Deux scenarii pour la suite, par JCD
Le front de l’accalmie sur l’hôpital est toujours là en octobre, porté par la vaccination et aussi sans doute par la météo clémente. Mais une légère reprise des cas se fait sentir depuis la semaine dernière, sur le modèle de ce qui s’était passé début octobre 2020. Reffectif est proche de 1,1 aujourd’hui.
La simulation ci-dessous prend en compte deux évolutions possibles sur novembre :
En vert, la continuité de la tendance de l’été : pas de reprise de l’épidémie et lente décroissance du nombre de lits occupés. En mauve, une tendance calée sur la progression du virus l’an dernier à la même époque : légère reprise de l’épidémie en cette mi-octobre. Pas de quoi reconfiner mais potentiellement des tensions sur l’hôpital en Janvier –il est trop tôt pour avoir des certitudes- avec une remontée du taux Reffectif autour de 1,15 en fin de mois.
La différence entre ces deux scenarii repose essentiellement sur les aléas de l’automne et la ‘force’ de l’immunité acquise jusqu’à présent par les Français.
L’institut Pasteur, nous donne dans sa dernière étude une indication très intéressante de la variation de Reffectif en fonction de la saison :
C’est l’occasion, donc, de faire le point sur l’immunité et la vaccination en particulier et de ‘rembobiner le film de cet été’.
Entre mi-août et mi-septembre, nous avons vu dans la plupart des pays européens la courbe des cas atteindre un pic puis commencer à baisser. Celui-ci coïncidait dans la majorité des cas avec, d’une part un variant delta ‘bien installé’ et d’autre part avec des taux de vaccination assez élevés. C’est ce qu’on a pu appeler dans les articles précédents une ‘immunité collective estivale précaire’.
Immunité collective, car cet été a plutôt vu les mesures coercitives type confinements être allégées un peu partout en Europe dès Juillet. Le fait d’atteindre un pic de cas ‘naturellement’ correspond donc au fait que le virus trouve une barrière immunitaire collective suffisante pour ‘baisser d’intensité’.
Immunité estivale et précaire car on sait qu’une partie de l’évolution du virus dépend des comportements humains (ex : distance sociale, masques, mesures résiduelles type passe sanitaire…) et aussi du climat (qui, au moins indirectement, influence le comportement des gens et peut-être directement aussi, affaiblit le virus). Cf courbe de Pasteur ci-dessus.
La difficulté est donc d’arriver à quantifier ‘le bon niveau d’immunité’ afin de prévoir quand l’épidémie va régresser. Le modèle épidémiologique ‘de base’ SEIR place la barre à I% = 1 – 1/Ro. Avec I% pour l’immunité acquise (mélange des personnes vaccinées et de celles qui ont déjà attrapé le virus) et Ro le taux de reproduction de base du virus.
Ce qui donnerait pour le variant Delta : I% = 1 – 1/(3*1,6*1,6) = 85% car le Ro de la souche historique était estimé à 3 en Mars 2020, celui de l’Alpha 1,6x plus élevé, et celui du Delta encore 1,6x plus élevé.
Ce qui nous laisse avec 3 interrogations :
Première interrogation : le Ro de la formule est il vraiment connu ?
Réponse : non, pas vraiment, car le Ro dépend aussi de l’environnement humain dans lequel le virus arrive. En Février 2020, personne n’est sur ses gardes, le Ro est à 3 (c’est à dire qu’une personne contaminée en contamine 3 autres). Aujourd’hui, le virus est connu et un certain nombre de mesures perdurent (les masques, le gel, on se sert moins la main, on télétravaille quand on est un peu enrhumé etc.) : la souche historique aurait un Ro bien moindre si elle apparaissait maintenant. Ro serait probablement inférieur à 1,5 qui est la valeur maximum constatée entre Mars 2020 et Février 2021, une fois le virus ‘apprivoisé’ par la population (jusqu’à l’arrivée de l’alpha).
Ceci nous donnerait un I% = 1 – 1/(1,5*1,6*1,6) = 75%. Donc plus faible que le 85% calculé plus haut.
L’été 2020 était même à Reffectif =1,3 ce qui donne I% = 70% pour l’été. (A nouveau, cf courbe de Pasteur plus haut pour mieux appréhender les variations saisonnières de R).
Deuxième interrogation, comment évaluer la première composante du I% : le nombre de gens (toujours) immunisés naturellement après avoir attrapé le virus ?
Pour cela, nous avons les comptages officiels du nombre de cas mais on sait (via sérologie) que le nombre réel de cas est de deux fois supérieur environ à cause des asymptomatiques principalement. (Pasteur prend 59% de cas non répertoriés dans ses dernières études).
Troisième interrogation, comment évaluer la deuxième composante du I% : l’efficacité vaccinale en termes « d’effet barrière à la transmission » ?
Pas vraiment de réponse à cette question si ce n’est quelques études ou données ici et là : efficacité à 88% pour Pfizer dit le gouvernement anglais, 80% selon Pasteur (sur la base d’une étude Israélienne conjointe). Ce facteur là est très difficile à cerner (d’autant que l’efficacité de la vaccination diminue au bout de quelques mois) donc la marge d’erreur est élevée.
Regardons la ‘réalité terrain’ sur une vingtaine de pays, principalement en Europe (Pfizer et Moderna en grande majorité).
Ce tableau se lit de la façon suivante (ex de la Belgique) :
La Belgique a atteint son pic de cas le 26 août (c’est à dire Reffectif = 1), date à laquelle 10,1% des belges (= 1,18/11,63) avait été recensés comme ayant attrapé le virus depuis le début de l’épidémie en 2019. 69,1% des Belges étaient complètement vaccinés au 26 août soit un total I% de 79,3% si on considère que les immunités s’ajoutent simplement (ce qui est faux au vu des 3 interrogations énoncées plus haut. Mais ceci donne un premier point de comparaison entre les pays). Enfin, la dernière colonne ‘immunité pondérée’ considère que nous avons environ 60% des cas invisibles et 88% d’efficacité vaccinale. (Prendre d’autres valeurs change peu les constats/la hiérarchie). Les 60% de cas invisibles sont considérés comme vaccinés dans les mêmes proportions que la population générale afin de ne pas les compter deux fois.
Le tableau est trié par ordre décroissant sur la dernière colonne (donc ‘immunité pondérée’) car c’est un repère plus juste pour comparer les pays.
La couleur saumon indique que pour les pays concernés, le pic de cas n’a pas encore été atteint.
La couleur saumon clair indique que le pic a été atteint mais de manière précaire (le nombre de cas a tendance à être stable autour du pic, voire à remonter avant la fin de l’été comme pour le UK).
Plusieurs constats :
- Les pays mal vaccinés, à l’immunité pondérée faible, sont en bas et en saumon : pic pas atteint.
- Les pays ayant atteint le pic sont immunisés entre 60% et 75% : cette fourchette de 15% (lire : 15 points de pourcentage) est large ! Il faut voir là les incertitudes sur le Ro décrites tout en haut (comportement humain, climat etc…).
- Quelques exceptions de pic atteint avec des taux très bas : Japon, Norvège, Allemagne. Une forme de discipline culturelle ?
- Inversement, des pics atteints avec des taux d’immunité assez hauts : Belgique, Israël. Explications à trouver.
- 2 OVNIs : la Hongrie (explication : vaccins Sputnik et Chinois moins efficaces), la Lituanie (peu d’infos).
Même si on a une certaine cohérence avec ce que prévoient les modèles (~70% d’immunité nécessaire), l’incertitude est très grande : impossible de prévoir a priori à partir de quel seuil vaccinal l’immunité collective sera atteinte pour les pays encore en phase de croissance épidémique.
A titre d’illustration, la France a vacciné, au plus fort de l’été, 4% de sa population toutes les semaines. Une fourchette de 15% correspond donc à 1 mois d’incertitude (= 4 x 4%). Lorsque ceci est combiné à l’arrivée du Delta dont le Reffectif était entre 1,5 et 2 sur Juillet, cela veut dire que l’ordre de grandeur de l’erreur sur le nombre de cas/d’hospitalisations/de réanimations au pic est entre 1,54 et 24 soit x10 environ (ordre de grandeur). Toujours cette terrifiante imprévisibilité des phénomènes à évolution exponentielle…
Dès lors, on comprend mieux rétrospectivement certains scenarii alarmistes de Pasteur (voire du blog CovidTracker !) en début d’été…
Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard
La nouvelle estimation de la létalité hospitalière et de la durée moyenne de séjour (pour les personnes qui retournent à domicile) nous rappelle la situation à tout juste un an en arrière. Les mêmes chiffres ne veulent pas forcément dire une même suite du scénario. Disons juste que la covid-19 est restée la même.
Autre indicateur qui rappelle la situation il y a un an, la remontée de Reffectif n’est pas suprenante avec le climat automnal qui s’installe. L’estimation en cours se situe à 1,1 pour le réglage du simulateur CT.
Enfin, pour tenter d’éclairer la conséquence de la remontée de la circulation épidémique, voici les graphiques concernant la situation hospitalière. La précédente estimation est rappelée en grisé pour illustrer le décalage avec le nouveau calcul. Il ne faut pas grand-chose pour faire bouger les lignes, un jour de plus ou de moins à l’hôpital modifie la pente significativement pour les personnes qui font un séjour court. Le simulateur CT estime que le séjour court (environ 6 jours) concerne 60 % des patients.
Cette simulation montre qu’un niveau bas des services serait atteint d’ici une semaine ou deux, puis la charge hospitalière pourrait reprendre, sans atteindre des niveaux critiques dans le mois de novembre. Restons prudents.
Circulez, il n’y a rien à voir, par DLB
Il continue de circuler le delta, en effet, mais plutôt à faible niveau en France (a contrario du Royaume Uni). L’étude de la variation journalière des cas répertoriés (la dérivée des données au sens mathématique), nous confirme une remontée sans qu’on puisse encore faire de projection quant à son devenir (on n’en est pas au point d’inflexion).
L’observation du Reff dans certains départements ou régions montre que la rentrée scolaire et universitaire n’est pas passée totalement inaperçue :
Par exemple dans le cas de Paris, on observe plusieurs pics de remontée du Reff qui pourraient être attribués à la rentrée scolaire et universitaire. On a même repassé la barre du 1 (1,17) en Ile de France récemment, et cette tendance s’observe avec un peu de retard au plan national. Cela peut aussi être influencé par la situation dans les territoires d’outre mer et à ce stade on s’attend à ce que la tendance reparte à la baisse d’ici début novembre à l’image de la vague de l’automne 2020.
NB : Au Danemark on remarque également plusieurs pics de remontée avec un Reff maximum à 1,34. La circulation croît à nouveau mais les entrées à l’hôpital stagnent désormais. C’est assez voisin de la situation française mais sans aucune contrainte sanitaire.
