) et BA5 (dominant) semble cabosser un peu la courbe mais celle ci-reste relativement régulière, ce qui permet d’en conclure deux choses :
- BA5 a l’air de réagir de la même façon que BA2 aux vaccins et à l’immunité post infection (autrement dit, même profile de (re)contamination des individus que pour BA2)
- Le taux de reproduction R0 sur une semaine est 2,3x plus élevé pour BA5. Ceci veut dire que BA5 est environ 1,5x plus rapide que BA2 si on considère que l’intervalle entre deux cohortes de ‘contaminés’ est d’une demi-semaine. (1,5 x 1,5 = 2,3)
Curieusement, ce chiffre approximatif de x1,5 semble assez standard entre 2 générations ‘majeures’ de virus : Alpha vs Wuhan (~ x1,5), Delta vs Alpha (~ x1,6), BA2 vs BA1.1 (~ x1,4). Coïncidence ? Explication biologique ?
Quoi qu’il en soit, nous voilà reparti pour un tour.
Reffectif est désormais à 1,55 et devrait monter encore un peu (< 1,7) avant de redescendre d’ici une semaine (le désormais fameux point d’inflexion).
C’est beaucoup. En d’autres temps, on aurait confiné !
2 scénarios, de mon côté :
Le premier, pessimiste, est basé sur une réduction d’efficacité vaccinale sensible sur la période d’un mois qui arrive. Ce modèle, déjà utilisé sur les vagues précédentes omicron, n’est pas celui qui donne les meilleurs résultats (il est pessimiste par ailleurs), bien qu’il soit le plus logique/rationnel (car les vaccins perdent leur efficacité contre la contagion avec le temps).
Une explication possible est qu’un très grand nombre de français vaccinés ont désormais attrapé le virus de manière symptomatique ou non, ce qui implique que la protection contre la contagion ne dépend pas que du vaccin mais aussi des infections précédentes (immunité post infection plus durable semble-t-il).
Ce scénario pessimiste reste donc proche de la dernière vague : beaucoup de cas mais une pression en réanimation ‘gérable’.
Attention néanmoins à une chose : les populations les plus fragiles sont à la traine sur la 4ème dose. On n’est donc pas à l’abri d’une hausse plus marquée des réanimations si la protection vaccinale contre les formes graves devait faiblir avec le temps.
Le deuxième scénario ‘optimiste’ ne prend pas en compte la ‘perte de puissance’ des vaccins contre la contagion :
Ce deuxième scénario est le plus probable. La vague actuelle serait donc inférieure à la précédente.
Dans tous les cas, nous devrions pouvoir surmonter une fois de plus cette vague sans stress ‘extraordinaire’ sur l’hôpital et, qui sait, pouvoir passer des vacances d’été relativement tranquilles.
Mais comme toujours : vaccination/rappels pour les plus fragiles, prudence pour les autres.
Le retour des masques dans les lieux fréquentés n’est sans doute pas une mauvaise idée pour les jours à venir…
Action, réaction par Philippe Brouard
Avec la modélisation l’impact du covid-19 sur une population et à l’hôpital, une caractéristique de l’épidémie se révèle facilement, c’est sa grande inertie. Dit autrement : quand la machine est lancée elle demande du temps pour ralentir, mais aussi quand elle est à bas régime elle demande du temps pour accélérer. Les pilotes d’engins à forte inertie (tout ce qui est lourd et gros) savent regarder loin devant et anticiper les manœuvres.
Une autre forme d’inertie, difficilement modélisable, s’ajoute au premier mécanisme. C’est notre temps de réaction individuel. Prenons l’exemple de la recommandation pour remettre le masque dans les transports en commun ou les espaces fermés, puisque le rebond épidémique est évident. Comme c’est une contrainte désagréable, on procrastine un peu… À titre personnel, lorsque j’ai commencé à remettre ce masque, j’ai eu comme un gros soupir. Ces jours-ci, les voyageurs masqués sont minoritaires. Mais laissez-nous tranquilles ! J’imagine que c’est un sentiment largement partagé. Sauf qu’avec Reffectif estimé vers 1,55 sans réactions individuelles, l’insouciance peut rapidement se faire grignoter.
Cette histoire de temps de réaction n’est pas sans me faire penser aux jeux vidéo de course automobile. Quand on est mauvais pilote, on n’arrête pas de mordre le bas-côté de la route, à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à gauche, … Dans la situation actuelle, voyons l’hôpital comme une ambulance, c’est probable qu’on prenne encore un peu la poussière. L’ambulance pourrait avoir un petit gnon de plus et on va perdre des points de vie…
Reffectif va certainement redescendre. Pour la suite des calculs, j’ai gardé uniquement deux hypothèses : R constant (mauvaise situation) et R diminue. La deuxième hypothèse permet d’arriver au point d’inflexion, puis estimer la hauteur de la vague.
Pour les autres indicateurs que j’observe, ce n’est pas évident d’y voir clair, ça monte puis ça baisse. La durée moyenne de séjour baisse à nouveau car nous sommes en début de vague. La létalité hospitalière a eu tendance à remonter, puis rebaisse un peu, elle se situerait vers 10% en ce moment. Je remarque aussi qu’on est moins bien situé que l’année dernière à même époque pour le nombre de décès quotidiens au moment du rebond : 38 décès (en moyenne lissée 7 jours) à comparer avec 16 décès en juillet 2021, environ 10 décès en juillet 2020. Cette contre-performance peut-elle nous faire réagir ?
Merci pour ces premiers éléments d’analyse et de réflexion. On a bien compris que les réinfections sont possibles et nombreuses avec omicron, non seulement dans le cas de primo-infections avec les couches antérieures – qui semblent même faciliter la réinfection ! – mais aussi dans le cas d’infection antérieures avec BA1 et BA2 qui ne délivreraient pas suffisamment d’anticorps. Mais si la littérature, sur ce point, fait surtout état de la prévalence de réinfections pour ceux déjà contaminés précédemment par BA1, elles est assez réservée, en revanche en ce qui concerne les victimes de BA2, BA5 étant BA2+L452R. Cette nuance ne pourrait-elle pas jouer in fine en faveur d’un scénario moins pessimiste ? Qu’en pensez-vous?
Bonjour. Je n’ai pas de réponse pour Jean-François car de mon côté le calculateur ne prend pas en compte les variants. Je partage un tweet lu à l’instant qui indique que les modélisateurs sont en difficulté ces jours-ci, situation complexe, difficile d’y voir clair.
https://twitter.com/math_lehot/status/1543149293632102402
C’est aussi le sentiment qui se dégage de notre article, il me semble, malgré l’incertitude on publie quand même ! C’est l’avantage d’être une branche « amateur », non ?
ces projections ne ressemblent en rien à ce qui s’est passé dans la vie « reelle » en afsud et au portugal (vague moins élevées que les précédentes) de plus , la france doit avoir aujourd’hui un reservoir d’immunisés bien supérieur à celui du portugal par conséquent les cas devraient être bien inf à ceux que vous semblez prévoir, pour conclure covid tracker semble de plus en plus ressembler à un site qui fait comme d’autres avec ce virus. Le PR..megarbane sur FI ce matin l’explique bien et il a largement insister sur les avec et pour covid et là, on entend bien que les différents intervenants cherchent surtout à faire durer une crainte qui ne s’entend plus.
@ alexandre
Il n’y a aucune raison pour que les projections pour la France ressemblent à celles de l’Afrique du Sud ou du Portugal.
On ne publie pas d’opinions dans les articles, seulement le résultat d’évaluations utilisant différentes méthodes et basées sur les données réelles disponibles. Vous nous dites qu’elle sont surestimées mais d’autres pensent le contraire compte tenu de la difficulté du suivi des données de tests et du comportement des gens.
Que je me souvienne depuis le début du blog nous ne faisons pas partie des promoteurs du trouillomètre et les estimations hospitalières du jour ne vont pas dans ce sens.
Je n’ai pas écouté FI ce matin donc je ne peux pas dire si les médecins spécialistes ont retourné ou non leur veste depuis le début de la pandémie, le Pr. Megarbane ne m’a pas laissé le souvenir d’être un optimiste invétéré.
je ne vois pas en quoi il n’y a aucune raison car on ne peut pas dire qu’avec l’apparition d’omicron et de ses frères que les vagues épidémiques diffèrent vraiment d’un pays à l’autre. Ba1 a touché tout le monde de la même manière en intensité et temps. Il se pourrait même que ce variant ait un impact moindre en france car nous avons rencontré le 2 alors que le portugal a joué les vierges effarouchées avec celui ci
Bonjour,
Vos analyses de tendances sont très intéressantes, mais n’évoquent aucunement l’efficacité des vaccins. Or, si l’on lit bien les courbes vaximpact, il semble, sauf erreur de ma part, que le taux d’incidence soit supérieur pour les personnes vaccinées que pour celles sans vaccins ! Ceci semblerait monter que les vaccins actuels n’ont aucune influence sur le variant actuel.
Bonjour Bruno,
Le sujet a déjà été évoqué il y a une ou deux articles de cela si vous avez un peu de temps de lecture à consacrer.
En substance, l’efficacité vaccinale (protection contre l’infection) dépend du nombre de doses reçues mais aussi et surtout de l’ancienneté de la dernière dose. Nous n’avons pas cette donnée d’ancienneté dans les chiffres officiels. Les 2 courbes vertes tout en haut illustrent justement 2 scénarios différents selon l’efficacité vaccinale (où l’anicienneté est, du coup, devinée/estimée).
Vaximpact (qui remarche, bonne nouvelle !) illustre deux choses de mon point de vue :
– La dernière dose de vaccin étant trop ancienne en moyenne, la protection de la population vaccinée contre l’infection est devenue très faible pour eux.
– Les non-vaccinés non-infectés n’existent plus (cf articles précédents : modèle théorique + mesures concrètes de séroprévalence en Angleterre sur les donneurs de sang). Tous les non vax ont déjà été infectés.
Donc Vaximpact compare aujourd’hui des gens immunisés post infection (les non vaccinés) à des gens qui ne le sont plus (vaccinés trop anciens). On voit d’ailleurs le croisement des courbes en mars, quand omicron a eu fini son oeuvre (ou presque).
Il y a aussi d’autres facteurs comme l’hétérogénéité des populations vaccinés vs non vaccinés (ex : les enfants non vaccinés dans l’ensemble, qui ne se testent pas forcément car moins symptomatiques il me semble).
Une fois de plus, et ce ne sera jamais trop, merci beaucoup pour vos calculs, courbes et analyses! J’essaie, de mon côté, très modestement, de faire aussi quelques observations, et je sais les difficultés de ces dernières semaines… Donc, bravo!
Merci aussi à la majorité des intervenants ( pas tous : soit je n’ai pas assez d’humour, soit je manque de tolérance…)!
Vos articles et commentaires sont intelligents et riches d’enseignement; ils m’aident à retrouver un peu de confiance dans le genre humain…
quand cela ne vous plait pas, vous semblez ne pas publier les posts
@ alexandre
Voilà un procès d’intention dans toute sa splendeur.
On ne censure pas ce qui ne plait pas mais ce qui revêt un caractère injurieux, notoirement inutile au blog. Tous les avis sont permis, mais avec courtoisie. A chaque fois que cela arrive on indique la raison de la suppression d’un commentaire.
Comme vous n’avez pas accès au cœur du système, il vous est difficile de savoir si parfois on poubellise ou pas un commentaire avant sa publication, mais les auteurs des articles oui et on se consulte avant d’agir.
Bienvenue quand même 🙂
Merci pour votre réponse: en effet, les travaux de l’Inst.Pasteur en sont pas encore publiés et la situation est très erratique en ce qui concerne l’immunité.
Mais il y aune autre question que je me pose de plus en plus: si nous considérons que les variants – vous l’avez fait remarquer sur ce site – sont de plus en plus contagieux et « rapides », y-a-t-il une limite au-delà de laquelle le virus – qui après tout est un organisme vivant et don forcément limité au sens darwinien – aura mangé, pour ainsi dire son « pain blanc », une vitesse indépassable en terme de de contagiosité, ou bien cette dynamique est-elle infinitésimale ?
Et si elle devait être infinitésimale, alors qu’n serait-il de le durée relative des vagues épidémiques qui pourraient être de plus n plus courtes et intenses en fonction de l’immunité acquise supposée et de la vitesse de plus en plus fulgurante de propagation au sein de la population ?
Je poserais aussi la question de l’origine des données sur la contagiosité et surtout de leur interprétation. Au temps t, les nouveaux variants semblent toujours plus contagieux que les précédents et « portent » la croissance des vagues. Pourtant, le covid version Wuhan s’attrapait déjà très facilement à l’issue de brefs contacts alors que ce n’est pas nécessairement le cas avec omicron. Cela pose la question du mécanisme du remplacement des variants les uns les autres. D’autres facteurs que la contagiosité jouent à l’évidence dans la vie des épidémies (évasion immunitaire, nature des populations touchées = une nouvelle vague commence toujours par toucher les populations les plus sociables…). D’ailleurs, la surcontagiosité n’explique pas que les vagues retombent aussi vite qu’elles le font, bien avant d’avoir concerné une fraction importante de la population et même sans confinement (sauf peut-être la première vague omicron). Ou alors la protection conférée par les infections antérieures est plus durable que soupçonnée.
même interrogation que vous sur les mécanismes de baisse des vagues…
Bonsoir
Vos analyses et commentaires sont toujours très intéressants et je vous en remercie
J’attend avec impatience vos publications qui je pense nous éclairent plus que tout ce que l’on peut entendre toute la journée sur nos antennes!
Encore Merci
Finalement beaucoup de cas mais assez benin au niveau hospitalier.
Cela ne gâchera pas l’été ! Et pas de quoi remettre un masque vos projections le confirment.
Merci pour vos simulations et explications. Je ne comprends pourquoi le Portugal ne peut servir d’ajustement de vos modèles. J’étais en vacances dans ce pays pendant pendant leur vague BA5 et aucune mesure contraignante a l’exception du port du masque dans les transports.
Et ils ont passé la vague sans trop d’impact.
Quand est-il des autres pays européens, pas de comparaison possible également?
Merci de votre éclairage
parce que l’on se rend enfin compte que ce virus a beaucoup circulé dans la population et que même s’il y a recontamination , il serait bon d’entendre que cela ne veut plus dire gravité car on ne prends pas en compte l’immunité cellulaire comme principal facteur de lutte contre un virus
Bonjour Joe
Pour ce qui concerne les simulations par les gaussiennes, il ne s’agit pas de modélisation donc le traitement des données est purement national et il n’y a pas d’interférence avec aucun autre pays. On ne peut alors faire que des comparaisons. Pour cela allez dans « dashboards », puis « world » et vous pourrez comparer les vagues entre les pays que vous sélectionnez selon différents critères.
J’ajoute ce lien qui explique via un exemple la difficulté de comparer entre deux pays : https://covidtracker.fr/tant-que-nous-oscillons-et-aussi-longtemps/#comment-10657
Impossible de deviner la nature (date, amplitude) d’un pic chez nous en regardant simplement les courbes à l’étranger.
On peut par contre en tirer des enseignements précieux sur le taux d’hospitalisation, l’efficacité vaccinale, la contagiosité d’un variant vs un autre (courbe en S) etc… qui peuvent servir à alimenter certains modèles.
Bonsoir,
Au vu des chiffres publiés ce soir il semble que le pic de la vague actuelle est proche.
Je me base sur le département de Paris dans lequel cette vague a commencé en avance par rapport à la moyenne nationale.
