Notre aptitude à tenter d’apercevoir ce que nous réserve les prochains jours est contrariée par l’instabilité de l’évolution épidémique. Comme le faisait remarquer un commentaire récent, en matière de prévision, l’exercice fait penser à la météorologie… d’antan. Ça tombe bien, s’il fallait comparer au temps qu’il pourrait faire, n’aurait-on pas assisté à un orage avec la poussée du variant delta?
Ne pas vendre la peau du virus avant de l’avoir tué… Par JCD
Une certitude, pour commencer : le Delta est bien installé, à la vitesse attendue.
Une surprise ensuite : là où on attendait un pic pour le taux de reproduction R autour du 24 juillet, il est arrivé 10 jours plus tôt, à l’occasion du 14 juillet à un niveau très élevé (autour de 2,5 et même 2,8 le 14 juillet). Ce qui donne près de 25 000 cas au 31/7 au lieu des 30 à 40 000 prévus. Ce pic s’accompagne d’une descente très rapide puisque nous sommes désormais à 1, ce qui signifie que l’épidémie commence à régresser.
La rapidité de cette descente semble indiquer que nous avons atteint ce qu’on pourrait appeler « un premier niveau estival d’immunité collective », en partie dû aux asymptomatiques ignorés dans le modèle jusqu’à présent, ce qui était visiblement une erreur. Un premier niveau, car il concerne avant tous les jeunes (toujours les plus touchés en début de vague). Estival, car l’été est moins propice à la circulation du virus (donc le taux Reffectif du virus l’été est mécaniquement plus bas donc facilite une immunité partielle propre à l’été qui n’exclut pas un rebond plus tard).
Ceci a amené à un réglage de certains paramètres du modèle pour s’aligner sur la courbe descendante (excel fait ça très bien tout seul !) et rectifier le tir :
- Prise en compte des cas asymptomatiques immunisés (oubliés jusqu’à présent) : 57% des contaminations sont invisibles mais procurent l’immunité.
- Efficacité vaccinale à 1ère dose + 43 jours (ce qui ne nous met sans doute pas loin des 2 doses + 15 jours évoqués jusqu’à présent)
- Marginalement : variant delta 1,53 fois plus contagieux que le variant UK (au lieu de x1,6 jusqu’à présent).
- Les autres hypothèses restent inchangées : pas de nouveau variant, même taux d’hospitalisation pour le delta etc…
Une grosse incertitude pour finir : la suite pour l’hôpital…
Le taux de croissance des entrées en réanimation reste stable là où il aurait du commencer à faiblir il y a un jour ou deux pour atteindre la valeur 1 la première semaine d’août, signifiant ainsi la régression des entrées en réanimation.
Deux scénarii
Premier scénario. Si on considère que les réanimations vont suivre rapidement la même voie que les nouveaux cas, le résultat est alors sans appel : problème réglé (hors particularités régionales, comme aux Antilles) avec une ‘petite bosse’ à 1500 lits mi-août :
Deuxième scénario, nous pouvons être dans un phénomène « de contamination par strates » très prononcé qui verrait une propagation différente selon les classes d’âge :
- Les jeunes, de plus en plus vaccinés et avec une immunité naturelle forte -> immunité collective estivale acquise. Cas en baisse, au moins pour un temps.
- Les quadra-quinqua-seniors, pas encore au stade de l’immunité collective estivale qu’ils mettront 1 mois de plus à atteindre par le jeu des contaminations successives des classes d’âge (cf « Répartition des cas en fonction de l’âge » sur https://covidtracker.fr/covidtracker-france/ )
Cette option est très difficile à modéliser car il faut une simulation par classe d’âge (vaccination, matrice de contact entre générations, immunité naturelle) mais aussi les données d’entrée à l’hôpital / en réanimation par classe d’âge qui ne sont pas publiées en France (ni au UK).
L’Institut Pasteur est plutôt sur ce type de modèle. Il n’évoque cependant pas l’immunité collective. La modélisation conduit (à effort vaccinal constant) à 3 000 lits en réanimation, voire beaucoup plus (10 000), en septembre. La saturation à 100% est à 5 000 lits pour rappel.
Ce deuxième scénario est donc « à risque » (il ressemble d’ailleurs à ce que nous avions publié dans l’article de début juillet en termes d’impact et de calendrier).
On comprend que les débats sur le passe sanitaire agitent beaucoup l’actualité en ce moment : l’enjeu reste la saturation de l’hôpital.
Quand saurons-nous ? Il faut attendre encore une semaine ou deux pour avoir plus de certitudes. Car, en résumé, si la deuxième semaine d’août les entrées à l’hôpital/en réanimation baissent, on est bon. Sinon ça risque d’être plus compliqué…
JCD
Taux de vaccination, par Daniel Le Breton
On nous parle d’atteindre 90% de la population totale vaccinée et si c’est bien de cela qu’il s’agit, alors rien qu’avec les enfants de moins de douze ans, on n’y sera pas. Ajoutons les irréductibles, les inaccessibles et si tout va bien on fera entre 80% et 85%. Donc impossible d’atteindre le chiffre clamé par les autorités sanitaires et supposé conférer l’immunité collective suffisante. NB : selon la théorie de base si R0=6 alors le taux d’immunité est atteint si 83% de la population est vaccinée. Le chiffre de 90% correspond à un R0 de 10 en employant la même méthode.
Voici l’évolution comparée du Reff en France et au Royaume-Uni pour les vagues alpha et delta :
On se demande donc si la chute enregistrée au Royaume-Uni est due à une immunité pratique plus que théorique. Selon les hypothèses faites sur le nombre d’asymptomatiques, le taux de personnes immunisées observé au moment du pic des cas répertoriés est compris entre 60% et 65%. Depuis les Britanniques ont relâché les vannes et on ne voit pas de reprise à ce jour. Nous ne sommes pas encore à ce niveau, on se situe entre 55% et 60% d’équivalents vaccinés deux doses (je fais comme si les 1 dose ne comptaient pas dans l’immunité). On sera au niveau de l’UK à son pic début août, et à ce stade de l’épidémie c’est compatible avec la tendance observée à ce jour. Compte tenu de la modestie du taux d’incidence national (220) on se demande aussi si ça ne va pas repartir bientôt comme au Royaume-Uni pour atteindre les 500, mais on n’en voit pas de signe avant coureur pour l’instant. Ça n’en écarte pas la possibilité par extension géographique du virus.
La formule données par JCD à savoir Reff = R0*(1-% vaccinés) * aléas (mesures de freinage et autres), laisse entrevoir que lorsque nous en serons à l’asymptote, il nous manquera toujours un petit quelque chose pour éviter une vague, surtout si le prochain variant est encore plus contagieux. En d’autres termes on risque de se traîner des mesures restrictives (locales) encore un bout de temps sauf si des aléas naturels peuvent combler le trou. Voici le premier graphe du dernier article mis à jour (les dérivées des cas répertoriés):
Il apparait qu’on ne se dirige pas vers un troisième point d’inflexion pour les cas répertoriés, à l’instar du Royaume-Uni, c’est peut-être dû en partie aux mesures de freinage en vigueur. Si les effets de la vaccination et des mesures de freinage se combinent on devrait poursuivre la descente vers Reff = 1 ce qui revient à couper la ligne horizontale dans ce graphique, probablement durant le weekend.
La chute de la valeur du Reff engagée depuis le lundi 19 juillet est même assez forte et on se prend à rêver un instant. Le virus aurait-il le sens de l’humour au point de tourner casaque avant l’arrivée officielle de l’extension du pass ? En tout cas la tendance des jours récents va dans ce sens.
Pour l’estimation des pics d’hospitalisation et de soins critiques, il faudra encore atteindre un peu. Point intéressant la dynamique de la vague delta en France est similaire à celle observée pour le même variant au Royaume-Uni et similaire à celle de la vague de l’automne dernier. Ça ne préjuge pas de la hauteur de la vague. Aujourd’hui cela semble devoir ressembler au cas britannique en moins bon. Les Britanniques sont en route vers 7 000 hospitalisés et un millier de personnes en lits avec assistance respiratoire (on a pu constater une recrudescence il y a peu). Nous sommes déjà au dessus avec moins de cas répertoriés (21 000 en moyenne mobile contre 48 000 au pic au RU), et il reste peu de choses à attendre des sorties des derniers hospitalisés de la vague précédente. Pour atteindre un niveau équivalent à la vague de l’automne dernier (5 000 en soins critiques pour 50 000 au pic des cas journaliers), il faudrait vraiment que ça redémarre. Le chiffre le plus optimiste des derniers scénarios de l’Institut Pasteur est d’environ 3 000 personnes en soins critiques. Cela représente plus que le pire scénario de la méthode des gaussiennes, construit à partir des données disponibles. Ci-dessous la superposition du premier scénario de Pasteur avec le scénario actuel des gaussiennes concernant les cas répertoriés :
Croisons les doigts pour que ça se confirme 🙂
Daniel Le Breton
Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard
La projection sur l’occupation des services hospitaliers est plus optimiste que la précédente. Deux explications à cette relative bonne nouvelle :
- Reffectif est redescendu aussi vite qu’il est monté et il se situerait vers la valeur 1 en ce moment.
- Les nouvelles personnes positives ont un peu moins tendance à entrer l’hôpital, c’était une hypothèse évoquée, peut-être en raison de la tranche d’âge concernée, majoritairement les 20-29 ans et aussi certainement grâce à la progression de la vaccination.
Avec ces deux indicateurs mieux orientés, la quatrième vague se présenterait moins intense.
Si la tendance se confirme et que Reffectif continue sa baisse en restant en dessous de 1 (hypothèse optimiste), la situation resterait bien orientée à l’échelle nationale. Cette échelle masque des disparités géographiques, où des départements sont malgré tout en tension.
En continuant les efforts et les mesures pour contrer le virus, la période à venir n’est pas si sombre, une fois passé l’orage. Prenons soins de nous
Philippe Brouard
Intéressant, comme toujours.
– Reff à 1 : Peut-être en moyenne sur la France, mais comme indiqué, la situation semble assez contrastée selon les départements. Certains semblent avoir depuis quelques jours passé une bosse (R<1, Charente maritime, Pyrénées orientales, Paris…), d'autres sont encore en phase de forte croissance (Corse du Sud, ..)
– Les départements les plus touchés ont d'abord été les départements côtiers, attractifs en période estivale et de vacances. Les juilletistes ont pris le chemin du retour, les aoutiens sont arrivés. Ce chassé croisé et les transferts de populations qui vont avec sont- ils de nature à rebattre les cartes? Il va être intéressant de surveiller Charente maritime et Pyrénées orientales sur début aout, voir si les baisses de taux d'incidence de fin juillet se confirment, ou si les chiffres reparte à la hausse pour une nouvelle nuée d'orage.
Je ne suis pas convaincu que le R effectif soit déjà en-dessous de 1, et je serai curieux de voir comment vous le calculez.
Les données de Santé Publique France montrent plus de cas cette semaine que la précédente. On observe un pic en date de lundi 26 mais c’est le cas chaque lundi du fait des tests qui n’ont pas pu être faits le week-end. Donc je pense (peut-être naïvement) qu’affirmer que le R est redescendu à 1 et que l’épidémie commence à reculer, serait imprudent et prématuré.
J’espère cependant que les chiffres des prochains jours vous donneront raison, on a tous envie que ça se calme ! 🙂
Vous avez raison. J’ai vendu la peau du virus un peu tôt…
L’article a été écrit avec les chiffres du Samedi soir soit R=1,19 pour publication ce lundi.
R baissait de 0,17 points par jour depuis 8 jours en moyenne.
Pas de chance, il s’est stabilisé Dimanche soir et Lundi à R=1,20…
Restons optimistes pour demain car les données du week-end en plein chassé croisé des vacances ne sont peut-être pas au top.
… et parlant d’optimisme, peut-être avons nous atteint ce jour une (dé)croissance = 1 pour les hôpitaux en Angleterre (à confirmer ces jours prochains) soit 13 jours après le pic des cas.
Ceci nous placerait pour la France entre les scenarii optimistes (baisse des entrées à l’hôpital 6 jours après le pic de cas -> pic à 1 500 lits de réanimation) et les scenarii pessimistes (baisse des entrées à l’hôpital un mois après -> pic jusqu’à 10 000 lits) .
les cas commencent à baisser et ne pas le voir est de la mauvaise volonté, c’est comme voir une explosion des entrées à l’hopital qui est une vue de l’esprit et la volonté de faire perdurer une peur afin de mettre la pression sur les parents en vue d’une rentrée à base de vaccination, les études de pasteur sont pondues les unes derrière les autres avec des chiffres toujours plus alarmants, ou sont les 40 000 cas de début aout voir les 100 000 devant être atteints courant aout, et là c’est le tocsin pour les jeunes devant être atteints des le 1 septembre et si on me dit que ce n’est pas de la « dictature » sanitaire et bien il est fort probable que la définition du mot ne doit pas être comprise par tous car oui le médical dicte sa loi par l’utilisation de chiffres imaginaires et souvent non vérifiés ultérieurement.
Bonjour, je suis en accord total avec votre vision sur les conseils que reçoivent nos responsables politiques (tous pays occidentaux confondus ) et qui les guident depuis le début de l’épidémie, et je regrette que cette épidémie qui si l’on écoute la plus grande partie du médical est d’une gravité sans pareil ne donne lieu qu’à l’enrichissement de bigpharma ( pourquoi ne pas décider de libérer les brevets des vaccins, et refuser les augmentations de prix des vaccins ?) Pour autant je trouve le travail sur ce site plutôt équilibré et pas seulement alarmiste. Je trouve par contre le traitement médiatique des scientifiques qui n’ont pas la même vision de la crise honteuse, et là je vous rejoins, c’est de la pure dictature.
Serait-il possible de comparer avec l’Inde ou le variant est apparu? Après un gros pic, presque plus de contaminés. Si ma lecture est exacte, d’où pourraient provenir la différence de comportement de l’épidémie?
Merci
oui, la comparaison avec l’Inde serait excellente car ce pays était peu vacciné au moment de l’explosion du variant delta.
Bonjour à tous !
Je me permets d’adresser une question à Daniel Le Breton à propos de la comparaison UK/France : le pic plus bas qu’attendu observé-espéré en France illustre-t-il la limite de la comparaison avec nos voisins ? Étant prof d’histoire-géographie, la première différence qui me saute aux yeux quand on compare nos pays est la géographie. Il y a l’insularité bien sûr, qui est relative pour le Royaume-Uni, mais aussi la densité de population bien plus forte en moyenne et la distribution de cette population surtout : plus du quart des britanniques vivent dans la région de Londres et autour. Une flambée du delta dans ce coin fait exploser les chiffres à l’échelle nationale bien plus qu’en île-de-France (18% de la pop° et densité plus faible). On parle pas mal depuis le début de l’été d’extension géographique de l’épidémie (en gros depuis les littoraux ensoleillés vers le reste du pays). Je me demandais déjà si (vu que les tests positifs sont en général attribués au département de résidence) une partie de la hausse en IDF n’avait pas lieu hors IDF et dans quelle proportion ? Et si in fine les migrations estivales ne vont pas nous être bien plus utiles que le passe sanitaire pour faire monter le taux d’immunité chez les jeunes (tant qu’ils ne vont pas chez Mémé).
Bref beaucoup de choses à faire en vue de comprendre ce qui nous arrive.
Excellente journée !
Tout est possible, la densité de population a sûrement son mot à dire et je ne suis pas certain qu’on arrivera à tout expliquer.
La situation hospitalière en UK semble avoir atteint son pic vers 6000 hospitalisés et moins de 900 lits avec assistance respiratoire. Quand je compare avec la France, qui a grosso modo deux fois moins de cas répertoriés, je me demande quelle est l’influence du fait qu’au RU, ce n’est pas open bar en matière de frais de santé publique ce qui inciterait ceux qui le peuvent à sortir vite fait de l’hôpital.
mes deux belles soeurs infirmières confirment, on rentre trop facilement dans un lit d’hopital pour un « léger essouflement »
Les soins sont gratuits pour les résidents (financement du NHS par l’impôt), donc pas d’influence sur le comportement des gens.
Hugo, Pour avoir habité au Royaume Uni pendant plusieurs années, l’accès aux soins est en effet gratuit, mais le NHS a des règles budgétaires très strictes. La prévention n’est pas leur priorité (c’est un euphémisme) donc il est très possible que les patients soient renvoyés chez eux plus facilement qu’en France. Pas de différence du comportement des patients en effet, mais différence de politique de santé publique.
Ah c’est de ça dont il est question ! J’avais compris à côté. Autant pour moi. Enfin quoi qu’il en soit je suppose que la décision de renvoyer un patient chez lui est avant tout prise par un médecin, et que le patient, ou sa famille, n’a pas vraiment son mot à dire (c’est une interrogation, je ne fréquente pas les hopitaux), de ce côté de la Manche comme de l’autre. Donc, ce serait l’intégration par le corps médical des contraintes budgétaires jusque dans leurs pratiques, plus aboutie au RU, qui pourrait être un facteur explicatif de la moindre pression sur l’hôpital là-bas ? Peut-être qu’en comparant la durée moyenne d’hospitalisation on pourrait avoir une idée (si elle est similaire c’est qu’il n’y a pas de différence fondamentale)?
ce n’est pas la durée d’hospitalisation qui pose problème mais la facilité que l’on a en france à hospitaliser pour quelques jours et surtout les effets dans la populations des données chiffrées qui sont plus qu’étonnantes et laissent la place pour poser quelques questions sur les motivations des médecins hospitaliers à envoyer ces messages « légèrement » inquiétants. Perso, je ne crois pas un instant aux messages disant que des plus jeunes soient aujourd’hui en grand danger face à cette reprise épidémique en effet cela ressemble plus à une volonté d’ accélerer la politique vaccinale
Pour ce qui est des réanimations UK vs FR (on imagine bien que les critères de rentrée ou de sortie sont assez tendus en période de forte affluence en réanimation donc que les critères budgétaires deviennent secondaires…), nous avons visiblement une durée moyenne au UK d’environ 13 jours d’après ces 2 études :
https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12879-021-06371-6
https://bmchealthservres.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12913-021-06509-x#Tab1
(entre 12,4j et 13,4j pour l’une, 12,6 pour l’autre)
En France, Pasteur est à 14,6j. De mon côté, le modèle réglé sur les fortes montées est à 13,7 jours (la durée en réanimation est plus longue dans les creux de vague).
Si on prend donc 1 à 2j d’écarts entre les deux pays (disons 10%), cela se traduit a peu près de la même façon sur le pic de lits, après vérification.
Donc l’explication sur la différence est ailleurs : le décalage d’une ou deux semaines dans le niveau d’immunité (naturelle ou vaccinale) et les classes d’âges concernées suffisent à tout chambouler.
Justement, la durée moyenne d’hospitalisation pourrait être un indice. France et Royaume-Uni ont des populations très similaires (en nombre, structure par âges, obésité, niveau de richesse, couverture santé, espérance de vie, etc). Si effectivement on hospitalise plus « pour quelques jours » en France qu’au R-U pour la même maladie alors on trouvera nécessairement un écart statistique dans la durée d’hospitalisation moyenne (cela raccourcirait la durée). Si au contraire il n’y a pas d’écart mesuré, c’est que votre argument ne repose sur rien d’autre qu’un sentiment ou un on-dit. Vous avancez quelque chose, essayez d’étayer votre démonstration je vous prie.