Le même phénomène apparait à l’hôpital en France, la reprise de la circulation fige les entrées.
La fréquentation des urgences, qui est un indicateur précurseur aux entrées à l’hôpital avec environ une semaine d’avance, est presque au plus bas depuis un an, et se stabilise à ce jour.
En fait la situation hospitalière se fige globalement. La descente ne pourrait reprendre qu’après une legère remontée et se situer vers mi novembre.
Le fait qu’il y ait à peu près autant d’hospitalisés en UK qu’en France avec un régime de croisière des cas répertoriés environ 7 fois supérieur en UK laisse perplexe quant à la situation des hôpitaux en France. Est-ce open bar ou inversement est-ce la disette au Royaume Uni ? L’occupation des lits de réanimation est à peu près semblable (environ 750 à 800 personnes) et on pourrait y voir un effet de la vaccination des classes d’âge les plus élevées en UK (forte circulation, mais relativement peu de réanimations). Le fait que les contaminations perdurent à un niveau élevé est peut-être le signe d’un épuisement de la protection chez les plus âgés, car la remontée des entrées à l’hôpital se manifeste clairement en UK. Enfin comme indiqué il y a quelques temps, le delta provoque plus de décès en UK qu’en France (10 000 contre 6000 au jour où l’on parle).
Il existe des signes de reprise de la contamination des tranches d’âge supérieures en France donc il faut surveiller la mise en place de la troisième dose pour ne pas se retrouver avec un scénario de reprise à l’israélienne. En dehors de cela on ne détecte pas de menace nouvelle du type variant réfractaire.
Avec un peu de chance on va passer Noël au calme, sait-on jamais.
Daniel Le Breton
Je ne suis pas d’accord avec ce qui est écrit dans l’article sur le Ro. Le Ro est toujours calculé par référence à la vie d’avant puisque les gestes barrière finiront par disparaître. Donc, le Ro du variant indien est entre 7 et 8. Ensuite, effectivement, il faut prendre en compte des mesures sanitaires (gestes barrière, couvre-feux, confinements) mais aussi les habitudes sociales (qui varient d’un pays à l’autre) via des facteurs de réduction épidémique pour obtenir le Re.
Effectivement le calcul du taux de vaccination se fait à partir de RO (qui est fixe).
Le calcul de « l’immunité collective estivale précaire » peut se faire avec Reff à la place de R0.
Sinon toujours aussi agréable de lire vos analyses. Encore merci.
Je rentre dans ce débat sur le R0 pour indiquer un aspect qui me semble essentiel. Sauf erreur de ma part, le R0 est un indicateur CALCULE au vu de données. Dès lors il me semble qu’il doit être considéré uniquement comme un indicateur et non comme une donnée ! Le débat ici vise à le transformer en donnée, n’est-ce pas une erreur ?
Bonjour @Serge, @Pierre,
Stricto sensu, on définit en effet l’immunité collective comme une variable dépendante d’un R0 figé.
Sauf que R0 ne dépend pas que de la souche virale.
R0 (tout comme Reffectif) dépend des habitudes culturelles/sociales, du climat, de la densité de population etc…
Ca n’est donc pas une valeur objective, mesurable, unique.
Il faudrait quasiment définir un R0 non pas par souche virale (ex : R0 du Delta) mais par pays, voire par région (Bouches du Rhône vs Bretagne) car chaque région a ‘sa vie d’avant’.
Le R0 du Delta au Japon est différent du R0 du Delta en France.
Ce qui revient à dire qu’il n’y a pas de définition assez précise de R0 car il n’y a pas de référence absolue : R0 est mal défini.
Le moins faux serait sans doute de définir, pour une région donnée, le R0 comme étant le max(Reffectif) c’est à dire le point haut de la courbe obtenue par Pasteur (je ne sais d’ailleurs pas comment. Par interpolation je suppose).
Ou alors de définir une expérience de laboratoire (ex : charge virale reçue par un capteur à X mètres d’un ‘robot éternueur contaminé avec telle charge virale’).
Si cette mesure absolue existait et qu’on savait la quantifier (par exemple : « Le R0 est la valeur maximum mesurée lors de l’épidémie au Japon sans aucune modification des habitudes de vie »), alors la formule d’immunité collective I% = 1 – 1/R0(Japon) serait exacte pour le Japon… mais fausse pour la France car R0(France) R0(Japon).
On peut d’ailleurs le constater dans le tableau ci-dessus.
En résumé : on peut figer R0 pour chaque pays mais cette valeur n’est pas identique d’un pays à l’autre.
Bonjour JCD. Théoriquement, le Ro dépend de la contagiosité du virus et est effectivement localisé (pays, mœurs,climat). Par contre, la densité de population n’influe pas sur le Ro.
Maintenant, on ne peut pas s’amuser à modéliser avec des Ro régionalisés. Je crois que le Ro du delta donné entre 7 et 8 est une moyenne mondiale.
@ JCD
Entièrement d’accord : le R0 est une valeur « floue » qui dépend des habitudes de vie (on se fait la bise, on se sert les mains, hygiène, sociabilité, …) mais aussi de la densité de population, méthodes de transports, ….
Lors de la vague initiale, des estimations donnaient des R0 de 8 voir plus pour Paris ou New-York : forte densité de population, usage des transports en commun sans masque, …
Donc pour simuler l’évolution d’une population, on ne peut qu’utiliser un R0 « moyen » pour la population donnée.
C’est la même chose pour le R eff, qui lui en plus évolue dans le temps, alors que le R 0 est considéré comme constant pour une population homogène donnée.
Par exemple pour la France, on voit logiquement le R eff augmenter d’abord à Paris (plus forte densité de population = plus d’interactions = plus forte probabilité de contamination) puis le reste de la France suit avec un décalage.
Donc le R eff n’est jamais homogène sur l’ensemble du territoire métropolitain.
Les DOM sont eux quasiment décorrélés de l’évolution de l’épidémie en métropole.
Comme l’ensemble de la population n’a plus un comportement totalement « normal » depuis 1 an et demi, le R0 moyen théorique des variants sont extrapolés à partir de la souche initial puis du variant supplanté. Ainsi le R0 du Delta/indien est calculé à partir de l’alpha/anglais, dont le R0 est lui-même calculé à partir du R0 de la souche initiale.
Ce calcul est assez précis et induit peu de nouvelle incertitude car l’évolution des « parts de marché » des variants est bien suivie.
Donc tout le calcul repose sur l’estimation du R0 de la souche initiale, qui a été finalement assez mal connu : trop dépendant de la population étudiée, faible nombre de tests en début d’épidémie (et problématique des cas asymptomatiques, toujours pas résolue)
De plus les estimations ont été vite « faussées » par les mesures barrières prises puis rendues impossibles avec les confinements.
De même toujours ces nombreuses incertitudes sur :
– le % de la population contaminée et naturellement immunisée,
– la durée moyenne d’immunité, au moins contre les formes graves, après une infection,
– la durée moyenne d’immunité, au moins contre les formes graves, après une vaccination 2 doses,
– l’effet de l’immunité naturelle sur la contagiosité moyenne d’une personne,
– l’effet de l’immunité vaccinale sur la contagiosité moyenne d’une personne,
et bien entendu les incertitudes sur l’avenir :
– émergences possibles de nouveaux variants,
– évolution du comportement des gens et du maintien des gestes barrières.
Il me semble que vu les spécificités de ce virus il est assez difficile de résonner en population globale.
L’age est un facteur déterminant concernant ce virus.
Il faudrait donc résonner par tranches d’ages (ce qui multiplie les simulations nécessaires…).
C’est un procédé par exemple utilisé pour le SIDA dont on peut considérer le R0 proche de zéro pour un enfant, maximal à l’age adulte puis diminuant avec une baisse des comportements à risque.
Article Wikipedia très bien fait sur les méthodes et les paramètres influençant le calcul de R0 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8les_compartimentaux_en_%C3%A9pid%C3%A9miologie
Alors que le taux moyen pour l’ensemble de la population est plutôt bon, je crains que le relativement faible taux de vaccination chez les aînés en France soit une faiblesse pour que nos services hospitaliers passent un hiver tranquille.
@Lithium,
Effectivement, l’âge, que j’ai oublié de citer, est un facteur très important pour expliquer les différences de R0.
(moins de contacts sociaux).
Je reste d’ailleurs assez convaincu que c’est la raison principale de la baisse du Reffectif au pic de la vague Delta car la grande majorité des vagues commence par les tranches d’âges les plus jeunes (R0(jeunes) fort) puis percole les autres tranches d’âges ‘moins sociables’ (ie avec R0 moins fort).
A Lithium et JCD. Le Ro est toujours calculé en moyenne statistique dans une population donnée. Il est clair que les personnes à contacts sociaux fréquents contaminent davantage que des personnes situées en bout de chaîne épidémique, comme les personnes âgées et isolées.
Bonjour, merci pour ces analyses de grande qualité. En comparant les chiffres des différents pays, je suis frappé aussi par le fort taux d’hospitalisés en France pour des niveaux de circulation épidémique comparable. Comme vous le notez: « Le fait qu’il y ait à peu près autant d’hospitalisés en UK qu’en France avec un régime de croisière des cas répertoriés environ 7 fois supérieur en UK laisse perplexe quant à la situation des hôpitaux en France ». En fait, en regardant de plus prés on voit que le nombre d’admissions à l’hôpital (par million d’habitants) est en chute depuis mi-aout et aujourd’hui proche du niveau de pays comme l’Allemagne et le Danemark; Mais par contre donc le nombre de personnes hospitalisés à un temps T est constamment 5,6,7 fois supérieur à ces pays. Au Danemark, aves toutes les restrictions levés, un taux de vaccination proche du notre (même s’ils ont été en avance sur la vaccination, en particulier des plus âgées), il y a au 10 octobre 15 personnes hospitalisées par million d’habitants contre 100 en France. Pourquoi une telle différence sachant donc que le taux d’entrées est relativement proche: manque dramatique d’efficacité dans le traitement des malades? Autres paramètres?
Bonjour,
Vos contributions sont toujours aussi intéressantes.
Il me semble qu’en France, le nombre comptabilisé de patients actuellement hospitalisés du fait de la Covid correspond à ceux en réanimation ou soins intensifs, mais aussi ceux en Soins de Suite et de Réadaptation (SSR) ou en Unités de Soins de Longue Durée (USLD) ainsi que ceux actuellement en hospitalisation conventionnelle. Ainsi ne sont pas comptabilisés simplement les patients en phase aigüe, mais aussi probablement les Covid longs. Je ne sais pas s’il en est de même pour les autre pays mentionnés.