Le rapport entre J-3 et J-10 (publication des chiffres définitifs avec 3 jours de retard) y est en phase de diminution il est autour de 1,25 après voir dépassé 1,5 voire 1,6
Au niveau national ce rapport semble également débuter sa baisse mais ce n’est encore que peu sensible.
Les prochains jours pourraient confirmer cela et montrer que les hôpitaux ne verront pas passer cette vague, soyons optimistes o:)
Bonsoir Raymond
Merci de nous indiquer votre source pour Paris, mais je confirme votre analyse, on est proche de l’inflexion au plan national et on devrait avoir un pic de l’ordre d’un peu moins de 200 000 cas en moyenne par jour vers mi juillet.
Pour ce qui est de l’hôpital les premières estimations indiquent des pics fin juillet: environ 22 000 personnes hospitalisées dont 1400 en soins intensifs; et au quotidien un pic à 1400 hospitalisés par jour dont 130 en soins intensifs.
Pour l’instant la courbe des décès est plate et on ne distingue pas encore de remontée sensible. Bref ça ne s’annonce pas particulièrement critique dans des conditions plutôt détendues en matière de protection active (masques).
Je vais sur GEODES
vendredi 01/07 / vendredi 24/06 = 4872 / 3924 = 1,242
Les derniers coef 7 jours / 7 jours précédents qui sont plus stables donnent
1,471 pour le vendredi 24 puis 1,485 – 1,48 – 1,431 – 1,410 – 1,412 – 1,390 – et 1,354 pour vendredi 1
Début juin cela tournait autour de 1,6 mais perturbé par les jours fériés
Un autre point qui me semble parlant c’est le taux de positivité sur 7 jours glissants pour Paris qui est stabilisé depuis environ 1 semaine après une période de hausse depuis mi mai
Bonjour,
Encore merci aux 3 auteurs pour ces analyses.
Je reviens sur ce passage de JCD : « Dans tous les cas, nous devrions pouvoir surmonter une fois de plus cette vague sans stress ‘extraordinaire’ sur l’hôpital et, qui sait, pouvoir passer des vacances d’été relativement tranquilles. (…) Le retour des masques dans les lieux fréquentés n’est sans doute pas une mauvaise idée pour les jours à venir… »
Nous savons que la logique des « mesures de freinage » est de permettre une vague moins haute mais plus étalée dans le temps, la baisse du pic permettant aux hôpitaux de ne pas être saturés à leur pic. L’autre chose que nous savons désormais, est que nous allons tous attraper le covid des dizaines de fois au cours de nos vies.
A partir de là, à quoi cela sert-il de « freiner » si l’hôpital n’est plus menacé de saturation ? A quoi cela sert-il d’éviter d’attraper le covid en juillet si c’est pour l’attraper en septembre ? Quelle logique à tout ça ? N’est-il pas désormais préférable de laisser circuler le virus à fond afin qu’on y soit très souvent confronté pour qu’on puisse se construire des défenses immunitaires très performantes contre ce virus ?
Il n’y a pas d’immunité significative acquise en l’espèce, surtout en ce qui concerne les derniers variants. Malheureusement. En outre, le système immunitaire est progressivement démoli en raison de réinfections successives. Il a au moins besoin de quatre mois pour se relever, à défaut, il se dégrade irréversiblement. Comme les vagues se succèdent tous les deux mois en moyenne, je pense qu’il est préférable de se protéger autant que possible en l’absence de vaccin vraiment efficace. A près quoi, se protéger est un choix et cela vaut aussi pour la proposition inverse où prendre le risque d’être contaminé constitue une liberté relative, tant qu’on ne met pas les plus vulnérables en danger. La COVID19 n’est pas un pathogène comme les autres, c’est une entité opportuniste et versatile, très imprévisible. On commence, du reste, à reconnaître au sein de la communauté scientifique, qu’il s’agit probablement d’un virus artificiellement modifié et recombiné en laboratoire. Non tant que ce virus aurait été délibérément mis en circulation, mais qu’il se serait accidentellement répandu.
@Besançon
Je ne suis pas médecin mais vos hypothèses me semblent étranges. Je pense plutôt que nous sommes confrontés tous les jours à des milliers de virus et bactéries et que nous nous ne passons pourtant pas notre vie à l’hôpital…
Si un soignant peut nous informer davantage je serais preneur.
Freiner, au delà d’aplatir les pics pour l’hôpital, sert aussi à diminuer l’aire sous les courbes.
L’aire sous les courbes représente le nombre total de cas et donc par ricochet le nombre de malades, d’arrêts de travail, de COVID longs, d’hospitalisations, de réanimations, de décès…
Tant qu’à faire, si on a le choix, il est quand même préférable d’attraper le COVID une fois plutôt que 10…
Freiner sert donc aussi à réduire le volume des effets néfaste de l’épidémie sur les populations.
@JCD
Il me semblait que justement l’aire sous les courbes n’était pas modifiée. La courbe est moins haute mais plus longue…
Enfin c’est la théorie parce qu’en réalité, mesures ou pas mesures… OK je sors…
Ignare en la matière virale, je soupçonne malgré tout ce que vous dites depuis un bon moment, notamment cette notion de recombinaison.
Les modifs rapides et successives m’incitent « instinctivement » vers cette hypothèse.
Comme vous je crois ensuite à une maladresse.
Enfin toujours aussi ignare je pense là aussi « instinctivement » à une immunité cellulaire assez efficace pour éviter les formes graves malgré l’éloignement des vaccinations.
Nous sommes d’accord. Ce dit une partie intéressante de la littérature est que l’immunité cellulaire limiterait, en effet, la casse et que celle acquise grâce aux vaccins serait plus importante que celle due aux contaminations naturelles. Enfin, on a pu lire que les gens initialement vaccinés avec Astra-Zeneca, à savoir, par exemple, la population anglaise en grande majorité, bénéficiaient d’une meilleure couverture « cellulaire » que ceux vaccinés avec Pfizer/Moderna. Il n’en demeurer pas moins que la mutation L452R d’Omicron BA5 fait en ce moment – 200000 contamination journalières – des ravages chez les gens fragiles – COVID long – et même moins fragiles, surtout chez ceux initialement contaminés avec les souches originaires -non Omicron – qui, au lieu de renforcer leur immunité favorisent étrangement l’infection aux derniers variants. Une protection semble-t-il insuffisante contre Omicron ne peut être le fait que d’Omicron lui-même. Reste cette question à laquelle nous en pouvons pas encore répondre de manière satisfaisante : L’infection BA2 protège-t-elle contre BA5 et dans quelle mesure ? On ait qu’en ce qui concerne BA1, c’est niet.
fait des ravages…MR delfraissy ne vous cachez plus derrière un pseudo
Un voire plusieurs pseudos, tout peut arriver sur un blog
Ou sont les ravages ? On a 50 deces par jour avec covid sur 1600 décès au total. Ce n’est pas si significatif que cela. Il serait temps que le corps médical admette que c’est terminé (ce qui ne veut pas dire que cela ne reprendra pas). Et aussi qu’il y a eu sur réaction au départ avec un confinement non nécessaire. Les suédois nous ont montré que l’on pouvait être debout face à l’adversité.
Pour ma part à une conférence cet aprem. 80 personnes, un seul masque. La raison reprend le dessus.
Pour ma part, concert de 40 000 personnes à la Défense Arena dimanche dernier, un seul masque. La raison reprend le dessus. 😉
« On sait que la vie c’est de la folie et que la folie ça se danse » (non ce n’était pas un concert de Sardou 😊)
Merci pour ces informations étayées et détaillées. J’ai lu les commentaires avec attention, on se focalise sur le nombre de décès pour évaluer la gravité des impacts, mais ayant subi un covid forme longue (symptômes qui perdurent depuis 4 mois) constatant les retards sur les projets pour cause d’absences covid à répétition, ou la baisse de productivité tout du moins, de gens plutôt jeunes et en bonne santé qui soudain fatiguent et ne récupèrent pas il me semble que les effets de la pandémie n’ont pas disparu, juste évolué ils sont moins dramatiques mais restent importants et déstabilisants. Dommage que l’on n’applique plus les quelques mesures sanitaires basiques, aération des locaux, distance physique, masque en salle de réunion, arrêt des « bises » au boulot, dommage que certains trouvent le port du masque « déraisonnable ». Entre ça et refaire quatre semaines clouée au lit à cracher ce qui me restait de poumon en étouffant j’ai choisi.
Bonjour,
Aujourd’hui, grande surprise, BFM TV m’apporte une info de qualité, que je me doit de vous retransmettre :
https://www.bfmtv.com/sante/le-systeme-immunitaire-implique-dans-les-degats-cerebraux-lies-au-covid-19-selon-une-etude_AD-202207050773.html
Une étude tend à montrer que c’est le système immunitaire qui réagit mal au COVID et attaque des cellules du cerveau. Et ça expliquerait les pertes d’odorat, de goût, les brouillards mentaux et COVID long. Le lien vers l’étude (en anglais) est dans l’article.
Étude sur 9 cas….
Bonsoir
un article du journal Le Progrès avec une fin conclusive a prendre avec humilité, enfin de mon point de vue.
https://www.leprogres.fr/sante/2022/07/06/ce-que-l-on-sait-du-nouveau-sous-variant-d-omicron-ba-2-75-deja-present-en-europe
@Bab :
Il est sûr qu’un virus très contagieux et très virulent engendrerais des milliards de morts. Est-ce que c’est possible ? Oui.
Il n’empêche que dans le cas présent, cette relation contagiosité/virulence se constate encore, une fois de plus… (Peut-être du au fait que nos corps savent davantage y résister plus que par le virus en lui-même, mais le résultat est le même).
« On navigue à vue. » Mircéa Sofonéa, du labo ETE de l’université de Montpellier, dénonce le manque de moyen pour la recherche en épidémiologie. Les moyens mis en place en 2021 se sont taris. À lire dans un article du Midi Libre :
https://www.midilibre.fr/2022/07/06/covid-on-navigue-a-vue-un-epidemiologiste-montpellierain-denonce-la-baisse-des-financements-pour-la-recherche-10419263.php
Ah ça c’est sûr que Mircea Sofonea navigue à vue depuis 2 ans… Exemple : son modèle covidsim d’avril 2021 : 7500 patients en soins intensifs au 1er juillet en cas de relâchement des mesures, il n’y en a eu que 1162 avec relâchement des mesures, soit environ ce qu’il avait prévu en cas de maintien de l’isolement (statut quo des mesures les plus fortes de l’époque).
« La vague actuelle, notre laboratoire de Montpellier l’avait prévu dès le mois de mai » : à force d’annoncer l’apocalypse, statistiquement on tombera toujours juste à un moment ou à un autre…
Désolé d’être à ce point médisant, mais quand des épidémiologistes entrainent les pouvoirs publics dans des mesures qui auront coûté des centaines de milliards d’Euros à notre pays et au monde (dans ce cas ça se chiffre en milliers de milliards), et sans parler de tous les autres effets pervers des mesures, la moindre des choses et qu’ils rendent un minimum de comptes sur leurs travaux… Ce que je ne les vois pas beaucoup faire…
sofonea est perdu en pleine mer sans gps depuis bien longtemps, ce qui explique pourquoi il navigue à vue
les sous-variants omicron BA 2.74, 2.75, 2.76 en Inde :
https://www.thehealthsite.com/news/new-omicron-subvariant-ba-2-75-found-in-india-may-escape-immunity-could-be-a-cause-of-concern-891058/
And besides India, the strain has also been reported by Japan (1), Germany (2), the UK (6), Canada (2), the US (2), Australia (1) and New Zealand (2) + Danemark
https://science.thewire.in/the-sciences/ba-2-75-sub-variant-new-covid-19-wave/
Bonjour
Aux antipodes c est l hiver et la aussi une nouvelle vague est là. Pas très saisonnier ce BA5… Il est notamment conseillé de porter un masque.
https://www.nzherald.co.nz/world/covid-19-omicron-outbreak-who-warning-as-case-numbers-rise-sharply/VYUK7CDM644RBRU2S5WYDVEHS4/
Bonsoir
Ca continue hélas.
https://www.bfmtv.com/sante/covid-19-la-barre-des-150-000-morts-franchie-en-france_AD-202207080591.html
A regarder sur covidtracker les taux de croissance du nombre de cas aussi bien les chiffres J-3 que J-0, le pic semble imminent, non ?
DLB, vous confirmez ?
De mon côté, oui.
Le scénario optimiste se confirme à 135 000 cas en moyenne le 10.
Yes merci JCD !
Bonjour NicoM
Je confirme, ça freine plus vite que je l’anticipais, En fait le pic est en train de passer autour de 130 000 à 135 000 cas par jour, donc on ne devrait plus revoir de chiffre approcher 200 000 mardi prochain.
Il y a un truc qui me laisse perplexe depuis un certain temps (en fait depuis le Delta): on nous dit que chaque variant est plus contagieux que le précédent, et donc que son R0 est supérieur d’un facteur 1,5 environ à chaque fois. Mr Delfraissy nous disait même, suivant la même logique, que omicron avait un R0 de l’ordre de 16. Etant donné que nous en sommes à deux générations supplémentaires de variants « encore plus contagieux », on devrait en être à un R0 de 35.
D’autre part, les résidus de mesures barrières qui sont encore appliqués ne doivent pas changer grand chose à la propagation de l’épidémie, et l’immunité conférée par le vaccin ou une infection précédente ne semble pas être bien meilleure que 50%.
Etant donné que le Reff au pic est de l’ordre de 1,5 ces jours-ci, comment concilie-t-on ceci avec un R0 de 35 (ou même de 16 d’ailleurs)?
Est-ce que l’approche qui dit qu’un variant se propage mieux parce que son R0 est supérieur ne serait pas un peu simpliste?
Bien vu Marc…
en une phrase, sans masque 120 000 en moyenne , avec, en janvier 350 000.
Raisonnement plus que bancal, voire manipulation des chiffres, ce n’est hélas pas la première fois.
curieux, je nomme cela une évidence. Je bosse à Paris et le nombre de personne n’ayant pas de masque en janvier se comptait sur….tout le monde avait le masque. En ce moment, personne sauf moi par conséquent, on ne peut pas me taxer de refuser les chiffres toutefois il apparait qu’on est bien loin de ce qui s’est passé et malheureusement à vouloir laisser croire le contraire, il pourrait y avoir un terrible retour de baton si cela devait être le cas en octobre car beaucoup penseront qu’encore une fois, on leur promet le pire. Démontrez moi que mon raisonnement est bancal alors qu’il dit simplement que cette vague est moins importante alors que ce variant plus contagieux devrait faire grimper les chiffres aux rideaux puisque personne ne respecte les gestes dits barrières.
@ alexandre
Au premier degré de lecture on peut comprendre que port du masque et contamination ne sont pas liés. C’est quand même notoirement faux.
Je n’ai pas de preuve tangible que le BA5 soit plus contagieux que ses deux prédécesseurs (BA1 et BA2). On reverra la question quand on évoquera le Ro (la question de Marc). Il évolue dans un contexte différent des deux précédents, avec une population globalement plus résistante, ce qui peut expliquer un niveau de contamination moindre dans un contexte de faible protection active (masque); Du point de vue de mes graphiques il équivaut à BA2 en matière de contamination factuelle, oui mais voilà, comme le milieu est plus résistant à l’envahisseur on peut faire l’hypothèse que s’il était advenu avant BA2, il aurait fait pire. Avec des si on va remettre Paris en bouteille.