Excellente journée !
Bonjour,
Je n’avais pas vu la réponse de JCD, qui donc atteste plutôt d’une absence de différence sur la durée d’hospitalisation (1 à 2 jours plus long en France, donc certainement pas d’excès d’hospitalisation par prévention). Il faut arrêter avec les raisonnements basés sur les dires de belles-soeurs, ils sont aussi scientifiquement fondés que les politiques de sécurité fondées sur les déclarations des bouchers de Tourcoing.
Bonne journée et mille mercis à JCD pour les données !
Si le corps médical diluait le vaccin dans du whisky, je suis sûr que les antivax feraient la queue nuit et jour pour être vaccinés et avec plus que 2 doses ! ( à lire cum grano salis…).
Cher Gros Réné, si vous alliez raconter vos blagues au bar du coin cela ferait peut être rire quelques personnes. Je trouve dommage d’entacher ce site web fort interressant avec des remarques sarcastiques hors-sujet et completement dénuées d’interet… et ce n’est pas quelques mot de latin qui suffiront à relever le niveau.
On est vraiment de plus en plus en droit de se demander si nos dirigeants ne nous prennent pas pour ce que nous ne sommes pas.
(A défaut d’être entendu au moins ça soulage…)
Une question pour les spécialistes. Si la tendance optimiste se confirme et que l’hôpital ne souffre pas plus que ça, est-ce qu’il ne vaut pas mieux lâcher complètement les restrictions pour augmenter l’exposition collective au virus et peut-être avoir une situation immunologique d’ensemble plus favorable qu’avec la vaccination seule en prévision de cet hiver. Je ne dis évidemment pas qu’il faut lever le pied sur la vaccination, mais que si l’on peut augmenter nos chances à faible coût ce serait dommage de s’en priver.
Une deuxième réflexion en forme de boutade mais qui n’en est pas une. S’il est considéré pour la complétion du parcours vaccinal que la contraction du virus équivaut à une dose, on peut donc dire que tous les nouveaux cas permettent à la sécu autant d’économie (et on rejoint la première question, favorisons l’exposition des personnes à faible risque).
C’est très certainement bien trop simpliste comme raisonnement, mais si quelques personnes peuvent expliquer les biais en termes compréhensibles pour le béotien que je suis, je leur en saurai grand gré.
Je ne suis pas forcément le « spécialiste » attendu mais j’essaye d’alimenter la réflexion.
Laisser les gens tomber malades n’est pas forcément un « moindre coût », déjà il faut hospitaliser ceux qui en ont besoin (même si il y en a moins que dans les vagues précédentes, ce n’est pas négligeable), et même ceux qui font des formes modérées du covid et qui restent chez eux, vont probablement être suivis par un médecin, faire un ou plusieurs tests, et se mettre en arrêt de travail (et idem pour les cas contacts). Je ne serai pas surpris que tout ça coûte beaucoup plus cher qu’un vaccin (si quelqu’un avait des chiffres à ce sujet ce serait intéressant)
Ce qui me gêne le plus avec les vaccins n’est pas tant ce que ça coûte à la sécu, mais la poche dans laquelle ça va : une hégémonie d’une poignée d’entreprises (voire presque exclusivement Pfizer pour la France), aux pratiques commerciales détestables.
sur le papier c’est une bonne idée mais il existe une très grosse part d’incertitude dans les modèles et se tromper représente un risque énorme. Si la population est inquiète des risques liés au vaccin, ceux liés à une incertitude et à leurs conséquence sont immensément plus importants. 🙂
Merci pour cet article très clair. Il est vrai que le taux d’occupation et, dans le pire des cas, la saturation à l’hôpital reste le meilleur indicateur pour se rendre compte des conséquences de cette nouvelle vague et de l’efficacité des vaccins. Comme vous le dites, j’espère que les chiffres à ce sujet seront parlants dans les semaines à venir, et qu’ils iront dans le bon sens.
Bonsoir a tous .a mon humble avis tout le monde subit ce sacré virus .et malheureusement c’est lui le patron .mais bon la vaccination avance partout dans le monde donc l’espoir d’en sortir est bien la .Bonne soirée a tous .
bonsoir
J’aimerai bien connaitre le temps de séjour à l’hôpital, le taux de personnes intubées et leur âge comparativement à la 1ere vague.
Bonjour,
Pour le temps de séjour à l’hôpital, vous avez cet article du blog : https://covidtracker.fr/la-duree-moyenne-de-sejour-naugmente-pas-en-2021/
Pour les données hospitalières par classe d’âge, c’est par ici : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/#_
(il s’agit de réanimation + bien soins intensifs. Pas forcément des intubés, donc. Pas sur que cette donnée existe)
Bonjour, @Sylvie, voici une actualisation du temps moyen de séjour à l’hôpital selon le simulateur : 28 jours. C’est un peu plus long que le temps estimé fin juin qui était à 25 jours. Pour info, le simulateur modélise 4 types de parcours : court, moyen, long et boucle. Le temps moyen de séjour court est estimé à 6 jours, actuellement il concernerait environ la moitié des patients hospitalisés.
Vous parlez d’immunité collective d’été pour expliquer la baisse actuelle. Je dirais plutôt que la baisse des contaminations qui s’amorce est le reflet de la hausse des vaccinés, marginalement de l’augmentation des immunisés par contamination mais surtout du changement de comportement des français qui fait baisser le R.
La rapidité des phénomènes (hausse et baisse) résulte de la baisse de l’intervalle sériel.
Il suffirait d’un relâchement pour que ça remonte immédiatement.
Concernant la diffusion avec retard chez les plus âgés cela décalera d’une semaine à 15 jours maximum mais on n’aura pas une épidémie autonome chez les seniors qui sont en moyenne plus vaccinés, déjà largement contaminés et surtout plus prudents. Si ce phénomène joue comme cela a bien été le cas avec les vagues précédentes on aura un pic d’entrée en réanimation plus tardif, plus aplati et possiblement élevé mais je pense d’un niveau assez proche.
donc on serait le seul pays à avoir vacciné à prendre une vague en réa similaire aux précédentes vagues
@Marion
est-ce qu’il y aura une vague en réa ? : oui, vu l’augmentation des cas, même pour les classes d’âge plus élevées
hauteur de la vague ? : inconnue mais heureusement probablement nettement inférieure aux précédentes
vague similaire aux dernières vagues ? : sûr que non, les plus âgés étant plus vaccinés que les jeunes, on aura proportionnellement plus de jeunes en réa.
Car contrairement à tes « croyances » (cf plus haut) on n’annule pas des opérations et des vacances de soignants pour « un petit essoufflement » et certains jeunes en réa sont réellement en danger de mort à cause du Covid.
ce qui dommage dans votre remarque, c’est que j’ai deux connaissances me confirmant bien l’hospitalisation facilité et une autre le démontre, c’est le chanteur d’ iam (anti pass et j’en passe), hospitalisé à marseille ce dimanche pour … »essouflement » suite à une contamination covid et sortant dans les heures prochaines. Donc oui, on hospitalise facilement en France (déjà visible sur les autres vagues.
Il y a 2 raisons pour hospitaliser quelqu’un :
– prodiguer es soins
– permettre une surveillance rapprochée
Occuper un lit, gonfler les chiffres pour faire peur ou que sais-je encore ne sont pas de motifs d’hospitalisation.
De base déjà on a tendance à manquer de lits d’hospitalisation en France. Si on hospitalise quelqu’un, c’est souvent au détriment de quelqu’un d’autre.
Personnellement je connais plus de personnes décédées du Covid que de personnes dont on a pu dire après-coup que l’hospitalisation était pas/peu utile. Initialement, devant une détresse respiratoire et un besoin en oxygène, difficile de prédire l’évolution 72h après la corticothérapie.
Je ne connais pas ton chanteur ni le service Covid de Marseillls. Mais puisqu’il est anti-pass & co, je pense que s’il avait pu éviter son hospitalisation (et la diffusion de sa positivité au Covid) il l’aurait fait. Et la région Paca a du activer le plan blanc. Je ne pense pas que l’on annule des vacances méritées pour « un léger essoufflement » et pour « envoyer un message légèrement inquiétant » à la population.
Bonjour Jean,
Beaucoup de points intéressants !
Effectivement, l’immunité collective est avant tout liée au vaccin (à environ 70% fin août)
Le changement de comportement ne me parait pas être très structurant par rapport à l’été dernier mais cela peut avoir son effet sur la baisse (bien moindre que l’immunité néanmoins).
Il me semble que la rapidité du phénomène n’est par contre pas lié uniquement à la baisse de l’intervalle sériel (baisse de l’intervalle qui reste à confirmer d’ailleurs – point à regarder de plus près !) mais au couple contagiosité du variant & intervalle seriel.
En effet, un taux Reffectif = 2,56 peut aussi bien être atteint avec un R0 = 2,56 et un intervalle seriel à 7 jours qu’avec un taux R0 = 1,6 et un intervalle seriel à 3,5 jours (2,56 = 1,6 x 1,6).
Dans les 2 cas on obtiendra les mêmes courbes. Les communications (Pasteur / autres) sont d’ailleurs plutôt centrées sur un R ‘hebdomadorisé’ qui est le juge arbitre de la progression.
Concernant votre dernier point, les 3 vagues précédentes (surtout les 2 premières) ont vu un coup d’arrêt immédiat (confinement plus ou moins poussé) dont la conséquence a été un pic de cas une semaine après le confinement et une chute des entrées à l’hôpital / en réa quelques jours encore après (6 jours en théorie). La chaine de contamination a donc été rompue instantanément et on n’a peu vu le phénomène de dominos entre générations.
C’est ce qui est un peu perturbant avec cette 4ème vague qui atteint un pic ‘naturellement’ (ie sans confinement) et où on voit donc un décalage plus fort entre le pic des des cas et le pic d’entrée à l’hôpital. Espérons qu’il sera à un peu moins de 15j, comme pour le UK, mais cela paraitrait logique (auquel cas le pic hospitalier ne sera pas aussi violent que les 3 vagues précédentes pour la France).
Nous sommes à R = 1,07 aujourd’hui. Le pic de cas est quasiment atteint.
Détail, mais qui me fait grincer des dents : vous dites « un spaghetto » ? Non ? Alors dites « des scénarios »
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sc%C3%A9nario/71355
🙂
Merci pour ce blogue que je suis depuis plusieurs mois. Juste une remarque sur le nombre de test UK qui est grossomodo le double de la France. Donc les estimations de contamination semble cohérentes entre les 2 pays.
Bonjour,
Je tente une synthèse simplificatrice.
– Les mouvements de R ( R0, Reff, etc) sont incertains et on n’a pas vraiment de liens de causalité bien définis. Pour ma part, j’estime toujours que l’utilisation de R comme variable dans un modèle prédictif est une erreur de raisonnement, mais ce n’est pas sujet. Bref, on n’a que les statistiques et elles ne sont pas un outil de décision très bon, puisque les éléments de causalité sont incertains (i.e il faut changer constamment des variables pour que le modèle colle à la réalité, voir les prévisions de l’Institut Pasteur);
– Le vaccin a peu d’effet sur la contamination ( O Véran, A Fauci, etc;), mais une grande efficacité sur le développement de la maladie, je veux dire par là son atténuation; là, on a un retour solide et positif;
– Les personnes à risque sont connues de tous, y compris d’elles-mêmes; or leur choix reste un fondement de notre société démocratique;
– La sur-mortalité Covid n’est peut-être pas si élevée que cela (https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/120421/l-esperance-de-vie-t-elle-reellement-chute-de-facon-inedite-en-2020) ; à prendre avec des pincettes, car les mesures prises ont fait diminuer d’autres mortalités en 2020;
– L’équilibre Covid – Hôtes humains sera atteint après plusieurs mutations, et est décalé dans le temps du fait du vaccin;
– Dans nos sociétés où le bien public est subordonné à l’individu (à l’inverse des régimes collectivistes) le soin apporté à chacun reste un devoir: la charge hospitalière est LE point focal de cette crise;
Si on est d’accord avec ces assertions, et on peut les contester, alors il est difficile de comprendre pourquoi, maintenant que le vaccin existe, on ne laisse pas chacun libre de ses choix. Ll’effort collectif devrait surtout être porté sur l’hôpital et notre système de soins, pour pouvoir absorber de telles vagues.
En contrepoint, je comprends que l’on demande aux porteurs de ne pas contaminer les autres, car leur liberté s’arrête là où celle des autres commencent. Mais qui se sent à risque n’a qu’à se faire vacciner. Pourquoi contraindre les non-à-risques quand les à-risques ont la solution à portée de seringue ?
Je ne pense pas que cet avis fasse l’unanimité, et je ne m’interdis pas non plus de modifier cette conclusion temporaire.
Complètement d’accord avec vous.
Et sur tous les points que vous venez d’évoquer
tellement évident
Je ne parierai pas sur un public « non à risques » pouvant se faire infecter dans la joie.
Des jeunes peuvent mourir du covid et qui connait les caractéristiques du prochain variant…. .
Remarque : automatiquement les « non risques » (comme vous le dites) non vaccinés contaminent les « à risque » même certains vaccinés. Et ce sont ces « non à risques » non vaccinés qui font de plus en plus vivre l’épidémie.
Les vaccinés oui ou non peuvent attraper le covid, oui ou non peuvent il le transmettre?
Réponse oui , est ceux de la part des vaccinés et non vaccinés ( ils sont moins suceptibles de faire une forme grave) Veran, Fauci!
Donc votre raisonnement ne tient pas, je suis vacciné ce n’est pas pour cela que je suis un « Gentil, et les autres des irresponsables ». Ce qui est irresponsables c’est de se croire protégé et non contaminateurs, et de donner des leçons aux autres !
Oui, c’est la faiblesse de cette posture : les non-à-risques peuvent transmettre le virus. Cependant, même vaccinés, ils transmettent aussi….. puisque le vaccin ne change pas fondamentalement la CT des muqueuses nasales. Donc la bonne solution se trouve dans les geste barrières… des gens à risque.
Complément : la charge virale explose avec le déclenchement de la maladie, donc il y a atténuation par le vaccin de la transmission du fait qu’il atténue – ou empêche – la maldie. Mais là encore, la bonne solution n’est-elle pas que tout malade s’isole, comme pour une grippe ou une gastro ?
Bonjour, on ne peut plus d’accord ! J’ ai les mêmes arguments que vous depuis pas mal de temps, et quand je les expose dans mon entourage suis traité par certains (beaucoup trop je trouve) de » complotiste, d’égoïste, d’ antivax « et que sais je encore. D’où ma position vent debout contre pass et autres joyeuses privations de liberté. En fait les dirigeants masquent leur choix de destructions des services hospitaliers qui devient criant avec cette épidémie, en créant un nouveau « Méchant, le non vacciné bien portant » qui serait responsable de leurs choix et des conséquences qui en découlent.
apparemment , tony alex est double et semble balancer pas mal de conneries allant dans le sens de » la vaccination pourrait ne servir à rien et que l »état est responsable de tout nos soucis ». Qui es tu tony ou alex?
Non je ne suis pas double, juste je m’informe voir au État Unis ce qui est dit par New York Times et Fauci. Et oui ce n’est pas parce que je suis vacciné que j’ai un blanc sein! Sur ce j’arrête de commenter sur le site! Bonne continuation.
Je rajoute, je me suis fais vacciné pour essayer de pas aller en REA , pas pour protéger les autres, d’ailleurs le vaccin sert surtout à ça, et a été vendu pour ça ! Cette fois ci bonsoir et bonne continuation, je vais continuer continuer à suivre votre travail que je trouve passionnant.
Bonjour Frédéric,
Un certain nombre de vos points posent question.
R et les modèles : il y a beaucoup de modèles. 3 sur ce site. Pasteur en a aussi basés sur la météo, la mobilité etc… Le fond du problème est qu’il n’y a pas de modèle parfait car la situation dépend de très nombreux aléas qu’aucun modèle ne peut prévoir (qu’on parle de R ou de tout autre paramètre). Si il y avait un modèle qui marchait parfaitement basé sur R ou autre chose, ça se saurait !
Les modèles sont un bon outil de décision quand on sait bien les utiliser, notamment pour les confinements : à 15 jours, on est à 10% près sur les modèles. Or un confinement agit à 21 jours sur un pic en réanimation.
Quand le bateau voit le phare, il sait que les rochers ne sont pas loin.
Le vaccin et la contamination : Imperial College (étude récente sur 100 000 personne en juillet, sur de l’Astra Z., a priori moins efficace que les vaccins ARNs avec le delta) indique une réduction de 50 à 60% des infections pour les vaccinés vs les non vaccinés. C’est tout sauf négligeable de diviser R par 2 ! C’est même grâce à cet effet que l’on va probablement éviter un 4ème confinement. Il est donc erroné de dire qu’il y a peu d’effets. C’est même tout le contraire.
Les personnes à risque : sont en grande partie connues mais le vaccin ne marche pas pour 10% d’entre elles soit plusieurs millions de français. Par ailleurs plus de 500 enfants ont été victimes du PIMs dont plus de 120 ont fait de la réanimation (moyenne d’âge 8 ans – pas vaccinables aujourd’hui). Même sujet sur les COVID long.
La surmortalité : ce lien Mediapart sur l’espérance de vie avait été débattu dans un article ancien du blog (de même que la surmortalité dans un autre article). L’assertion récurrente « une part importante des décès attribués en 2020 au Covid-19 se serait inéluctablement produites pour d’autres causes ». Le terme ‘importante’ qui sous-entend qu’il n’y a quasiment pas de surmortalité COVID est faux.
La première courbe ici parle d’elle même pour s’en convaincre (courbe rouge vs courbe noire) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4931039?sommaire=4487854
Lire aussi le contre-pied intéressant sur leur analyse publiée par le Monde (qui se base plutôt sur l’INED, l’INSEE etc…) : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/01/que-vaut-l-etude-de-toubiana-et-mucchielli-sur-la-tres-faible-surmortalite-due-au-covid_6075279_4355770.html
La liberté complète de choix (individu ‘je’ vs société ‘on’ – choix très bien résumé par ‘Ga’ plus bas) suppose donc :
– Qu’on ne va pas saturer à nouveau l’hôpital (ce qui est probable aujourd’hui mais pas encore acquis et qui ne l’était certainement pas courant Juillet). L’hôpital ne peut pas et ne pourra jamais être adapté pour supporter une charge exponentielle (x2 tous les 6 jours en Mars 2020).
– Qu’on accepte que quelques millions de gens vaccinés puissent attraper le COVID avec les conséquences que l’on connait parfois.
– Qu’on néglige les autres effets collatéraux sur soi et/ou les autres : PIMs, COVID longs…
Bonjour,
La réponse dans MediaPart à cet article du Monde (https://blogs.mediapart.fr/laurent-mucchielli/blog/120421/l-esperance-de-vie-t-elle-reellement-chute-de-facon-inedite-en-2020) est également intéressante.
Faut-il y voir une bataille d’experts ou d’égos, mais dans quel but ?
Crise sanitaire énorme ou vaguelette, encore faut-il définir le bon thermomètre et les références ou seuils.
Je ne suis pas expert, j’essaie de m’informer (et pour ça, CovidTracker est excellent !).