Bonjour PhD
C’est exact, en France quand Santé publique France indique 6483 patients hospitalisés au 19/10/2021 ce nombre est la somme des patients en hospitalisation conventionnelle + soins critiques + soins de suite et de longue durée. Les établissements SSR et USLD sont parfois différents des hôpitaux qui gèrent les hospitalisations conventionnelles. Peut-être que tous les pays ne comptabilisent pas de la même façon, ce qui induirait les différences mentionnées.
parce que les chiffres transmis sont largement arrangés, tout simplement…
@phil.
Pouvez-vous partager les sources que vous utilisez pour justifier vos accusations ? Merci.
les votres, tout simplement….vous annoncez, ce jour, 1025 patients en réa mais cela est faux car il est important de différencier l’ensemble des services concernés par ce chiffre. Si on prend les 3 services, on a 15 000 lits dispos, ce qui est bien au dessus des 6 000 en réa. Par conséquent, on peut effectivement dire que les chiffres sont arrangés
@Phil,
Ces chiffres détaillés (Réa / SSR-USLD / Hôpital conventionnel) sont publiés de manière transparente ici depuis 6 mois : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
on se SERRE les mains
Oups… Merci Gilbert.
On a beau se relire…
@Daniel, si vous pouviez corriger, par charité, mon horrible faute d’orthographe dans l’article SVP.
Merci !
@ JCD
Je l’ai loupée à la relecture, donc je culpabilise un peu. Hélas je ne peux pas corriger à ce stade, mais faute avouée est à moitié pardonnée.
Sans compétence particulière, je vous propose @vincent23 une piste de réflexion (je ne vais pas jusqu’à dire une hypothèse). Tous les chiffres viennent de covidtracker et de l’Insee.
6465 hospitalisés (1 Français sur 10000 en gros)
autour de 2000 ont plus de 80 ans (1 sur 2000), 13,5% de cette classe d’âge n’est pas vaccinée (un demi-million)
~1500 ont 70-79 ans (1 sur 5500), moins de 3% de cette classe d’âge n’est pas vaccinée (200000 personnes)
~1300 ont 60-69 ans (1 sur 5000) autour de 10% non vaccinés (700000 personnes)
~1600 ont moins de 60 ans (1 sur 42000) dont la moitié moins de 50, un quart moins de 40 (400 hospitalisés sur 33 millions). Sur cette population, les adultes sont vaccinés ou en cours dans des proportions légèrement supérieures aux 80+, sauf les trentenaires, 1,8% en-dessous. Les 18-24 sont au niveau des 65-69, les 25-29 à 0,3% des 40-49 et 75% des 12-17 ont reçu 1 injection, alors que les 10-29 représentent 150 hospitalisés (1 sur 100 mille).
Donc voici la piste de réflexion : nos vieux ne sont pas assez vaccinés. Et parce qu’il ne le veulent pas. Bien sûr ça n’exclue pas d’autres explications.
Bonne nuit !
@vincent23. Si le nombre d’hospitalisé est plus important alors que les taux d’entrées sont similaires, ça signifie que la durée du séjour est plus importante. Je formule une hypothèse : N’est-ce pas une caractéristique, une habitude, un protocole, de notre système hospitalier de garder plus longtemps les malades que ce qui se pratique dans d’autres pays ? Il me semble que l’on fait souvent ce genre de constat, en maternité par exemple. Je ne suis pas expert de la question, c’est juste une hypothèse que j’émets.
Bonjour,
On avait regardé dans un article précédent la durée des séjours en réanimation UK vs FR :
https://covidtracker.fr/intense-et-bref-comme-un-orage-lete/#comment-1975
La différence était de 10%. Pas suffisant pour expliquer un écart aussi significatif que celui qu’on peut constater aujourd’hui.
Merci pour cet article clair et objectif, apportant des éléments sur le complexe calcul de l’immunité.
Je pense qu’il est important de ne pas baisser sa garde même devant une configuration plus positive, au risque de gâcher de nombreux mois d’efforts.
Prenez soin de vous !
Un autre lien un peu en marge…
Il semble que la vaccination contre la covid 19 protege aussi contre d’autre souche, peut être même d’autres infections, à suivre…?
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-vaccins-covid-19-ne-protegent-pas-sars-cov-2-94269/
@ Fred
Effet intéressant si les vaccins protègent aussi contre d’autres coronavirus.
Une autre étude du mois d’avril, publiée également dans le Journal of Clinical Investigation, aboutissait aussi à un effet sur le coronavirus HCoV-NL63, mais aucun sur le HCoV-229E ou HCoV-OC43.
Cette étude ne concernant que les vaccins ARNm Pfizer et Moderna, pas le J & J.
lien :
https://www.jci.org/articles/view/149335
Cette nouvelle étude évoque curieusement un effet sur le coronavirus OC43, contredisant celle d’avril…
L’immunité croisée avait déjà été évoquée en début d’épidémie mais non confirmée ou avec des effets trop faibles pour être protecteur.
Pour mémoire le Hcov-OC43 est très très fortement suspecté d’être responsable d’une terrible pandémie ayant frappé le monde entier à la fin du 19ème siècle, surnommée (à tort) grippe russe.
Depuis il continue à circuler mais provoque généralement juste de gros rhumes chez les enfants puis nous sommes immunisés.
Les parallèles sont surprenants, y compris concernant la couverture médiatique et la frénésie autour de « médicaments miracles ». Il n’y avait ni avions ni internet mais des trains et des journaux…
lien :
https://www.vidal.fr/actualites/26269-pandemie-de-grippe-russe-une-covid-du-xixe-siecle.html
on cherche à faire peur en disant que cela remonte alors que l’on teste moins, en réalité on constate que c’est une baisse de 440 à 415 000 et que si l’on regarde de près, c’est autant que fin juillet et plus que lors des précédentes vagues….
Merci pour ces articles et commentaires très fournis.
Merci également d’avoir cité le Danemark pour rassurer quant l’a augmentation de R. En fait je pense que ce pays où le taux de vaccination des plus âgés est meilleur qu’en France et où toutes les mesures ont été levées fin août représente le scénario le plus optimiste de ce qui pourrait nous arriver. D’autant que le port du masque, la distanciation sont de moins en respectés chez nous. Partagez vous mon analyse? Et si oui, n’est-ce pas la vaccination de 100% de la population vulnérable le vrai objectif à poursuivre en terme sanitaire et économique?
Merci une nouvelle fois pour les analyses riches et qui donnent de la matière pour réfléchir.
@phil : personne ne cherche à faire peur à personne, ce sont les chiffres, ils sont analysés, point barre… Vous dites « cela remonte alors que l’on teste moins », ça semble vous rassurer mais pour moi c’est plutôt un mauvais signal : il y a plus de cas avec moins de tests, on peut donc raisonnablement estimer qu’avec plus de tests on aurait également plus de cas détectés…
Reste à savoir si ces cas positifs vont être « transférés » vers l’hôpital ou si on aura une majorité d’asymptomatiques ou de formes dites légères de la maladie. Réponse dans quelques semaines !
Quant au décalage observé sur le ratio nombre de cas / hospitalisations par rapport à nos voisins et autres pays de couverture vaccinale comparable à la nôtre, il semble tellement énorme que la différence observée doit s’expliquer en grande partie par un comptage différent des « hospitalisés ».
@ Whynot
« il semble tellement énorme que la différence observée doit s’expliquer en grande partie par un comptage différent des « hospitalisés ». »
ou alors les critères d’admission en réa et à l’hôpital ne sont pas les mêmes
Les critères d’admission sont probablement les mêmes.
Mais les sorties plus rapides car le système est plus basé sur l’hôpital de jour ou les soins à domicile.
https://www.cleiss.fr/docs/systemes-de-sante/danemark.html
II.c. : « La politique globale consiste à limiter les séjours hospitaliers au profit des hospitalisations de jour et des soins à domicile. »
J’avais vu un tableau hier en danois (vive google-trad) : quasi 10% des hospitalisations duraient < 12h (donc hôpital de jour).
je ne dis pas que cela remonte alors que l’on teste moins mais c’est ce qui est dit alors qu’il n’y a pas de hausse véritable mais plus une stabilisation, de plus ce virus est ou va devenir endémique et il va peut être falloir se le dire, de plus, il est avancé par les labos que les personnes » manquantes » dans le quota de tests étaient des habitués du testings donc cela ne change pas grand chose aux résultat, on a en moyenne 4500 positifs depuis 10 jours. Pour finir, je ne cherche pas à me rassurer car, il est presque évident en écoutant attal qui tient le même discours dès que les cas remontent que nous auront des restrictions cet hiver, le couvre feu à 21 h n’est à mon avis qu’une question de semaines, de même que l’interdiction des grands rassemblements. Reprenez ses interventions et observez ce qui s’est passé par la suite. Cet été, on a pas fermé en métropole car la couverture et l’immunité vaccinale était importante mais là ils vont mettre en avant cette inconnue pour argumenter les décisions.
Je doute que la France s’arrête alors que le reste de l’Europe reprendrait une vie normale. Ce serait de plus très dangereux politiquement pour le gouvernement actuel. En cas de dégradation marquée, je parierais plutôt pour l’obligation vaccinale.
Je crois que vous n’avez pas bien compris que cette politique liberticide était générale en Europe, ils font tous la même chose au timing près, sauf la Suède…
En Autriche et à Berlin on confine les non vax, ne vous inquiétez pas ça va venir chez nous, à moins que les gens finissent pas en en avoìr vraiment marre de ce vaccin qui ne limite pas la transmission, ni la contamination et qui ne marche que 3 mois! Quand Attal annonce aujourd’hui « pas de reconfinement », moi je traduit reconfinement le 15 décembre pour ceux qui n’auront pas fait la troisième dose! Ils sont tellement prévisibles que ça en deviendrait presque amusant!!!
Bonjour,
j’ai vu hier que le nombre de cas positifs est passé de 3778 samedi puis 1057 dimanche à 5934 hier.
le taux de positivité était de 1,1 % environ ce week end, ce qui laisse à penser qu’il y a eu dans les 350 000 tests samedi et dans les 100 000 dimanche. la baisse pouvait se comprendre avec la fin des remboursements pour les non vaccinés, mais ce chiffre du lundi est étonnement élevé. si les taux est de 1,15 % comme indiqué sur le site, il y aurait eu plus de 500 000 tests ? peut être qu’en début de semaine beaucoup de mineurs se font tester pour pratiquer une activité qui leur serait interdite sans pass. ces derniers sont toujours remboursés.
mais de voir les chiffes faire du yoyo, ça n’aide pas à y voir clair.
« il faut surveiller la mise en place de la troisième dose » comme dit dans votre article.
Mais la communication gouvernementale de ces derniers jours me perturbe beaucoup.
Sur RTL ce mardi 19 octobre, Gabriel Attal a indiqué « 6 millions de personnes sont éligibles. Sur ces 6 millions, seules 2 millions de personnes ont eu recours au rappel ». En évoquant la possibilité de leur supprimer le pass sanitaire.