Les chiffres ne grimpent pas aux rideaux car la population a été largement contaminée et vaccinée et malgré les gros trous dans le tricot, BA5 a du mal à se frayer un chemin, encore une fois j’aurais apprécié qu’un spécialiste de la théorie des réseaux nous en enseigne quelques bases pour mieux appréhender la complexité de la situation. Pour le prochain variant on verra bien si la chute de protection avec le temps a un impact sensible. Dans ce cas je ne parierai pas que la lassitude du port du masque passe quasiment inaperçue.
@ MarcR
Le Ro comme constante typique d’un virus est un artéfact mathématique permettant de résoudre un système d’équations différentielles, mais rien ne démontre que cette valeur constante fasse sens. D’ailleurs depuis le début de la pandémie on a eu de nombreux exemples de défaillance de cette approche théorique (d’où la nécessité de faire un balayage en Ro ce qui ne permet toujours pas d’appréhender la réalité). Ro c’est comme un Reff de base dans une population vierge de tout virus. Comme ils se suivent et se superposent ce critère perd son sens du point de vue de la modélisation. Les autres paramètres de la modélisation « classique » montrent eux aussi une complexité presque inattendue, comme la transmissibilité qui apparait comme une moyenne dans un ensemble de situations très variées avec des super contaminateurs et des arrêteurs de balle. Bref, et c’est plus facile à dire qu’à faire, il faudrait revoir le problème à la base.
Bien vu Marc…
@DLB
Ah bon ? En quoi ? Moi je trouve le raisonnement parfaitement logique mais si vous pouvez nous expliquer en quoi il est bancal, ce serait intéressant.
Ps : merci pour votre retour ci-dessus.
Désolé je ne vois pas mes coms apparaître malgré le rafraîchissement de la page du coup je reposte et ça génère un doublon. Désolé…
Je parle du raisonnement d’Alexandre, pas de celui de Marc.
Pour développer un peu, mon idée c’est que les variants se propagent mieux principalement par échappement immunitaire, ce qui n’a pas forcément d’effet sur le taux de reproduction dans une population « naïve », le R0 tel qu’on veut le calculer par ces multiplications successives.
A nuancer bien sûr puisque omicron se propage mieux aussi par contagiosité plus précoce, ce qui doit avoir un effet sur ce R0, les Chinois en savent quelque chose.
Le sujet du ‘cumul en cascade’ des R0 est effectivement assez surprenant.
Tout d’abord, il faut rappeler que la définition du R0 n’est pas très pertinente (nb de personnes contaminées par une première personne infectée) car 2 virus avec le même R0 peuvent se propager à des vitesses très différentes à cause du temps d »incubation/intervalle sériel (ex: alpha mettait une semaine à contaminer la cohorte suivante alors que omicron met plutôt 3,5 jours).
Or c’est bien cette vitesse de propagation qui nous intéresse.
Si on va encore plus loin, 2 virus avec même R0 et même intervalle sériel (= les fameux 3,5j de omicron) peuvent aussi se propager à des vitesses très différentes !
Ceci s’explique par l’échappement immunitaire (et donc la capacité à infecter quelqu’un de vacciné ou qq’un déjà infecté par le passé).
Je ne sais pas si il existe un moyen biologique de mesurer efficacement ce R0 (ex : culture en éprouvette d’une souche pour voir la vitesse de réplication). Au niveau modélisation, c’est la courbe en S qui nous renseigne assez bien sur la différence de R0 entre deux variants si ceux ci sont assez proches dans leur capacité d’infection/réinfection.
La rupture ‘biologique’ entre delta et omicron a été malheureusement très franche il est donc difficile d’évaluer le saut de R0 entre delta et omicron BA1.1.
(d’où, pour ma part, l’impossibilité de prévoir quoi que ce soit au delà du 15 janvier dans l’article du début d’année).
Pour info, je suis à R0 hebdo = 26 pour BA5 mais avec un degré d’incertitude phénoménal à cause du saut delta/omicron. (Précision : j’utilise la vague précédente pour ‘caler’ la suivante donc la valeur absolue du R0 d’un variant ne m’est pas utile).
Néanmoins, quelle que soit la valeur de R0, aujourd’hui, la seule mécanique connue pour faire redescendre les contaminations, c’est la construction d’un bouclier immunitaire (et par extension, d’un bouclier ‘solide’ type masque, gel ou confinement !).
Il est vrai que le vaccin est un peu déceptif de ce point de vue là car au bout de 6 mois, la protection est autour de 15%. Donc pas de quoi faire tomber le Reffectif à 1,5.
Par contre, contrairement à ce qu’on entend partout à la télé/radio sur les réinfections, il y a très peu de réinfection symptomatiques : 5,4% des contaminations dit SPF.
Si vous considérez que 50% des français ont déjà été infectés par le passé de façon symptomatique, alors on voit que les réinfections sont 10 fois moindre en proportion.
Ceci montre qu’il y a une vraie immunité post-infection qui s’est constituée.
Les infections que nous constatons en ce moment sont essentiellement celles des gens vaccinés il y a longtemps.
Il ne faut sans doute pas négliger non plus la part croissante du rôle des asymptomatiques/peu symptomatiques dans la construction de ce bouclier (ex : qqu’un qui attrape le virus pour la deuxième fois ou bien après une vaccination peut ressentir des effets moindre, ne pas se faire tester, ne pas être contagieux, tout en renforçant ses anticorps).
C’est donc essentiellement cette immunité post-infection qui fait redescendre le Reffectif d’un ordre 10 au moins pour ces 2 dernières vagues omicron.
J’imagine la scène, 8h, une rame de métro : dans la cohue, parmi la vingtaine de personnes
entrant dans la rame pour se compresser contre les autres et se coincer contre la vitre : un FRAGILE. La foule, télépathe, dans un silence religieux, sort son masque de sa poche…
https://www.chudequebec.ca/a-propos-de-nous/publications/revues-en-ligne/le-chuchoteur/quoi-de-neuf-au-chu/l%E2%80%99immunoclip-un-petit-outil-qui-protege!.aspx
Perso, je trouve pas sérieux de mettre en avant un masque chirurgical quand il s’agit de se protéger en tant qu’imunodeprimé.
Pour se protéger, c’est ffp2 minimum. Le chirurgical c’est pour protéger les autres.
Bonsoir
Juste une question en passant :
Comparer les decomptes des contaminés de décembre janvier (époque où une certaine folie du test existait… souvenez vous des files d attente devant les pharmacies…) et de ceux aujourd’hui (où par exemple moi et plein de proches ont attrapé cette saloperie qui rend bien malade même en étant vacciné et ne se sont pas fait tester ),
est ce pertinent?
Peut-être le decompte des hospitalisations est plus pertinent ?
Enfin quelque soit ce vain débat sans fin, ce truc rend bien malade et tue quotidiennement les plus faibles et aussi quelques forts…
Je suis d’accord avec Bab.
Je pense que la vague actuelle est très sous-estimée car les gens ne se font plus tester quand ils sont malades ou cas contacts.
D’ailleurs, si les vagues sont exponentielles au début, les effets d’une baisse des tests est aussi exponentielle.
Une personne qui ne se fait pas tester, c’est plusieurs cas contacts qui ne sont pas au courant qu’ils le sont et ne se font pas tester d’où l’effet exponentiel (à la baisse) sur le nombre de cas.
Une fois ceci dit, je pense que maintenant, se tester a de moins en moins de sens.
Les gens se sont lassés bien sûr et, beaucoup, dont je fais partie, comprennent bien que le virus est là pour longtemps et que si on pense aujourd’hui qu’il faut se tester au moindre rhume, ce sera certainement le cas pendant des années (jusqu’à le fin de notre vie ?). Donc autant arrêter tout de suite 🙂
Surtout que pour diminuer significativement les contaminations avec les vagues actuelles, il faudrait des mesures drastiques style confinement à la chinoise (et encore… on voit qu’en Chine, cela ne suffit pas), mesures inacceptables et disproportionnées.
Bien sûr, si un jour un variant plus dangereux arrivait, il serait toujours temps de changer de stratégie (au niveau collectif et individuel).
Il est debout sur les freins, BA5. Pic le 8 avec 130 700 cas, pour peu qu’on fasse confiance aux données concernant les cas répertoriés. Serait-ce le réveil tardif du port du masque qui fasse serrer les freins? On peut toujours spéculer là dessus.
La mortalité remonte mais peu, on va plafonner vers 80 cas par jour semble-t-il. Les chiffres les plus fiables sont bien ceux de l’hôpital et voici ce qui se dessine: pic des hospitalisés vers 21500 en fin de mois dont 1250 en soins intensifs.
Le retour de la frange dure de la médecine sur les plateaux télés ne fera pas bouger les politiques qui ont d’autres chats à fouetter. Pour avoir eu une carrière dans le monde de l’énergie je constate que les « stratèges » politiques vont goûter l’amertume du boomerang. Voilà ce qu’il en coûte quand on n’assure pas ses arrières. Je m’arrête là pour éviter les sarcasmes.
Concernant la théorie de la baisse de la virulence couplée à l’augmentation de la contagiosité, il me semble que cette théorie s’applique a des virus vraiment très virulents type ebola : si les personnes ont des symptômes très graves et meurent très vite, elles n’ont pas le temps de contaminer beaucoup de personnes. Et, en tout cas, on pourra assez vite isoler les personnes malades (et leurs proches).
Donc un virus très virulent ne va se propager très vite.
Ebola est un bon exemple même si l’épidémie de 2013-2015 a failli devenir incontrôlable.
Des virus moins virulents vont se diffuser plus facilement.
Le problème est déjà un peu plus complexe quand on a une phase où on est contagieux alors que l’on n’a pas encore de symptômes.
Et si beaucoup de patients sont asymptomatiques (ou faiblement symptomatiques) et contagieux alors que d’autres peuvent développer des symptômes graves voir mourir, cela devient très embêtant.
Il me semble avoir déjà lu que le SRAS (le bon vieux SARS COV 1) ne s’était pas beaucoup diffusé car les patients n’étaient en général pas contagieux avant les symptômes (et les symptômes étaient assez forts).
Concernant le covid, je ne vois pas effectivement ce qui empêcherait un variant très contagieux et très virulent d’arriver.
D’ailleurs, il est difficile d’évaluer si la baisse de virulence des variants actuels (les omicron) est due à une baisse de virulence intrinsèque ou est due à l’immunité acquise par la vaccination et/ou les infections antérieures
Bonjour,
Pour ma part j’ai tendance à penser que le port de masques n’a que des effets très limités et n’est efficace qua dans des conditions spécifiques, par exemple des personnes debout qui se parlent, ou dans des pièces (ou transports) qui ressemblent à des boites de sardines.
Par contre en extérieur, ou dans des lieux peu fréquentés il ne sert à rien.
Si on prend l’exemple du TGV dans lequel on n’est jamais tassé car on y accède que sur réservation, je ne suis pas sur que le masque change beaucoup de choses,
Si mon voisin est malade, masque ou pas il a le temps de me contaminer car on respirera quoi qu’il arrive et sera proche de moi durant tout le trajet.
J’ai d’ailleurs pris un TGV hier, quasiment personne ne portait de masques, j’ai fait des courses en supermarché aujourd’hui dans Paris, je n’en ai pas vu beaucoup non plus et pourtant les contaminations sont en nette baisse à Paris ( 3 200 cas pour samedi contre 4 000 la semaine précédente).
Je ne sais pas ce qui joue mais ce n’est certainement pas un retour du masque chez les Parisiens.
Comment expliquer que tous les pics épidémiques pour chacun des variants ont été atteints au bout de 4 à 5 semaines et cela dans n’importe quelles conditions : avec ou sans confinements, avec ou sans masques, avec ou sans pass, avec ou sans vaccin (je l’appelle comme cela par souci de compréhension mais je ne le considère pas ainsi, tant ces performances globales sont médiocres*), …
Un simple regard sur toutes les courbes en comptant les semaines de hausse rend ce constat incontournable (même quand deux variants se suivent fin d’année 2021 et début 2022 2×5 semaines = 10 semaines).
Les erreurs de réplication semblent prendre le même temps pour “épuiser“ le pouvoir d’un variant…
*Sachant que la mortalité a concerné principalement les personnes très âgées et les personnes atteintes de cette maladie sociétale qu’est l’obésité et que cette mortalité est finalement assez faible (en terme de proportion) si l’on intègre l’espérance de vie des personnes décédées à la date de leur décès, en quoi les milliards dépensés dans des vaccins dont l’efficacité se périment globalement en un trimestre ont été utiles ?
Oui chaque vie peut valoir plusieurs millions, milliards ou plus encore, mais la société entière et surtout les jeunes payent et vont pendant des années encore, payer très chers, ces confinements, ces isolements, cet esprit du pass chargé d’autoritarisme et vecteur d’une résurgence de la délation et la mise au fer (symbolique).
Cet été “libre“ va-t-il faire oublier tout cela… ? Je n’en suis pas certain.
Ces milliards investis dans la prévention de l’obésité n’auraient-ils pas été plus efficaces pour aujourd’hui et surtout pour l’avenir ?
Oui, cela veut dire combattre la puissance des majors de l’agro-alimentaire et de l’agriculture productiviste…
Enfin, une question reste pour moi, en quoi le masque, les confinements, voire le vaccin favorisent l’émergence, par effet de la reine rouge, des variants toujours plus contagieux puisque “sélectionnés“ pour contourner ces “gestes barrières“ qui par ailleurs, si l’on regarde en peu de loin et avec un peu de philosophie, ne sont que l’expression d’une humanité qui veut plus encore se couper du vivant car oui ces virus font partie du vivant.
Dernière question : En quoi, se couper encore plus du vivant peut-il mener plus rapidement encore l’humanité vers sa fin ?
“tant ses performances“
“dont l’efficacité se périme“
“payer très cher“
Bienvenue au club de ceux qui commencent à se poser de sérieuses questions sur les politiques conduites par la majorité des dirigeants de cette planète au cours des 2 dernieres années.
Je ne pense pas que la durée des pics soit le bon paramètre à étudier mais pour le reste je suis d’accord avec vous.
Vous parlez des coûts des vaccins mais j’elargirais à l’ensemble de toutes les mesures prises : on a fermé des pans entier de l’économie et financé par de l’endettement !
Par exemple avoir fermé des stations de ski en plein hiver pour soit disant limiter les contaminations pour quel effet réel, sérieusement ? Quel rapport coût / efficacité ?
On a traité les jeunes d’egoistes mais les personnes de 80 ans qui n’ont rien à faire de laisser un pays perclu de dettes que devront payer leurs petits enfants on en parle ?
Et pour résumer ce que je pense depuis le début et que j’ai dit à maintes reprises ici : les historiens du futur diront que nous avons été fous de réagir aussi fortement pour un virus qui n’est certes pas anodin, mais n’est pas ebola non plus…
Enfin j’aurais aimé que DLB développe son dernier paragraphe malgré les sarcasmes. Ça m’intéresserais de savoir ce qu’il voulait dire.
Désolé mais je suis dans une phase où j’ai beaucoup d’amertume que je viens exprimer sur ce sympathique blog. A l’heure où d’énormes tensions géopolitiques apparaissent les centaines de milliards d’euros que nous avons dépensés pour un résultat questionnable auraient été bien plus utiles pour assurer notre sécurité et notre souveraineté. Voilà ce que j’en pense…
@ NicoM
Comment vous dire… stratégie et politique me paraissent antinomiques (silence contre buzz). Revenons quelques mois en arrière quand notre ministre de l’économie, la fleur au fusil comme en 14, nous annonçait notre libération des importations de gaz russe d’ici fin 2023. Réponse du gazier à la gazière : on ne sait pas si on va pouvoir remettre le pipe en route après les travaux de maintenance qui se déroulent en ce moment. C’est qui le gros malin qui a oublié de mesurer le risque dans une opération de stratégie ? En dehors du blog, je vous laisse spéculer sur ce qui va arriver de notre faute bien sûr l’hiver prochain (vous noterez que je me retiens de tirer sur l’ambulance EDF). Et si on inventait le passe énergétique? Il y aura toujours des pigeons pour payer la facture.