Le débat (constructif) fait souvent avancer les choses, je trouve qu’on en manque cruellement actuellement dans cette exacerbation des opinions…
On est assez proche de l’hystérie collective, et je trouve ça très triste.
Merci pour votre travail sur cette pandémie :
ce site est un des rares sur lequel je trouve des informations qui me paraissent non biaisées.
Et c’est quand même plus lisible que les données de John Hopkins ou de l’ECDC.
J’ai mes théories personnelles concernant l’utilisation de ce virus dans le contrôle social, mais ça n’est pas le lieu pour en parler …
Petit fils de médecin, fils de médecin et médecin moi-même, il me semble important de témoigner de l’état calamiteux du système hospitalier en France qui se dégrade depuis la fin des années 80.
J’ai travaillé 10 ans en Belgique et je peux affirmer que le système de soin Belge est nettement plus réactif et adapté aux besoins de la population.
Et non ! Les médecins des hôpitaux français n’ont strictement aucun intérêt à « faire rentrer » des patients, vu la diminution du nombre de lits, ça serait plutôt le contraire …
Je rappelle également qu’à de très rares exceptions près, les médecins hospitaliers sont – très chichement – salariés, ils ne sont pas rémunérés à l’acte.
L’efficacité d’un service est entre autre évaluée sur la durée moyenne de séjour, qui doit être basse et la file active qui doit être élevée (soit beaucoup de patient qui ne restent pas longtemps)
J’ai par ailleurs une question : j’ai été très largement exposé et j’ai très probablement attrapé ce virus au moins deux fois. Je me suis ensuite fait vacciner uniquement en espérant pouvoir retrouver une certaine liberté de voyager, c’est franchement raté …
Quand pourrons-nous de nouveau nous déplacer entre continents ???
Si je peux me permettre une remarque concernant la décroissance actuelle de l’épidémie, en regard du taux de vaccination.
Admettons un R0 = 6 comme les indiens semblaient le dire (je note cependant que des études chinoises se montrent sceptiques à ce sujet, et évoquent plutôt un R0 = 3).
Il faudrait donc 83 % d’immunisés sur l’ensemble de la population pour bloquer la propagation de la maladie.
Je dis bien « bloquer ». Autrement dit, dans un tel schéma, les nouveaux cas de covid seraient anecdotiques.
Or, un certain nombre d’études nous disent que les moins de 12 ans sont pas ou très peu contagieux (en plus d’être faiblement impactés). Finalement, c’est un peu comme s’ils bénéficiaient d’une immunité naturelle. Or les moins de 12 ans représentent pratiquement 15 % de la population.
Avec à ce jour pratiquement 55 % de la population de plus de 12 ans intégralement vacciné, on aurait donc 55 + 15 = 70 % d’immunité collective.
On estime par ailleurs qu’au moins 20 % de la population a déjà eu la covid. Parmi cette population, combien n’ont pas été vaccinés depuis leur covid, et combien ont une immunité suffisante contre le delta ?
Sans compter ceux les non vaccinés qui font actuellement leur covid delta.
Cela pourrait ajouter quelques pourcent en plus.
Il ne faut pas oublier non plus les gestes barrières qui n’ont pas complétement disparus et réduisent artificiellement le R0. Autrement dit, sous gestes barrières, le taux d’immunité collective doit être inférieur à 83 %.
A défaut d’avoir un taux de 83 %, une immunité collective de plus de 70 % doit donc déjà porter un coup sévère à la capacité de la covid à se propager.
Bonsoir,
Merci des 2 premières analyses et de cette discussion.
Ayant la chance de voir des malades quelques jours par mois puis de retourner à mes chères études d’immunologiste, voici quelques remarques sur ces deux versants.
Quelques constations cliniques faites cette semaine. Anecdotiques sans valeur statistique mais comme monocentre non sans valeur tout court… Apparition brutale de cas depuis lundi demandant au moins un bilan hospitalier de quelques heures, dont des cas graves. Tous au dessus de 40 ans, tous ayant été contaminés par des jeunes, tous avec des facteurs de risques et la plupart pour aggravation entre J8 et J14, tous sauf un dialysé n’étaient pas vaccinés.
Le passage vers les adultes semble donc avoir été très rapide pour ce variant. Reste en effet à voir si la même cinétique aigue va se maintenir pour un pic intense et bref ou si la vague va évoluer en 2 temps. Le parallélisme avec UK n’est pas garanti car nous avons un gros réservoir de personnes à risque non vaccinées. Il faut encore au moins10 J pour le savoir. Au passage, la levée sans effet apparent des restrictions sociales en UK démontre encore une fois qu’un pic épidémique aigu n’est sensible à rien, au contraire des périodes de circulation rampante où on peut agir. On ne sait pas en réalité ce qui fait cesser un pic en dehors de l’adage que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. Car l’explication par la disparition du réservoir de sujets contaminables et la montée de l’immunité collective tient du dogme de santé publique pour l’école primaire ou des maths de 4 éme pour les belles gaussiennes, le R et le taux d’immunité d’éradication. Je sais que je blasphème ici chez les épidémio-cinéticiens mais il faudra chercher des choses plus complexes un jour ou l’autre. Comme la faible transmission de la part des gens trop vite malades et trop peu de temps sécréteurs à l’acmé d’un pic aigu. Une épidémie change sans arrêt disait Charles Nicolle. On pourrait ajouter par épigénétique environnementale et pas seulement par les variants du virus.
Se baser sur les hospitalisés ne donne pas d’indication de gravité mais montre la cinétique. De même pour les soins intensifs qui selon les endroits, se limitent aux patients intubés ou au contraire comporte quasi toutes les oxygénothérapies. C’est ce total des besoins d’O2 qui pourrait donner un indicateur fiable de gravité mais il n’est pas disponible.
Enfin, on peut juger ce variant Delta comme un resquilleur ayant donné un pic estival inattendu grâce à sa contagiosité quand les autres faisaient sagement la queue. Il ne semble pas malheureusement avoir un potentiel éradicateur, même vis_à_vis de Gamma ( cf courbes luxembourgeoises ) et pas seulement des suivants. Parmi lesquels il est difficile de prédire qui sera en pole position pour le pic d’automne. Lambda ?
Très intéressante votre expérience de terrain. Mais la question reste : jusqu’à quand ce virus produira t il des variants qui se succèdent? Quelle est sa spécificité? A t on des exemples dans l’histoire?
@Kiki :
un exemple c’est la grippe asiatique de 1956 (Cf wikipédia par exemple pour les détails).
Entre 1 et 4 millions de morts dans le monde sur la période 1956-57-58.
Mise en place d’une vaccination et apparition progressive d’une immunité collective.
Poursuite de circulation du virus encore plusieurs années par la suite, mais sans grande conséquence sanitaire.
C’est cet exemple qui me faisait penser dès mars2020 qu’on partait pour 3 – 4 ans minimum (et non quelques mois comme annoncé par certains, voire « 4 à 6 semaines » comme notre président), sauf découverte rapide d’un vaccin efficace.
Heureusement les vaccins on les a trouvés.
Maintenant il faut vacciner au plus vite le plus grand nombre, dans le monde entier.
donc les facteurs de prise en charge pour cas les plus graves sont toujours liés à des facteurs de comorbidités, en gros les plus jeunes sans facteurs de risques ne sont pas les plus touchés par des formes graves comme certains cherchent à le faire croire
Salut !
Merci à celleux qui contribuent avec des analyses.
Je note Sylvie qui demande « le temps de séjour à l’hôpital, le taux de personnes intubées et leur âge comparativement à la 1ere vague », et ce sont des données que j’aimerais bien connaître aussi.
Moi je me documente sur le diabètes dans les pays tels Inde, Brésil, Japon et les études sur la relation glucose/Covid-19.
Aussi je m’interroge : en France aujourd’hui, les admissions en hôpital sont-elles toujours fortement liées avec des cas diabétique ou d’obésité ? Les cas jeunes sont-ils atteints de ces comorbidités ?
Bonjour.
Merci pour ce site clair et intéressant qui parle de chiffres mais aussi d’incertitudes, et est donc selon moi un bon reflet de la situation sanitaire actuelle, même si ce n’est jamais très confortable. Les commentaires sont argumentés , alimentent la réflexion et restent courtois. Bref j’apprécie beaucoup.
Une petite digression: en tant que médecin urgentiste je livre ma vision notamment sur la vaccination, objet de quelques commentaires ici.
Toute la difficulté à mon avis est que ce type de décision (se faire vacciner ou pas) est, pour les personnes à risque de faire un covid grave et d’être admises en réanimation, une décision qui est à la fois individuelle (je prends le risque d’être gravement malade ) mais qui a également en temps d’épidémie une dimension collective (je prends sciemment le risque d’occuper une place en réanimation et je contribue de ce fait à la tension du système sanitaire, qui s’il est submergé aura des répercussions sur toutes les classes d’âges car pas de place en réa c’est pas de place non plus pour une pathologie non covid qui touche toutes les classes d’âges : asthme sévère, accidentologie, intoxications etc …).
On ne peut en 6 mois ou 1 an former des soignants compétents, d’autant qu’on assiste à un burn out qui touche toutes les catégories de soignants, ainsi qu’une crise de vocations à prévoir dont aucune enveloppe de billets ne pourra venir à bout facilement je pense.)
Quant à la question de savoir si les moins à risque doivent se faire vacciner pour protéger ceux qui sont à risque mais refusent le vaccin eh bien… c’est là qu’est le débat philosophique : c’est déjà le cas pour les vaccinations obligatoires contre les maladies contagieuses type rougeole, mais dans ce cas le vaccin casse aussi les chaines de transmission car un vacciné rougeole ne peut pas contaminer, ce qui n’est pas le cas avec les vaccins covid actuels. La réponse évidente serait donc : obliger tous les gens à risque à se faire vacciner et ficher la paix aux autres en attendant un vaccin plus performant qui bloquerait aussi la transmission.
Bien sûr tout est plus complexe…
Voilà mes réflexions et on voit bien toute la difficulté de penser collectif, toute la difficulté de mettre un curseur à cette liberté individuelle (qui s’arrête en effet où commence celle d’autrui) avec un grand nombre d’inconnues inhérentes à m qui reste une situation sanitaire exceptionnelle.
@Ga
Le vaccin covid casse la chaine de transmission, au moins en partie, et ce n’est pas négligeable.
Avec le variant alpha, les israéliens avaient montré que la vaccination divisait par 10 environ le risque de transmission.
Avec le variant delta, les anglais ont montré que la vaccination divisait par 3 le risque de transmission.
En clair, pour le delta, si le R0 est de 6, une fois vacciné, on réduit à 2 le R0 indépendamment de l’immunité collective. Ce qui n’est pas négligeable.
Donc, la vaccination anticovid, ce n’est pas que pour se protéger, c’est aussi pour diminuer le risque que l’on fait courir aux autres. Un facteur 3 en l’état, ce n’est pas un gain anecdotique.
Par ailleurs, nul ne peut prétendre à ne pas risquer l’hospitalisation. Un non-vacciné est un hospitalisé potentiel. Un hospitalisé, c’est une personne qui occupe une place à l’hôpital possiblement au détriment d’une autre personne.
Donc, même si les vaccins n’empêchaient pas la contamination (ce qui n’est pas le cas), en se vaccinant on ne se protège pas que soi, on protège les autres en laissant des places disponibles dans les hôpitaux pour les plus fragiles.
Car il ne faut pas oublier que vacciner les plus fragiles à 100% ne résoudra pas le problème. Vous aurez toujours les immunodéprimés qui ne réagissent pas à la vaccination. Et cela représente au moins 5% de la population.
On aura en mémoire cette affaire récente dans laquelle des enfants non vaccinés contre la rougeole (par conviction antivax des parents) ont contracté celle-ci, ont développé une forme bénigne, mais ont entrainé la mort d’un de leur camarade d’école, pourtant vacciné contre la rougeole, mais immunodéprimé.
Enfin, un cas d’école, c’est la vaccination contre la rubéole. Maladie totalement bénigne, mais dont-on généralise la vaccination pour éviter les malformations fœtales. On ne vaccine pas que les futures mamans, car le vaccin, bien que très efficace, ne l’est pas à 100 %. De fait, on vaccine tout le monde.
Michaël,
J’ai beaucoup moins de certitudes que vous sur ces divisions par 10 et par 3 que vous avancez. De fait, j’ai même des articles plutôt fondés qui confirment le faible impact du vaccin sur la transmissibilité.
Dommage, car je me suis fait vacciner en espérant ainsi contribuer à diminuer la transmission. Mais rien en l’étaye réellement à ce jour.
De ce fait, et de la rareté des formes graves pour les non-à-risques, la course à la couverture vaccinale de la population globale me semble de plus en plus inadéquate voire absurde et contre-productive. On arrive à deux poids deux mesures si on considère les autres coronavirus (exemple : le 229e).
Ce site officiel indique des statistiques intéressantes
« https://www.vie-publique.fr/en-bref/281004-hopitaux-78-des-patients-decedes-du-covid-19-sont-des-non-vaccines
Je sais bien tout cela et merci de le traduire en chiffres !
Pour info (voir les stats de la DREES) la durée moyenne de séjour en réa d’un covid sous ventilation mécanique (endormi, intubé et sous respirateur ) était de 3 semaines environ pendant la première vague mais l’expérience acquise et la recherche ont permis de bien améliorer la prise en charge, donc on tourne plutôt autour de 7-10 jours actuellement. Ces patients sortent du service de réanimation lorsqu’ils ne nécessitent plus l’assistance de la machine c’est à dire lorsque leur respiration « naturelle » redevient suffisamment efficace, pour aller vers un service d’hospitalisation traditionnel car ils ont encore besoin de soins et d’un apport d’oxygène (mais plus du plateau technique de la réa ) puis rentrent chez eux. Parfois cette phase de « récuperation » ( apport d oxygène modéré) peut se faire à domicile. La durée de cette phase est très variable et je n’ai pas de chiffres. Si vous en avez je suis preneuse. Le partage d’experiences me soufflerait de 5 à 10 jours selon le patient.
Je ne parle ici que du parcours des patients graves étant passés par la case réanimation.
Bonjour,
Le calcul du taux d’incidence pour 100K habitants tient il compte du surplus de population en été dans certains départements? Est ce que si la population est x par 2 et que l’on calcule par rapport au nombre d’habitants habituel du département cela ne peut pas fausser le résultat?
Merci de votre retour
Cordialement
A ma connaissance, les cas positifs sont comptabilisés dans leur département de résidence, et non sur leur lieu de villégiature s’ils sont en vacances.
Ce ne sont donc pas les cas de Parisiens en vacances qui font exploser les chiffres dans le Sud, sauf indirectement en augmentant les risques de transmission aux autochtones.
Bonjour, merci pour toutes ces chiffres et analyses.Très intéressant.
Une remarque sur la comparaison UK vs France
Les anglais ont ėté majoritairement vaccinés avec l’Astra Zenaca qui a semble-t-il un taux d’efficacité très infėrieur pour certaines tranches d’âge.
Bien que moins vaccinés en pourcentage de la population globale , ne sommes nous pas dès aujourd’hui mieux protėgés collectivement que les anglais ?
Les anglais ont atteint l’immunité avant nous. Les asymptomatiques peut-être ?
Mais nous y sommes presque !
Ca a mis du temps, probablement à cause des disparités régionales qui ont tendance à ‘rallonger les plateaux’ (nous avions eu ça lors du pic de la vague 3 aussi) mais R est désormais à 1,04. Le pic des cas est atteint à peu de chose près.
3 courbes, pour essayer d’y voir plus clair sur la véritable échéance : la taille du pic en réanimation.
https://www.dropbox.com/s/ehmxbprg0lkw4gc/2021-08-06.png?dl=0
– En vert, la courbe ‘optimiste’, continuité de la courbe en haut de cet article : immunité collective atteinte grâce aux asymptomatiques, pic des entrées en réanimation dans une semaine (sur le modèle de ce qu’on observe après déconfinement).
– En mauve, très haut perchée, une courbe qui ignore l’immunité collective, dans la lignée des modèles de Juin/Juillet.
– Enfin, une courbe médiane, calquée sur l’exemple UK : immunité collective estivale atteinte, pic des entrées en réanimation 12 jours après le pic des cas atteint ce jour.
Les 2 premières courbes semblent désormais les moins probables.
La première car il y a une vraie différence entre un pic de fin de confinement (rupture brutale) et un pic via atteinte de l’immunité (propagation plus lente du pic au travers des classes d’âge).
La deuxième car il me semble qu’il n’y a pas d’explication rationnelle aux baisses UK, Espagne, bientôt l’Italie etc… sans atteinte de l’immunité estivale (= vaccin + naturelle).
Ce qui nous laisse la dernière courbe, la plus probable, avec un pic d’entrée en réa d’environ 250 personnes/jour un peu après le 15 août et un pic a plus de 3 000 lits le 25 août.
Attention : 3 semaines, c’est encore trop loin pour être sur de l’amplitude du phénomène…
Bonjour à tous !
La plupart des pays, en particulier européens, incitent les citoyens à se faire vacciner car les dirigeants considèrent que la vaccination confère un avantage. Ils font tout pour inciter leurs citoyens à se vacciner rapidement.
Si on considère qu’une vaccination massive et rapide est un gage d’efficacité, pourquoi aucun pays n’a imposé la vaccination obligatoire, pour les plus à risques d’abord puis par les plus jeunes ?
Pourquoi aucun pays n’a pris cette option ?
Merci de votre éclairage.
Bonjour,
Le plus probable est que les dirigeants des pays en question ne veulent pas endosser la responsabilité d’un échec éventuel de la vaccination. Comme il n’y a pas de plan B, il faut gagner du temps en la rendant à moitié obligatoire mais en se gardant la possibilité d’accuser les non-vaccinés de la poursuite l’épidémie. De plus, ils craignent qu’au cas où la population résiste à la vaccination obligatoire, ils soient taxés de faiblesse/laxisme (ce qui souvent est pire que l’accusation d’autoritarisme/dictature).
Avant de rendre un vaccin obligatoire à une grande partie de la population, il faut déjà que le vaccin soit disponible.
Je suis allé voir les données en Belgique, car c’est le pays où la mortalité (rapporté à sa population) a été la plus élevée lors de la première vague de Covid.
Actuellement ils ont entre 0 et 7 décès/jour seulement malgré le variant delta.
Sans rendre le vaccin obligatoire, 90% des plus de 65 ans ont reçu leurs 2 doses.
On peut constater qu’environ 8% des personnes âgées n’ont reçu aucune dose à ce jour.
Mais en Belgique ils ont injecté 14.921.000 doses sur les 14.975.000 livrées en date du 4 août : ils ont un stock de doses disponibles de seulement 40.000 doses (en France lors de l’allocution de Macron le 12 juillet, c’était 9 millions de doses dans les frigos au lieu d’être injectées).
La Belgique ne dispose donc pas d’assez de doses pour rendre la vaccination obligatoire, mais de toute façon ce n’est pas nécessaire, les gens se font vacciner massivement sans cela.
Ce qui est désolant, c’est de ne jamais entendre un peu d’optimisme dans toute cette histoire.