Sauf que d’après CovidTracker, il y a 6 mois (19 avril), il n’y avait que 5 millions de personnes vaccinées.
Et de ces 5 millions, il faut retirer les personnes décédées depuis (du fait de leur grand âge puisqu’initialement surtout vaccination en Ehpad), des gens vaccinés mais infectés ces derniers mois par le delta (donc sans indication de rappel à l’heure actuelle) et des gens sans indication de rappel car à faible risque (ayant « grugé » au début de la mise en place de la vaccination, comme des membres de famille de résidents ou personnels en Ehpad).
Si on regarde sur VaccinTracker, au 20 mars, il y avait 2.5 millions de vaccinés.
Donc au lieu d’avoir seulement 30% des gens ayant fait leur rappel, personnellement je considère que presque 80% (2M/2.5M) a déjà fait la 3e dose avant d’atteindre le 7e mois post-vaccinal : une vraie réussite.
Bien d’accord avec vous Pierre. Le virus fait des ravages psychologiques dans toutes les sphères et la stratégie du trouillomètre reprend un peu de vigueur.
Pour l’instant, la « cinquième vague » ou plutôt une reprise de l’actuelle, ne montre pas de signe flagrant de redémarrage. Ça va remonter, et on verra bien jusqu’où mais les données ne sont pas inquiétantes ni en France ni au Danemark. Au Royaume Uni, ils en sont à la troisième « sous vague » du delta par contre, avec remontée des chiffres hospitaliers à la clé. Nous en sommes préservés jusqu’à maintenant, croisons les doigts et continuons de gérer la situation avec bon sens.
@Pierre : Mais vous avez totalement raison, il n’y a nullement 6 millions de personnes concernées à ce jour ! Je me suis laissé gruger mais c’est incroyable qu’un gouvernement puisse délivrer des fakenews aussi grossières ! De 2 choses l’une : Soit ils ont bêtement pris le nombre de personnes de plus de 65 ans sans penser au délai de 6 mois, soit ils mentent consciemment pour dire « le pass sanitaire est donc indispensable pour inciter les gens à se faire vacciner, il faut donc le prolonger ». Dans les 2 cas, c’est lamentable…
Le cas du Royaume-Uni me laisse perplexe et je crains que l’on rejoigne leurs mauvais chiffres : le nombre de cas y reste à un niveau très élevé et les décès sont aussi à un niveau élevé (environ 120/jour en moyenne contre 34 en France sur les dernières semaines, avec des populations équivalentes).
Pour le Danemark ça redémarre aussi, calmement semble-t-il mais comme c’est une exponentielle…
Il serait intéressant d’effectuer des comparaisons régulières avec les situations dans les pays voisins, aux habitudes de vie relativement proches et ayant des vagues arrivant seulement avec quelques jours de décalage avec nous.
Connaissez-vous des équivalents de Covidtracker dans d’autres pays ?
Un Covitracker européen ?
Un petit comparatif des mesures contraignantes encore en vigueur dans chaque pays permettrait aussi d’y voir un peu plus clair sur les effets de ces mesures et d’imaginer ce qui nous attend en terme d’évolution de l’épidémie et des mesures qui seront prises pour l’endiguer.
Ce ne sont jamais des exponentielles, tout au plus des gaussiennes.
Le cas du Royaume Uni est particulier et nous ne sommes pas dans les mêmes conditions. On va suivre celui du Danemark à la trace pour voir ce qui se trame là-bas et si ça risque de déraper. Au passe sanitaire près, la situation y est proche de celle de la France.
@Daniel : une gaussienne, par définition c’est une exponentielle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_gaussienne). Un peu particulière certes car symétrique, mais une exponentielle quand même ^^). Ce que veut dire L’exigeant je pense (et je partage sa prudence) c’est qu’il ne faut pas se laisser abuser par le biais de croissance exponentielle : au début, c’est presque plat, donc on se dit « oh ben c’est bon ça ne monte que doucement ». Même si ça monte doucement, ça monte, et dans le cadre de l’épidémie, ça ne peut que promettre de « monter plus vite », le rythme dépendant bien évidemment de tous les facteurs que vous essayez pour notre plus grand plaisir de corréler et de passer en revue ^^
@ Whynot
On joue sur les mots (exponentielle vs fonction exponentielle), dans le langage courant une exponentielle est continument croissante ce qui n’est pas le cas de la gaussienne et c’est ce qui fait que les titres des bandeaux des chaînes d’information sont anxiogènes et accrocheurs. On pourrait classer cette simplification dans la catégorie des fake news.
La méthode simple pour savoir à quelle vitesse « ça grimpe » est d’examiner la dérivée. Si je prends l’exemple des entrées à l’hôpital, la dérivée est quasi nulle et asymptotique en France mais très positive et linéaire en UK (800 hospitalisation par jour, à la hausse). Tant qu’on ne voit pas cette dérivée devenir strictement positive et décoller de l’asymptote zéro en France, alors la situation est stable. Dans les deux cas on va se retrouver avec quelque chose qui ressemble à une gaussienne, et pas une exponentielle au sens basique. Seulement ces pseudo-gaussiennes n’auront pas la même amplitude. En regardant de près, la situation française à l’hôpital va évoluer en se dégradant un peu (examen de la tendance de la dérivée, en maths la dérivée seconde). Le garde fou c’est la circulation du virus qui désormais a commencé à régresser en France (le Reff redescend vers 1), pourvu que ça dure car c’est exactement l’inverse au Royaume Uni et ailleurs. Les prochains congés scolaires vont y aider. Bonne chance à Boris, car on n’a même pas atteint le point d’inflexion de la dernière sous vague en UK et on en est à 47 000 cas par jour en moyenne.
Quant au Danemark la circulation du virus remet une pièce dans la machine à hauteur de la vague de l’été dernier (le Reff remonte pour une troisième sous vague). Cependant, les conséquences hospitalières sont très mesurées, à échelle comparable (par million d’habitants), l’impact hospitalier est 3 à 4 fois inférieur à celui observé en France. Peut-être est-ce la conséquence d’une bonne vaccination des classes d’âge supérieures. Dommage que les Danois ne publient pas régulièrement leurs données avec un historique mis à jour, la pudeur nuit à la transparence.
Si 100% des gens à risque d’hospitalisation pour Covid sont vaccinés avec un vaccin efficace à 95% :
on a 5 personnes hospitalisées.
Si seulement 90% de ces gens à risque sont vaccinés avec ce vaccin efficace à 95% :
on a 15 personnes hospitalisées (10 non-vaccinés et 5% de 90 vaccinés).
Donc l’impact hospitalier 3 fois moindre peut effectivement s’expliquer par une bonne vaccination des gens à risque.
D’où l’importance de convaincre surtout les 50-80 ans non-vaccinés en France pour réduire l’impact hospitalier d’une éventuelle nouvelle vague (les plus de 80 et surtout plus de 90 ans réticents finiront de toute façon plus à la morgue qu’en réa, c’est « moins grave » pour le reste de la population qui pourra toujours se faire soigner).
encore faudrait il que les 5 % de non vaccinés choppent tous le virus et fassent également une forme grave, ce qui est trés loin d’être le cas, en effet risque ne signifie pas hospitalisation de fait
Puisque j’avais trop simplifié pour que tout le monde puisse comprendre :
1 million d’habitants dans 2 pays distincts, chacun ayant une incidence de 100 / 100.000 habitants.
Covid donnant une forme sévère dans 10% des cas.
Pays D vacciné à 100% avec vaccin efficace à 95% sur formes graves (= hospitalisation)
Pays F vacciné avec même vaccin mais seulement 90% de sa population.
Pays D : 1000 cas dont 950 protégés par vaccin. 10% des 50 restants font une forme grave donc 5 personnes.
Donc pays D = 5 hospitalisés pour 1 million d’habitants.
Pays F : 100 cas chez les non vaccinés, dont 10% font une forme grave donc 10 personnes.
aussi 900 cas chez les non-vaccinés dont 95% sont protégés grâce au vaccin (donc 855 personnes). Sur les 45 personnes restantes, 10% font une forme grave donc 4.5 (arrondi à 5 personnes).
Donc pays F = 15 hospitalisés pour 1 million d’habitants.
Pour Pierre et pour NicoM : je confirme : moi j’ai plus de 67 ans, je suis d’accord pour la dose de rappel mais ne peux pas encore la recevoir, car il ne s’est pas encore écoulé 6 mois depuis ma deuxième dose . Il ne faut pas non plus oublier qu’à un moment donné on a allongé la durée à attendre entre la première et la deuxième dose, donc certaines personnes ayant reçu leur première dose en avril, mai, peut être juin aussi , n’ont pu recevoir leur seconde dose que six semaines plus tard, ce qui retarde d’autant leur possibilité de recevoir leur troisième dose .. et je ne parle même pas des personnes vaccinées avec Astra Zeneca, même au tout début avril, et qui ont dû attendre douze semaines pour avoir la deuxième … donc début juillet, donc pas de dose de rappel avant début janvier ..
Je suis moi aussi étonnée du fait que le gouvernement ne tienne pas compte de tous ces facteurs au lieu de culpabiliser en bloc les personnes qui ne font pas encore leur dose de rappel ..
Et tout récemment vient s’ajouter le fait que l’utilisation du vaccin Moderna est suspendu pour cette dose de rappel, donc … plusieurs rendez-vous annulés chez les médecins, pharmaciens, cabinets infirmiers … et contrairement à ce qui est souvent dit par les « autorités », on ne trouve pas tellement le pfizer « en ville » en fait ….
Merci pour ce superbe travail très fouillé, qui ne fournit évidemment pas de certitudes mais produit de l’intelligence et de la réflexion dans un temps où l’irrationnel, le subjectif et les communications simpliste sont légions.
J’ai une question qui pourrait me semble-t-il être approfondie de votre part :
– quel est le réel impact du passe sanitaire tel que nous le pratiquons en France pour juguler ou à tout le moins contenir l’épidémie ?
Une analyse comparée entre la France et d’autres pays « à autre paramètres équivalent » par exemple ? (je pense au Danemark ou à la Suède par exemple).
J’ai une opinion sur les conséquences sociales et humaines de ce passe qui tend durablement à séparer les gens en deux catégories.
Mais s’il était avéré que ce passe serve à quelque chose en termes de santé publique cela serait un élément à verser au débat et à la réflexion. Et si ce n’est pas le cas, il faudrait à mon avis que l’opinion et les médias s’appuient sur les éléments objectifs fournis.
Si vous pouviez me répondre sur ce point précis j’en serai très heureux.
Merci encore
Laurent
On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres Laurent. Si je compare France et UK, le passe sanitaire semble indispensable et c’est le contraire si je compare France et Danemark. Il n’y a pas de réponse précise à votre question, il faut comprendre le passe comme une obligation vaccinale déguisée dont l’effet est nécessairement positif. Maintenant une fois que vous avez vacciné tout ce qui peut ou veut l’être, il ne sert plus à grand chose, d’où le choix des danois par exemple.