Fin de la digression, pendant ce temps BA5 freine toujours, disons qu’en gros on va avoir la même situation qu’avec BA2 le masque en moins et les contaminés en plus. Je me sens comme le dernier des mohicans de la famille, mon épouse et moi sommes à ce jour les seuls rescapés, même les parents y ont eut droit (sans masque à 80+ balais).
C’est certain que les stations de ski sont primordiales pour l’humanité…
L’argent versus des vies humaines, triste débat !
Ne vous inquiétez pas trop pour les « milliards » qui auraient pu servir à autre chose.
L’argent est une invention humaine, qu’on peut produire à l’infini, par de simples clics sur un ordinateur.
C’est juste une convention pour répartir la richesse entre humains.
La dette COVID est juste une écriture comptable, les états ayant emprunté auprès de la banque centrale, qui appartient… aux états !
On a juste fait marcher la planche à billet, déguisée en emprunt soit disant à rembourser, ce qui est bien pratique pour ensuite faire passer des politiques d’austérité auprès des classes moyennes.
La seule question est : « à qui ont profité les aides et en avaient-ils vraiment besoin ? »
Bref toujours une simple question de répartition des richesses.
@Carl Max
1 le ski n’est qu’un exemple parmi d’autres.
2 Ce n’est pas vital pour l’humanité mais c’est important si vous êtes moniteur, pisteur, commerçant, restaurateur, hôtelier, fabricant de skis, mainteneur de remontées mécaniques, etc. Bref beaucoup de monde dont vous me direz qu’ils ont été payés par de l’argent magique infini…
3 Je ne suis pas sûr que cette mesure n’ai sauvé ne serait-ce qu’une seule vie… Je ne vois pas beaucoup de grabataires sur les pistes, et pour les jeunes, se faire contaminer sur les pistes plutôt que dans le métro…
Pour le reste de vos propos si on pouvait faire tourner la planché à billet à l’infini sans créer aucun déséquilibre majeur à commencer par l’inflation ça se saurait. Enfin on reconnaît bien la les théories d’un certain courant politiques qui a réussi à ruiner absolument tous les pays dans lequel il a eu le malheur d’officier.
@ Jacques
Du strict point de vue des chiffres je ne partage pas votre analyse quant à la durée d’atteinte du pic des vagues.
Je viens de jeter un coup d’œil sur l’ensemble des vagues qui sont selon l’analyse par les gaussiennes au nombre d’au moins 10 (et non pas 7).
Le nombre de jours pour atteindre le pic se présente ainsi (en arrondissant) :
3 vagues à 40 j
4 vagues à 50 j
1 vague à 55 j
1 vague à 70 j
1 vague à 80 j
Omicron est dans la fourchette 40 j/ 50 j.
@Jacques
Si vous avez le courage et du temps, beaucoup de choses ont été dites sur le blog ces derniers mois sur les vaccins, les dépenses etc…
N’hésitez pas à citez vos sources pour donner plus de corps à vos propos. En particulier sur cette intrigante affirmation : « Les erreurs de réplication semblent prendre le même temps pour “épuiser“ le pouvoir d’un variant… ».
2 points peut-être :
– On peut constater que l’objectif premier des mesures depuis Mars 2020 a été d’éviter de faire exploser les hôpitaux. L’objectif second de préserver l’économie au vu des mesures radicales utilisées au début de l’épidémie (confinements). C’est à ça que les milliards dépensés par les gouvernements européens ont essentiellement servi et non pas à sauver des vies (les vaccins, destinés essentiellement à sauver des vies, ont couté 3 ou 4 milliards c’est à dire pas grand chose).
– Ca fait longtemps que nous n’avons pas cité l’excellent travail récurrent des anglais : https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1088974/Vaccine-surveillance-report-week-27.pdf
p13 on voit que la protection vaccinale contre l’hospitalisation est toujours de 70% après 6 mois ce qui reste remarquable (d’où le probable rythme de croisière : « 1 rappel tous les 6 mois »).
La protection contre l’infection tombe à 10% par contre.
Le vaccin perd donc son rôle protecteur contre la contagion mais joue toujours son rôle contre les formes graves. La fin de l’humanité n’est donc pas pour tout de suite et les futurs historiens auront tout le temps de faire leur travail, « à froid » et de manière éclairée.
p38, la courbe de séroprévalence sur les « donneurs de sang ». 50% d’entre eux ont attrapé le virus par le passé (et la séroprévalence ne détecte pas tout les cas…).
ad vitam aeternam, en effet.
Un petit BA.2.75 au pied du sapin de Noël ou dès la rentrée ?
https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-pourquoi-le-variant-b275-decouvert-en-inde-est-a-suivre-de-pres_fr_62cee833e4b0c0bdba657aed
@Nostradamus
Pour l’instant il s’agit d’une vaguelette en Inde (voir dans le dashboard/world). Pas sûr que ce soit la bête immonde annoncée (on nous a déjà fait le coup avec BA5 et ses mutations).
@ DLB
Les données sur BA.2.75 sont encore parcellaires et il est donc trop tôt pour estimer son futur impact.
Il ne me semble pas avoir parlé de « bête immonde » juste d’un prochain candidat pour une future énième vague.
Petite remarque pour JCD : déterminer une différence de vitesse de propagation entre variants à partir de la courbe en S de remplacement est une interprétation erronée, malheureusement commise également par des professionnelles.
Cela serait pertinent dans une population naïve où la vitesse de contamination est prépondérante comme critère de sélection, ce n’est plus le cas.
A l’heure actuelle c’est l’échappement immunitaire qui est le principal critère de sélection, pas la vitesse de propagation.
Les nouveaux variants ne sont donc pas forcément plus rapides, ils supplantent simplement le variant précédent car la population est progressivement plus résistante contre celle-ci après infection. Cela donne effectivement une courbe en S.
On peut même supposer que face à une population naïve (ce qui n’existe plus pour le confirmer) BA.2 serait plus lent que BA.1 puisque BA.2 n’a pris son essor qu’une fois la population largement contaminée et immunisée contre BA.1. De même pour BA.4 et BA.5 face à BA.2.
Cela en supposant que ces différentes formes d’Omicron, qui ne descendent pas l’une de l’autre, soient apparues environ au même moment.
@ Nostradamus
Dont acte pour la bête qui est une allusion médiatique de ma part, mais elle a toujours des partisans visibles sur les plateaux télé.
Regardez bien à nouveau le cas de l’Inde, ça ne part pas du tout en flèche et ça semble déjà atteindre un sommet bien arrondi. Si ça se met à décoller, alors il ne s’agira plus de BA 2.75 vraisemblablement.
@Nostradamus
L’échappement immunitaire est effectivement primordial dans ce qui se passe au aujourd’hui (si vous regardez la courbe des donneurs de sang UK, on voit que depuis janvier 100% des gens ont été vaccinés et/ou ont attrapé le virus. Ce qui n’a pas empêché BA2 et BA5 de débarquer en Angleterre).
J’adhère moins à votre conclusion par contre.
Si on prend 2 variants A et B, on a, de manière un peu simplifiée, pour chaque cycle de contamination n :
CasA(n+1) = (1 – ImmunitéA(n)) * R0A * CasA(n). C’est à dire : le nombre de cas A au cycle de contamination n+1 est égal au nombre de cas A au cycle n multiplié par le R0 de A et par (1 – ImmunitéA) qui représente la portion de gens non immunisés contre A (immunisés soit par le vaccin, soit via une infection préalable)
Le terme (1 – ImmunitéA(n)) * R0A représente, en gros, le Reffectif du jour pour le variant A.
Idem pour B :
CasB(n+1) = (1 – ImmunitéB(n)) * R0B * CasB(n)
La courbe en S se calcule alors comme suit si B est entrain de remplacer A :
%(n) = CasB(n) / ( CasA(n) + CasB(n) ).
Au début, %(T0) vaut 0% car B n’est pas encore là. A la fin %(fin) vaut 100% car c’est A qui a disparu.
Et l’avantage de B par rapport à A (appelons ça le Rrelatif) vaut à chaque cycle :
Rrelatif = ReffectifA(n)/ReffectifB(n) = (1 – ImmunitéB(n)) * R0B / ((1 – ImmunitéA(n)) * R0A ).
C’est ce Rrelatif qui, curieusement, tourne toujours autour de x1,5 (cf article tout en haut)
– Pour une population naïve (c’est à dire dont l’immunité = 0), comme vous l’indiquez, Rrelatif vaut R0B / R0A. Rrelatif(n) est constant à travers les cycles de temps (n) ce qui donne une courbe en S.
– Pour une population ‘qui a du vécu’, on obtient aussi une courbe en S moins symétrique et avec 2 cas de figure :
– Rrelatif(n) bouge : le ratio (1 – ImmunitéB(n)) / (1 – ImmunitéA(n)) évolue au cours des cycles de contamination.
– Rrelatif(n) ne bouge pas : le ratio (1 – ImmunitéB(n)) / (1 – ImmunitéA(n)) est figé au cours du temps. (Toujours le fameux Rrelatif = x1,5)
Or on sait que ImmunitéA(n) et ImmunitéB(n) varient significativement au cours du temps car les gens se font contaminer assez massivement et rapidement avec omicron. Les campagnes de vaccination produisent par ailleurs aussi de grandes variations (au moins jusqu’à début 2022).
La seule façon d’avoir un Rrelatif qui ne bouge pas est donc d’avoir ImmunitéB(n) et ImmunitéA(n) quasiment identiques et qui évoluent de manière très très proche.
Autrement dit, ImmunitéA(n) = ImmunitéB(n). Ce qui nous donne Rrelatif = R0B / R0A.
-> Une courbe en S produite par un Rrelatif qui ne bouge pas au cours de la vague signifie qu’on compare bien deux valeurs de R0, comme pour une population naïve.
C’est sur ce point là que je ne suis pas d’accord avec votre analyse.
En effet pour le remplacement de BA1 par BA2, nous avons 2 mesures issues de la vie réelle qui tendent à confirmer que Rrelatif est figé (donc qu’on compare bien 2 valeurs de R0) :
– La courbe rouge issues des séquençages qui nous donne précisément le % de substitution au cours du temps. Elle se superpose parfaitement à une simulation avec Rrelatif constant (cf article précédent). Donc BA2 est bien x1,4 plus rapide que BA1.
– Le graphe p15 (dans le document anglais) montre l’efficacité vaccinale mesurée entre BA1 et BA2 : l’immunité est la même.
Ce qui tend à montrer que Immunité BA1(n) = Immunité BA2(n). (On n’a pas d’infos sur l’immunité post infection, malheureusement, donc on ne peut pas l’affirmer avec 100% de certitude)
Pour ces raisons, il me semble que votre affirmation sur BA1 et BA2 est erronée. (Il en va de même la courbe Delta vs Alpha qui est très régulière. Il me semble que Alpha vs Wuhan était aussi dans le même cas) -> Pour ces variants là, on a bien une cascade de R0.
Pour BA5 vs BA2, je serai plus nuancé car la courbe en S est moins parfaite et a commencé à décrocher quelques jours après la publication de l’article.
En gros, on a Immunité BA2(n) = Immunité BA5(n) jusqu’à 70% de remplacement mais pas après ce qui veut dire que l’échappement immunitaire BA5 est moins fort en fin de parcours. Il n’y a pas non plus d’infos au UK sur BA5 vs BA2.
Il faudrait que je regarde plus précisément au niveau du modèle si je peux en tirer quelque chose.
Donc dans le cas précis de BA5, il est possible que l’échappement immunitaire jour un rôle plus fort. Je ne sais pas. Je doute fortement, néanmoins, que BA5 soit plus lent que BA2 au vu des courbes. (Mon hypothèse serait plutôt que les BA5 se fassent recontaminer par du BA2 ou du BA5 mais je n’ai rien vu de tangible dans la presse la dessus. A voir aussi le rôle de BA4 qui n’est pas très clair).
Pour omicron vs delta, c’est une autre histoire, c’est là je vois le plus l’effet de cet échappement. J’ai, effectivement, dans les calculs, un omicron qui est moins véloce que delta. Mais là non plus, rien de tangible dans la presse…
Si les nouveaux variants étaient réellement plus rapides, les courbes de contaminations seraient de plus en plus élevées et étroites, ce qui n’est pas vraiment le cas, sauf à comparer Omicron et Delta où il y avait véritablement une différence de vitesse (et en plus un échappement immunitaire !).
Cela répond aussi aux interrogations évoquées sur la décorrélation entre les mesures de R eff et l’estimation cumulative entre chaque variant. Si effectivement chaque nouvelle version de SARS-COV-2 étant 50% plus rapide que la précédente, nous serions rendu à un R0 astronomique.
@ Nostradamus
J’essaie de comprendre certaines subtilités. Si on parle de la grippe, peut-on dire aujourd’hui que sa propagation ne relève plus que de l’échappement immunitaire?
Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que c’est le cas. Les variants de la grippe sont différents chaque année, suffisamment pour que le système immunitaire ne les reconnaisse pas (ou peu), sans que ça ait quelque chose à voir avec leur contagiosité. Sinon, si on multipliait « à la mode COVID », on en serait rendu à un R0 que je n’ose même pas imaginer avec un petit facteur tous les ans depuis plusieurs centaines d’années.
Je souscris tout à fait à l’approche de Nostradamus. Le R0 qu’on obtient aujourd’hui pour le dernier variant du COVID est déjà absurde: entre 23 et 35, alors qu’il y a deux ans, on nous donnait en exemple la rougeole comme contagiosité très forte, avec R0 de l’ordre de 16. A la vague suivante on approchera les 50, ce qui est parfaitement ridicule: comment imaginer qu’une personne contaminerait en MOYENNE 50 autres personnes dans une population naïve? Nous ne participons pas tous en permanence à des réunions évangélistes.
@Nostradamus
Pas d’accord avec votre deuxième commentaire… précisément pour les raisons que vous exposez dans votre 1er commentaire !
Vous faites une confusion entre R0 et Reffectif.
C’est le Reffectif qui décide de la pente la courbe. Pas le R0.
Comme sur toutes les vagues ou presque le Reffectif monte de 1 à 1,5 avant de redescendre, les courbes se ressemblent toutes plus ou moins.
La hauteur des courbes est par ailleurs liée au Reffectif mais aussi aux mesures (confinement), et au niveau d’immunité atteint pour le variant en cours.
Donc pas possible de conclure quoi que ce soit sur le R0 d’un nouveau variant en regardant uniquement la tête des courbes.
Ex : un virus dont le R0 vaut 2 dans une population naive génèrera la même courbe qu’un virus :
– avec R0=4 et une population immunisée à 50% (4 * (1-50%) = 2)
– avec R0=3 et une population immunisée à 33% ( 3 * (1-33%) = 2)
– avec R0=10 et une population immunisée à 80% ( 10 * (1-80%) = 2)
– avec R0=50 et une population immunisée à 96% ( 50 * (1-96%) = 2) -> @MarcR : même confusion entre R0 et Reffectif.
ERRATA : mes exemples sont faux (à population constante de départ) ! Désolé.
Le même Reffectif de départ en deux virus ne suffit pas non plus à garantir que les courbes sont les mêmes. En l’occurence, dans les -mauvais- exemples cités, les Reffectifs évoluent différemment à cause de l’immunité.