Les USA étaient extraordinairement fortiches à la vaccination, les meilleurs, c’était LA campagne incroyable… Un déploiement sans aucune mesure… Actuellement, la couverture vaccinale est meilleure en France et personne ne le dit. Alors, les français ont beau être de sacrés antivax mal embouchés, mais visiblement, nous le sommes un peu moins que nos alliés outre-atlantique ! En plus, les antivax de français sont en train de rattraper tranquillement l’Israël, le modèle indéboulonnable mis en avant depuis des mois et des mois par nos médias à répétition.
Franchement, je trouve que les français sont sérieux et disciplinés depuis le début de cette crise, sur beaucoup d’aspects. C’est vraiment désolant de toujours entendre de vieux arguments qui pointent du doigt untel ou unetelle. Nous ne sommes peut-être pas les meilleurs, mais certainement pas les moins bons non plus. Simplement, ça ne ferait pas de mal non plus de mettre le mérite un peu en avant à sa juste valeur plutôt que d’entendre à longueur de journée des épithètes qui ne cherchent qu’à diviser les gens.
Bonsoir Resphoina,non les français sont très peu antivax .ils ne sont pas nombreux mais ils crient fort .de toute façon il est maintenant certain que tous les patients qui rentrent a l’hôpital ne sont pas vaccinés .(cherchez l’erreur .)
et comme a chaque fois on critique tout .et pourtant bien des gens aimeraient vivre en France .et pour le pass certains disent qu’ils sont fliqués !? et avec ta CB, ton smartphone,et tout tes réseaux sociaux t’es pas fliqué? a mon avis écouter les médecins qui travaillent dans les services de maladies infectieuses me parait raisonnable,car eux ils savent .Bonne soirée .
Chère Resphoina,
Merci de ce commentaire positif. Vous avez tout à fait raison. Avec un peu de recul, on pourrait dire que si nous n’avions, en tant que pays, que le Covid à gérer, ce serait pas mal. Maintenant ce n’est plus un si grand problème.
Heureux comme Dieu en France….
Bonjour,
Moi j’ai plutôt envie de remercier tous les bénévoles qui nous éclairent sur la Covid, en particulier ceux de ce site.
Sans eux, les choses seraient probablement restées bien obscures…
Merci Covid tracker pour vos analyses, et merci aux commentaires mesurés.
Pour la suite, avec la mise en place du pass sanitaire:
– Serait-il possible de connaître l’impact du pass sanitaire sur la réduction des disparités vaccinales régionales et par type de population, et les éléments d’hospitalisation/réanimation associés?
– Serait-il aussi possible de connaître l’évolution du nombre de personnes vulnérables non encore vaccinées (en juillet elles étaient 5 millions, source CPAM)
Le but est d’évaluer l’efficacité des mesures pour les populations les plus à risques.
Une question en passant, pour voir si je deviens infectiologue :-). On a en gros un plateau du nombre de nouveaux cas, est-ce que c’est équivalent à dire « on a un R stable à 1 » ? Plus mathématiquement parlant est-ce qu’il existe une équation entre R et la dérivée des nouveaux cas?
Première question: oui
Deuxième question: une équation je ne sais pas, mais une relation entre R et la dérivée des nouveaux cas oui. Un maxima pour R se retrouve dans un maxima pour la dérivée, sans que ce soit une relation parfaite. Autre exemple quand R = 1 la dérivée vaut 0 et réciproquement.
PS: je ne suis pas infectiologue 🙂
Bonjour,
intuitivement je dirais que les 2 valeurs sont liées par le logarithme. Dérivés=log(reff) . Quand reff vaut 1 alors Dérivés=0. Si reff est plus petit que 1 alors la pente (et donc la Dérivés) est négative et inversement si reff est plus grand que 1. Après faudrait faire un calcul avec la gaussienne qui est une interpolation derivable.
On définit R comme :
R(t) = N(t+T) / N(t)
Avec N = nouveaux cas, t le temps et T l’intervalle entre 2 cycles de contamination (= 7j environ pour le COVID)
NB : En pratique, comme les comptages officiels subissent des aléas (ex : le week end), on va plutôt mesurer R autrement, en utilisant le ratio de la moyenne lissée des cas sur 2 semaines consécutives par exemple. Sur ce blog on utilise encore d’autres méthodes de calcul.
Si dN/dt varie peu sur l’intervalle T (donc si N est quasiment une droite sur le segment de temps T) la dérivée de N s’écrit :
N(t+T)-N(t) = N’(t) * T soit N(t+T) = N(t) + N’(t) * T
En réutilisant la formule de R :
alors R(t) = ( N(t) + N’(t) x T ) / N(t) = 1 + N’(t)/N(t) * T
Dans la pratique, je doute que modéliser N par une série de segments de droites fonctionne très bien car il peut se passer beaucoup de choses en 7 jours avec le delta Δ.
En fait, le modèle épidémiologique SEIR de base décrit plutôt une croissance / décroissance exponentielle de N(t) quand le réservoir de gens sains reste encore assez élevé/varie peu.
On a ce cas de figure lors des 2 premières vagues, lors de l’ascension et de la descente des courbes.
A ce moment là on est sur R(t) = N(t+T) / N(t) = constante.
R est donc une constante alors que la dérivée de N est une exponentielle.
Donc pas vraiment de lien évident entre R et la dérivée de N si ce n’est que R(t)-1 et N’(t) sont tout le temps du même signe (sauf très localement, pendant un jour ou deux, autour des pics épidémiques)
Malgré une population parmi les plus vaccinée (environ 64% de la population totale en deux doses selon Ourworldindata), Israël voit le delta se développer avec un Reff aux alentours de 1,5 depuis un mois. Les britanniques sont quant à eux revenus au dessus de Reff =1 après un plongeon en dessous et la France arrive directement à ce niveau sans passer sous la barre fatidique. Donc on est en droit de se poser des questions sur l’atteinte d’une immunité collective. Si c’était vraiment le cas on devrait rester sous Reff = 1.
Les britanniques subissent peut-être les conséquences de la fin des mesures restrictives (19 juillet). Quant à la situation d’Israël on n’a pas de début d’explication, sauf à considérer qu’ils sont encore loin de l’immunité collective avec quelque chose comme 70% d’immunisés voire un peu plus. C’est un peu court pour un variant aussi transmissible.
Dans le cas de la France on conserve de fait des restrictions comme avec le pass, mais pas de miracle non plus puisqu’on semble évoluer sur un plateau depuis quelques jours. Plus le temps passe plus les estimations de la charge hospitalière en soins critiques en France montent : avec la méthode des gaussiennes on en est à 2 500 personnes d’ici fin août. Ce n’est pas bon signe car les vagues larvées qui se traînent font du chiffre (comme pendant l’hiver 2021). Les scénarios qui se dessinent sont quand même du coté optimiste par comparaison à ceux de Pasteur, c’est ça la bonne nouvelle, mais on reste dans l’expectative à propos de l’immunité. Les britanniques ont dépassé les pics d’hospitalisation, de lits avec assistance respiratoire et de décès, reste à voir si de nouveaux pics vont se pointer avec la reprise des cas observée depuis fin juillet. En tout cas la vague s’avère peu létale cette fois-ci.
ëtre positif, ne signifie nullement être malade et il se pourrait aussi qu’on traine comme un boulet ce fantasme du positif assuré de finir à l’hopital, voire pire
Bonjour,
Mon épouse a beaucoup de mal à comprendre les français en ce qui concerne la vaccination.
Une de de ses sœurs (avec passeport britannique) est repartie vivre sa retraite sur son ile natale.
Tout allait bien jusqu’en 2020 avec l’épidémie.
Nous accusons nos gouvernants de tous les maux!
Lorsque l’épidémie est arrivée sur cette ile, les malades (identifiés) ont été isolés, puis regroupés et soignés avec les moyens du bord.
Le confinement, c’est pas le droit de sortir de chez soi sauf 30mn pour aller faire ses courses à l’appel de l’initiale du nom de famille (et pas tous les jours).
La vaccination, c’est avec ce qui est disponible; Ça peut donner Astra Zeneca (britannique ou indien) pour la première dose, chinois pour la seconde. Ma belle sœur a reçu les 2 versions de l’Astra Zeneca en insistant lourdement pour ne pas recevoir le chinois en seconde dose. Dans cette ile, de nombreuses personnes voudraient bien avoir l’Astra Zeneca banni chez nous.
Vaccination obligatoire pour les soignants, pass sanitaire pour de nombreuses professions avec test PCR payant toutes les 72h pour les non vaccinés.
Bilan, bien que vaccinée, ma belle sœur, ne peut plus voir ses enfants et petits enfants qui habitent toujours Londres et ne sait pas quand elle sera autorisée à les voir de nouveau et c’est le cas de nombreuses personnes.
Pendant ce temps là, nous trouvons que c’est insupportable et attentatoire à nos libertés!
Bonjour.
L’observation de la courbe de la surmortalité de l’année 2020 par rapport à 2019 montre bien l’impact de la première vague sur la mortalité générale des Français (voir dernier panneau du dashboard) avec pic remarquable début avril 2020 (15 jours après début premier confinement). Puis on observe à nouveau une reprise plus molle fin octobre avec un plateau de surmortalité descendant mollement. Pourquoi les stats de mortalités 2021 s’arrêtent-elles brusquement le 15 mars ?
Je comprends bien qu’une consolidation doit être faite de manière poussée mais le 10 aout, j’imagine que l’on devrait pouvoir avoir la mortalité de Jour – 3 mois soit celle d’avril et début mai ??
Question anecdotique : quel est cet artefact curieux sur le « puit » de mort entre le 1er et 15 mars 2019 et 2021, mais pas 2020 ??
Merci
Réponse anecdotique : année bissextile !
Les 29 février 2019 et 2021 n’ont eu aucun mort contrairement au 29/2/2020.
Cela impacte fortement les moyennes sur 7 jours.
En complément les données sont issues de l’Insee (https://www.insee.fr/fr/statistiques/4931039?sommaire=4487854#graphique-figure12) et disponibles jusqu’à J-15.
Par contre, je ne sais pas pourquoi CovidTracker ne les met pas à jour…
Bonjour ffrancis,
Bien d’accord avec vous sur certains points,
Pour le cas d’AstraZeneca en France (et par extension en UE) mon avis est que les décisions en début de campagne étaient complétement politiques de la part des dirigeants européens afin d’une part décrédibiliser ce vaccin au profit des autres disponibles et d’une autre part décrédibiliser la politique de vaccination britannique.
Les commandes d’AstraZeneca ont été prises extrêmement tard par l’UE contrairement au UK par exemple, ce qui à été répercuté à la livraison, et dans une course à la vaccination le plus important est parfois de ne pas perdre la face, surtout face à une pays sortant de l’UE qui s’en sortait mieux que nous à l’époque niveau vaccination.
Quand on remonte à la source du problème, certaines évidences apparaissent vite finalement.
Autre question pour les statisticiens de ce site(que je remercie pour leur commentaires et projections qui me permettent d’y voir plus clair) :
Existe t’il des projections/études par rapport à la campagne vaccinale au Canada, axé sur la 1ère dose pour tous en priorité ? Les chiffres la bas ont l’air plutôt bon bien que d’autres facteurs sont sans doute à prendre en compte (démographie, respect des règles etc.)
Bonjour à tous,
Je cherche une réponse à ces questions :
En 2018, on recense 129 espèces de virus impliqués dans des maladies humaines. Si tous les virus mutent et qu’il y a des variants tout le temps, comment se fait-il que notre système immunitaire arrive malgré tout à les maintenir dans une population stable ?
Ma question revient un peu à dire : Comment fonctionne l’immunité face à des choses qui semblent varier constamment depuis que les eucaryotes existent ?
Bonsoir,
En compilant les chiffres de la vaccination, il apparaît que plus de 80% des adultes ont reçu une première dose à la date du 9 Août, et 68% les deux doses.
A quand l’immunité collective ?
elle est surement déja là car les patients hospitalisés sont simplement une part infinitésimale de la population mais on nous en parle car nécessité pour le politique de ,ne pas avoir à justifier ses manques sur sa gestion de l’hopital et il justifiera un reconfinement sur cette possible élévation du nombre et l’irresponsabilité des français. Les chiffres ce jour, sont le fruit d’arrivée de personnes plus jeunes non vaccinées à l’hopital, de patients qui ont toujours les mêmes caractéristiques en soins « intensifs » ( ne pas confondre avec la seule réa) et les décès sont encore retrover chez les plus de 80 ans. En conclusion, cela va beaucoup mieux mais on veut aussi faire croire le contraire. Certains ne sont pas d’accord mais ils pensent ce qu’ils veulent et moi aussi.
Visiblement jamais, les usa vont publier des données très claires sur ce sujet concernant la contamination des personnes vaccinées et leur contagiosité, les islandais ont déjà déclaré qu’il n’y arriverait pas avec un pourcentage de vaccinés bien plus élevés qu’au RU ou en Israël, et en Angleterre là aussi on abandonne peu à peu la notion d’immunité collective apportée par le vaccin.
Dans quelle mesure les chiffres actuels des DOM-TOM influent sur les totaux nationaux?
énormissime, 200 en soins intensifs sur 1700, et 830 hospitalisations sur 9000
Merci Marion. On aurait sans doute une courbe des nouveaux cas qui redescendrait aussi, comme observé chez ceux qui ont eu le delta avant nous?
La situation outre-mer est en tout cas une preuve indéniable, hélas dans la difficulté, des effets d’une faible vaccination, et par miroir d’une vaccination plus avancée.
dans un premier temps et partout sur le territoire national, les contaminations ne vont pas descendre de suite, le pass sanitaire oblige aux tests donc on va vers les 1 millions de tests quotidiens et pas de baisse à moins de 20000 avant septembre, je ne suis pas épidémiologiste mais c’est un peu ce qui se passe au royaume uni
Est-ce à dire que pour avoir une véritable image de la progression du virus il faut en fait avoir la courbe du ratio (nb de positifs)/(nb de tests effectués)? Est-ce que CovidTracker pourrait présenter aussi cette courbe, je suppose que ce doit pas être très compliqué…?
V. Besse: cette données figure comme courbe du % des tests positifs dans covidtracker
https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/incidence_taux_france.jpeg
Elle est utile mais peut parfois être biaisée par le nombre de tests effectués dans telle ou telle circonstance. Et nous n’avons toujours pas de réseau de tests sentinelles par sondage dont des tas d’instituts sauraient préparer les panels.
Bonjour J HM Cohen et V.Besse. Merci pour le rappel sur les données disponibles. Comme lu dans un autre commentaire, il y a foison de données et de courbes, alors on ne sait plus très bien ou donner de la tête. Il faut probablement s’aider d’un peu de tout, c’est ce qu’on applique ici. L’indicateur sur les nouvelles entrées hospitalières me semble être le moins biaisé, mais il est déjà tardif dans le processus.
J’auto-complète ma question précédente :).
Je suppose que quelqu’un testé positif il y a 3 jours et re-testé positif n’entre pas dans les chiffres des « nouveaux cas ». Pour autant il-elle est toujours potentiellement contaminant-e. Le ratio (nb de cas bruts)/(nb de tests) n’est-il pas plus judicieux pour « prédire » l’évolution de la situation?
Encore des chiffres :
Soit au 9 août : 52 900000 ( au 31/12/2020) d’adultes français, moins 36 000 000 d’adultes vaccinés deux doses ( sans compter ceux qui le sont depuis moins de 8 jours ) moins les immunisés naturels ( qui ont été touchés ?) = environ 12 000 000 d’adultes nécessitant un test pour avoir le Passe, pour 3 jours.
Seul 15% peuvent être tester; soit 600 000 par jour.( chiffre actuel)
Le risque d’implosion est flagrant !!!!
Vous êtes en train de dire que le nombre de cas recensés chaque jour en France inclut également les DOM TOM ?
Ça ne m’étonnerait pas.. et justifierait encore plus le pass sanitaire et la politique de la peur..
Quelqu’un connaît la réponse svp?
Bonjour,
Les infos sont disponibles sur Outils/CovidExplorer.
Par exemple actuellement :
Taux d’incidence : France = 235 – Métropole = 216 – DOMTOM = 709
Décès hospitaliers : France = 50 – Métropole = 40 – DOMTOM = 10 (donc 20% en ce moment uniquement…)
France inclue les DOMTOM, mais le taux d’incidence ne baisse pas en métropole.
@ J. HM Cohen:
Merci pour le lien et pour les explications. Il y a tellement de courbes que pour un non-initié (un peu paresseux je le confesse) qui essaie de s’improviser infectiologue c’est parfois un peu compliqué de s’y retrouver 🙂 . Je comprends tout à fait la « nécessité » scientifique de travailler sur des échantillons qualifiés, si ça ne demande un cours complet de statistique ou d’infectiologie je serais curieux d’un exemple de biais possible.
La question pleut-être plus épineuse c’est: si ces ratios calculés dans des conditions satisfaisantes peuvent avoir une utilité et que ça ne demande pas un gros travail de mise au point, pourquoi c’est pas mis en place?
J’ai déjà vu ici ou là sur ce forum des réponses du style « on n’a pas les chiffres » à des questions qui vu de loin (j’insiste sur le « vu de loin ») ne semblent pas bien compliquées. Ca n’aide pas à l’adhésion (au moins dans mon cas) aux décisions politiques qui sont prises, voire ça renforce la défiance. Autant j’admets pleinement les décisions d’urgence du début parce qu’on n’avait aucun recul, autant j’ai du mal maintenant qu’on a des données et que j’ai l’impression qu’elles sont pas exploitées au mieux de ce qu’elles pourraient être, ou qu’elles ne sont pas complètes.
Effectivement, plus on teste, plus on trouve de cas. (si on ne testait pas, le taux d’incidence serait négligeable, mais le Covid serait toujours là, on est bien d’accord!)
Le ratio peut être intéressant, mais dépend de qui on teste. Exemple de biais :
Si on teste majoritairement des gens avec des symptômes, le ratio sera plus élevé.
Si on teste dans les écoles, le ratio baisse (les jeunes sont peu touchés).
Merci JFR, et au passage à tous ceu-e-x qui alimentent le site et les forums avec des réponses et des commentaires les plus précis qu’ils peuvent, et bravo à tous les intervenant-e-s pour garder la bonne tenue du lieu.
Je disais donc merci JFR, En fait mon ratio (nb cas)/(nb de test) doit revenir au taux d’incidence (si ce n’est que ce dernier est lissé) puisqu’il est facile d’avoir la relation (nb de test)/(100k habitants). Donc en fait le taux d’incidence est plus important/significatif que le nombre de nouveaux cas. J’ai bon?
Je ne l’ai pas compris comme ça…
Pour moi, le taux d’incidence correspond au nb cas / population.
Population étant un nombre constant, nb cas et incidence varient de la même manière.
Le ratio (nb cas / nb test) est biaisé car il dépend de notre manière de tester (cf le graph Taux de positivité du dashbord France).
J’espère ne pas raconter trop d’âneries ! 🙂
Quid de la décision de l’Islande ?
Macron Veran et Attal ne parleront pas du cas islandais !
Voilà l’article sur l’Islande : https://www.lesechos.fr/monde/europe/covid-19-lislande-sinterroge-sur-sa-strategie-dimmunite-col
Bonjour Sakamanga
Avec 75% de vaccination complète annoncée le Reff de l’Islande reste au dessus de 1 (1,2 début août) mais la vague de delta est entrée dans la phase de descente. Les données ne sont pas toujours cohérentes en matière de doses utilisées mais quoi qu’il en soit cela montre que l’immunité nécessaire reste au delà de 80% dans un pays où les cas répertoriés n’atteignent pas 3% de la population depuis le début de la pandémie.