L’effet secondaire du passe c’est la surveillance de la population, et on n’a pas fini d’entendre qu’il faudra le conserver car on ne sait pas ce qui peut arriver demain n’est-ce pas? La nounou étatique se transforme en mère-la-terreur. Si la prochaine fois on tombe sur un nouveau virus mais qu’on n’a pas de vaccin, on aura l’air malins avec le passe. En attendant je trouve que le monde médical a repris le pouvoir alors que l’épidémie semble sur sa fin. Décidément, le nouveau monde a un coté de plus en plus totalitaire.
Merci Daniel pour votre réponse dont je partage tout à fait la teneur.
Il me semble malheureusement que votre approche est encore très minoritaire dans la population.
Celle-ci reste majoritairement attaché à ce qu’on lui dicte des règles, mêmes incohérente, voire néfaste au plan de la santé publique au sens large.
La question qui vient est donc : comment amener le plus de personnes à réfléchir eux-mêmes plutôt que de subir sans broncher des restrictions de liberté au nom d’une « cause sanitaire proclamée » qui n’est pas étayée par des faits (je reprend votre exemple France versus Danemark par exemple).
La question soulevée par Laurent17 n’a pas de réponse simple : cela passe par l’Education (au sens large, hein, donc Education Nationale + celle à la maison) qui doit apprendre ce qu’est l’esprit critique et comment en user, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Pour beaucoup, se débrancher des réseaux sociaux et des chaînes « mainstream », ce serait déjà une bonne chose….
Après, ce qui me surprend le plus ce n’est pas tant la dérive totalitaire, c’est plutôt le fait que ce terme « dérive totalitaire » soit très à la mode en ce moment ! De tous temps des décisions « pour le bien collectif » ont été prises par les pouvoirs publics, avec plus ou moins de réticence selon la nature et/ou la part de population touchée.
Regardez le pourcentage de vaccinés contre la rougeole, personne ne s’en est insurgé quand c’est devenu obligatoire, si ? On peut trouver foules d’exemples où la population s’est laissée faire docilement dans l’application d’une décision prise pour une « cause proclamée », pourquoi dans le contexte actuel ça irrite, divise et sensibilise autant ??? Sans doute parce que trop peu sont justement capables de faire preuve d’esprit critique…
A titre personnel, je me garderai bien de porter tout jugement sur les décisions prises (pass, pas pass, obligation vaccinale, etc…), n’étant pas compétent ni en la matière politique ni en la matière sanitaire (pourtant titulaire d’un bac+8 en chimie thérapeutique…). J’estime que quand on ne sait pas, on se tait, ou on demande à ceux qui savent. Et comme dans le cas qui nous agite aujourd’hui personne ne sait vraiment, et bien je me tais…
Que l’on se pose plein de questions ici, tant mieux, ça fait réfléchir et ça permet de confronter les points de vue, mais je n’attends pas de réponse universelle : simplement des éléments me permettant de mieux comprendre, tout en restant très prudent sur les conclusions que j’en tire…
@Daniel : oui oui bien sûr c’est du jeu sémantique on est bien d’accords, je profitais juste de ça pour glisser un mot sur un biais cognitif. Car dans ce domaine, les certitudes existent !
J’ai quelques rancœurs contre le système sanitaire français qui s’est fait dérober mes données personnelles après avoir récupéré sans mon consentement un test antigénique payé par mes soins. Ça dérive pour dire le moins.
La dernière c’est le retrait du secret médical pour la vaccination des enfants. Petit à petit, l’oiseau fait son nid et celui-là a une bonne tête de coucou. J’espère que le Conseil d’Etat va être saisi pour cette forfaiture. Imaginez un instant que le patronat réclame la levée du secret médical (qui lui est imposé par le code du travail) au titre d’une plus grande facilité d’organisation des entreprises. Là les syndicats hurleraient, mais à l’école, les organisations des parents d’élèves n’ont pas le pouvoir de nuire. Donc le coucou avance ses pions en toute impunité.
Bravo vous vous réveillez!
C’est le problème récurent de la poule et l’œuf : comportement puéril de groupe dû à l’infantilisation par l’État nounou ou l’inverse ?
Lorsque je vais faire les courses ou travailler et que je vois toutes ces personnes porter le masque sous le nez et en être fières, refuser le gel à l’entrée au point que les distributeurs disparaissent à toute vitesse alors que l’hiver arrive… L’hygiène en milieu alimentaire et à forte densité de population devrait pourtant faire partie du minimum à attendre en tout temps, pandémie ou non.
L’être humain est incapable de comprendre et intégrer sur la durée une situation comparable à la casserole de lait sur le feu. Alors qu’une sonde de température est disponible, il attend patiemment que ça déborde pour couper totalement le feu. Le syndrome Tchernobyl de la barre de combustible que personne ne veut se résoudre à sortir avant d’atteindre le seuil d’alerte rouge. Problème à ce stade : la retirer entraînait une phase intermédiaire de hausse supplémentaire de la température.
Libérer l’Économie et flatter l’immaturité individuelle par la segmentation commerciale est supérieur à tout en France (impossible de générer de la croissance sans cela puisque personne n’a su trouver d’idée neuve pour l’Emploi depuis des siècles).
Depuis la fin de l’été, c’est la profusion de publicités à la radio incitant à surconsommer pour remercier « la fin de la pandémie et le retour attendu de la convivialité ». Dichotomie totale entre ces « infos » positives du matin et celles négatives du 20h surfant sur la peur du « grand méchant virus : le retour 5.0 ». Cela suivi à 21h par « l’indispensable » match de foot dont les commentateurs réclament la fin des gestes barrières…
Que fait l’individu « normal » ? Il coupe tout, perd confiance et fait ses propres choix pour retrouver une jouissance de court terme, même s’ils sont contraires à la science et allongent la crise..
Chacun peut avoir ses idées sur les dérives possibles (volontaires ou non) du système sanitaire français (mais aussi du système bancaire, des GAFA etc.) mais la question initiale de Laurent 17 sur l’utilité du passe sanitaire mérite que l’on s’y arrête.
Il est indéniable que la mise en place du passe sanitaire a permis de « convaincre » les réticents de se faire vacciner pour aboutir à une vaccination complète de 86% (à ce jour) de la population éligible en plein développement du variant Delta. D’après VaxImpact, l’impact sur le nombre d’infections, d’admissions à l’hôpital et en soins critiques est très certainement loin d’être négligeable.
La question est donc de savoir si le passe présente encore un intérêt médical dans la situation actuelle.
Il me semble qu’il y a encore suffisamment de personnes à risque non vaccinées susceptibles de se contaminer et d’emboliser le système hospitalier.
A mes yeux, l’intérêt du passe sanitaire n’est pas d’éviter les personnes vaccinées d’être contaminées par des personnes non vaccinées (contrairement à ce que pensent beaucoup de vaccinés qui sont protégés des formes graves à plus de 90%), mais d’éviter que les personnes non vaccinées vulnérables se contaminent dans des lieux clos où les gestes barrières sont difficiles à respecter.
Autrement dit, le passe sanitaire tend surtout à protéger les non vaccinés fragiles (contre leur gré, j’en ai bien conscience).
J’aimerai avoir vos avis sur cette façon de voir.
@PhD
C’est tout le problème du manque d’intelligibilité du passe ainsi que du discours politique qui l’accompagne car effectivement, il est en fait une autorisation de se contaminer pour les vaccinés (par injection ou naturellement) puisqu’ils n’encombreront pas le système de soin. Certains l’on transformé, à dessein, en inversant la démarche et faisant croire à la création de zones protégées par un entre-soi de vaccinés et/ou anciens malades dont les autres seraient exclus sans raison médicale du fait que le vaccin n’empêche pas totalement la transmission.
Le principal « impact » du pass sanitaire a effectivement été de relancer la vaccination.
Il suffit de voir les courbes de VaccinTracker : les primo-vaccinations étaient en chute libre en juin, on partait pour une vaccination totale < 40 millions.
Grace au message présidentiel, on dépasse les 50 millions de vaccinés actuellement.
Malheureusement ce message a plus convaincu les "jeunes" (vaccination de 66% des 12-18 ans non vaccinés lors du massage présidentiel et même 74% des 18-40 ans non vaccinés) que les gens réellement à risque de saturer la réa: la vaccination des 60-70 ans est passé de 80 à 91% donc le massage a convaincu seulement 55% des non vaccinés dans cette tranche d'âge.
Daniel Le Breton
22 octobre 2021 à 14 h 33 min
Oui, le coucou est là, mais à qui la faute ? Le besoin de transparence à tout prix est exigé par la population bien manipulée par certains « vertueux ». Contrôle des allocations, des chômeurs, des impôts, du volume des poubelles, de votre empreinte carbone car il faut « sauver la planète », etc. Le politicien arrive en dernier sur une tendance croissante de 20 ans. Le coupable ? Le « J’ai le droit de savoir ». Celui qui s’autorise à surveiller son voisin pour savoir s’il ne profite pas abusivement de la généreuse collectivité, s’il ne rentre pas dans la catégorie des « assistés » dont tout le monde parle à tort et à travers car « charges » a remplacé « contribution sociale ». L’envieux qui associe automatiquement réussite financière à spoliation ou fraude l’est tout autant.
« Vous ne voulez pas déclarer vos revenus à votre employeur en lieu et place des services fiscaux, avoir la story de vos vacances et la photo du petit dernier sur facebook ? Qu’avez-vous à cacher pour vouloir un respect de votre vie privée ? »
Avec la crise financière, il ne faudra pas jouer les étonnés lorsque certains réclameront un « bilan de vie » avant de rembourser des soins médicaux. Un fumeur a-t-il droit de réclamer un traitement de son cancer, un « covidé » peut-il aller à l’hôpital s’il a refusé la prévention par le vaccin ? Sans parler des MST… Tout cela est en marche car nous sommes entrés dans une Société de la culpabilité permanente sous couvert de bienveillance.
« Mangez sainement, bougez, faites vos 3000 pas », ce n’est que l’autre facette de ce que l’on a vu en d’autres temps sous un biais totalitaire : « Le faible/malade coûte cher à la communauté ; l’Homme fort est productif. ». Actuellement, le spencérisme est à nouveau populaire car le vainqueur génétique ou social à besoin de se rassurer sur son mérite au point d’occulter facteurs aléatoires de la vie et adversité que certains vont subir plus que soi.