Bref, il en faut plus qu’un R0 ou quelques valeurs de Reffectif pour en déduire l’allure des courbes !
Je ne fais aucune confusion entre R0 et Reff, puisque je parle bien de 50 personnes contaminées en moyenne dans une population naïve (lisez bien ma phrase): ceci me parait totalement ridicule, impossible à tout point de vue. Même dans une population naïve, et avec un virus très contagieux, on n’atteindra pas un Reff=R0 de 50, sur un temps caractéristique de transmission de quelques jours. Pour que ce chiffre soit possible, il faudrait que nous soyons tous en réunion permanente.
Sans parler des vagues du printemps prochain, où nous serons à R0> 100… Et de celles de dans deux ou trois ans (puisque tout le monde est d’accord pour dire que le virus va durer), où nous franchirons allègrement les 1000…
Je pense qu’il ne faut pas confondre modèle et réalité.
Effectivement, le « naïve » m’avait échappé. Désolé.
Il y a forcément une limite biologique/physique à tout ça (ex : le nombre de personne que nous croisons en moyenne sur X jours) mais bien malin celui/celle qui connait cette imite !
Il y a 2 ans, à 10 000 cas par jour, on n’imaginait pas atteindre les 50 000 cas.
En décembre, à 50 000 cas par jour, on n’imaginait pas atteindre les 500 000 cas un mois plus tard.
Alors pourquoi pas un R0 à 25 ? à 50 ? Pourquoi la rougeole serait elle un point haut infranchissable ?
Bonjour
Ca continue aux antipodes…
https://www.nzherald.co.nz/nz/covid-19-omicron-outbreak-7612-covid-cases-hospitalisations-surge-to-797-people-access-to-antiviral-drugs-extended/IVMGH46BJOSK55GC4E5A5XE7AU/
Remarque perso sur le débat du R0 et Reffecif… Il y a effectivement peu de réunions évangéliques, mais peut-être qu une rame de métro bondée s en rapproche… Après il y a la composante Durée d exposition au contaminateur qui doit sans doute jouer, ou autre facteur Taux de charge viral dans l air, itou. Les experts doivent savoir, ou pas, tout çà 🤔
on nomme cela , la conséquence d’une stratégie zero covid car même vacciné quand cela part et bien la population naive est touchée de plein fouet. La grippe espagnole avait eu les mêmes effets en australie (ils avaient tout fermé) au retour des soldats après la seconde guerre
apres la première
Bonne journée
https://infodujour.fr/education/58894-le-vaccin-favorise-la-covid-severe-et-multiple-chez-les-enfants?cn-reloaded=1
Bonjour, le site infodujour est d’une fiabilité discutable.
Bonjour
Je ne suis pas confiant du tout sur « infodujour » également. l’interviewée Hélène Banoun semble être liée à reinfocovid, un collectif que nous avions remarqué dans un commentaire ancien sur le blog. Ce groupe tente de diffuser des infos disruptives, voire dangereuses si on lit cet article sur Louis Fouché https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Fouch%C3%A9 également lié à ce collectif.
@Tom : ça faisait longtemps qu’on n’avait plus eu de lien vers des sites conspirationnistes
On part d’une évidence : vacciner des enfants de moins de 5 ans peu à risque de forme grave n’est pas utile.
On passe par de mauvaises lectures et interprétations de données : ici « le vaccin favorise les Covid multiples » puisque « 12 cas de Covid multiple (page 38), c’est-à-dire des bébés qui ont fait plusieurs Covid pendant l’essai qui a duré moins de trois mois, et 0 chez ceux qui ont reçu un placébo ». Alors que page 38 est écrit 12 cas de Covid multiples, 8 chez les vaccinés et 4 dans le groupe placebo. Sachant que le ratio vacciné/placébo dans l’étude n’est pas de 1/1 mais de 2/1. Donc nulle augmentation de risque de Covid multiple lié à un quelconque anticorps facilitant l’infection.
On arrive à des choses nettement plus conspirationnistes, sans le moindre début de preuve :
– « Le maire de New York a annoncé que la vaccination des enfants sera obligatoire à la rentrée. Il faut que les parents s’y opposent, car c’est la vie de leurs enfants qui est en jeu. À l’évidence, l’Europe va suivre, comme toujours. C’est une folie »
– « Il est probable que ce virus se soit échappé d’un laboratoire, soit de Chine, mais peut-être des États-Unis »
– » Le Forum Économique Mondial nous dit que cette pandémie était attendue et qu’ils en ont profité pour mettre en place leur plan de contrôle de la population et de restructuration de l’économie »
@Pierre
Sans avoir lu l’article en question, je voulais apporter un témoignage concernant l’assertion « On part d’une évidence : vacciner des enfants de moins de 5 ans peu à risque de forme grave n’est pas utile. »
Je suis actuellement en vacances au Canada ou ils viennent d’ouvrir la vaccination aux 6 mois / 5 ans et j’entends exactement les mêmes propos que ce que nous avons eu chez nous pour les 5/11 ou les 12/18 : « les vaccins sont sûrs, ils ont été largement testés, il faut rassurer les parents, les effets secondaires sont très rares, il y aura un effet contre les contaminations etc. »
Donc je suis parfaitement d’accord avec vous, concernant l’utilité des vaccins covid pour les enfants. Mais nous serions Nord Américain que nous serions catalogués « d’antivax » à dire cette « évidence ». Ceci pour illustrer l’adage « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà »…
@NicoM
ci-joint un lien vers l’avis du groupe d’experts US qui a recommandé l’utilisation de deux vaccins chez les 6 mois-5 ans.Je ne pense pas que la minorité de ceux qui n’ont pas voté pour cette reco soient considérés comme des antivax.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7126e2.htm
Ça faisait longtemps…
Sinon… à suivre ?
https://www.letemps.ch/sciences/pistes-emergent-expliquer-covid-long
Merci Fred, ça c’est intéressant. Pendant un moment je me suis demandé si je n’allait pas « modérer » le commentaire de Tom, on n’est pas là pour polémiquer à propos d’avis d’experts autoproclamés.
RAS au sujet du front, pic hospitalier à la fin du mois et pic des décès (115 en moyenne mobile) durant la première semaine d’août. BA5 est légèrement moins impactant que BA2, dans les conditions actuelles bien sûr.
Bon, reste à surveiller l’horizon depuis la tour de guet pour voir qui se pointe le prochain coup.
Bonjour à toutes et tous.
Je constate qu’il y a une ligne directrice dans les commentaires de JCD et Daniel Le Breton et que la technique de médiation est rodée pour ne laisser que peu de place à l’altérité.
Ne vous inquiétez pas, si je suis ce site et ses articles depuis assez longtemps, trop peut être… Je consulte aussi d’autres travaux de chercheuses et chercheurs, même s’ils ne suivent pas la ligne parisienne…
Notez également que si je suis “fan“ de mathématique, je me gausse des courbes qui ne peuvent pas en toute logique “exprimer“ les milliards de milliards d’interactions du vivant qui, à chaque instant font tout varier et heureusement pour la vie sur Terre !
Depuis la troisième épidémie, pour connaître le pic, je regarde chaque mardi le nombre de “positifs“ en période ascendante et compte bêtement jusqu’à quatre ou cinq semaines selon le démarrage, cela a encore marché pile poil pour cette dernière épidémie !! La superposition delta/omicron m’a un peu désarçonné fin 2021 avant que le fil ne reprenne, ouf ;-). C’est uniquement dans ce comptage des mardis ascendants que j’ai trouvé une constante !!!! Il y a effectivement plusieurs publications qui parlent de cet “épuisement/remplacement“ des virus. Vous avez sans doute la liste.
Avec un tableur, chacun peut aussi faire des courbes qui épousent les données réelles… et ainsi prédire avec deux à trois jours, voire une semaine après ! Bon ok, c’est une plaisanterie un peu de mauvaise foi mais pas méchante.
Sinon, j’ai cinq questions :
-J’ai cherché, sans trouver, les attestations d’absence de conflit d’intérêts des auteurs, où sont-elles ?
-Comment faites vous pour comparer les R0 et effectif des différents virus “covid“ avec des maladies qui n’ont jamais fait l’objet d’un testing aussi frénétique d’aujourd’hui ?
-Si plus personne n’était testé, est-ce qu’il y aurait encore un sujet “covid“ ?
(surtout en ce moment où la canicule fragilise les organismes rendant délicate toute désignation précise des causes “premières ou réelles“ conduisant à l’hospitalisation ou au décès)
-Est-il mesuré l’effet nocebo de cette politique de testing ? Genre “argh j’ai le covid, je me sens très malade et finalement je suis hospitalisé. Et comme, on ne voit plus son médecin (on reçoit des sms !), il n’est pas compensé par l’effet placebo de cette visite.
-Tout ce cirque médiatique ne favorise t-il pas l’émergence de nouveaux hypocondriaques ?
En vous remerciant.
Bonsoir à tous,
Je suis avec un immense intérêt, mais en silence, les analyses statistiques commentées des auteurs de ce blog qui ont après deux ans acquis une expérience qualitative indéniable.
J’apprécie également les débats passionnants qui en découlent (les emblématiques NicoM vs Whynot m’ont tenu en haleine pendant quelques mois). Et j’avoue avoir fait évoluer mes parti-pris sur la base de leurs posts d’une rare intelligence.
Je ris aussi beaucoup des tentatives d’intrusion répétées des anti-tout qui s’appuient toujours sur les pires sites complotistes pour faire passer leurs idées – ou pour comme on dit souvent instiller « un doute raisonnable » dans l’esprit de lecteurs qui fort heureusement sont complètement imperméables à ce genre de propagande.
Par rapport à cela la demande de Jacques Boulnois me gêne un peu… demande-t-il à tous les auteurs de FranceSoir, reInfoCovid, infodujour, etc… la même transparence ?
Ne soyez pas gêné, il est indispensable de savoir qui parle et “d’où“ il parle. Je me l’applique aussi pendant mes quelques interventions publiques. Cela aide l’auditeur à contextualiser les propos tenus.
Merci Willboy ! Malheureusement whynot nous a lâché, j’espère qu’il nous lit encore !
@Jacques Boulnois
S’il y a bien un lieu où l’altérité est possible c’est bien ici ! Tout le monde a pu s’exprimer sur différents sujets liés à cette crise sans être censurés. Et merci à leurs auteurs pour qui ça n’a pas du être facile à gérer. Je vous trouve inutilement sévère avec les auteurs c’est dommage car je trouve vos interrogations très pertinentes.
Notamment la durée des vagues je pense apparemment comme vous que les vagues connaissent des flux et reflux naturels parfaitement incontrôlables et ça me défrise de lire les propos du Dr Amouyel dans cet article : https://www.la-croix.com/amp/1201225250
@phand plus haut : je trouve passionnante depuis le départ la réaction politico/mediatico/sociétale à cette épidémie, ce qui est considéré comme naturel/normal/censé/adapté par l’ensemble de la population et par contraste, ce qui est considéré comme iconoclaste ou contestataire… Et la il y a un bon exemple d’écart entre 2 sociétés occidentales, ce qui prouve que les décisions ne sont pas que purement rationnelles…
Bonsoir
Le covid vous lasse un peu?
2020, 2021, 2022,… Trop surfait?
No stress !
Une nouveauté plurimillenaire ressort !
Quality Made in china.
Top of the pop 2023 ?
We’ll see…
😁
https://www.globaltimes.cn/page/202207/1270947.shtml
pour info, la peste la transmission interhumaine necessite quelques puces et ne se transmet pas par un postillon ou autre touché rectal
Bonjour Jacques Boulnois. Votre commentaire m’a fait sourire, c’est déjà une bonne chose de prise. Pour ma part dans cet article je parle d’action / réaction et j’avance l’idée que ce sont nos comportements qui amènent cette répétitivité avec un intervalle de temps qui se ressemble. Quand ça monte on commence à s’inquiéter un peu puis on entend des alertes puis on fait un peu plus attention dans notre quotidien pour se protéger et protéger les autres puis sa baisse au bout d’un certain temps d’inertie puis on se rassure puis on se détend et on lâche du mou sur les contraintes de vie quotidienne puis les transmissions repartent… Il y a d’autres mécanismes bien sûr, comme l’immunité précaire comme JCD en a parlé à plusieurs reprises. Je ne pense pas qu’il y ait un mécanisle d’épuisement du virus comme vous le suggérez. En d’autres mots c’est du côté de l’humain que l’épuisement se ferait sentir à intervalles réguliers.
Au sujet des conflits d’intérêt, sur la page d’accueil du site est mentionné que suis membre de l’Université de Lorraine, pour en dire plus ici même je ne travaille pas dans un labo de l’université mais à la direction du numérique en tant qu’ingénieur en informatique.
Pour vos autres questions elles peuvent occuper l’esprit un bon bout de temps 😉 . Enfin au sujet du R0 vous trouverez dans les premiers articles du blog une explication complète de l’approche que nous avons eu il y a deux ans et qui reste inchangée (exercice complexe du calcul du R0, 3 juin 2020). Bonne lecture
Bonjour M. Brouard, j’avais lu pour vous, no souci, mais c’est important de le redire 🙂
Pour “l’épuisement“, il me semble qu’un article fouillé serait intéressant à construire. Je l’appelle épuisement par manque de vocabulaire médicale pour le désigner. J’ai consulter des graphiques à partir d’échantillons (pcr ou prise de sang je ne sais plus) montrant une forme de déliquescence génétique par la multiplication très rapide des virus passant de sujet en sujet et cela même s’il y a des réparations génétiques “interne“ mais qui semble-t-il et si j’ai bien compris, ne corrigent pas toutes les erreurs de réplication. Évidemment dans cette descendance, l’un sera “bon“ pour refaire une épidémie… (à ce propos personne ne m’a répondu sur l’effet de la reine rouge ?)
Point médiatique, les contaminations baissent globalement aussi vite qu’elles montent mais dans les médias, nous avons pour la montée une avalanche d’adjectif qui font peur comme : vertigineux, exponentiel, etc. et une série de demandes de contraintes parfois hallucinantes ! A la descente, nous avons simplement l’expression d’une baisse, voire parfois un silence radio comme pour cette dernière épidémie (donc elle ne descend pas pour le public en fait) et rien évidemment pour rassurer !
Point sémantique :
Pourquoi pour la grippe, on dit épidémie de grippe et pour le covid on parle de vague ?
Il me semble que dans les deux cas, il s’agit de virus qui, s’ils ont la même “base“ sont bien différents. Alors, il faudrait sans doute pour être précis parler d’épidémie (avec le nom ou numéro du virus peu importe) et non de vague.
Et on ne parle pas plus de réinfection pour la grippe… Alors pourquoi le faire avec cette maladie d’autant qu’elle est bien à chaque fois différente d’un point de vue symptomatique…
Une correction sur la frénésie du testing : Le taux de positivité à 30% semble en exprimer une baisse, l’idéal serait d’être à 75% par exemple, soit un test réalisé après l’avis d’un médecin… ? Comme dans la vraie vie en fait lorsqu’elle ou il vous prescrit un examen…
En vous remerciant
“j’ai pu consulter“
@Jacques,
Je vous aurais bien répondu que je suis éleveur de pangolins, mais votre démarche, certes un brin provocatrice, est néanmoins sincère.
Donc allons-y pour les (re-)présentations : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4119
Pour ce qui est des modélisations / simulations / prévisions / prédictions / visions / hallucinations, n’hésitez pas à contribuer quand la prochaine vague montrera le bout de son nez.
Comme on a pu le dire sur le blog par le passé, un modèle est forcément faux. Donc vous avez tout a fait raison de vous gausser des gaussiennes et autres modèles (voire du votre, si vous pratiquez l’auto-dérision).