Nous avions déjà abordé ce problème sur le blog, il sera difficile de passer la barre des 80% d’immunisés compte tenu du nombre de personnes vaccinables et de l’immunité naturelle, pour un virus dont le Ro est estimé entre 6 et 10 ce qui sur le papier nous emmène à une immunité collective de 83% à 90%. On comprend la réaction qui consiste à dire qu’on s’est peut-être trompé de stratégie. En fait la vaccination est un élément fondamental de la stratégie, on le constate avec la situation aux Antilles, mais il en faut plus pour venir à bout du delta.
La situation nécessite des mesures complémentaires comme le pass ou autre chose pour limiter les contacts, dans certains cas cela veut dire reconfinement comme aux Antilles, compte tenu de la très faible vaccination locale.
Qu’aurait donc du faire l’Islande ? S’isoler comme la Nouvelle Zélande ? De toute façon il faut en passer par la vaccination.
Bravo pour ce site
Serait il possible d’avoir les statistiques, en complément, uniquement sur la métropole ?
Cordialement
Dans outils / COVIDEXPLORER vous pouvez sélectionner la métropole.
Il y a aussi d’autres visualisations, par tranche d’âge notamment. Très instructif.
Et un bouton WORLD tout en bas pour comprendre ce qui se passe ailleurs (questions sur l’Inde, le Canada) : à noter que pour zoomer encore plus dans le détail sur un pays ou une région, le travail à faire est très chronophage voire impossible parfois (ex : Israël est très intéressante mais le site gouvernemental qui porte la donnée est en Hébreu…)
@JFR: j’ai envie de penser qu’en théorie si on prend le ratio (nb de cas positifs brut)/(nb de tests effectués) avec les tests effectués sur un échantillon parfaitement représentatif, dans des conditions idéales, par beau temps, etc…, on doit retrouver la même chose que (nb de personnes atteintes)/(population totale) (à condition de savoir compter correctement le nombre de personnes atteintes). En tout cas le taux d’incidence parait donner une idée correcte du niveau dans le « réservoir de contamination », ce qui était l’idée sous-jacente de mes réflexions.
Le lien correct pour l’article sur l’Islande est: https://www.lesechos.fr/monde/europe/covid-19-lislande-sinterroge-sur-sa-strategie-dimmunite-collective-1337710 . Il en manque un bout dans le message de Sakamanga
Il a y tout de même maintenant de plus en plus de déclarations autorisées disant que certes le vaccin est outil utile en particulier pour les gens à risque, mais que ce n’est pas lui qui règlera le problème même à 90% de vaccinés. Le fait que ce virus contrairement à la variole par exemple soit transmissible aux animaux induit un phénomène de réservoir éternel qu’on n’épuisera jamais. La deuxième vague serait d’après Raoult due à une infection d’élevages de visons ayant généré un nouveau variant. Ce qui me gêne aujourd’hui c’est que les vaccinés pouvant être a priori aussi contagieux que les non vaccinés, ils en sont plus dangereux car plus souvent asymptomatiques (non conscient de leur infection) et pourtant non visés par le contrôle PCR du passe sanitaire. Par ailleurs envisager de vacciner les enfants à partir de 12 ans en France, puis peut être 3 ans comme en Israël me paraît dans ces conditions leur faire courir un risque certes peut être minime mais totalement injustifié. En tant que grand mère je refuse absolument qu’on invoque ma protection pour vacciner mes petits enfants.
les déclarations venant du royaume uni, dont vous parlez probablement sont trés curieuses car ils parlent de quasi aucun effet sur la contamination et la transmission des personnes vaccinées alors si cela était le cas on devrait avoir 70% des personnes contaminées issues des vaccinés puisque cela ne protège pas. La réalité est tout autre avec moins de 25% de cette catégorie dans le groupe de cas positif
Les usa ont des études qui montrent que les vaccines sont contagieux et cela a même amené les usa à modifier leur consigne concernant le port du masque pour les personnes vaccinées.
Pfff… Kiki… oui… mais non!
Oui nous ne sommes pas encore certains que le vaccin nous permettra de sortir rapidement de cette pandémie… et oui… nous ne sommes pas à l’abri de l’apparition d’un variant encore plus nuisible, d’où qu’il vienne!
Mais NON… contrairement à ce que vous affirmez, les vaccinés NE SONT PAS a priori aussi contagieux que les non-vaccinés, ça a été largement démontré et la situation en Martinique, par exemple, en est une preuve indiscutable. En tout cas le vaccin reste actuellement la meilleure solution pour espérer une sortie de crise. Je laisse des plus spécialistes que moi vous donner toutes les précisions scientifiques à ce sujet.
Par contre, la question de la transmission inter-espèce m’intéresse, quelqu’un pourrait-il nous éclairer sur le sujet… y’a t’il réellement un risque important de « réservoir » animal porteur de variants à risque?
La vaccination de certaines espèces « à risque » a-t-elle été envisagée… est-ce une possibilité ridicule?
Un autre point m’intéresse, la merveilleuse (merci Guillaume) courbe de projection en miroir des décès / Tx d’incidence (https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/departements_dashboards/comparaison_cas_dc_Alpes-Maritimes.jpeg par exemple), semble montrer, j’imagine grâce à la vaccination, que la mortalité est vraiment très nettement inférieure actuellement que lors des vagues précédentes, malgré le variant delta. J’y vois là un excellent signe et un réel espoir que nous pourrions passer un automne assez tranquille, d’autant que la courbe d’incidence semble redescendre aussi vite qu’elle était montée.
JCP,
Un exemple n’est pas une démonstration et, malheureusement, les articles sont nombreux pour indiquer que la vaccination ne réduit pas tant que cela la transmission. Le cas de l’Islande est un contre-exemple de choix. De plus, les vaccins ne produisent pas (et il semble que ce soit difficile) d’anticorps pour les muqueuses nasales et la gorge. D’où l’impact du masque en intérieur (cf article récent du NYt sur le cas dans les écoles).
Assez d’accord avec Kiki, d’autant que la contamination naturelle serait plus efficace, soit seule, soit de manière complémentaire au vaccin. La course au pourcentage de population vaccinée m’apparait de plus en plus comme une énorme bêtise. Toutefois, cette même course concernant les populations à risque (et peut-être ce n’est pas simple de cibler l’age, les comorbidités, etc, mais enfin les médecins traitants sont là pour ça) me paraitrait beaucoup plus justifiée.
L’interrogation du jour.
Quelles étaient les conditions/restrictions pour aller en Guadeloupe avant le 2 Août? N’a-t-on pas provoqué, si elles étaient trop lâches, un afflux de personnes positives dans un territoire qui n’était pas sanitairement assez costaud pour les recevoir, ce qui aurait entraîné la flambée actuelle? C’est bien évidemment une analyse facile après coup, et à moins que certains n’aient vu la catastrophe arriver et tiré des sonnettes d’alarme je ne tirerai sur personne.
Par contre si ça a du sens il serait peut-être pas idiot de mettre en place des restrictions de circulation des régions les plus atteintes vers les régions plus « vertes » (même en métropole), et lâcher du lest. On voit que dieu merci sans atteindre la situation en Guadeloupe, les régions métropolitaines les plus rouges sont grosso-modo les plus touristiques. Combien coûterait un surplus d’aides financières aux secteurs touristiques et saisonniers, combien coûtent les transferts de patients, les « plans blancs », la surcharge hospitalière, etc…Ce serait pas très populaire comme décision, certes, mais plutôt qu’un pass sanitaire généralisé, contestable, voire ignoble par certains côtés…Ce qui à priori veut dire aussi que le droit à circulation est soumis non pas au statut vaccinal mais à l’état « instantané » de la personne donc uniquement au test.
Bonjour à tous,
Dommage que l’on ait pas les même chiffres partout : Israël, États-Unis, Islande et Gibraltar
https://www.francesoir.fr/politique-monde/letrange-docteur-fauci-traitements
@sakamanga
Vous citez un article de France Soir. Ce qui était un grand quotidien est devenu, au fil d’une histoire récente tourmentée, un site proche de la désinformation. Wikipedia dit même complotiste. Leur business model est celui d’un tabloid : souffler sur les braises pour faire de l’audience. Il n’y a plus de journalistes professionnels à bord. Donc méfiance.
Plus concrètement :
– Le site, parlant de Fauci pour le discréditer, indique que celui-ci “Reconnait que les vaccinés sont tout autant susceptibles d’attraper le Sars-CoV-2 que les non vaccinés”.
Ceci est faux. Fauci parle (cf lien vidéo dans le précédent article du blog) des “breakthrough vaccined” c’est à dire des environ 10% de gens pour lesquels les vaccins ne marchent pas. C’est un contre sens absolu dans la traduction. Pour les 90% restant, ça marche !
– Il est aussi faux d’indiquer que les vaccins n’empêchent pas d’attraper le virus. Je cite à nouveau l’étude du mois dernier faite sur 100 000 personnes par Imperial college qui indique qu’un vacciné a entre 50 et 60% de chance de moins d’être infecté symptomatique.
Le site tente ensuite de discréditer le vaccin en citant :
– Gibraltar : une dizaine de cas. Statistiquement au moins aussi pertinent que St Pierre et Miquelon ou le Vanuatu…
– l’Islande : qui n’a connu aucune vague jusqu’à présent donc ne possède aucune immunité naturelle pour venir completer la couverture vaccinale (contrairement à la proche Europe). Donc le Fauci local fait logiquement le constat qui si la vaccination stagne à 70% chez eux, une bonne partie des non vaccinés va attraper le COVID. Rien à voir avec un échec du vaccin.
– Israel et les USA : mettre côte à côte les graphiques de vaccination et des nouveaux cas relève de la manipulation. Les nouveaux cas sont des gens pas vaccinés + environ 10% des vaccinés pour lesquels le vaccin ne marche pas. Ne pas écrire les choses comme ça laisse entendre que la vaccination ne marche pas, ce qui est faux.
Pour avoir une vue factuelle sur l’impact de la vaccination, c’est par ici : https://covidtracker.fr/vaximpact/
Enfin, pour rappel, ce que dit la science (par exemple : https://www.vidal.fr/actualites/26808-pas-d-azithromycine-dans-la-covid-19-en-dehors-d-une-indication-antibacterienne.html ) :
– Chloroquine : sans effet.
– Chloroquine + Azithromycine : pareil.
– Remdesivir : KO aussi.
– Ivermectine : prometteur au vu des tests sur les animaux (confirmé par Pasteur le mois dernier). Mais de l’animal à l’homme…
Donc pas de traitement alternatif aujourd’hui même si il y a eu des avancées dans les soins (corticoïdes, anticoagulants,… -> ceci n’étant pas mon ‘terrain de jeux’, je laisse le corps médical corriger/compléter !)
Et bien évidemment, Fauci, tout comme la communauté scientifique et tout comme 99% des gens se réjouirons d’avoir un jour ou l’autre d’autres traitements complémentaires au vaccin pour en terminer avec ce virus (que les pilules soient fabriquées par big pharma ou par votre artisan pharmacien du coin).
JCD,
Deux erreurs dans votre post, me semble-t-il.
1) Fauci et d’autres disent explicitement que la vaccin a peu d’effet sur l’apparition du virus dans les muqueuses nasales (et la gorge), ce qui cohérent de la différence des anticorps entre ces tissus (IgA, IgC je crois) et des autres tissus internes (lymphocytes T); et il justifie ainsi, avec raison, l’intérêt du masque pour casser les chaines de transmission.
2) Vous parlez « d’attraper le virus ». Ca n’a pas de sens surtout si vous mettez ça en regard du développement d’infection symptomatique. Une chose est d’avoir le virus dans les voies respiratoires hautes (détecté au test PCR), une autre chose est de faire une maladie (la Covid), une troisième est d’avoir des symptômes, etc.
Bien à vous
Il y a de gros « flous » sur les stades et les ordres de grandeur du virus et de la maladie.
– « attraper » une particule virale au niveau de sa muqueuse
même probabilité, vacciné ou non ; probabilité augmentée en milieu confiné ; probabilité diminuée par le port du masque
– avoir une particule qui rentre dans une cellule et donne quelques milliers de copies : possiblement non diminué par la vaccination puisque anticorps IgG et non IgA (muqueuse). Mais à ce stade, on est asymptomatique et statistiquement non contagieux. D’ailleurs un test PCR sera négatif (premiers jours après le contage).
Je ne sais pas si Jacques COHEN a des données concernant l’immunité « muqueuse » après infection Covid au lieu de la vaccination.
– avoir des milliers de cellules infectées, libérant chacune des milliers de copies du virus. Là on devient contagieux et que les tests PCR voire antigéniques vont devenir positifs. Là on va avoir une réaction du corps mais parfois très minime considéré comme « asymptomatique » (en cherchant j’ai toujours trouvé des signes = ganglions, irritations muqueuses etc) ou une réaction forte donc « symptomatique » (fièvre à 39-40°, toux, diarrhées, céphalées, atteintes nerveuses dont perte odorat etc). Cette probabilité est diminuée par la vaccination (au moins un facteur 3), surtout pour la sévérité (protection facteur environ 12 d’où l’efficacité d’environ « 90-95% ») et probablement pour la durée (je ne sais pas si des études précises sont sorties).
Donc « ’avoir le virus dans les voies respiratoires hautes (détecté au test PCR) » = être infecté depuis plusieurs jours et être contagieux depuis au moins 48h.
« faire une maladie (la Covid) » n’est malheureusement pas clairement défini : c’est limpide pour les symptomatiques. Selon marion les asymptomatiques ne sont pas malades. Selon moi les asymptomatiques sont des malades qui s’ignorent : ils sont infectés, ils sont contagieux, en cherchant on trouve quasi toujours de petits signes cliniques. Et d’après la littérature, ces asymptomatiques peuvent avoir les séquelles du « Covid long »
@Pierre, merci pour ces précisions fort utiles !
@Frederic, concernant votre deuxième point, j’ai repris le terme “attraper” directement de l’article de France Soir.
Il faut le comprendre, dans mon commentaire, comme le stade 3 décrit par Pierre, donc infecté + détectable (certaines personnes étant “strong positive” et d’autres “symptomatiques avec au moins 1 symptôme”, dans l’étude de Imperial. C’est d’ailleurs ces 2 populations qui donnent une fourchette d’efficacité des vaccins contre l’infection de 49% à 61%).
Pour ce qui est de votre premier point, je ne sais pas ce qu’a dit le Dr Fauci (ni quand il l’a dit, car les choses évoluent vite !) mais l’étude récente/sérieuse/massive d’Imperial Collège démontre le contraire (sur du test PCR). Je cite :
“Prevalence among those who reported being unvaccinated was three-fold higher than those who reported being fully vaccinated.”
https://www.imperial.ac.uk/news/227713/coronavirus-infections-three-times-lower-double/
Impérial va même plus loin :
“The study’s analyses of PCR test results also suggest that fully vaccinated people may be less likely than unvaccinated people to pass the virus on to others, due to having a smaller viral load on average and therefore likely shedding less virus” – Cf page 6 de leur étude pour plus de détails sur les seuils Ct –
Donc quand vous dites : “Fauci et d’autres disent explicitement que la vaccin a peu d’effet sur l’apparition du virus dans les muqueuses nasales (et la gorge)” je suis surpris. Quelle est votre source ?
@JCD
Sour ce Fauci :
https://www.washingtonpost.com/health/breakthrough-infections-cdc-data/2021/07/28/dcaaa6b2-efce-11eb-a452-4da5fe48582d_story.html
New recommendations from federal health officials this week on when vaccinated Americans should don face masks came with a startling bolt of news: People who have had their shots and become infected with the delta variant of the coronavirus can harbor large amounts of virus just like unvaccinated people.
“I think the implications [of the data] are that people who are vaccinated, even when they’re asymptomatic, can transmit the virus, which is the scientific foundation of why this recommendation is being made,” Anthony S. Fauci, President Biden’s chief medical adviser, said in an interview with The Washington Post.
But Fauci noted there is not yet clinical data on what the high viral loads mean in terms of disease transmission. “You can make a reasonable assumption that vaccinated people can transmit the virus just like unvaccinated people can,” Fauci said.
L’étude de l’Imperial College ne regarde que le « résultat final » et pas les infections à l’initial : il n’est pas surprenant du tout que les personnes vaccinées, ayant une réaction plus rapide (car tout est question de dynamique sur ce type de virus), diminuent la charge virale et donc baissent la contamination. Parle-t-on de la la charge viral dans les poumons, dans les muqueuses nasales ? Ce n’est pas abordé.
Quant à la formulation que vous citez elle est d’un prudence extrême. Certes c’est le vocabulaire des chercheurs mais difficile de dire que cette conclusion est solide.
Je vous joins un avis intéressant de Pierre Sonigo sur la vanité de l’approche par arrêt de transmission du virus :
« La baisse massive des mesures immunologiques in vitro dans les semaines post vaccination est classique et prévisible. Mais le rôle du vaccin n’est pas de mettre en place des effecteurs mesurables, ni une réponse stérilisante, mais une mémoire. Certains effets protecteurs, notamment contre les infections muqueuses ne dureront pas : donc la protection contre les formes bénignes et la transmission ne tiendra pas dans la durée. Est ce un problème si tout le monde est bien protégé contre les formes graves ?
Si on n’accepte pas cela et qu’on reste dans un objectif ambitieux d’arrêt de la circulation virale et des variants, on est partis pour des rappels tous les 3 mois, ce qui a mon humble avis serait… comment dire…compliqué »
Ajoutez à ça les incertitudes et surprises sur les asymptomatiques….
Merci @Frederic pour le lien et le commentaire car je comprends mieux le quiproquo : vous êtes réellement sur le sujet de l’infection initiale là où je suis plus, effectivement, sur la contagiosité de quelqu’un qui est infecté.
J’avais d’ailleurs mal compris votre commentaire du 4 août quand vous disiez : “Le vaccin a peu d’effet sur la contamination ( O Véran, A Fauci, etc;)”. Vous parliez la aussi de l’infection initiale la oú j’avais compris “Le vaccin empêche peu un vacciné de contaminer quelqu’un d’autre”.
Par contre, dans votre commentaire du 6 août, vous parlez bien de l’impact transmissibilité et la je ne suis pas d’accord (ou plutôt Imperial n’est pas d’accord)
Du coup, ce que j’en retiens :
– Le vaccin n’empêche pas d’être infecté. (Donc le masque à un intérêt même si je suis vacciné pour me protéger).
– Le vaccin empêche bien (minimum d’un facteur 2 a 3 dixit Impérial) de développer ‘une dose suffisante de virus pour être détectée par PCR’ et donc la retransmission à quelqu’un d’autre. (Donc le masque a aussi cet intérêt la car on n’est pas à 100%)
Ce deuxième cas de figure est d’ailleurs plutôt ce qu’évoque Fauci dans l’interview mais comme le terme “breakthrough infection” est utilisé, on voit qu’il y a aussi un joyeux amalgame dans le discours grand public entre “je suis infecté” et “je contamine les autres”…
Il va falloir clarifier tout ça dans les échanges du blog car c’est typiquement ce qui m’a fait réagir sur l’article de France Soir qui sous entend que le vaccin ne brise pas la chaîne de contamination ce qui est faux.