On est tous d’accord je crois pour dire qu’une réflexion s’impose sur la pérennisation du passe sanitaire et son utilité. Je rejoins PhD sur son analyse et ses conclusions, ainsi que Jean-Loup sur ses deux dernières contributions. Mais je suis persuadé également que le coeur du problème n’est pas vraiment situé sur la teneur des décisions, mais sur le flou artistique qui les accompagne… On oblige sans vraiment obliger, on contraint en disant « dans la mesure du possible », on demande de la responsabilisation individuelle mais on n’explique pas suffisamment pourquoi, ni sur quelles données scientifiques elles s’appuient (peut-être à tort, mais il faut bien s’appuyer sur quelque chose et pour moi, la vérité scientifique du moment, si elle peut évoluer, me semble plus fondée pour étayer un raisonnement qu’un raisonnement économique et/ou basé sur « l’acceptabilité ».
Bref, le problème n’est pas pour moi le fond du message mais plutôt la forme, qui ouvre justement la porte à tous types de comportements « réfractaires ». Rien ne semble vraiment assumé, on a l’impression que le capitaine du navire s’appuie sur le vol des oiseaux pour définir son cap plutôt que sur une carte maritime, ou à défaut, la position des étoiles… La stratégie du « en même temps » montre toutes ses limites et surtout les effets néfastes que cela peut avoir sur une société en train de se diviser comme rarement, sur un sujet qui échappe pourtant à presque tout le monde…
La question de l’utilité actuelle du passe sanitaire se pose effectivement.
J’avais fait un petit calcul ici sur la base des données de Pasteur :
https://covidtracker.fr/vive-la-rentree/#comment-2461
En résumé (si je n’ai pas fait d’erreur dans mes calculs !) : un ‘vacciné’ qui fréquente un restaurant ‘plein de vaccinés’ a 12,5x moins de chances d’attraper le virus qu’un ‘non vacciné’ dans un restaurant plein de non vaccinés’.
On sait par ailleurs (étude COMCOR) que quelqu’un qui fréquente les bars/restaurants à 2x plus de chances d’attraper le virus.
Je n’ai pas trouvé de chiffres donnant le % des contaminations ayant lieu dans un restaurant. Mais la réponse est ‘beaucoup’ (ex : https://www.topsante.com/medecine/maladies-infectieuses/zoonoses/covid-19-lieux-de-contamination-639741 )
En conclusion, imaginons que les bars/restaurants comptent pour 20% des contaminations (chiffre énoncé au hasard, à titre d’illustration. Je suis preneur si quelqu’un trouve le bon chiffre !) -> le passe sanitaire réduit cette valeur à 1 ou 2% -> mécaniquement, le taux de reproduction Reffectif serait en baisse de près de 20% aussi.
Le passe sanitaire a donc encore une vraie utilité sanitaire, me semble t il, pour continuer à faire régresser l’épidémie.
Mais bien sur, la question de la nécessité du passe sanitaire est plus large que celle de l’utilité :
Si on accepte (comme en Angleterre), qu’on peut avoir des taux plus élevés de décès/contaminés (donc hospitalisation/réa/COVID long) alors on peut sans doute se passer du passe à la condition expresse qu’on ne revive pas une saturation des hôpitaux.
Si vous regarder le graphique de Pasteur tout en haut, ils estiment que R peut remonter de 15% d’ici à Décembre, ce qui serait suffisant pour une reprise épidémique + tension sur l’hôpital en Janvier.
Donc je pense que les politiques ont deux choix :
– Dans le doute, on maintient quelques mesures pour passer Noël/l’hiver -> La France (= on met le frein moteur dans la pente)
– Dans le doute, on lève les mesures. On les rétablira si besoin -> L’Angleterre (= on mettra un coup de frein brutal si la voiture s’emballe)
Merci JCD pour ce calcul très éclairant. J’attends avec impatience les résultats d’une étude qui a débuté pour évaluer les contaminations en boîte de nuit sans jauge avec des participants avec passe sanitaire. Nous aurons ainsi une estimation dans la vraie vie dans les conditions les plus favorables au virus.
Entièrement d’accord avec vous sur l’intérêt sanitaire du passe. Reste à le « vendre » intelligemment : ce n’est pas gagné.
les prédictions de pasteur, mais comment peut on encore utiliser leurs chiffres pour prédire quoi que ce soit . Si on les avait pris en compte , les écoles seraient fermées depuis la rentrée.
https://fr.news.yahoo.com/coronavirus-au-royaume-uni-50-065819804.html
Au Royaume Uni, le nombre de nouveaux cas journaliers a atteint jeudi 52.009 et le bilan s’est alourdi de 115 morts, atteignant 139.146 décès depuis le début de la pandémie. Le gouvernement britannique a admis mercredi que les contaminations pourraient atteindre prochainement 100.000 nouveaux cas par jour. Mais il a rejeté les appels à revenir sur la levée des dernières restrictions en juillet, encourageant plutôt les plus de 50 ans à recevoir une dose de rappel et les jeunes non vaccinés à le faire afin d’éviter un tour de vis à l’approche de Noël.
« Nous nous en tenons à notre plan. »
« Les chiffres des infections sont élevés mais nous restons dans les paramètres prévus », a assuré le Premier ministre Boris Johnson. « Nous nous en tenons à notre plan. » Face à la dégradation de la situation, les appels se multiplient pour que le gouvernement applique son « plan B » qui prévoit un possible retour du masque en intérieur, un encouragement au télétravail voire des passeports vaccinaux. La British Medical Association a accusé le gouvernement de faire preuve de « négligence délibérée », jugeant la situation actuelle « insoutenable » et appelant à des mesures immédiates.
C’est un choix politique que fait BoJo, est-ce le bon? Chacun se fera une opinion!
Un petit coup de gaussiennes et je ne vois pas les cas répertoriés dépasser les 60 000 en UK. Il broie du noir BoJo. Pendant ce temps là les entrées à l’hôpital grimpent, là encore j’espère que les gaussiennes vont éclairer la situation.
Si les chiffres donnent raison à ce « coup de gaussienne », si vous, Daniel, avec la maestria dont vous faites preuve (ne cherchez pas d’ironie, il n’y en a pas, je suis sincère !) arrive si rapidement et facilement à cette conclusion si éloignée de l’annonce, je ne sais pas ce qui serait le plus rassurant :
– que le chef du gouvernement d’une puissance majeure ne dispose pas d’outils de modélisation et de modélistes talentueux qui pourraient converger vers la même réponse ;
– qu’il en dispose mais que tout à fait sciemment il choisisse de gonfler la réalité (dans le but encore de pousser à la vaccination ?)…
pour info, que croyez vous que l’on fasse en france avec un conseil scientifique « infiltré » par les épidémiologistes de pasteur qui, en juillet dernier avec le plus grand serieux annoncaient 40 000 cas /jour pour fin juillet (delfraissy) et 100 000 /jour en septembre dont la moitié chez les jeunes. Ils réitéraient cela courant aout et début septembre. Ces grands modélisateurs ont et je suis d’accord avec M. Le Breton un pouvoir de nuisance et sembleraient même en tirer une certaine jouissance sur les plateaux TV, on commence également à revoir les croque – morts de l’aphp que l’on avait presque oublié. Je pense encore une fois, que nous allons tout droit vers des restrictions du type couvre feu pour fin novembre , début décembre et cela sur des « potentiels » et non plus sur des faits surs.
Bonjour phil
Les prévisions de l’Institut Pasteur s’apparentent un peu aux prévisions météo. Beaucoup de données et beaucoup de paramètres variables et évolutifs. Cela n’empêche pas les agriculteurs de se baser sur des prévisions qui s’avèrent souvent inexactes à moyen terme (et parfois même à très court terme) pour programmer leurs travaux des champs. C’est un peu à quoi les autorités sanitaires sont réduites. Chacun peut avoir dans son coin son idée personnelle sur la météo de fin novembre début décembre, mais il me semble que présumer des mesures sanitaires qui seront prises dans un mois et demi ou deux mois me parait pour le moins hasardeux et relever du procès d’intention. Pour ma part, de nature optimiste, j’attends de voir venir.
les mesures à venir sont déjà évoquées entre les lignes,on entend régulièrement « si les cas devaient augmenter (ce qui est juste évident), les décisions prisent ne seraient pas les mêmes (on a déjà entendu cela) mais seraient des mesures où l’on demanderaient à nos concitoyens de réduire leurs interactions ( en gros , tu vois moins de monde) » cette phrase a été prononcée par fontanet début septembre donc on peut sans trop se tromper que ce n’est qu’une question de semaines car les cas vont réaugmentés et sans aucun procès d’intention, les élections approchant, on nous vendra que les français ont été protégés (pas les plus jeunes qui seront encore une fois les dindons de la farce) que c’est la seule chose qui puisse compter.
@Phil,
Le 9 Juillet, Pasteur prévoyait effectivement un pic pharamineux pour fin Septembre dans les scenarii les plus pessimistes. Les scenarii les plus optimistes que vous n’évoquez pas étaient à 40 000 cas maximum et 4 000 lits en réanimation (mais avec un pic en Octobre et pas en Aout. Là dessus ils se sont trompés. J’ajouterais : comme tout le monde), donc pas si alarmistes que ça.
La raison de ce grand écart est expliquée dans l’article de ce blog : imprévisibilité de l’atteinte de « l’immunité collective estivale précaire ». La France (et beaucoup d’autres pays) ont atteint ce seuil très tôt et c’est tant mieux (grâce aux asymtomatiques immunisés qui sont mal comptabilisés, je pense).
A défaut, nous ne serions certainement pas en train de débattre aujourd’hui de la nécessité du passe sanitaire mais plutôt d’un Nième couvre-feu/reconfinement…
Bien souvent (et c’est plus ça qu’on pourrait critiquer, à mon humble avis, chez eux) Pasteur publie plusieurs scenarii qui vont de « ça va bien se passer » à « ça va mal se passer ». Ils ne se prononcent pas vraiment publiquement en faveur de tel ou tel scénario (et c’est normal : ils n’ont pas la boule de cristal chère à Daniel !) même si ils sont plutôt du côté prudent voire pessimiste.
Aux politiques (et aux medias) de choisir ensuite le scénario qu’ils mettent en avant (car si il y a un choix à faire, cela devient bien un sujet politique)
Ceci est vrai aujourd’hui mais l’a quasiment toujours été au cours des vagues précédentes quand on lit leurs études.
Concernant les études du 6 septembre et du 6 octobre, elles ne disent pas qu’il faut fermer les écoles. Elles ne disent pas non plus qu’on va avoir droit a un couvre feu fin Novembre.
Ces études disent : si on relâche tout dès maintenant (ie on arrête le passe) alors on saturera les hôpitaux en janvier.
Inversement, si on garde des mesures (donc le passe), pas de gros soucis en vue pour l’hôpital (c’est la ligne qui est donc suivie par les politiques aujourd’hui).