Plus sérieusement, la question est simplement : faux de combien ? Ce à quoi Pasteur répond 9% à 14 jours (et l’erreur est exponentielle ensuite). La barre est fixée !
L’incertitude est donc toujours présente avec les simulations, et c’est bien tout le problème des décideurs quand un confinement fait effet à T0+3 semaines…
Si le taux Reffectif se calcule très bien (il suffit d’appliquer une des innombrables formules), le R0 est par contre mal défini, car il dépend de l’environnement/des comportements (si tout le monde vivait avec un scaphandre sur la tête, le R0 du COVID serait… de 0 !).
Donc implicitement, on compare les virus entre eux en imaginant que l’environnement est le même. Si vous regardez la grippe en 2020 : il ne s’est rien passé. En 2020, R0 grippe = 0 ou presque. On est loin du R0 = 2 ou 3 habituel -> compliqué d’évaluer le R0 de quoi que ce soit dans ces conditions, vous avez raison.
Néanmoins, une fois une souche installée, un nouveau variant qui arrive évolue dans le même environnement (ou presque), donc c’est ça qui permet de comparer deux variants entre eux via la courbe en S. Le ‘ou presque’ étant lié à l’immunité (vaccinale ou post infection) qui malheureusement peut fausser la courbe en S et rendre plus difficile la comparaison entre le R0 de 2 variants (typiquement, entre le delta et omicron)
Pour ce qui est de la couverture des tests, Pierre a très bien expliqué ici que c’est un faux problème : https://covidtracker.fr/lete-indien/#comment-2960
Par ailleurs, fondamentalement, on peut choisir de faire un test ou pas mais on ne choisit pas d’aller en réanimation ou de décéder du COVID (que l’on soit hypocondriaque ou pas).
Donc cirque médiatique il y a, mais il y a aussi et surtout beaucoup de vrais dégâts humains ‘dans la vraie vie’…
Dernier point : vous mentionnez à nouveau la déliquescence génétique / l’épuisement du virus. Si vous retrouvez le/les articles je suis preneur car ce sujet, cette éventualité n’a quasiment jamais été évoquée sur le blog.
@JCD
Remarque préliminaire : je suis bluffé par votre capacité retrouver des vieux posts. Comment faites vous ? Pour ma part je peux me souvenir d’avoir lu quelque chose sur un sujet, mais pour le retrouver… Bravo !
Concernant le nombre d’hospitalisation/réanimation etc. vous avez raison en ce qui concerne les « pour covid » mais on y ajoute sans distinguer les « avec covid » ce qui à mon avis fausse grandement les statistiques hospitalières, surtout en présence de variants hautements contagieux. On ferait pareil avec toutes les maladies, on en trouverait beaucoup d’êxtremements dangereuses : « hospitalisé avec rhinite » etc. (Ps : je n’ai pas dit que le covid, surtout les premiers variants, n’était pas potentiellement dangereux pour un individu).
Concernant la déliquescence du virus, une personne en a parlé, mais pas ici : un médecin Marseillais désormais récemment retraité… J’avais trouvé cette théorie séduisante mais je n’ai pas les compétences pour en juger. Et comme ça venait de Raoult, l’évoquer aurait immanquablement suscité les sarcasmes alors je me suis abstenu…
@NicoM,
J’ai un secret : je triche. L’interface de modération permet la recherche par mot clef et retourne tous les commentaires ce qui permet de s’y retrouver. (Là où la recherche sur le blog retourne uniquement les articles)
Le sujet de la dispersion à cause des mutations du virus a été effectivement abordé dans l’article de septembre l’an dernier mais sur la base d’une vidéo de l’IHU. Donc pas d’étude / de données / d’explications tangibles…
@ Jacques
Merci pour ce tout nouveau costume taillé sur mesure. Vous avez dû prendre le train en marche car les approches des auteurs sont toutes différentes les unes des autres et sans interaction, elles ont été présentées il y a un bon moment. Le sujet de savoir qui sont les auteurs a lui aussi été abordé par le passé. Pour ma part je suis retraité et je peux attendre longtemps avant qu’un big pharma dépose une Porsche devant ma porte, ma carrière professionnelle s’est déroulée à mille lieues de la médecine. Je connais la modélisation dans d’autres domaines et suis plutôt du genre à appuyer la ou ça fait mal quand je vois ce qu’un modèle peut donner. J’ai déjà expliqué comment j’en étais arrivé à l’utilisation des gaussiennes et je ne reviens pas dessus, j’ai réinventé l’eau tiède puisque j’ai retrouvé dans la littérature spécialisée que ça se faisait déjà dans le domaine de l’épidémiologie. Cette technique ne relève pas de la modélisation donc les milliers de paramètres peuvent bien faire ce qu’ils veulent, on ne fait que les surveiller de loin.
Et si vous disiez qui vous êtes, ce que vous faites ?
C’est exact M. Le Breton, pardon. Je suis architecte DPLG formé à la conception Passivhaus et enseignant tout en étant passé par une formation de menuisier-ébéniste-sculpteur ornemaniste. Donc pas de Porsche à attendre non plus et d’ailleurs, je n’en voudrais pas !
Sinon, je milite pour que l’architecture (mon domaine) et autant que possible l’humanité, à ma petite échelle, retrouvions une relation profonde avec l’environnement et la “nature“. Ceci explique mon détachement des “techniques“ détachant l’humain du vivant (virus y compris), du climat ou des spécificités des territoires… La re-territorialisation et les techniques (architecturales ou autres) générant des interactions “positives“ avec ce qui nous entoure m’intéressent. L’on pourrait dire écologie profonde… ?
J’ai aussi proposé, l’an dernier, en tant que président de la Maison de l’Architecture du Centre Val-de-Loire que notre équipe débute une recherche intitulée : “Paysage, architecture et supra-chaleur“
(d’actualité malheureusement)
D’ailleurs, vos contributions à tous sur ce sujet sont les bienvenues.
Merci de votre présentation M. Le Breton, c’est bien aussi de faire connaissance !
autre phénomène pouvant expliquer l’impression de durée comparable entre les vagues : l’aspect même d’une courbe gaussienne.
Faites une courbe avec Reff=2 pendant 5 semaines puis Reff=0.5 pendant 5 semaines
Faites une courbe avec Reff=2 pendant 10 semaines puis Reff=0.5 pendant 10 semaines
Vu de loin, on aura l’impression d’avoir quasi la même chose, car les 5 premières semaines dans le 2e cas vont « s’effacer » vu la taille de la vague : « le démarrage » comme exprimé par J.Boulnois ne commencera qu’à la 5e semaine.
Premiers cas retrouvés rétrospectivement en décembre 2019, virus réellement présent fin février (100 cas repérés et 2 décès), premier pic fin mars-début avril : on a nos 4 à 5 semaines magiques (si on ne tient pas compte de décembre à début janvier).
Un an plus tard, premiers cas du variant anglais en décembre, virus clairement présent dès début février (le fameux plateau ascendant dont on a parlé ici sur le blog, qui coincide avec le début des gaussiennes de mémoire) et pic fin avril seulement. Là je ne vois pas comment parler de reflux automatique en 4 à 5 semaines comme voulu par la dispersion génétique du virus.
Pardon, j’ai oublié, je ne suis pas en relation avec un quelconque parti, mouvement politique ou encore avec le gouvernement en place.
Bien le bonjour,
Si j’ai bien suivi, bonne nouvelle, NicoM avait bel et bien tord : le passe sanitaire est définitivement mort dans notre pays.
Il l’a déjà reconnu, mais j’attendais encore que ce soit officiel. Nos craintes de voir cet outils prolongé indéfiniment sont définitivement morte au sénat, grâce M. Bas.
En effet, contrairement à ce que vous pourrez lire dans la presse, le passe sanitaire n’est pas reconduit. Seul un test négatif sera utilisé pour contrôler les voyageurs. Ce n’est pas parfait. Mais au moins, ça a du sens. Les certificats de vaccination ou de rétablissement ne seront plus utilisés.
Par ailleurs ce texte précise clairement la fin des lois restrictives, même si ces dernières tombaient automatiquement, ils ont préféré en rajouter une couche.
Ce texte est passé en commission mixte paritaire, il devrait être voté tel quel par les 2 chambres. Je croise les doigts pour que des amendements ne viennent pas encore tout chambouler.
Tout cela me rassure un peu sur l’état de notre démocratie. Et je comprends que jamais il ne faut donner tous les pouvoirs a un seul parti dirigé par un seul homme. Même s’il a les meilleurs intentions (j’en sais rien au final) il _faut_ des contre pouvoirs. C’est ce qui, il me semble, a cruellement manqué dans la gestion de cette crise.
@RilaX
Je suis peu l’actualité nationale en ce moment mais c’est donc une excellente nouvelle pour ma part et je me réjouis de m’être trompé. Ceci dit je suis d’accord avec vous sur la nécessité des contre pouvoirs et nul ne sait ce qui se serait passé si la majorité actuelle avait été absolue et non relative..
Ça y est, les 2 chambres l’ont voté sans l’amender.
Fini les passes, ne reste plus que le seul test, aux frontières, en cas de pic.
Et donc au 1er août plus de passe a l’hôpital non plus.
Ne reste plus que l’obligation vaccinale pour les soignants et pompiers.
Alléluia !
Bonsoir
La publication de la transmission du covid via de la nourriture surgelée est récurrente dans la presse chinoise, style tabloïd nationaliste.
https://www.globaltimes.cn/page/202207/1271252.shtml
Qu en est il vraiment ? Existe t il des etudes objectives la dessus ? Merci d avance pour vos réponses
Je suis tombé sur cette étude parue dans le Lancet :
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(22)00089-7/fulltext
Et la figure numéro 2 m’interpelle particulièrement.
On y voit l’évolution de l’efficacité vaccinale après 2 doses suivie pendant 9 mois sur une cohorte de suedois pendant le variant delta si je ne me trompes pas. Cette efficacité baisse dans le temps comme on le sait déjà. Par contre, et vous sentez sûrement venir mes gros sabots, je vois que cette efficacité finie par devenir négative ! Une efficacité négative, sur l’infection, pour moi c’est un phénomène qui aurait tendance à alimenter l’épidémie, si on ne fait pas de rappels réguliers. Et c’était pour du delta. Quid avec omicron pour les double dosé aujourd’hui ? Que va devenir la protection du booster dans le temps, si on arrête de les multiplier ?
Mais là, immanquablement, je repense à ce bon vieux vaximpact. Plus mis à jour depuis le 19 juin, plus d’1 mois ; alors que le reste du site covidexplorer est à jour au 25 juillet.
Et mon petit côté complotiste ne peut s’empêcher d’imaginer que les chiffres sont tellement mauvais… Des hordes d’antivax se jeteraient dessus et s’en serviraient a mauvais escient. Ça nuirait à la communication sur le vaccin. Mieux vaut ne pas savoir.
Divague-je ?
L’article du Lancet met en évidence (sur de l’Astra Z) ce qu’on voit aussi chez nous avec le croisement des courbes vaccinés/non vaccinés sur Vaximpact (qui remarche depuis 2 ou 3 semaines). Cf https://covidtracker.fr/ad-vitam-eternam/#comment-11626
En gros on compare des vaccinés (avec une efficacité vaccinale contre l’infection qui disparait avec le temps) à une population non-vaccinée… mais qui a déjà été infectée (donc en partie immunisée aussi)
Ce qui est intéressant, c’est que l’étude Lancet a exclu de son échantillon les gens infectés symptomatiques.
Leurs chiffres, de mon point de vue, mettent donc en évidence le rôle des asymptomatiques dans le freinage de la contagion.
(Un biais que les auteurs relèvent d’ailleurs : « Moreover, although we excluded all individuals with a documented previous infection, some individuals with a previous asymptomatic infection are likely to have been included in the analyses »)
Plusieurs « soucis » dans l’étude:
– Etude de cohorte rétrospective : faible puissance de preuve
– ils ont créé 2 groupes parfaitement identiques pour le sexe et l’âge (cf leur méthode) mais les groupes vaccinés/non vaccinés ne sont pas comparables du tout en réalité : il y a 3 fois plus de personnes dépendantes chez les vaccinés (10.3 / 3.6%), il y a 30% de cancer en plus chez les vaccinés (5.8 / 4.4%) et il y a nettement plus de personnes hypertendues (31.2 / 24.7%).
De plus, comme ils manquaient de personnes non-vaccinés dans certains sous-groupes, ils ont parfois utilisé plusieurs fois le même non-vacciné pour avoir un comparateur avec le vacciné (ce qui va accroitre d’autant les éventuels biais).
Et concernant le résultat qui t’interpelle :
« vaccine effectiveness for homologous ChAdOx1 nCoV-19 was 68% (52 to 79; p<0·001) at 15–30 days, with no detectable effectiveness from day 121 onwards (−19% [95% CI –98 to 28]; p=0·49)"
L'intervalle de confiance chevauche largement le 0 : dans la théorie il y a peut-être encore une efficacité persistante de 28% après 9 mois.
Mais en réalité, P=0.49 donc nettement supérieur à 0.05 donc résultat non significatif : on peut seulement rien conclure du résultat.
@JCD
Je sais que je peux paraitre lourd tant ce sujet reviens souvent (et souvent de moi) ; mais je trouve que les éléments s’accumulent pour montrer un tendance qui n’est pas bonne du tout du tout.
Pour le croisement des courbes de vaximpact, j’ai compris que vous avanciez le fait que les non vaccinés ont quasiment tous été infecté avec omicron, et le biais des tests payant vs gratuit. Mais ces biais ci sont évités, comme vous le relevez, dans cette étude puisque non seulement cette rétrospective date de delta (où le virus n’a pas encore touché tout le monde) mais en plus ils ont exclu les précédemment infectés.
Cette étude n’est pas parfaite mais va dans le même sens que la conclusion alarmiste que je tire de la lecture des courbes de vaximpact depuis quelques temps ; à savoir, qu’avec le temps et sans nouvelles doses qui ne feront que repousser le problème, l’efficacité du vaccin, quant à l’infection, devient négative. Ça deviendrais un facilitateur pour la transmission virus.
@Pierre
Je note les biais relevés ; mais ces biais me semblent de nature à influer sur la pente de la courbe, mais pas carrément changer sa tendance. Et justement la trajectoire de la courbe montre qu’elle n’a pas finie de descendre ; donc même si à 9 mois il reste, dans la configuration la plus optimiste, 28%, que resterait-il 2 mois plus tard ? Et après encore ? Et plus encore, qu’est ce que ça donne avec Omicron ?!
Ce que je veux dire, c’est qu’on ne sait pas jusqu’où ça va descendre ; mais le chemin est une autoroute vers le négatif.
@Rilax : la protection contre l’infection, ce n’est pas une autoroute vers le négatif, au pire une autoroute vers le 0.
Mais cette baisse progressive est connue depuis longtemps, aussi bien pour l’immunité « naturelle » par infection que pour l’immunité acquise par la vaccination.
Je n’ai pas complètement compris avec quelle population ils comparaient dans le temps.
Mais j’ai l’impression que c’est comme « tirage avec retrait », qui sera un biais supplémentaire dans le temps.
Je prends une urne avec 5 boules noires (vaccinés) et 5 blanches (non-vaccinés).
Pour les premiers tirages, je jette un coup d’oeil avant de prendre une boule, j’ai donc plus de chance de prendre une blanche (protection de 90%).
Au bout d’un moment, je me retrouve avec 4 noires et une blanche mais on éteint presque complètement la lumière quand je regarde (protection de 20%?) : même si les noires sont « protégés un peu par mon coup d’oeil, j’ai quand-même plus de chance de tirer une noire.