L’image de “l’extincteur dans la cuisine” utilisé par l’article du Washington post est très parlante : l’extincteur (le vaccin) ne va pas empêcher le feu (le virus) d’arriver (l’infection), mais dans la grande majorité des cas va permettre de le stopper (transmission à d’autres)
Dernier point : pour l’étude REACT de Imperial ce sont des kits PCR envoyés par la poste aux populations representatives donc on ne parle pas des poumons.
Franchement ça ne donne vraiment pas confiance au vaccin. Il fallait le cantonner aux personnes vulnérables pas aux jeunes.
Au mieux ils sont inefficaces (pour les personnes jeunes et en bonne santé)
Au pire on ne le sait pas encore.
Je suis écœuré.
Bonsoir Thomas .pourquoi n’avez vous pas confiance au vaccin ? et pourquoi ne pas vacciner les jeunes ?
il a raison, on doit mettre le paquet sur les plus de 65 ans et les personnes à risque. Le reste c’est de la littérature et quand j’entends dire qu’il y a plus de jeunes en réa cela me fait bondir car on doit parler de proportion car en nombre, ce n’est pas le cas et quoi qu’on en dise les personnes décédant de la covid ont depuis le début, le même age. 83 ans en moyenne et cela n » a pas baissé. Oui à la vaccination mais ciblons d »abord les bonnes personnes
Pour compléter le message de marion :
Chiffres des personnes en réa
Moins de 15 ans 0%
15-44 ans 8%
45-64 ans 41%
65-74 ans 38%
75 ans et plus 12%
Ne vous trompez dans le panel des au delà de 44 ans vous avez les facteurs de comorbidités.
Enfin tabac et alcool 120k décès par an en France mais personne n’en parle?
Les Proportions, ce ne sont pas des chiffres si 1 personne jeune est en réa et qu aujourd’hui il y’en a 4 on nous dira explosion des jeunes en réanimation.
Bref pour ceux qui pense que je suis antivax c’est peut être vrai pourtant je suis vacciné. (A cause du pass sanitaire)
Ma Compagne a eu le covid je vis sous le même toit absence de geste barrière. Et test plus TROD négatif
Pour un virus censé être aussi contagieux que la varicelle ça me fait doucement rigoler.
D’ailleurs l’âge moyen dans les DOM TOM n’est il pas bien supérieur à celui de la métropole ?
Bref le vaccin oui mais au Vieux et où fragile.
Je redoute le jour où on va me demander de vacciner mes enfants qui ont moins de 10 ans…
Parlons tout de suite de tabac et alcool : il n’y a aucune loi liberticide pour cela en France ? Aucune campagne de santé publique?
Interdiction de fumer au restaurant, même avec un pass sanitaire. Possibilité ce contrôle de votre « pass alcoolémie » au volant par la gendarmerie. Etc.
Et le système de santé sait gérer ces centaines de milliers de malades sans problème, sauf depuis 18 mois à cause du Covid avec par exemple le report de chirurgies de cancers lié à alcool et tabac, faute de place en réa.
Je n’ai pas vérifié tes pourcentages que tu donnes pour la réa, mais rapporté à environ 1800 personnes en réa :
15-44ans: 8% = 144 personnes
45-64ans: 41% = 738 personnes
Je suis allé chercher les chiffres comparables lors de la 2e vague en semaine 42 : incidence nationale 251/100.000 habitants avec une incidence de 367 chez les 15-44ans (actuellement environ 380) et incidence de 272 chez les 45-64ans (actuellement environ 230).
En réa en semaine42, il y avait 108 personnes (5%) de 15-44ans et 622 (29%) de 45-64 ans
Il y a donc une augmentation des jeunes en proportion (5%->8% et 29%->41%) mais aussi en nombre absolu (108->144 et 622->738) pour un taux d’incidence comparable, malgré un début de vaccination chez les « jeunes ».
C’est pourquoi je ne comprends pas votre position (à marion et Thomas) concernant la vaccination qu’il faudrait limiter aux vieux.
Et c’est aussi pourquoi je ne comprends pas le discours actuel de l’IHU Marseille concernant la moindre gravité du variant actuel. Ce n’était pas mon impression « clinique » sur seulement quelques cas, et le petit calcul rapide que j’ai fait ce matin me donne plutôt raison.
« Nouvelle vague » comme chantait Richard Anthony. Mais c’est moins drôle.
Je suis généraliste en retraite et voici le résumé de la situation que j’ai comprise à ce jour, destiné à mes enfants et petits enfants. J’accepte de bon cœur tous les éclairages!
Les populations occidentales sont vaccinées à 50/ 60% alors que le variant Delta s’est installé. Son terrain d’attaque est toute la population: vaccinés et non vaccinés.
La « nouvelle vague » va donc frapper tout le monde mais surtout causer des dégâts chez non vaccinés, comme en Martinique.
Si un sujet contaminé par la première souche du SARS Cov2 en contaminait 3, le variant alpha en contaminait 4, le variant delta en contamine 6 voire 8. Aujourd’hui 100 personnes contaminent 800 sujets en 3 jours (sa durée d’incubation est plus courte et la concentration virale transmise par chaque individu est beaucoup plus forte).
Si début 2020 le virus touchait 100 personnes, aujourd’hui le virus ne pourra toucher que 50 personnes non vaccinées (je pars du principe qu’il n’attaquera pas les vaccinés, ce qui n’est pas tout à fait vrai). Si les 100 personnes atteintes du premier SARS Cov 2 contaminaient 300 personnes, 50 personnes contaminées par le variant Delta contamineront 400 personnes (50 fois 8).
Donc aujourd’hui, malgré les efforts de vaccination et les gestes barrières, l’épidémie va être beaucoup plus étendue. L’épidémie a déjà commencé à remplir les hôpitaux de non vaccinés jeunes, puisque les vieux sont vaccinés, mais aussi de vieux, vaccinés il y a plus de 6/8 mois. C’est la raison pour laquelle les Israéliens ont commencé en juillet à injecter une 3 e dose aux sujets de plus de 60 ans, et que l’Académie pédiatrique américaine demande à accélérer l’accès à la vaccination des jeunes dès 5 ans. L’Amérique a aussi recommandé le port du masque à partir de deux ans.
(Sais pas comment ils vont réaliser cet exploit, mais comme ils sont déjà allés sur la lune plusieurs fois, ils vont sûrement très vite nous communiquer leur recette! Un masque en chocolat?
😂).
Au début il n’y avait ni masque, ni test, ni vaccin. On n’appliquait pas les gestes barrières. Sur 100 personnes contaminées, 80 personnes guérissaient (avec ou sans séquelles: 20% de Covid longs), 15 étaient hospitalisées, 5 entraient en réanimation dont 1,5 mourraient car on ne savait pas traiter cette maladie.
Aujourd’hui, on a des masques, on aère, on se tient à distance, on se lave les mains, on a des tests, on a progressé dans les traitements et la prise en charge des malades, et on a des vaccins! Le virus mute, nous aussi.
Les vaccinés d’aujourd’hui rencontreront le virus, seront contaminés et contagieux. Ils feront surtout des formes bénignes asymptomatiques, plus rarement symptomatiques, très rarement sévères ou graves. Ils doivent donc continuer à appliquer les gestes barrières.
Pourquoi les personnes vaccinées contre la Covid ne sont-elles pas toutes protégées à 100% par le vaccin?
Parce que celui-ci n’est pas efficace à 100% (entre 80 et 94% d’efficacité contre la souche historique et le variant alpha selon les vaccins, son efficacité tombe à 60%/ 80% face au Delta. Une seule dose de vaccin, quel qu’il soit, ne protège qu’à 30%). Par comparaison, deux doses de vaccin contre la rougeole protègent à 100%. Le vaccin contre la grippe, lui, ne protège que 60% des vaccinés, ce qui laisse la possibilité à 40% des vaccinés d’avoir la grippe, mais une grippe moins sévère.
Le Delta qui se balade dans toute la population touche aussi bien les vaccinés qui peuvent transmettre le virus par le nez, la bouche et les mains, que les non vaccinés. A cette heure on n’est pas certain que les non vaccinés transmettent moins de virus. D’où la nécessité de porter le masque même vacciné car on peut être contaminant ou contaminé (si on appartient à la catégorie des vaccinés qui n’ont pas fabriqué assez d’anticorps pour se défendre).
A cette heure, on n’est pas certain que le Delta soit plus grave, mais les courbes allaient dans ce sens au début de la 4 e vague. Aujourd’hui en France les courbes « montent moins vite » (nombre de cas, hospitalisations, soins critiques, morts). Le R0 baisse assez bien et c’est encourageant. Mais il est toujours au dessus de 1, donc l’épidémie continue de se propager.
Mais ça ne laisse rien présager de bon pour l’avenir suite aux mouvements de populations fin août, la rentrée des classes et l’arrivée de l’automne.
Par rapport à l’année dernière, nous ne sommes pas dans une bonne situation, même avec 50/60% de complètement vaccinés.
A cette heure, on n’est pas certain que le Delta touche plus sévèrement les enfants mais des informations remontent des États Unis faisant état de beaucoup plus d’enfants hospitalisés dans les zones peu vaccinées, et des bébés sont hospitalisés dans le sud de la France, contaminés par leurs parents non vaccinés.
Puisque le Delta contamine plus de monde, forcément il contamine plus d’enfants, c’est mathématique, ce n’est pas forcément plus grave.
si on considère que les symptomes sont caractéristiques de la transmission et bien il semble que la courbe de G.Rozier est implacable, pour 10 millions de chaque groupe, 2300 ont des symptomes chez les non vaccinés contre 300 chez les vaccinés. No comment.
Il faut ramener cela au nombre de tester de chaque cohorte, hors on a pas le nombre de tester de chaque. Pourquoi?
et faites attention à la façon dont vous utilisez les chiffres car on pourrait croire que les vaccins ne sont efficaces qu’ à 40%, ce qui n’est pas le cas, l’ensemble des chiffres montrent qu’ils empêchent les hospitalisations et la réa et concernant la transmission et bien il semble que celle là soit quand même contenue chez les vaccinés et pour finir nous en sommes à 67% de la population vaccinée une dose par conséquent cela fera ce même chiffre en shéma vaccinal complet fin aout et début octobre, les 75 % voire plus pourrait être atteint, on est loin de vos estimations à 50/60%. On pourrait presque penser que vous cherchiez à démonter les chiffres peut être même à les manipuler.
Bonjour Edith. Bon retour dans les commentaires, je partage l’avis de @Pierre: bon résumé ! Merci
Je ne sais pas si quelqu’un de l’équipe de CovidTracker lira ça.
Il serait intéressant de tenter d’estimer le taux de létalité (bien létalité, et non pas mortalité) au cours de la vague de Delta pour différents pays, et de comparer les pays en fonction de leur couverture vaccinale.
Pour la France seule, il est intéressant de calculer le taux de létalité dans l’année écoulée, à l’exception de la période de vague delta, et de le comparer au taux de létalité pendant la vague de delta.
Je me suis livré à l’exercice sur un coin de table (cela mériterait plus de rigueur) simplement en rapportant le nombre de décès sur une période donnée sur le nombre de cas covid sur la même période (avec moyenne à la semaine).
J’utilise le 27 juin comme départ de la vague delta caractérisée.
On alors trouve un taux de létalité de l’ordre de 0,23 % pendant la vague delta en France (0,12 % avec un taux corrigé, i.e. proche de la grippe) contre un taux de 1,46 % pour la période précédente (soit 0,73 % avec un taux corrigé, i.e. proche de la létalité comprise entre 0,7 et 0,8 % estimée pour la covid, par exemple par l’Institut Pasteur).
Autrement dit, si on estime que la vaccination est responsable de cette létalité plus faible, la vaccination aurait divisé par un facteur 6 la létalité. Ce qui est proche du résultat attendu quand on compare avec les données comparant les cas vaccinés versus non vaccinés en milieu hospitalier en réanimation.
La chute du R0 est aussi un bon indicateur. Nous n’avons pas atteint l’immunité collective, mais la vaccination a déjà permis d’atténuer la capacité de contamination de la covid ainsi que sa capacité à tuer. On est loin du R0 estimé (selon les études) entre 3 et 6 pour le delta.
En l’état, avec un R0 de l’ordre de 1,22, on a en gros divisé par 4 le taux d’attaque de la covid.
En intégrant le gain sur la létalité, la vaccination en l’état aurait permis de diviser par 20 le taux de mortalité (bien mortalité, et non létalité).
Compte-tenu du nombre de décès en France depuis le début de la pandémie, 20 fois moins de morts représente 5600 décès.
En l’état, grâce à la vaccination, on serait donc sur une maladie dont l’impact est comparable à une grippe.
Il faut ramener cela au nombre de tester de chaque cohorte, hors on a pas le nombre de tester de chaque. Pourquoi?
Je me corrige ()
Il faut ramener cela au nombre de testé de chaque cohorte, or on a pas le nombre de testé de chaque. Pourquoi?
@ Edith : joli résumé
@marion et Thomas C :
vacciner seulement les vieux (>65 ans) et personnes à risque suffit probablement pour contenir la mortalité (Cf actuellement environ 50 morts/jour seulement contre presque 10 fois plus lors de vagues précédentes).
Mais ça ne suffit pas du tout pour éviter l’explosion du système de santé, surtout avec un RO aussi élevé qui peut envoyer beaucoup de monde en peu de temps à l’hôpital.
Car le variant delta envoie plus de « jeunes » (25-45ans) à l’hôpital que les vagues précédentes, et ce n’est pas qu’une proportion visible à cause de la vaccination des vieux.
La Martinique et le Guadeloupe en sont le parfait exemple : malgré le triplement des lits de réa, malgré l’envoie de 240 personnes en renfort, des gens relevant de la réa restent à domicile faute de lits.
Et pas pour « un petit essoufflement », ce matin j’ai entendu l’exemple d’une dame avec atteinte de 75% des poumons par la Covid.
@Michael :
si en vaccinant suffisamment, on pouvait réduire la Covid à une grippe, ce serait parfait : quelques milliers de morts, surtout parmi les plus âgés, et quelques tensions hospitalières durant quelques semaines chaque année mais sans paralyser tout le système de santé.
On n’y est pas encore, j’espère que le taux de vaccination sera suffisant avant l’automne.
Çà laisse un peu « rêveur » non ?
https://twitter.com/i/status/1425839218777944072
“Rêveur” n’est peut-être pas le bon qualificatif. “Désinformé” est peut-être plus adapté ?
https://la1ere.francetvinfo.fr/guadeloupe/les-pompiers-de-guadeloupe-refusent-les-renforts-venus-de-l-hexagone-1078564.html
Souhaitons plutôt bon courage aux Antillais.
Aparté : les renforts sanitaires, pour nécessaires qu’ils soient, ont une fonction politique aussi, et depuis le début de l’épidémie ils sont parfois décrits par les « aidés » comme pouvant être décorrélés de la réalité du terrain, négligeant parfois de mobiliser au maximum les ressources locales, il est vrai moins « spectaculaires ». C’est peut-être le sens de la protestation de ces sapeurs-pompiers, sans négliger le contexte historique de défiance vis a vis de la métropole.
Cela ne remet nullement en question la tension hospitalière mais pointe la nécessité de s’appuyer sur les acteurs du terrain, gage d’efficacité, ce qui est souvent ralenti ou empêché par les nombreux rouages administratifs et la quête d’impact médiatique.
Salut,
Avez vous vu ces reportages jeudi et vendredi ? En corse, à la réunion, et dans une ville du sud (PACA).
90% des gens qui sont passés en réanimation sont des gens qui n’étaient pas vaccinés, les autres sont des gens qui ont des comorbidités. Tout ceux qu’on a vu disent qu’ils le regrettent. Il y en a même un qui a dit » qu’est-ce j’ai été C… » N’ayant pas bougé de chez moi depuis 2 mois à cause d’un accident, on sait maintenant que c’est mon fils (17 ans) qui me l’a transmis !
On a 12 fois plus de chances de l’attraper quand on est pas vacciné.
Hier matin coup de tel de l’hôpital » votre fils est en réanimation ventilation » etc.
Il ne voulait pas se faire vacciner et je ne peut même pas aller le voir !!!
Quant à cette connerie » on a pas de recul » gna gna gna… »
Pauvre cloche il faut savoir regarder partout et pas seulement ce qui vous intéresse !
Ils veulent se faire du fric ?
à 30€ le vaccin c’est pas beaucoup.
Les vaccins ARN sont utilisés depuis un peu plus de 20 ans. Grippe, Ebola et bien d’ autres. La liste est longue.
Le vaccin ARN messager n’est autre que le vaccin de la grippe au quel on a enlevé une fonctionnalité et rajouté une fonctionnalité spéciale pour le Covid.
Un vaccin à ARN, ou vaccin à ARN messager, est un type de vaccin activant le système immunitaire adaptatif au moyen d’ARN messagers dont la séquence nucléotidique code une protéine identique ou semblable à un antigène d’agent pathogène ou à un antigène tumoral . Cette protéine est produite directement dans les cellules cibles par traduction de l’ARN messager contenu dans le vaccin, et est reconnue par le système immunitaire de l’organisme, qui réagit en produisant des anticorps dirigés contre l’agent pathogène ou le cancer qu’on cherche à neutraliser. L’ARN messager peut être nu, c’est-à-dire délivré directement en solution, ou bien encapsulé dans des nanoparticules lipidiques ; des virus à ARN sont également étudiés comme vecteurs possibles de vaccins à ARN. On est d’ailleurs presque certain que c’est à partir de ce genre de vaccin (ARN) que le cancer sera vaincu. Il en est tout autre chose pour le SIDA qui fonctionne tout autrement. Et pourtant les grandes avancées qui ont pu avoir lieu pour le SIDA, c’est grâce à l’ARN Messager.
Alors reste dans ta C…… et prie très fort !
Jamais dans l’histoire des vaccins ARN il n’y a eu des problèmes secondaires.
C’est avec les médicaments qu’il peut y avoir des problèmes, on le sait mais le bénéfice Guérison / problèmes est nettement en faveur de la guérison. Sauf quelques cas spéciaux.
3 Milliard de vaccins ARN messager inoculés en 20 ans et 26 (peut-être 27) cas où il y a eu des problèmes (mais peu importants). Et c’était sur des personnes avec de très fortes comorbidités.
Sur 3 Milliards ! Mets ça dans la balance !
Ces derniers jours, plus de 90 % des hospitalisations sont des gens non vaccinés et la proportion tend à augmenter. L’âge aussi baisse fortement. Alors si tu tiens à te retrouver sous respirateur……
Mais.
Bon dieu ce que j’ai envie de vous traiter de tous les noms d’oiseaux !
Tu va bientôt aussi dire qu’il n’y a pas de pandémie. C’est juste une mauvaise grippe. Si c’est pas déjà fait. On le dit dans les milieux complotistes. Et la terre est plate !!!!!
Et les millions de morts n’existent pas. Va dire ça à ceux qui ont perdu quelqu’un !
Au fait, on a découvert des postes complotistes qui venaient de Russie. Ils essaient de foutre la merde, c’est tout ! et comme beaucoup, tu est tombé dedans.
Le même poste venant de Russie a été retrouvé dans 47 pays. Et pourquoi ils vaccinent ?