Tout se joue a environ 20% pour la valeur de Reffectif sur les 3 mois qui viennent…
quand on laisse penser qu’avec un cas positif, on doit fermer une classe et bien cela s’avère avec leur projection à rapidement fermer les écoles et je ne suis pas vraiment d’accord avec vous quand vous dites qu’ils ne sont pas alarmistes. Revoyez leurs prédictions depuis 15 mois et vous comprendrez
Les conditions pour une projection à partir des gaussiennes sont favorables aujourd’hui (proximité des points d’inflexion), et elles ne l’étaient pas avant. Donc il n’y a pas de miracle ni d’ailleurs de comparaison possible avec des projections à partir de modèles épidémiologiques faites nettement plus tôt je pense.
Je ne ferai pas de procès d’intention à BoJo, regardez ce qui se passe ailleurs, depuis le tout début de l’épidémie, toutes les projections des modèles se sont révélées pessimistes (et je crois bien que ce sont les anglais qui ont commencé).
C’est effectivement une possibilité. Mais aucun politique ne pourra prendre des décisions sur des « faits sûrs », selon votre souhait ou alors ses décisions seront bien trop tard,ives. C’est là tout le problème. Il est indéniable que la diminution des contacts contribue grandement à limiter la contagion. Chacun devrait en prendre conscience et agir en conséquence. Dans le cas contraire, il est normal que la puissance publique prenne les choses en main. Mais je veux faire confiance à mes concitoyens (maintien des gestes barrières, 3ème dose pour les personnes fragiles).
Les chercheurs se penchent sur les conséquence d’une infection pour trouver une meilleure prise en charge ultérieure.
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-entraine-apparition-vaisseaux-fantomes-cerveau-94315/
Bonjour Fred,
Vous soulevez là le problème des Covid longs, dans leur atteintes neurologiques (difficultés à se concentrer, troubles de la mémoire, atteinte cognitive, anxiété généralisée, troubles du sommeil, dépression). Peut-être finirons-nous par avoir des explications physiopathologiques. Les services de rééducations fonctionnelles sont déjà très sollicités.
Même si la notion de Covid long n’est pas encore parfaitement définie dans la communauté médicale, on estime à plus de 50% le nombre de patients hospitalisés pour Covid qui développeront des séquelles post-aiguës de la maladie comprenant un ensemble de manifestations cliniques pulmonaires et extra-pulmonaires d’une durée supérieure ou égale à 6 mois. Malheureusement ces complications très handicapantes sont insuffisamment connues du grand public.
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2784918
Même les italiens ne doublent plus le « i » de scénario au pluriel Et en France, on dit « des scénarios ».
Bonjour,
Une question que je me pose sur les pourcentages de vaccination. Sur covidtracker, il est annoncé environ 76% de primo vaccinés et 74% de schéma vaccinal complet. Sur d’autres sites, comme our world in data, il est indiqué respectivement 75 et 67%. D’où vient cet écart? Serait ce du au fait que les personnes atteintes de la covid ne recevraient qu’une seule dose? Peut être que quelqu’un aurait l’explication?
@ vincent23 19 octobre 2021 à 9 h 57 min et suivants
Au Danemark, la pyramide des âges de 2018 donne 262 025 habitants de plus de 80 ans. Et au 25.10.2021, 258597 danois de plus de 80 ans, donc 98.7% de cette tranche d’âge, sont complètement vaccinés.
Mon fils travaille au Danemark, et je peux témoigner que l’approche des soins et de la santé est à l’opposé de la nôtre.
Aux infos de 13 heures, on nous présentait une fois de plus une infirmière qui allait vacciner des personnes âgées. Le « aller vers » n’a pas eu les mêmes résultats que le pass vaccinal.
C’était une discussion que nous avions eu il y a longtemps. Sur la réalité des chiffres.
A l’époque, cela portait sur l’évolution des ‘patients en réanimation’ (intubés-ventilés) vers les ‘patients en soins critiques’ qui incluaient les patients en unités de soins continus (non intubés, oxygène dans le nez), et à la distorsion que cela provoque. Et même d’un hôpital à l’autre, la notion d’unité de soins continus est assez variables (officiellement, elle correspond à un niveau d’équipement et d’effectif soignant, pas à une gravité requise pour y être admis).
Il faut se méfier des mêmes distorsions dans les comparaisons internationales, les lits d’USC étant par exemple comptés comme réa en début de COVID en Allemagne. Idem, l’hospitalisation peut ne compter que les patients en soins aigus, mais pas en soins de suite, … sans compter les HAD.
Idem aussi pour les décès. beaucoup de patients, notamment âgés, ne meurent pas du COVID mais avec le COVID (patients extrêmement débilités, qui décompensent avec un un PCR +: mais de quoi meurent ils ?) ou dans les suites lointaines d’un COVID.
Donc. Les chiffres sont à prendre avec des pincettes, et les modèles créés par dessus …. n’ont de valeur qu’a posteriori.
On commence à avoir plus d’informations sur le sous-variant de Delta : A.Y.4.2
2 mutations problématiques sur la protéine Spike : Y145H et A222V
avec possibilité d’un léger échappement immunologique.
Contamination estimée pour l’instant à +50% par rapport à Delta, ce qui donnerait un R0 théorique de 9 !
ce qui placerait l’immunité collective à 89%, inatteignable avec les vaccins actuels dont l’efficacité baisse légèrement avec l’apparition de nouveaux variants.
Vu sa forte progression en Angletterre ces dernières semaines et son apparition un peu partout en Europe, il devrait contribuer à nous pourrir un peu l’hiver 🙁
Comme un air d’un jour sans fin…
Même si l’arrivée de nouveaux variants est prévue on espère toujours qu’il en sera autrement.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/covid-19-quatre-questions-sur-a-y-4-2-le-sous-variant-de-delta-qui-progresse-au-royaume-uni-06265110-3662-11ec-8aa1-9ffa48e8e23c
Fa ke news, et halte à la peur. Le covid est moins dangereux que la grippe pour les vaccinés. Quant aux non vaccinés, ils doivent assumer leur choix.
Sinon au rayon bonne nouvelle : arrivée d’un médicament prometteur, en simple ingestion par gélule.
Efficacité de 50% sur les cas graves et décès, c’est toujours mieux que rien.
Par contre à plus de 600 € la dose ça ne va pas aider le budget de la Sécu !
(contre environ 40 € pour 2 doses de vaccin à ARNm avec une efficacité de 90% contre les cas graves et décès)
Encore du grain à moudre pour les complotistes qui vont hurler contre big pharma
article du site pas toujours parfait niveau crédibilité scientifique : Futura Science :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-molnupiravir-nouveau-traitement-oral-covid-19-bientot-disponible-94452/
La conclusion de cet article me laisse perplexe : personnellement je ne comprends pas comment une mutation d’un simple ARNm pourrait provoquer un cancer ???
Encore une confusion entre ARN & ADN ?
Besoin de faire le buzz et donc de créer une polémique avec une peur sans fondement ?
Surprenant pour une rédactrice indiquant être pharmacienne et docteur en biologie des cancers !
@Jean loup
Réaction tardive à votre déclaration
« Le pass est une autorisation pour les vaccinés à se contaminer (par injection ou naturellement) »…. qu’entendez vous par : se contaminer par injection ?
Une vaccination n’est pas une contamination, si c’est ce que votre phrase exprimait. Un vacciné par les vaccins Covid actuels n’est pas infecté par le Sarscov2 et n’est pas contaminant.
Restons précis.;)
Effectivement, ma phrase était très mal tournée par un mauvais placement des parenthèses. Je voulais dire : vacciné naturellement suite à
l’infection, ou vacciné par injection.
Désolé.
Pour les britanniques le troisième pic de delta est passé vers 48 000 cas par jour en moyenne (comme pour le premier pic). BoJo ne verra donc pas les 100 000 cas par jour tout de suite. La circulation du virus entame donc une troisième descente, et logiquement (mais la logique n’est pas du domaine viral) l’épidémie devrait régresser ce coup-ci après les épisodes supplémentaires dus à l’arrêt des mesures barrières puis à la rentrée scolaire. En moyenne les entrées à l’hôpital se dirigent vers les 1100 cas par jour.
Le Danemark qui a lui aussi laissé tomber les mesures barrières (mais maintient des recommandations similaires) voit la circulation s’amplifier (Reff = 1,7). Le nombre de personnes hospitalisées remonte au-delà des niveaux de l’été dernier, l’équivalent de 2 300 personnes en France, et avec le facteur 3 constaté la dernière fois, la situation hospitalière reste assez voisine de celle de la France toutes proportions gardées (population, vaccination des plus âgés).
Dans le cas de la France la situation apparaît sous contrôle avec un épisode de recirculation modeste. On fera un point dans le prochain article, pourvu que tout cela dure.
pour nous, il n’y aura probablement pas besoin de se préoccuper d’un éventuel pic car le discours de delfraissy et du gvt nous conduit tout droit à des restrictions de déplacement ou plus probablement de couvre feu cet hiver
La Covid vous atteint au moral Marion. La proximité des élections empêche toute mesure politiquement suicidaire de ce genre, quel que soit l’avis du Comité Scientifique.
@ dLB le covid ne m’atteint pas au moral, je prends plus de recul que beaucoup et je ne fie pas aux chiffres mais à la façon dont les politiques français en font usage. Depuis toujours, la france veut un chef qui décide en mettant en avnt leur sécurité et c’est ce qui se passe , s’est passé et se passera. Concernant une mesure de restriction, c’est tout sauf suicidaire, elle symbolise ce besoin archaique et celles et ceux qui votent Macron ont pour beaucoup plus de 60 ans et quoi qu’on en dise , de plus en plus besoin d’être portés par quelqu’un qui leur marque ce sentiment qu’est la protection. Il doit conserver 22 à 23 % de votants au premier tour, la suite n’étant qu’un boulevard pour lui.
@ GM 26 octobre 2021 à 21 h 30 min
« les lits d’USC étant par exemple comptés comme réa en début de COVID en Allemagne »
Je recommande la consultation du site web du DIVI (deutsche interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin – association interdisciplinaire allemande pour les soins intensifs et la médecine d’urgence). Et en particulier le recensement quasi quotidien des ressources en lits, établissement, par établissement: https://www.intensivregister.de/#/intensivregister
Avec la Covid-19, le site web s’est enrichi de beaucoup d’informations (je reste à disposition, si besoin de traduction ponctuel).
@jean loup
Merci de votre précision.
@Marion
Impossible de rien prévoir…. attendons déjà le retour de la question du pass à l’assemblée la semaine prochaine, le Sénat semble (comme la dernière fois, mais hélas alors sans succès) vouloir ramener le pass à des mesures plus logiques (pas de pass pour la pratique du sport pour les mineurs, application selon la situation sanitaire de la région, etc) et surtout restreindre sa période d’application pour que sa pertinence soit régulièrement reconsidérée.