La protection contre les formes graves persiste mieux dans le temps (noté 64% à plus de 3 mois dans l’étude. Et a priori la protection reste encore plus longtemps à des taux « corrects » avec les doses de rappel.
L’idéal serait une protection d’environ 12 mois pour les formes graves, comme ça une dose/an pour les gens à risque, comme pour la grippe.
Mais pour ça il faut étudier la protection après 3 doses et après 4 doses.
Ici ils se sont arrêtés à 2 doses seulement
@Rilax,
Pas tout a fait : l’efficacité du vaccin ne devient pas négative dans l’ABSOLU (si on accepte par ailleurs les grosses incertitudes mentionnées par Pierre) : l’efficacité du vaccin devient négative par rapport à la population de référence des non-vaccinés-non-infectés-symptomatiquement (qui ont tous été infectés asymptomatiquement).
Je ne remets pas le lien vers le UK Health Security Agency (cf plus haut) qui mesure dans le temps cette efficacité vaccinale de manière absolue sur des infections symptomatiques. -> Sur du delta, 2 doses d’Astra Z présentent toujours une efficacité à 40% au bout de 6 mois (page 5). La vaccination n’est donc certainement pas un facilitateur de l’infection, bien au contraire !
Autre façon de regarder tout ça : l’étude Lancet éliminant les symptomatiques (c’est à dire la seule catégorie a peu près mesurable factuellement), on compare deux catégories contenant beaucoup de fantômes (= les asymptomatiques).
L’occasion de remettre ce lien vers un commentaire précédent : https://covidtracker.fr/tant-que-nous-oscillons-et-aussi-longtemps/#comment-10775
Extrait : sur omicron, au 21/2, on avait pour les symptomatiques (estimations) : 4,7% des VAX-avec-rappel avaient été infectés d’après les stats officielles. Donc très peu d’infections. Par contre, 61% des non-VAX avaient été infectés donc bien plus de monde.
Autrement dit, la population symptomatiques des non vaccinés est significativement plus infectée que les symptomatiques vaccinés en proportion. Donc il est plus que très fortement probable (j’essaye de compter les fantômes) que ça soit vrai aussi sur les asymptomatiques. (Mais pourquoi y a t il si peu d’études sérologiques en France ???)
Donc, le Lancet compare bien des gens ‘sains sans défense’ (vaccins trop vieux) à des gens immunisés en partie (non vaccinés asymptomatiques).
Si on se projète plus loin (et qu’on se dit que la vaccination ne redécolle pas), on va se retrouver avec tous les vaccinés attrapant le COVID (car plus protégés contre l’infection, mais heureusement protégés contre l’hôpital) et les courbes vont se recroiser à nouveau et rester très proches les unes des autres. (D’ailleurs c’est un peu ce qu’on voit d’ores et dejà sur Vaximpact avec les ‘vaccinés partiels’).
Incidemment, c’est aussi pour ça que le passe sanitaire, très utile à l’époque pour freiner l’épidémie, n’aurait plus grand intérêt aujourd’hui : les non VAX ont une immunité meilleure en ce moment. Un peu paradoxal, mais c’est bien la réalité des choses !
C’est ce que montrerais vaximpact si les données étaient plus à jour. Le compteur est toujours désespérément bloqué au 19 juin 😥
Pour compléter la réponse de JCD, entre novembre et fin décembre 2021 en Angleterre, plus 98% des donneurs de sang plus de 17 ans avaient rencontré le virus et ou le vaccin et entre janvier et fin mars 2022 ils étaient 99,4%.
En France avec les seules données publiées, au 24 octobre 2021 avant la vague Omicron, 80% de la population totale (enfants compris) avait rencontré le virus et ou le vaccin (la séroprévalence chez les 0-9 ans était de 30%), malheureusment pas de données depuis à ma connaissance.
Donc actuellement les sujets n’ayant jamais été exposés au virus/vaccin est extrêmement faible. ce qui rend très compliqué la résolution de la question sur la moindre gravité des nouveaux variants en lien avec une caractéristique intrinsèque des ces nouveaux variants ou bien le très haut niveau d’immunisation de la population où ils circulent
@Rilax,
Vaximpact marche pour moi : https://covidtracker.fr/vaximpact/
(enfin, ça marche sur les cas. Ca ne marche toujours pas sur les admissions à l’hôpital / en réa / les décès)
Essayez peut-être en navigation privée pour vider la mémoire cache du navigateur.
Le graphique qui vous est proposé ne se base donc pas sur les données du 19 juin ?
Effectivement, @Riilax, vous avez raison, il y a 2 problèmes sur Vaximapct : certaines rubriques sont complètement KO (hôpital / réa / décès) et les cas qui sont bloqués au 19 juin.
Je n’avais pas vu ça car les données de leur fichier excel vont jusqu’au 10 juillet (donc beaucoup plus récent mais pas à jour non plus).
Sans doute le fameux stagiaire de l’été qui fait des siennes !
Il apparaît que les pics hospitaliers sont passés aux alentours du 20 juillet. Je me réveille avec une semaine de retard mais la première difficulté vient des données elles mêmes avec un black out le week end. Idem pour les décès avec un pic à 110 par jour à la même période. Ca n’empêche pas la bestiole de rôder, j’ai des proches cas contact.
A qui le tour pour la prochaine vague?
Dans la première phrase de cet article, il faut écrire « celui-ci » au lieu de « celui-là ».
Bonjour à tous,
Pour info, l’application Tousanticovid a signalé il y a 3 jours un rapport (72 pages) du HCSP rendu le 25 juillet sur les possibles évolutions de la crise Covid-19 dans lequel il propose 5 scenarios pour les 3 à 5 années à venir :
file:///C:/Users/phdag/Downloads/hcspr20220616_rapporelatlarflexprospcovid.pdf
Bonne lecture
Le lien ne fonctionnera pas, il pointe vers un fichier de votre ordinateur, auquel nous n’avons (heureusement) pas acces.
Mais je serai curieux de le lire.
trouvé : https://t.co/95MON8qQms
Voici un bel exemple du mal français: on intellectualise les problèmes à outrance (28 recommandations, rien que ça) et ce rapport va surement caler une vieille armoire. La prospective c’est bien gentil, mais là elle apparaît stérile. A aucun moment on ne propose des actions (objectifs, étapes, organisation, suivi et réalisation), donc ça se traduira par un éternel travail de réflexion proposé par les innombrables comités bidules qui n’ont aucune responsabilité dans l’amélioration de la situation à brève échéance. Ne cherchez pas l’inefficacité de l’impôt en France, elle est là, dans l’inaction maladive. Des rapports, encore des rapports et une organisation de la santé qui se rapproche du néant dans une bureaucrate absolue (les soignants jettent l’éponge). Chacun peut mesurer les difficultés qu’il y a à se soigner aujourd’hui et la dégradation n’est pas terminée. Votre médecin référent part en retraite? Alors vous faites partie des pestiférés pour la sécurité sociale. C’est juste désespérant.
Je ne suis pas sûr que l’actualité Covid arrive à surpasser l’actualité énergétique déjà présente: à déclarer une guerre économique sans en avoir les moyens, on se saborde au nom d’un idéalisme presque infantile. Je vous laisse décerner un brevet d’acceptabilité aux plus grands fournisseurs de gaz: Russie, Iran, Qatar et USA.
Prêts à retourner dans une caverne?
@Daniel Le Breton
Les comités sont payés à faire des rapports, ils font des rapports…
Quand à votre dernier paragraphe, oui nous avons les moyens et la souveraineté est au prix de certains sacrifices. Ca n’a rien d’infantile à moins que l’on n’ai rien retenu de la conférence de Munich. Perso je suis plus prêt à me serrer la ceinture pour les enfants Ukrainiens que pour les grabataires Français. Et mettre sur le même plan la Russie et les USA quand même…
Et pour revenir au Covid, on a gaspillé des centaines de milliards à tenter de freiner un virus infreinable (vous voyez une différence entre la vague actuelle sans mesure et les precedentes ?), alors qu’on aurait bien eu besoin de cet argent pour nous défendre contre les dictatures sanguinaires…
@Nico : » tenter de freiner un virus infreinable (vous voyez une différence entre la vague actuelle sans mesure et les precedentes ?) »
Regardons l’évolution du taux d’incidence en France selon les mesures prises :
baisse jusque 5 / 100k suite confinement strict 1e vague
baisse jusque 19 / 100k après restrictions un peu moins strictes pour vagues suivantes jusque été2021
Et des pics d’incidence compris entre 240 et 500 avec des mesures de freinage (couvre-feu, télétravail, décalage vacances scolaires, fermeture boites de nuit etc).
Sans ces restrictions, malgré la vaccination (qui n’a qu’un impact modéré sur l’incidence) :
– incidence au plus bas à 44 fin 2021 et même jamais en dessous de 185 en 2022
– des pics compris entre 1360 et 3800 lors des dernières vagues.
Donc une efficacité d’un facteur 10 sur la circulation minimale du virus (5-44 et 19-185)
une efficacité d’un facteur 6 sur les pics (240-1360 et 500-3800).
Exprimé autrement : efficacité de 90% sur la circulation minimale et efficacité de 85% pour la circulation maximale.
C’est à dire que les mesures de « freinage » sont plus efficaces que les vaccins en ce qui concerne la circulation du virus.
Mais au prix d’un coût énorme aussi bien financier que humain (au sens qualité de vie sociale).
La vaccination a permis la levée de ces mesures : un peu en agissant sur la circulation du virus, surtout en permettant de réduire très fortement les formes graves (hospitalisations, réa, décès).
Même si la vaccination a aussi un certain coût financier, ses effets sont présents 24h/24, a priori au moins 6 mois avec une dose de rappel.
@Pierre
Vous comparez des choux et des carottes, à savoir les vagues omicron avec les vagues des variants précédents, or il semble assez évident que ces variants omicron entrainent des vagues de contaminations d’un facteur 10 environ par rapport aux variants précédents.
Par ailleurs, j’attends qu’on vous réponde « Mais non, c’est multifactoriel, on ne peut pas comparer… » Bizarrement, la « multifactorialité » rendant les comparaisons impossibles intervient toujours à sens unique…
Donc je réitère mes propos, il y a eu 3 vagues « omicron », cette 3eme vague est comparable à la 2eme et bien moindre que la 1ere, avec pourtant une quasi absence de restriction et un port du masque anecdotique. Et plus que la hauteur, c’est la pente des montés/descentes qui m’interpelle, ces pentes sont peu ou prou les mêmes que précédemment, preuve que les feu « mesures de freinage » n’ont rien freiné du tout. (Ah pardon, cette fois c’est mutlifactoriel, j’oubliais). Ce qui m’amène à la conclusion amère qu’on a dépensé un pognon de dingue et emmerdé les gens pour rien…
@Nico : admettons, j’ai tout faux, le facteur 6 à 10 entre les vagues avec mesures de freinage et les vagues sans n’est dû qu’au fait que Omicron est plus contagieux d’un facteur 10 environ par rapport aux variants précédents.
Si tu as raison, alors on devrait retrouver ce facteur 6 à 10 aussi dans les autres pays.
Sur CovidTracker World, j’ai regardé le nombre de cas dans un pays ayant eu des mesures restrictives moins strictes que nous (Etats Unis) et 2 pays avec des mesures plus strictes que nous en 2020-2021.
Etats Unis : des pics à 740 et 450 en 2021 ; pic à 2300 en janvier2022
soit un facteur 3 à 5 seulement et non 6 à 10 comme chez nous.
Australie ; en 2022 on observe 4 pics entre 1800 et 3400 alors qu’ils n’ont jamais dépassé les 90 en 2021
soit un facteur 20 à 40
Nouvelle Zélande : des pics à 2400 et 4300 en 2022 alors qu’ils n’ont jamais dépassé les 38 en 2021
ici on a carrément un facteur multiplicateur de 60 à 110.
On pourrait d’ailleurs prendre un pays qui continue d’appliquer des règles strictes de confinement : sa courbe d’incidence n’ pas l’air de réellement décoller du 0. Mais s’agissant de la Chine, les chiffres réels ne sont peut-être pas ceux communiqués.
Dire en 2022 qu’on ne peut pas du tout freiner un virus respiratoire, ce n’est même pas du pessimisme, c’est une malhonnêteté intellectuelle.
Est-ce que pour autant il faut appliquer ces règles restrictives en 2022 : clairement pas.
Mais ils ont joué un grand rôle en 2020 avant l’apparition des vaccins (et de la compréhension exacte de la maladie, sa diffusion, les traitements de ses complications etc).
En 2021 ces mesures ont été utiles en attendant la vaccination réelle des gens à risque (vu les difficultés dans les livraisons pendant 6 mois).
@Pierre
Petite remarque préliminaire :
Quand on fait des comparaisons internationales et qu’on arrive à des conclusions iconoclastes, (absence de corrélation entre vaccination et contamination par exemple) on se fait immédiatement reprendre que « ça ne vaux rien, c’est trop multifactoriel » etc.
Quand on fait des comparaisons internationales et qu’on arrive à des conclusions généralement admises, la bizarrement, personne ne trouve rien à redire. Vous avez bien de la chance donc.
C’est humain, mais fort peu objectif…
SI vous voulez aller plus loin sur ce terrain, il existe un « world stringency index » qui note la dureté des mesures dans le temps pays par pays. Vous pourriez regarder s’il existe une corrélation entre la dureté des mesures et la circulation du virus.
Attention au biais de sélection : ne regardez pas juste certains pays qui ont beaucoup été médiatisés, mais regardez les en fonction de critères objectifs (PIB/habitant, densité de population… par exemple).
Les USA que vous évoquez seraient un bon exemple, car chaque état a mené une politique propre dans un même pays.
Ceci dit c’est un travail titanesque qui ne peut être effectué que par un chercheur qui y passerait beaucoup d’heures… Et rien ne dit que ça serve à quelque chose, il se pourrait qu’il existe une corrélation inverse, tout simplement parce que un pays peut prendre des mesures fortes parce qu’il a beaucoup de cas…
Revenons au cœur de vos propos :
J’admets que les mesures très fortes, à l’Australienne ou à la Chinoise ont été efficaces contre la diffusion du virus. Je pense effectivement que ces mesures très fortes et très tôt peuvent bloquer les transmissions massives.
Donc par déduction, il semble logique qu’on ne passe pas de « efficacité 100% » à « efficacité 0% » pour des mesures plus légères. Donc je mets de l’eau dans mon vin et admets que dire « ça ne sert à rien » est exagéré.
Ceci dit, je pense qu’on surestime largement l’efficacité des mesures plus légères telles que nous avons eu en France, dire par exemple qu’on passe un pic grâce à des mesures tiens plus de la communication politique que d’une analyse scientifique à mon avis…
Enfin, je ne veux pas être dans la posture du « yavaika fallaikon ». Je comprends que face à une situation inédite et nouvelle les gouvernements aient pris peur. J’ai accepté le 1er confinement par exemple, qui me semblait logique.
Par contre, je souhaite que l’on puisse étudier un jour sereinement, avec rigueur, objectivité, sans dogmatisme et sans crainte des conclusions éventuellement difficiles, la réelle efficacité des mesures prises, leur coût, et l’impact sociétal qu’elles auront eu. Et mon hypothèse à ce jour est que le rapport coût/efficacité s’avérera dramatiquement négatif… Mais nous verrons le moment venu.
@NicoM : avec l’eau dans votre vin, on va pouvoir s’entendre.
Le premier confinement, très strict, a été très efficace et indispensable.