Le complotisme est le nouvel asile de l’ignorance !!!!!!
Lorsqu’une croyance est installée dans l’esprit de quelqu’un elle devient (in dé lo geable).
Le Covid long: parfois appelé syndrome Covid chronique ou syndrome post-Covid-19, est le nom communément donné aux séquelles à long terme engendrées par la maladie à corona virus. Même chez les personnes infectées, même après la période de convalescence typique. Les deux symptômes les plus fréquents demeurent l’asthénie (une fatigue très anormale) et un dyspnée (essoufflement). Mais ils peuvent être également accompagnés par des céphalées (maux de tête), une parésie (faiblesse musculaire) et ce, pendant de nombreux mois voir années.
Ce syndrome, encore mal compris, est observé dans de nombreuses populations, dont chez des personnes jeunes sans comorbidités (19/39 ans), chez des patients qui n’avaient pas développé une forme grave ou chez des personnes jeunes mais non vaccinées qui n’ont que des formes légères ou même sans aucun symptômes.
Les enfants, originellement plutôt épargnés par les symptômes les plus critiques de la maladie du Covid, y seraient vulnérables avec le Covid Indien (Delta).
Les femmes semblent plus affectées que les hommes.
En outre, les personnes atteintes de Covid long peuvent avoir déjà contracté le Covid quelques semaines ou mois précédents mais ne s’étant pas fait vacciner….
Il est alors certain que, avec le nouveau Covid Delta, ils peuvent même infecter des personnes avec des Comorbidités qui auraient été précédemment vaccinées. Le Delta étant beaucoup plus agressif.
Et la solidarité, tu sais ce que c’est ?
Rien que pour ces personnes là (comme moi) tu n’as même pas envie d’être solidaire, comme ça, gratuitement ?
Car c’est pour des gens comme moi, qui ont un grand nombre de comorbidité que cela est très dangereux.
Quand je serais crevé par ta faute, tu te diras quoi ?
Que encore une fois ce n’est pas toi, que c’est les autres, peut-être que c’est Macron qui m’aura contaminé ? (Pense aussi à ta mère).
Donc tu est un/une criminelle.
C’est pas seulement pour soi qu’on se vaccine, c’est aussi et surtout pour les autres !
Mais ça dépend de ta façon de penser aux autres si tu y pense au moins un peu !
Vaccin virus atténué
Rougeole, oreillons, et rubéole (vaccin combiné par besoins militaires minimaux)
Rotavirus
Variole
Varicelle
Fièvre jaune
Vaccin virus inactivé :
Hépatite A
Grippe
Poliomyélite
Rage
Vaccin reconbinant
Hib (type de grippe de Hemophilus b)
Hépatite B
Papillomavirus humain (HPV)
Coqueluche
La maladie pneumococcique
La maladie méningococcique
Vaccin ARN:
Covid 19
Non la technologie n’a jamais été utilisée sur l’humain avant, mais utilisé sur les animaux chien et chat sur plusieurs vaccin. Alors dire que l’on sait tout dessus c’est une fausse vérité, comme dire vu que sur les autres vaccins c’est comme cela alors ça va être pareil avec celui là. Et demi mensonge après demi mensonge le doute devient légitime . Et ne parle pas de nos dirigeants qui disent tout et son contraire depuis 18 mois, promesse mensonge et malhonnête intellectuelle permanente . Le vaccin a une utilité en douter serait malhonnête, mais comme pour un traitement qui me serait donné par mon médecin traitant, le patient est seul juge des bénéfices pour lui et si le médicament ne lui convient pas et bien il le refuse et c’est son droit le plus absolu. Ex: tachycardie atrial , coeur saint et sans aucun pathologie sauf problème « électrique », et bien traitement proposé » effet indésirable possible insuffisance cardiac grave, oui mes des milliers l’utilisent et bien moi pas je ne suis pas un mouton, et c’est bizarre on m’a trouver autre chose . Et bien le vaccin c’est pareil, j’ai presque la 60 je me fais vacciné ce qui peut arriver (au conditionnel car le futur sur ce vaccin nul ne le connait!)dans 5, 10, ou 20 ne m’ en touche pas une, mais faire vacciner mes enfants jeunes ou adolescents sauf si eux le demandent (et pas parce que l’on le leurs aura dicté a coup de peur et de culpabilisation ) c’est non, alors je suis antivax si vous voulez (j’ai juste 15 vaccins sur mon passeport vaccinal international). Bonne journée.
vous dites une chose avec laquelle je suis d’accord, la vaccination mais concernant les proportions que vous annoncez sans rien chiffrer et bien j’ai des doutes, vous faites le mauvais « jeu » des anti vax un peu comme veran en attaquant ou méprisant les non vaccinés, d’autre part, la réalité des hospitalisations est toujours à peu près la même mais il faut parler de hausse de la proportion concernant les jeunes car effectivement ayant moins de « vieux » en réa et bien ils sont davantage représentés mais la moyenne d’age des décès est toujours à plus de …80 ans.
@marion : précisez parfois à qui vous parlez, ce sera plus simple pour les autres.
En tout cas ci-dessous j’ai eu l’explication de l’impression d’une double personnalité dans vos posts : vous êtes Mr et Mme marion.
Je recolle ici une réponse que j’avais faite ce matin puisque vous re-niez l’augmentation des « jeunes » en réa.
(jeunes = 65 ans arbitrairement, je ne parle pas des pré-ados)
Je n’ai pas vérifié les pourcentages pour la réa donnés par Thomas, mais rapporté à environ 1800 personnes en réa :
15-44ans: 8% = 144 personnes
45-64ans: 41% = 738 personnes
Je suis allé chercher les chiffres comparables lors de la 2e vague en semaine 42 : incidence nationale 251/100.000 habitants avec une incidence de 367 chez les 15-44ans (actuellement environ 380) et incidence de 272 chez les 45-64ans (actuellement environ 230). Donc incidence globalement comparable à actuellement.
En réa en semaine42, il y avait 108 personnes (5%) de 15-44ans et 622 (29%) de 45-64 ans
Il y a donc une augmentation des jeunes en proportion (5%->8% et 29%->41%) mais aussi en nombre absolu (108->144 et 622->738) pour un taux d’incidence comparable, malgré un début de vaccination chez les “jeunes”.
C’est pourquoi je ne comprends pas votre position (à marion et Thomas) concernant la vaccination qu’il faudrait limiter aux vieux.
Et c’est aussi pourquoi je ne comprends pas le discours actuel de l’IHU Marseille concernant la moindre gravité du variant actuel. Ce n’était pas mon impression “clinique” sur seulement quelques cas, et le petit calcul rapide que j’ai fait ce matin me donne plutôt raison.
en réponse à pierre, j’ai lu votre réponse mais je reste sur ma position et pense que les dits jeunes en soins intensifs ne sont pas plus représenté qu’auparavant, si les chiffres données par vos soins sont plus élevés, je ne suis pas certain que l’on puisse parler de cas plus graves en ce moment sur ces tranches d’ages et autre chose, on peut se permettre d’hospitaliser plus de patients quand on dispose de lits alors qu’en cas de saturation , on privilégie les situations problématiques. Cette différence se voit dans le nombre de …décès. pour info, je ne suis pas Marion mais son mari mais on s’en fout un peu.
je vous ai relu, et qu’est ce que vous dites comme conneries et un nombre de choses vraiment chiantes. En fait vous êtes un anti mais d’autres choses et vous semblez compter sur les autres pour vous tirez d’affaire. Perso, les gens qui n’ont jamais fait attention à leurs santé et qui se lamentent et bien je leur répons que « moi je fais gaffe depuis que j’ai 15 ans en faisant du sport et attention à mon hygiène de vie et à 50 balais , je fais 1M88 pour toujours 72 kilos comme à 20 ans et cela ne me coute pas une once d’énergie mentale ». Un pompier m’a dit un jour que les gens iront mieux quand ils prendront leur santé en main et arreteront de compter un peu trop sur le médical.
PS.Marion c’est ma femme
Marion Seriez vous un Fake hacker du monde, à traiter les autres de débiles?Tous ce que j’ai écris est factuel , quel autre vaccin ARN messager pour humain avec autorisation de mise sur le marché existe à part pour le covid avec autorisation conditionnelle ? Qu’elles études long terme sur c’est vaccins sur l’humain ? Qu’elle étude toxicologique sur le produit? Je prend le risque pour moi, et si mes enfants le veulent et bien ils le feront, mais pas sous la contrainte! Ma seul responsabilité en tant que père et grand père c’est protéger mes enfants, les vieux comme moi ou ceux à risques n’ont qu’à ce protéger et pas en se servant des jeunes générations comme bouclier, ils ont déjà assez perdus de leur jeunesse Je dis simplement ce qui peut arriver, de l’hypothètique , je souhaite que rien arrivé avec le temps mais aucun scientifique ni forumeur en tout genre n’est capable de connaître l’avenir. J’ai écris au président de la République lui demandant d’arrêter de tordre des bras et de prendre la responsabilité de le rendre obligatoire ce qui aurait pour effet de créer une possibilité de recours le cas échéant, comme créer pour les professions où il à été obligatoire, à part une réponse bateau « nous sommes les meilleurs et gérons au mieux » j’attend toujours la prise de responsabilité. A si on à fait le pass sanitaire, c’est les non vaccinés les responsables!
Et de grâce arrêtez de prendre les autres pour se qu’il ne sont pas, je ne pense pas vous avoir insulté ou pris de haut!
Marion si votre réponse n’était pas pour moi, oublié ma diatribe. Mais ma position reste la même dans tous les cas. Bonne soirée
Je trouve que le débat prend une étrange tournure. Le problème n’est pas de savoir si le vaccin est la solution idéale mais s’il est oui ou non la meilleure solution au stade actuel. La réponse est oui quant au bilan humain, et il suffit par exemple de voir ce qui se passe aux Antilles avec l’équivalent de 2000 morts par jour à l’échelle française et, disons, en Angleterre ou en Islande. Le vrai problème est que par le biais de considérations écologiques d’ailleurs louables, on a laissé s’installer la peur du progrès scientifique. Tous les pays démocratiques marchent vers la généralisation du vaccin, ne serait-ce que pour éviter le désastre économique comme psychologique que représente le confinement. Après, chacun sa méthode pour y parvenir. Celle de la France n’est pas forcément la plus habile. Enfin, si les vaccins ARN présentaient un vrai risque systémique, on le saurait justement du fait de leur utilisation pour des animaux. C’est bien à cela que sert l’expérimentation animale.
Bonsoir à tou-tes,
Il est dommage que le travail, tellement clair et organisé pour une mise en perspective instantanée et sur le long terme, de M Rosier et de ses compétents partenaires soit assombri par des commentaires dictés par des situations personnelles certainement difficiles et/ou non corroborées par des sources vérifiables. N’oublions pas que nous commentons une situation qui mets en jeu des vies et qu’un peu d’empathie devrait nous permettre d’exprimer notre avis avec respect.
Dans de nombreux messages des informations me semblent justes et d’autres erronées mais souvent sans sources pour les valider elles ne servent qu’à rendre encore plus compliquées nos tentatives de compréhension et attise certaines rancœurs qui ne sont pas compatibles avec une analyse pragmatique de la situation.
En espérant que vous soyez épargnés par cette épidémie,
Je vous souhaite une très belle soirée.
Hervé
Merci encore pour le site, et merci à la qualité de ce forum.
La Covid comme les autres épidémies, procède par vagues successives en cloche, avec une pente ascendante, un pic, une pente descendante symétrique, globalement identique dans tous les pays, qui s’étale sur 3 mois environ. On a bien compris que les mesures de freinage écrêtent le pic, le transforment en plateau, ce qui soulage les hpx, mais fait « durer le plaisir » un peu plus longtemps. L’immunité acquise, naturelle ou post vaccinale est sans doute coresponsable de la hauteur du pic, le R responsable de la pente. Voilà pour les généralités.
Mais en pratique personne n’explique ce qui se passe d’un coté en Angleterre, d’autre par aux USA. Que peut-on déduire sur les mesures barrières ? Que sait-on de l’immunité naturelle ? L’a-t-on mesurée sérologiquement ou bien se contente-ton de déductions ? Pourquoi, vaccinations ou pas, mesures barrières ou pas, la vague, plus ou moins forte, passe en attendant la suivante ? En 3 mois l’immunité naturelle de groupe ne peut pas être acquise, alors pourquoi la vague s’éteint ?
La vaccination est certainement la clé. Mais quelle vaccination ? Une technologie très spécifique comme celle à ARNm, n’est peut être pas assez généraliste pour lutter contre des variants ?
Tous les jours avec vaximpact sur ce site on peut voir l’impact de la vaccination sur les hospitalisations, les soins intensifs et la réanimation entre vaccinés et non vaccinés avec bien sur un faible taux vaccinés à l’hôpital. Comment peut-on encore douter l’efficacité de la vaccination avec ces vaccins? On n’a jamais eu des vaccins aussi efficace que les vaccins ARNm
Le seul problème c’est que le gouvernement et les médecins de plateau nous ont tellement menti, qu’aujourd’hui il est légitime de mettre en doute les chiffres fournis par les autorités et les affirmations péremptoires de certains au nom de « la » science. La science c’est la controverse et on ne peut pas la refuser au nom du Bien avec un grand B. Tout cela est in fine dramatique, car en effet il y a des morts et handicapés du covid (dont certains par manque de soin suffisamment tôt). Il y aura peut-être des morts et handicapés du vaccin…Personne d’honnête ne peut savoir ce que le futur nous réserve (merci dans ce blog pour l’humilité des modélisateurs), merci aux paroles mesurées et respectueuses qui permettent les échanges, pour ma part je ne pense pas être antivax en refusant que mes petits enfants prennent un risque vaccinal pour moi.
@Kiki :
le gouvernement a menti très souvent. Comme malheureusement quasi tous les hommes politiques depuis toujours. Sauf que cette fois ça touche à la santé et la vie des gens. La confiance dans la parole politique n’est donc pas très élevée. Mais ce n’est pas parce qu’il leur arrive de mentir, qu’ils mentent tout le temps.
Je ne pense pas que les médecins de plateaux aient souvent « menti » : ils ont raconté beaucoup de c…eries, mais le plus souvent c’était par ignorance ou fausse croyance que par mensonge. Comme le médecin que j’ai entendu dire « les enfants ne sont pas contagieux » en mars2021 alors que le premier lieu de propagation du virus c’était l’école depuis plusieurs mois.
Par contre on peut avoir confiance dans les chiffres donnés par les autorités.
Là où il faut faire attention, c’est à l’interprétation des chiffres car c’est souvent plus complexe que l’on pense. Donc certains font de mauvais raccourcis à partir de vrais chiffres.
On peut vous citer en exemple il y a quelque temps avec vos chiffres concernant les décès anglais vaccinés de mémoire où votre conclusion était fausse car manquait le taux de vaccination selon les tranches d’âge pour interpréter les chiffres bruts.
Ce n’était pas votre domaine de prédilection, vous ne pouviez pas savoir. Malheureusement à l’heure des réseaux sociaux, des mauvaises conclusions sont véhiculées, par ignorance souvent mais parfois exprès par des « experts » ce qui est nettement plus grave.
Il y a déjà quelques morts par le vaccin. Tout traitement en médecine comporte des risques. C’est pourquoi on parle de la balance « bénéfice-risque ». Cette balance est indiscutablement en faveur du vaccin pour les adultes vu les très rares effets secondaires graves survenus après les 80 millions de doses administrées en France, mis en balance avec les centaines de vies sauvés chaque jour (cf graphique en miroir de Guillaume Rozier incidence-décès Covid).
Que peut-on mettre dans la balance côté « bénéfices » chez les enfants (je parle surtout des 12-15 ans)? Pas le fait de sauver leur vies puisque même avec le variant actuel leur risque de décès est très proche de zéro (je précise mon « proche de zéro » c’est un ordre de grandeur de 1/1 million, car 1/mille pour un adulte jeune en bonne santé c’est pas proche de zéro selon moi).
Je comprends votre position Kiki : sauver votre vie à vous, c’est dans votre balance, pas dans celle de vos petits-enfants. Mais dans le cadre d’une pandémie à virus très contagieux, l’altruisme rentre quand même un peu en jeu.
Un autre bénéfice serait de limiter la circulation du virus, donc le risque d’apparition d’un nouveau variant encore plus dangereux.
Le principal bénéfice pour les ados, c’est de retrouver une vie un peu plus normale : à l’école, entre copains ou dans les associations comme les clubs de sport. Car depuis 18 mois leur vie a été très impactée.
On peut croire aussi que la terre est plate (9% des français) parce que les élites disent qu’elle est ronde.
Je réponds à Despax qui se laisse emporter par ses convictions.
Pour info qui m’a aussi étonné, une amie qui a été obligée de se vacciner avec le vaccin spoutnik au mois de février est, après évaluation de sa couverture anticorps lors de son retour de Moscou, à une couverture de 95 %.
Cela modérera peut être vos moqueries inutiles.
Bonjour,
J’ai compilé et lissé sur 7 jours les données Géodes des lits d’hospitalisation occupés/jr et cela donne ceci depuis le lundi 4 janvier 2021 :
0-9……10-19……20-29……30-39……40-49……50-59…..60-69……70-79…….80-89…….+90
36………60……….190……….323……….631…….1562…….3503…….5837……..8132…….4145
29………63……….186……….313……….634…….1567…….3455…….5899……..8131…….4101
29………63……….205……….352……….649…….1648…….3529…….6027……..8272…….4047
27………71……….211……….343……….701…….1774…….3701…….6223……..8501…….4204
35………71……….216……….369……….736…….1964…….3972…….6527……..8840…….4359
41………76……….223……….401……….775…….2026…….4091…….6714……..8905…….4287
44………68……….229……….396……….776…….2004…….4035…….6563……..8434…….4035
33………62……….250……….414……….784…….2023…….3927…….6289……..7983…….3740
35………71……….241……….446……….853…….2100…….4036…….6152……..7697…….3523
33………73……….238……….497……….920…….2182…….4185…….6068……..7301…….3267
31………77……….247……….524……….995…….2263…….4392…….6167……..7056…….3038
45………74……….273……….563……..1139…….2544…….4626…….6328……..6907…….2941
47………76……….297……….637……..1305……2889……..5048…….6671…….7073……..3049
45………91……….318……….715……..1484…….3176…….5458…….6974…….7245……..3154
50…….102……….355……….794……..1681…….3495…….5929…….7290…….7479……..3217
50………96……….353……….792……..1648…….3650…….5951…….7333…….7446……..3214
49………91……….376……….763……..1699…….3727…….5950…….7303…….7157……..3206
46………94……….344……….746……..1639…….3585…….5776…….6969…….6749……..3070
56…….101……….322……….665……..1517…….3231…….5299…….6334…….6115……..2798
45………90……….281……….579……..1300…….2855…….4605…….5609…….5489……..2515
44………77……….254……….504……..1096…….2418…….4013…….4895…….4818……..2221
43………68……….223……….453……….983…….2084…….3491…….4223…….4076……..1848
27………68……….194……….406……….864…….1814…….2988…….3573…….3470……..1511
26………65……….176……….352……….710…….1549…….2596…….3091…….2987……..1309
23………54……….141……….274……….577…….1305…….2222…….2644…….2518……..1127
17………45……….121……….218……….476……..1111…….1912…….2252…….2140………970
16………41……….108……….189……….416………940…….1648…….1984…….1894………849
13………35……….105……….184……….380………842…….1484…….1783…….1696………761
13………37……….123……….193……….366………824…….1411…….1657…….1615………719
17………46……….154……….242……….396………865…….1334…….1568…….1522………686
34………52……….204……….348……….501………992…….1422…….1592…….1512………693
46………66……….256……….427……….664……..1224……1648…….1684…….1624………707
» 47……77………..272………473………..727……..1391……1857…….1898…….1817………772 » *
Les -60 représentent donc aujourd’hui 32% des lits contre 22 % au pic de la vague précédente.
*Dans l’attente des dernières données ce soir.
Pardonnez ma brutalité mais j’hallucine face à certains messages !
Ne pas vacciner les enfants au nom de leur sécurité à long terme ?!
Ne sont-ce pas parfois les mêmes parents qui font goûter de l’alcool fort à ces mêmes très mineurs lors d’un repas festif, infligent le tabagisme passif devant la TV ou en voiture, leur donnent à manger de la charcuterie brûlée à la flamme d’un barbecue à bois chaque été, les laissent griller leur capital solaire à raison de six heures/jours à la plage et y amorcer de futures cataractes, considèrent naturel de ne pas dénoncer le vendeur de végétaux OGM destinés à la « détente » enfumée des ados, leur offrent pour leur entrée en primaire un smartphone avec un DAS corps de près de 2 W/kg, ne se soucient pas de financer par l’argent de poche le petit tatouage d’été malgré les dangers avérés de l’encre, acceptent que leur gamine juste sortie de la puberté passe sur la table d’opération en anesthésie générale pour refaire nez et seins à la mode téléréalité…
Un jeune court bien plus de risques à sniffer la peinture pulvérisée innocemment sur ses maquettes dans sa chambre, à dépoussiérer les soldats de plomb de son grand-père ou à consommer la pilule bleue à 20 ans pour répondre à un dictat de « performance ». Sans oublier le déo 48h à l’aluminium, les radiations de la montre connectée, les fuites de la vieille porte du micro-ondes, la lumière des écrans et ampoules à LED, etc..
D’autres s’opposent au pass sanitaire discriminant alors qu’ils tiennent depuis le début un discours consistant à empêcher les vieux et fragiles de sortir au nom de la liberté des jeunes de jouir d’une vie sans responsabilité sociale. Puisque ce sont les hommes qui meurent en majorité de cette maladie (57 % des décès hospitaliers), que dirait-on si les femmes exigeaient d’être exonérées de pass ou vaccination contre obligation totale pour le sexe opposé ?
Trop contraignant pour les commerçants ? Évidemment puisqu’ils ont créé une jurisprudence en transgressant allègrement la loi depuis toujours en vendant aux moins de 16 ans, sans même évoquer les buralistes qui n’ont aucun scrupule à tendre des cigarettes ou des tickets de loterie à des pré-ados prétextant l’achat par procuration. Quel supermarché vérifie la pièce d’identité d’un ado arrivant à la caisse avec 5 kg de vodka et prémix quand 20 personnes attendent juste derrière ? Découvrent-ils leurs obligations légales avec ces nouvelles contraintes pour se permettre de réclamer ainsi aides et « délai d’apprentissage » ?!
La Culture ne peut et ne veut jouer un rôle de police contraire à sa vision du pour tous ? Ça ne la perturbe pourtant absolument pas en temps normal de prendre l’initiative illégale d’éjecter ou refuser rapidement une personne à l’entrée d’un musée en fonction du physique ou des vêtements.
Alors oui, toute une génération découvre que le sanitaire est une affaire éminemment collective et ça peut faire très mal à celui qui associe liberté et libertarisme. On peut préférer la Société rassurante du Pr. Pellerin en 1986, mais l’enfant que j’étais aurait sans doute aimé un État imposant l’absorption d’un comprimé d’iode sans 40 ans de recul plutôt que le laisser-faire coupable d’une consommation de produits du terroir dont il fallait à tout prix préserver l’économie, mais guère appréciée par la tyroïde d’amis ou parents. La comparaison sera outrancière ou indécente pour certains de ceux qui liront ce long pamphlet mais la Covid n’est pas une maladie On-Off : elle laisse des séquelles à durée indéterminée chez beaucoup et c’est la société dans son ensemble qui devra en supporter le coût à long terme si ne serait-ce que quelques % des malades se trouvent handicapés d’une façon ou d’une autre durant plusieurs années.
Je suis contre la vaccination obligatoire qui pourrait être contrôlée à tout moment avec risque de sanction, ayant moi-même des proches dans l’incapacité de le faire pour des raisons de santé, mais je considère que pass et masque dans des lieux publics sont un compromis acceptable dans la présente situation. Non comme une contrainte, il est possible de le vivre tel une marque de respect envers autrui, à l’image du paillasson de grand-mère sur lequel on laissait ses chaussures avant de pouvoir entrer. Si le vieux boulanger consciencieux de quartier porte des gants dans la manipulation des croissants, le client peut le lui rendre avec une participation active à la protection de son environnement de travail et ne pas refiler gratuitement cette maladie. Est-ce si grave ? Porter un masque devrait être une obligation dans la salle d’attente d’un médecin généraliste depuis toujours.
Si les mesures barrière simples avaient été respectées et non contournées depuis un an comme s’il s’agissait d’un jeu du « pas vu, pas pris », contester l’orientation liberticide des dernières semaines serait nettement plus légitime.
Désolé pour ce très bon site car ce message caricatural dû à l’énervement ne devrait pas y être. Je rappelle juste à certains qu’il n’y a aucune gloire à tirer d’entretenir « une bonne hygiène de vie ». D’autres voudraient mais le facteur chance de la génétique entre en action dès la conception, et être comorbide n’est pas le résultat d’une paresse. À lire et entendre moult revendications, cette lutte pour la liberté individuelle s’apparenterait presque à un pas vers l’eugénisme.
Vous évoquez:
‘Prise en compte des cas asymptomatiques immunisés (oubliés jusqu’à présent) : 57% des contaminations sont invisibles mais procurent l’immunité.’
Si j’en crois cet article de Nature publié en décembre par échantillonnage sérologique vs tests de confirmation PCR, en France lors de la 1ere vague c’était 9 cas sur 10 qui étaient invisibles, soit 900%
https://www.nature.com/articles/s41586-020-03095-6
Ce qui me ferait corriger votre expression :
‘Les jeunes, de plus en plus vaccinés et avec une immunité naturelle forte -> immunité collective estivale acquise’
car il n’y a jusqu’à preuve du contraire aucune ‘immunité naturelle’ dans le cas de ce virus sous toutes ses formes mais seulement une immunité acquise par contamination très, très, majoritairement silencieuse.
La multiplication par un facteur de l’ordre de 10 du nombre de tests PCR positifs est pour le moment la meilleure estimation du nombre réels de cas et donc d’immunités acquises, ce qui conduit à environ à entre 1/4 et 1/3 de la population mondiale qui a été exposée au virus à ce jour en 18 mois. Cela recoupe le calcul à rebours du taux de mortalité des contaminations Covid diffusé en septembre 2020 par communiqué de l’OMS : 0.23%, qui inversement appliqué à 4,3 millions de morts donnerait 1.9 milliards de contaminés sur 7.8 milliards d’humains, soit 1/4. La mortalité est toutefois sans doute largement sous-estimée, ne fut-ce qu’en Inde, et en même temps c’est un taux incompressible hors vaccination et sans engorgement des soins intensifs qui sauvent ‘mécaniquement’ 80% des cas sévères.
Cela promettrait donc sans vaccination encore 3 ans de pandémie.
La vaccination ne réduit pas le risque absolue de contamination (ARR des vaccins < 2%) mais la rend encore plus silencieuse d'un facteur de l'ordre de 20 ( réduction de dangerosité de 97%) et l'étale dans le temps d'un autre facteur de l'ordre de 20 (efficacité relative RRR de 95%).
Cf: https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(21)00069-0/fulltext
Les cas de double tests PCR positifs restent exceptionnels et à l'intérieur de la marge des faux positifs : il semble bien que le virus, et lui seul, immunise définitivement. En bref, à long terme tous les vaccinés finiront par être contaminés et atteindront cette immunité acquise aussi, mais sans passer par la case hôpital ou cimetière dans l'immense majorité des cas.
Ceci étant, 2% de cas sévères parmi 30% non vaccinés (13M) de 66% non immunisés (44 M) parmi 66 millions de Français représentent encore un bassin à court terme de 260,000 candidats aux soins intensifs
en compétition avec
0,1% de cas de cas sévères parmi 70% vaccinés (31M) de 66% non immunisés (44 M) parmi 66 millions de Français, soit 31,000 candidats vaccinés aux soins intensifs sur les 2 prochaines années
pour seulement 20,000 places.
Il faudrait cependant et heureusement corriger cette estimation avec une distinction de ces moyennes globales de cas sévères (2% et 0.1%) par classe d'âge et taux de vaccination par classe âge pour atténuer la crise annoncée à la rentrée. Je ne sais pas où trouver ces données.
Bonjour Olivier,
Le 57% est le chiffre obtenu par le modèle pour estimer le nombre d’asymptomatiques ou plutôt pour quantifier les ‘contaminés invisibles dans les stats officielles mais qui contribuent à l’immunité collective’ (donc Il peut y avoir des symptomatiques parmi eux il y en a même sans doute pas mal). Ceci afin d’expliquer le plateau de cas que nous avons atteint début août et qui est impossible à expliquer autrement (en tous cas, pour moi, en l’état, vu l’absence de mouvelles mesures type couvre-feu/confinement, il s’agit forcément d’une immunité collective ‘précaire’).
L’article de Nature parle de 90% de symptomatiques invisibles pour la première vague (normal : pas/peu de tests). Si vous rajouter les asymptomatiques on était même plutôt sur 95% de cas non détectés !
En fin de vague 4 je réévaluerai ce chiffre de 57% car on voit de plus en plus que l’immunité acquise par contamination a l’air très longue (c’est ce que j’appelle l’immunité naturelle par opposition à l’immunité vaccinale. Pardon si le vocabulaire n’est pas exact. Je ne voulais pas parler d’immunité innée si c’est ce que vous aviez compris).
Les vaccins pourront peut être s’adapter aussi pour être efficaces plus longtemps. A voir.
Mais difficile d’évaluer le chiffre des immunisés, surtout au niveau mondial : l’Inde aurait 10x plus de morts que ce qui a été annoncé, d’après une étude récente (que je n’ai pas sous le coude mais qu’on doit pouvoir retrouver). On a dejà du mal à compter les morts, alors les cas symptomatiques, voire les asymptomatiques, n’en parlons pas. La multiplication par 10 que vous évoquez était lié à la première vague pour les pays ‘developpes’. Ensuite, via les tests massifs (PCR, antigeniques) on est plutôt tombé à un cas sur 2 pour ces pays la.
Une petite chose sur le Lancet :
Le vaccin n’empêche pas d’être contaminé (l’ARR) par contre il divise bien par 3 environ le risqué de transmettre aux autres personnes (étude Imperial collège – cf discussion plus haut avec Frédéric)
J’ai relu plusieurs fois l’article mais le NNV dont il parle fait, je trouve, un gros raccourci entre “je suis vacciné et je me fait contaminer” et “je vais donc contaminer les autres dans la même proportion qu’un non vacciné qui aurait attrapé le virus”. Ce qui est faux.
Pour finir, votre calcul “cas sévères” laisse en effet songeur et n’est pas de bonne augure pour les gens non immunisés avec comorbidites et/ou âgés. Mais le risque est bien reel pour les mois qui viennent.
1 petit ajustement néanmoins (plus pour la forme) :
Les 30% de non vaccinés ne seront pas tous “consommés” par le virus puisque l’immunité collective sera atteinte avant (environ 20% seront touchés, de mémoire, d’après le modèle SIR, donc un peu moins que 30%).
Bonjour,
en espérant ne pas déclencher de flammes, c’est vraiment pas le but. De ce que j’arrive à comprendre des infos que je récupère ici (je ne me fie plus à ce qui est dit dans les médias dits traditionnels et encore moins aux réseaux sociaux):
– les vaccins actuels (au moins les 3 occidentaux) protègent indéniablement l’hôpital, et pour ce qui est de la métropole avec la couverture vaccinale en l’état devraient permettre de passer cette vague sans se retrouver dans un état critique. C’est grosso-modo ce qui a été observé chez ceux qui ont été confrontés au delta avant nous avec des couvertures comparables ou supérieures. On voit les Antilles avec une couverture faible…Et donc du fait de la protection de l’hôpital, c’est aussi un gage de meilleure prise en charge des autres pathologies puisque moins de lits COVID.
– dans la mesure où ils diminuent les effets de la maladie on peut les assimiler à un traitement préventif INDIVIDUEL (si je savais mettre en gras je l’aurais mis en majuscule grasse).
– le vaccin N’EMPECHE PAS de contracter le virus et d’être contagieux. Voire on augmente sans doute le nombre de contagieux asymptomatiques qui donc prendront moins de précautions. La durée de contagiosité est peut-être réduite, je ne sais pas.
De ça je retire que:
– l’argument « vaccinez-vous au moins pour les autres » est loin d’être une vérité absolue. L’argument ne doit pas être balayé mais arrêtons de faire croire aux gens qu’en se vaccinant ils pourront aller voir leur grand-mère en EHPAD ou aux Antilles en toute confiance.
– l’argument de « ma LIBERTE » de me faire vacciner se confronte à la FRATERNITE envers les gens qui ont besoin de l’hôpital (que ce soient les usagers ou ceux qui y travaillent). J’aurais bien un penchant pour la seconde mais la première est tout aussi respectable, et les deux font partie de la devise nationale.
De grâce arrêtons de s’aboyer dessus avec des arguments ou des chiffres faux et/ou incomplets et/ou mal interprétés et/ou de sources vagues, n’hystérisons pas le débat en cédant trop vite aux émotions. S’il y a de quoi « aboyer » c’est sur les décisions politiques.
– On a dépensé des centaines de milliards pour maintenir tant bien que mal la structure économique et sociale. A moins que je ne sois passé à côté je n’ai pas entendu parler de plan ou d’investissements d’ampleur pour rendre l’hôpital plus à même de faire face à ce genre de situation. J’espère vivement que la crise actuelle ne soit pas les prémisses d’un dérèglement sanitaire de l’ampleur du dérèglement climatique…Ca peut paraître loufoque, mais après tout le réchauffement climatique en faisait « rire » beaucoup il n’y a pas si longtemps que ça.
– Quid d’investissements dans la recherche de traitement(s)? On va pas passer notre vie à devoir faire un rappel de vaccin tous les 6 mois.
– Personnellement je préfère être au cinéma ou au boulot avec quelqu’un qui est sain mais pas vacciné qu’avec quelqu’un qui a ses deux vaccins et est contagieux sans le savoir.
– Et beaucoup d’autres lamentabilités du genre faire un concert test avec 5000 personnes dont on a surtout bien pris soin qu’elles fussent saines pour les choisir. Ya pas eu de cluster!!…Etonnant!
Je veux bien croire que la fonction ministérielle n’est pas facile mais c’est quand même leur boulot d’être un peu intelligents et de savoir résister aux lobbies quand c’est nécessaire.
[…] de la quatrième vague ne sera probablement pas bref, malgré ce qui était espéré il y a deux semaines. Au niveau national le pic d’intensité […]
Je vous lis depuis plusieurs heures sur ce sujet.
J’adresse à nombre d’entre vous mes remerciements pour les infos, liens et ou avis apportés.
Vraiment content d’avoir trouvé un lieu où les interventions dans leur grande majorité sont mesurées, argumentées, malgré un rare lien qui renvoie à un France Soir totalement dépourvu de journaliste où n’importe qui peut déposer son « humeur »…
Je vais continuer de vous suivre, avec intérêt et je crains encore longtemps, dans un sens, c’est heureux, enfin je me le souhaite.
Quand tout ceci sera derrière nous, il sera toujours temps de faire un bilan.
https://www.youtube.com/watch?v=TaezxvjUo7g
Non exhaustif…
Je viens de retrouver ces liens lien vus par ailleurs quelques jours auparavant.
Aussi inquiétant qu’intéressant, intéressant parce qu’ils affirment que la vaccination est désormais une question de protection personnelle, dans un monde plus jamais individualiste, ça devient un argument bien plus porteur que l’illusoire « c’est pour protéger les autres »…
Inquiétant car la contagiosité est très similaire que l’on soit vacciné ou non, la charge virale est identique semble t’il ? Certains d’entre vous ont ils des éléments confirmant, infirmant ou nuançant ces liens ?
Une fois encore ce virus vient contredire les affirmations prématurées des quelques uns, nouvelle incitation à l’humilité.
Bien trop de vaccinés (dont je suis) sont convaincus du contraire, mais les gestes barrières restent et sont encore et toujours indispensables. Les données très très à la louche des asymptomatiques, la couverture immunitaires réelle (sans doute pas homogène) de ceux qui l’ont attrapé ne facilitant en rien des projections permettant d’y voir réellement plus clair.
https://sciencepost.fr/variant-delta-aussi-contagieux-que-varicelle/
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/07/31/quand-le-variant-delta-infecte-des-touristes-americains-completement-vaccines/
J’ai lu par ailleurs que la protection variait d’un vaccin à l’autre, m’intéressant notamment aux ARNm. Le cominaty (pfizer) offrirait une protection de 40%, le spikevax (moderna) de 76% ?
Y aurait t’il une corrélation avec le dosage, le premier est à 30 mg le second à 100 mg ?
Un ami travaillant dans un labo Pharma qui devait produire le vaccin Curevac m’avait dit alors que je l’interrogeais il y a plusieurs semaine que cela en était en suspend semble t’il par manque d’efficacité du produit. J’ai vu hier que le Curevac était en dosage 12 mg, d’où mon interrogation ci-dessus.
Je tente de suivre au mieux d’avoir les idées le plus claires pas simple pour un « pékin » lambda.
J’ai retrouvé le lien faisant état de ces différences.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-vaccin-moderna-serait-deux-fois-plus-efficace-pfizer-variant-delta-93007/
Un message qui arrive tard…
J’ai essayé de faire des corrélations entre les admissions en réanimation et le nombre de décès à l’hopital en utilisant des formules statistiques basiques.
Cela donne :
* la courbe des décès suit celle des admissions en réa environ 9 jours après.
* après décalage de 9 jours, la courbe des décès se déduit ce celle des réa en appliquant le facteur multiplicatif suivant :
2020 trimestre 2 : 87%
2020 trimestre 3 : 68%
2020 trimestre 4 : 100%
2020 trimestre 1 : 100%
2021 trimestre 2 : 64%
2021 trimestre 3 : 52%
* je suis conscient que mes corrélations sont grossières (tous les décès à l’hopital ne sont pas obligatoirement des décès de personnes admises en réa). Mais cela semble montrer que pendant 2 trimestres, on ne savait pas soigner les grands malades du covid à l’hopital, mais que depuis 2 trimestres, en s’en sort beaucoup mieux.
==> d’autres ont-ils fait des constatations similaires?
(il est aussi possible que certains traitements efficaces commencent à être utilisés à l’hopital)