Certaines mesures plus « light » ont été totalement inefficaces, voire contre-productives :
– envoyer les enfants à 35 par classe dans une petite salle mal ventilée pendant 6h/jour mais les empêcher de faire du sport à 15 dans un gymnase 1h/semaine est totalement inutile (et mauvais pour leur santé)
– les retraités qui pouvaient prendre le thé ensemble l’après-midi à été à l’origine de nombreux décès début 2021 (couvre-feu 18h) . Pendant ce temps-là, on empêchait les étudiants de se rencontrer et d’avoir une vie sociale, alors que leur risque d’hospitalisation était proche de 0
– fermer les petits commerces mais ouvrir les grandes surfaces c’est extrêmement couteux et ça favorise au lieu de freiner les contaminations
Logiquement (d’un point de vue économique et santé-publique en tout cas) il fallait surtout confiner les gens à risque, c’est à dire surtout les retraités.
Mais politiquement c’était impensable, à moins de 2 ans d’une élection présidentielle, vu le vote des retraités.
@Pierre,
Je vous confirme être exactement sur la même longueur d’onde que vous !
Contre productivité du couvre feu (concentration horaires des populations), fermeture des universités qui pour moi est le summum de la mesure inique (avec le confinement des ephad, ou tellement de nos ainés sont morts sans avoir pu voir une dernière fois leurs proches… Je pense que quand on a 95 ans, on s’en moque de mourir du covid ou d’autre chose. On veut mourir entouré des siens.) etc.
Effectivement, cibler les confinements sur les populations à risques et aussi pousser les gens à l’extérieur, la ou l’on savait dès le départ qu’on se contaminais moins.
Bon finalement je fais un peu de « yavaika fallaikon » 😉
Concernant le caractère strict du 1er confinement, il n’a pas été, à part les écoles, tellement plus strict que le second. La seule vraie différence c’est que les gens l’ont vraiment suivi et appliqué ! Comme quoi, un pays démocratique ne peut appliquer des mesures sans l’aval implicite de sa population…
@NicoM: au cas où tu repasses par là.
« Quand on fait des comparaisons internationales et qu’on arrive à des conclusions iconoclastes, (absence de corrélation entre vaccination et contamination par exemple) on se fait immédiatement reprendre que « ça ne vaux rien, c’est trop multifactoriel » etc.
Quand on fait des comparaisons internationales et qu’on arrive à des conclusions généralement admises, la bizarrement, personne ne trouve rien à redire. Vous avez bien de la chance donc. »
Je n’ai pas comparé la hauteur de chaque vague entre les différents pays (effectivement trop multifactoriel).
J’ai comparé les différences de hauteur des vagues à l’intérieur d’un même pays, ce qui élimine beaucoup de biais.
Le nombre d’habitants, la densité de population, le système de santé etc n’a pas évolué beaucoup à l’intérieur de chaque pays au cours des 2 années.
Même le taux de vaccination change peu puisque j’ai exclu 2020 de mes comparaisons « internationales ».
Les principales différences entre 2021 et 2022 sont donc le variant (omicron ou pas) et les éventuelles mesures « restrictives ».
Ce n’est qu’après que j’ai fait les comparaisons internationales.
Et là, si le facteur prédominant était omicron ou pas, alors les différences entre 2021 et 2022 auraient dues être du même ordre de grandeur entre les différents pays.
Ce qui n’est clairement pas le cas : différence plus faible dans pays ayant eu les mesures restrictives les plus faibles, différence énorme dans pays ayant eu initialement les mesures restrictives les plus fermes.
Principal biais dans ma comparaison : protection dans la population par infection précédente plus faible dans les pays les plus « stricts » que dans les pays plus « laxistes ».
Mais cette seule différence ne peut pas expliquer le facteur 20 (3-5 comparé à 60-110) entre Etats Unis et Nouvelle Zélande, d’autant que la protection par infection précédente diminue avec le temps et que les ré-infections sont possibles (voire fréquentes).
On peut trouver le fichier dans ce lien Twitter, visiblement :
https://twitter.com/MathieuMolimard/status/1551565276277350401?s=20&t=jWif0yOjcRwZLoEki8dyiw
L’original:
https://www.hcsp.fr/Explore.cgi/AvisRapportsDomaine?clefr=1236
Un anticorps monoclonal contre omicron :
https://www.letemps.ch/sciences/chuv-lepfl-ont-decouvert-un-anticorps-neutralise-variants-omicron
Epidémiologie : un bel article de Marc Gozlan
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2022/07/29/des-etudes-montrent-que-la-pandemie-de-covid-19-a-commence-sur-un-marche-de-wuhan-et-que-deux-lignees-virales-ont-ete-transmises-a-lhomme/
Quand même… Deux lignage, qui passent de l’animal à l’homme, au même endroit, et quasiment au même moment. Dans une ville abritant un labo p4. En plus ils précisent que ce passage à dû être répété (8 fois en moyenne). Pour chaque lignages.
La probabilité devait pas être bien grande.
Mais les chercheurs semblent l’estimer supérieur à l’hypothèse de la fuite dudit laboratoire.
Tiens, je cite l’article : « Ces études mettent à mal l’hypothèse d’une fuite du virus de l’Institut virologique de Wuhan, dans la mesure où cela signifierait qu’il y aurait eu contamination du marché par deux lignages viraux distincts, à environ une semaine d’intervalle, ce qui apparaît peu probable. »
Apparaîtrait il plus probable que cette contamination du marché par deux lignages viraux distincts, à environ une semaine d’intervalle, au même endroit ait été naturelle ? Doute.
En plus, ils précisent qu’ils n’ont pas encore trouvé la race d’animal responsable de la transmission (ou les races, 2 lignages) chez qui le virus circule activement et qui doit être activement consommé sur ledit marché pour multiplier les expositions.
Attention, je n’affirme pas que le COVID-19 sort d’un labo. Je trouve juste que ces études qui n’affirment pas grand chose (beaucoup d’emploi du conditionnel) ne permet pas de conclure, comme il est fait, qu’on peut écarter le labo.
Hypothèse : le labo fait des tests sur des animaux. Un employé peu scrupuleux aurait pu avoir l’idée lumineuse de se faire quelques yuan en plus en vendant ces animaux une fois mort sur le marché en question, plutôt que de les détruire comme il aurait dû.
Cette hypothèse, qui m’est venue juste là, sans y passer des heures, reste plausible dans le cadre des études citées. On peut surement en trouver d’autres.
Bref, je trouve qu’on balaie un peu trop facilement la possibilité de la fuite du labo (qui n’est pas forcément volontaire ou malfaisante)
Je n’ai pas lu les 2 études en question mais seulement l’article de Marc Gozlan dans son blog du Monde au lien donné par jsp (en général, il me semble que ces vulgarisations de Marc Gozlan sont de bonne qualité même si, hors covid 19, ses cas et ses titres spectaculaires destinés à attirer le chaland m’agacent).
Je serais moins sévère que RilaX.
Certes la probabilité que 2 lignages passent d’un animal à l’homme était faible.
Mais, si je comprends bien, un animal hôte a été contaminé par un coronavirus (sûrement de chauve-souris), ce virus a muté chez cet animal pour donner un virus transmissible à l’homme (et transmissible d’homme à homme). Peut-être ce virus est-il assez largement répandu chez cet animal et a continué de muter pour donner un lignage différent tout aussi transmissible à l’homme et transmissible d’homme à homme.
Donc, oui, la probabilité que 2 lignages passent quasi en même temps à l’homme était faible.
On peut dire que l’humanité n’a vraiment pas eu de chance sur ce coup.
Mais, on peut voir le problème de manière inverse : en fait, il y a de nombreuses mutations de virus chez des animaux.
Mais peu sont transmissibles à l’homme ou celles qui sont transmissibles à l’homme ne sont pas transmissibles (ou très faiblement transmissibles) entre humains (cas de certaines grippes aviaires par exemple). Et certaines, mêmes transmissibles entre humains ne présentent aucune gravité chez l’humain.
Et, peut-être, y a-t-il plein des virus transmissibles à l’homme, transmissibles entre humains et potentiellement graves qui passent la barrière des espèces vers les humains régulièrement mais dont les épidémies s’éteignent très vite et passent inaperçues (c’est ce qu’indique l’article citant l’étude: « 77 % des épidémies qu’ils ont simulées se sont éteintes d’elles-mêmes, faute de générer un nombre conséquent d’infections secondaires. Ils en déduisent que de nombreux passages du virus à l’homme ont pu facilement ne pas être détectés. »).
Donc, peut-être n’a-t-on pas eu de chance cette fois mais peut-être a-t-on souvent de la chance et échappons nous régulièrement à des pandémies style covid 19 sans le savoir…
Malgré tout, là où je me pose quand même des questions, c’est que ses études reposent forcément en grande partie sur ce que la Chine a voulu communiquer. Donc, c’est forcément sujet à caution.
Je m’étonne que l’hôte animal intermédiaire n’ait pas été trouvé aussi (au moins par les Chinois ou alors ils n’ont pas communiqué). Peut-être est-ce plus difficile que je ne l’imagine.
On parle beaucoup du chien viverrin dans l’article mais rien ne prouve que ce soit lui, à part qu’il était très présent dans le marché.
A noter quand même une phrase de l’étude citée par l’article : « les événements survenus en amont du marché, de même que les circonstances précises sur le marché, restent obscures, ce qui souligne le besoin d’études supplémentaires pour comprendre et diminuer le risque de nouvelle pandémie ».
La phrase « Ces études mettent à mal l’hypothèse d’une fuite du virus de l’Institut virologique de Wuhan, dans la mesure où cela signifierait qu’il y aurait eu contamination du marché par deux lignages viraux distincts, à environ une semaine d’intervalle, ce qui apparaît peu probable. » semble plutôt être de Marc Gozlan. Mais vous auriez pu citer aussi les phrases suivante qui relativise un peu « Pour autant, on ne peut que souhaiter plus de transparence de la part des autorités chinoises. L’origine du SARS-CoV-2 est encore loin d’être résolue, ne serait-ce qu’en raison de notre ignorance, encore, quant à l’espèce animale intermédiaire qui hébergeait le virus avant son passage à l’homme. »
@ NicoM
C’est l’Allemagne qui n’a pas les moyens d’une guerre économique (elle retourne au charbon et dépend beaucoup trop du gaz russe) et si elle flanche toute l’Europe flanche avec elle. Il ne s’agit pas de refaire un Munich au bénéfice de Moscou, on va bien voir combien de temps les Européens comme les envahisseurs tiennent, et le temps joue contre nous. Seulement il vaut mieux éviter de jouer les fanfarons tant le jeu énergétique est déséquilibré à la faveur du méchant avec qui on ne veut plus jouer aux billes.
La liste que je vous ai donné correspond à la production de gaz, donc c’est factuel, mais il faut distinguer les USA qui ne sont pas de gros exportateurs (la Russie est le numéro 1) et le fait que les gaz Russe et Iranien viennent par pipe, tandis que pour le Qatar et les USA c’est par méthanier (gaz liquide), et la France comme l’Allemagne est sous équipée en terminaux méthaniers (a contrario de l’Espagne). Si Poutine est allé en Iran récemment c’est probablement pour les convaincre de ne pas augmenter leurs exportations vers l’Europe, entre méchants on se comprend.
Covid comme énergie ont un impact économique, mais il n’est potentiellement mortel que pour le second. Il y a un adage qui dit que ceux qui se sacrifient ont tort. On va voir si ça se vérifie bientôt, en particulier pendant l’hiver 2023/2024 car là on va ramer dur pour remplir les stocks si jamais on y arrive.
Je digresse, je sais, mais BA5 est en train de nous quitter. Je ne perds pas de vue l’Afrique du Sud qui nous enverra bientôt son successeur.
Et donc, plus la Russie poussera vers l’EST, plus on aura de gaz et moins cher il sera, c’est ça ?
Pareil pour les céréales, la nourriture ?
C’est d’une simplicité la géopolitique !
Il est vrai que l’histoire passée des conflits a tant démontrer les bienfaits de l’arrivée concomitante de l’envahisseur de la prospérité pour les populations envahies et asservies…
Ce que l’histoire et la vie m’ont appris, (je ne connais pas de contre exemple), c’est que chaque fois que l’on baisse son froc, dans tous les domaines on ramasse plus gros.
@ Fred
Bien sûr que non, c’est un raisonnement un peu trop simpliste. A partir d’un moment vers l’est, il y a un parapluie atomique (à grande gueule de l’est, grande gueule de l’ouest), mais hélas il n’est pas à cet endroit (Ukraine) sinon on aurait rejoué la crise de Cuba.
Dans ces conditions le problème est de choisir judicieusement ses moyens de pression:
* financiers: là c’est sans risque, mais les Russes ont trouvé des parades qui minimisent l’impact espéré
* alimentaires: mal joué en 2014, la Russie s’est mise à développer son agriculture et son élevage et l’Europe y a perdu des marchés
* énergétique (avec de grandes annonces médiatiques, ce qui n’est pas spécialement conseillé en matière de stratégie): encore mal joué car l’Europe est loin d’être auto suffisante et se trouve vulnérable sur ce plan. Certes c’est là le principal moyen d’existence de la Russie, mais ayant vécu les années de l’ex URSS ils sont plutôt résilients, plus que nous probablement. On vient donc d’exposer notre talon d’Achille. Coté pétrole, c’est presque sans effet (hormis les prix), car ce produit circule relativement facilement. Le brut et le gazole russes chers à nos diesels passent par un autre chemin, mais ils passent de toutes façons. Ils vont chez d’autres à qui on rachète le produit, c’est un jeu de taquin. La France comme l’Europe importent du gazole du monde entier si vous voulez savoir. Donc ça ressemble à un coup d’épée dans l’eau.
Il n’en va pas de même pour le gaz: pipe (soit ex Russie, soit ex Iran) ou méthanier. Avant de déclarer la guerre du gaz il faut assurer ses arrières et mesurer son niveau de risque économique: un effort est toujours possible, mais gare si l’adversaire renverse la table pour un moment histoire de voir qui lâche le premier. Or les événements récents laissent à penser que la préparation était un peu juste et que l’oncle Vladimir nous teste « tout en respectant les contrats de livraison » (c’est pas zéro mais ça s’en approche) bien avant que les objectifs annoncés publiquement (!) soient atteints (fin 2023). Donc retenons notre respiration: on va souffrir, espérons ne pas tomber dans la tourmente économique. Le covid semblera bien le cadet de nos soucis dans de telles conditions.
Je reste perplexe sur les vertus de la guerre économique menée dans de mauvaises conditions et les causes les plus désespérées restent de loin les plus belles. Au fait il n’y a pas un politique pour nous dire que nous perdons de toute façon du pouvoir d’achat, la guerre larvée n’est pas gratuite non plus. Hélas, aucun modèle n’est disponible pour évaluer le montant potentiel des dégâts. Pinçons nous le nez au moment de sauter dans l’inconnu.
N’ayant pas de stratégie en amont, on réagit contraint, c’est forcément à double tranchant, avec une lame plus coupante à notre endroit, mais il fallait bien mettre un stop.
Je serais pas surpris que le stop finisse par être grillé..
Bonsoir
euhh russie ukraine petrole gaz….
ne nous egarerions pas un peu? 🤔
Bonne nuit 🙂
En effet Bab, on digresse en attendant de publier le prochain article qui est sous presse.
Certes…
Le nouvel article est disponible Fred.
Hier j’ai découvert (à l’assemblée nationale) qu’il suffisait de baisser le prix du gaz et du brut pour régler les problèmes. Bon sang, mais c’est bien sûr, et personne n’y avait pensé! La nullité de certains élus en matière économique me désole.