Restons vigilants sur l’inflexion de la courbe des hospitalisations néanmoins : la situation hospitalière actuelle est déjà particulièrement tendue par le défaut de soignants notamment dans les structures d’aval (EHPAD SSR).
@ ga le pass sanitaire n’ a rien à voir avec les décisions qui seront prises dans le mois à venir et je persiste à dire qu’il y en aura et pas dans le bon sens.
Crise des infirmières (donc des lits).
Crise chez les internes à bout de nerfs.
Crise attendue aux urgences.
Crise de la bronchiolite.
Peur de la Covid.
Courage, la technostructure administrative pléthorique sera bientôt venue à bout de l’hôpital public. Pour ceux qui en ont le courage, (re)lisez le rapport Larcher de 2008, bourré de bonnes intentions et de conseils sans vraie solution pratique (YAKAFOKON), que les réformes Bachelot et Touraine (avec la participation de MM Véran et Castex) ont emmené exactement à l’opposé des objectifs annoncés.
Que d’argent gaspillé, le problème ce ne sont pas les moyens, c’est l’organisation. La technocratie veut imiter les entreprises sans jamais y avoir exercé et voilà le résultat.
Le problème infirmier n’est pas une crise. C’est un problème constant, peut être accentué sur les dernières années: 50% des infirmières arrêtent et se reconvertissent après 8 ans de travail (attention … chiffre à vérifier, mais cela me semble cohérent). Parce que travail de nuit et de week end mal reconnu, très fréquent (1 we sur deux ou trois pour une IDE de service).
Les internes à bout de nerf … Bon, on ne peut pas dire que les internes actuels bossent plus qu’il y a 20 ans … Mais il y a une requète du toujours mieux qui à un moment ou à un autre ne pourra plus être entendu – les internes sont en formation, il faut aussi un gros volume clinique pour apprendre, et il ne l’auront qu’en faisant des heures. Disons qu’ils ne savent pas d’où nous partons, et que les 35 heures ne peuvent que difficilement être un objectif médical.
La bronchiolite ? C’est tout de même la grosse activité des services de pédiatrie non spécialisés.
Et les urgences …. Le problème n’est pas tant les urgences en soi, que son emploi à outrance et le défaut d’organisation de la médecine de ville en soirée et le week end. Le problème n’est pas les urgences, mais les déserts médicaux de journée et le vide sidéral de début de soirée – et malheureusement, la France est aujourd’hui un immense désert médical !
Ce ne sont pas des crises (au sens aigu du terme), mais des lignes de fracture mises au grand jour. Ça va bien se passer, on a vécu pire ! Sauf que jusqu’alors tout était géré sans trop de heurts et de cris (personne ne cherchait trop à savoir !).
D’accord avec vous concernant la bureaucratie sanitaire, qui au delà des ressources détournées du soin qu’elle représente, assène des contraintes toujours plus importante. J’ai le souvenir d’une clinique de Mulhouse qui souhaitait ouvrir en urgence une réa au premier temps du COVID, et qui devait pour cela fournir un plan validé par un architecte !
et même quand il n’y a pas de désert médical, tu dois passer par doctolib pour avoir un rdv 10 jours plus tard par conséquent su t’ as une gastro ou la grippe et bien tu vas aux urgences
@GM
Assez d’accord sur votre analyse, je rajoute à cela un niveau d’éducation sanitaire très bas en France avec beaucoup de personnes qui ne connaissent ni leurs pathologies ni leurs traitements ni même si elles sont à jour de leurs vaccinations obligatoires, et qui ne savent pas se prendre en charge sans avis médical pour les petits soucis de santé du quotidien(type gastro ;))
Comparativement à d’autres pays nous sommes vraiment très en décalage sur ce sujet. Conséquence peut être d’une médecine restée longtemps très paternaliste et d’un manque d’éducation de la population alors même que pousser les patients vers un minimum d’autonomie semblait indispensable au vu de la pénurie annoncée. Nombre de soignants l’ont fait à leur échelle mais cela ne remplace pas une démarche nationale…
Et c’est ce décalage que les urgences absorbent au quotidien.
Honnêtement. J’ai régulièrement des patients allemands. Je ne pense pas que nous ayons de quelconques lacunes en matière d’éducation sanitaire. Je fréquente beaucoup d’espagnols : pas mieux !
Je pense que le vrai problème des urgences aujourd’hui, c’est le défaut de soins primaires en terme d’accès aux soins. Le manque de généraliste (ou autres praticiens de soins primaires non activés en France, comme des infirmières en centre de de santé comme il en existe ailleurs) est fondamental. On a un effet ciseau entre à la fois une réduction des personnes formées (avec en plus une accentuation des départs à la retraite avec le COVID, très importante), et une moindre activité des jeunes installés (grande féminisation, et les femmes restent responsables de la famille même si elles rapportent plus d’argent que l’époux !, mais aussi refus pour les jeunes de vivre ce que vivaient les anciens corvéables à merci).
Pour Marion … aujourd’hui Paris est un désert médical. Des régions pauvres du Sud de la France (Camargue par exemple) sont des déserts médicaux. Pas besoin d’aller en Creuse ou à Bitche
@Daniel Le Breton
.. de même que selon ce proverbe indien l’homme attendra de vivre sur une terre desséchée pour découvrir que l’argent ne se mange pas, les politiques attendront de découvrir dans un hôpital déserté que les administratifs ne soignent pas…
Bonjour à tous
Et merci à tous ceux qui par leur travail et leurs contributions éclairent un débat …souvent obscurci (volontairement ou innocemment, c’est selon)
J’ai une question sur les tests :
1 depuis que le test PCR (ou autre) est payant on peut supposer que la population qui se fait tester n’est pas la même qu’auparavant
2 on voit que le taux de PCR positifs est remonté récemment
3 le calcul du taux d’incidence (taux de PCR positifs sur 100 000 hab. que j’ai toujours considéré comme une construction intrinsèquement baroque, ne valant que pour la comparaison de tendance, entre zones ou entre périodes) n’est-il pas impacté ? Dit autrement, le taux d’incidence antérieur au 15 octobre et le taux d’incidence post 15 octobre sont-ils de même « nature » ??
4 quelle comparaison peut-on faire ?
5 comment les pouvoirs publics peuvent-ils se fonder sur un tel taux d’incidence (qui a changé) pour décider du maintien ou allègment du « passe » sanitaire (voir proposition récente des sénateurs)
Je pense que les contributeurs m’aideront à comprendre Merci
Bonjour,
Passé le « choc » du changement l’évolution du taux d’incidence retrouvera sa pertinence.
De plus c’est surtout l’évolution du nombre de personnes hospitalisées et en soins critiques qui provoque les changements des restrictions.
Et comme les tests de « confort » étaient fortement négatif, leur diminution a surtout eu pour conséquence l’augmentation du taux de positivité, nettement visible dans les chiffres publiés, plus que la baisse du taux d’incidence (pas de « décrochage » brutal visible après le 15/10 )
En gros il y a 4 raisons pour faire un test Covid :
– patient symptomatique
– cas contact
– autre raison médicale (hospitalisation ou soins/examens nécessitant un test négatif malgré la vaccination éventuelle)
– test de « confort » ou pour pass sanitaire (resto, ciné…) hors vaccination
Ce n’est que cette dernière raison qui est devenue payante donc dont le nombre a fortement chuté ces derniers jours.
Calculons combien de tests positifs sont manquants chaque jour au pire en supprimant ces tests « de confort ».
Pic de tests à 800.000 /jour en septembre, actuellement 300.000 /jour seulement : donc au pire il y a 500.000 tests de confort.
Incidence actuellement environ de 50 /100.000 habitants.
Donc ça ferait 250 personnes porteuses du Covid (500.000 personnes * 50/100.000).
Sauf que 50% de ces personnes porteuses du Covid sont symptomatiques donc testées pour la première raison citée, et non comme « test de confort ».
Donc il ne reste au maximum que 125 personnes porteuses du Covid chaque jour, actuellement non repérées par la baisse du nombre de tests.
Donc on ne repère plus actuellement au pire environ 2% des gens porteurs du virus (125/5000).
Donc en testant presque 3 fois moins, on détecte toujours presque 98% des cas de Covid.
D’un point de vue financier, il n’y a pas photo : on aurait du supprimer ces tests de confort depuis longtemps selon moi.
Ce terme de « confort » est vraiment détestable, bien dans la lignée de toute la terminologie accusatrice et culpabilisante développée par le gouvernement et ses serviteurs pour accabler les vilains réfractaires.
Depuis plus d’un an on nous rabache la sacro-sainte doctrine du « tester-isoler-tracer »… mais maintenant on ampute cette méthode de son étape numéro 1, et tout ça sans que personne n’y trouve rien à redire.
Encore une fois aucune logique, si ce n’est de trouver tous les moyens d’emm…. les gens pour les obliger à se faire vacciner.
Ça a marché cet été, ça ne marchera plus maintenant que l’on arrive à un taux de vaccination plus qu’enviable vu des autres pays.
Au passage, qui saurait expliquer que:
Sur 10 mois de 2020, il y a eu 41000 morts du Covid à l’hôpital et 14000 en EHPAD… sans vaccin.
Sur 10 mois de 2021, on en est à 48000 décès hospitaliers et 11000 en EHPAD, avec le vaccin.
… pas grande différence, non ?
@Lucio : j’ai mis exprès les guillemets à « confort »
De toute façon faire un test n’est pas « confortable ».
Mais j’aurais pu mettre effectivement « test sans aucune justification médicale ».
On continue de tester les symptomatiques et les cas contact, donc « tester-isoler-tracer » est toujours d’actualité, même si nettement moins bien appliqué depuis la vaccination d’une grande partie de la population.
En 2020 : 65k morts en 10 mois avec un confinement très strict lors première vague et confinement assez strict lors 2e vague.
Arrivée des premiers flacons de vaccin en 2021, mais au 15 mai on n’avait toujours pas vacciné complètement 10 millions de français, c’est à dire moins de 15% de la population. Et les confinements en 2021 portaient le même nom, mais pas les règles restrictives appliquées en 2020.
Quasi tous les décès de 2021 sont survenus avant le 1e juin, c’est à dire quand la population n’était pas encore protégée par la vaccination, du fait de la lenteur des livraisons.
65000 morts en 2020 (290 jours, presque 10 mois); 40000 morts de plus au 30 avril 2021 en seulement 4 mois et environ 12700 morts supplémentaires entre le 1er mai et le 1er novembre 2021 sur 7 mois malgré les variants alpha (en partie) et delta.
Taux de vaccination au 1er mai 10%, 76% au 1er novembre
Le vaccin, même imparfait, reste notre moyen de protection le plus efficace (hormis les confinements stricts du type mars avril 2020), si des doutes subsistent, les effets rencontrés dans les Antilles ces 4 derniers mois démontrent tout l’intérêt de celui-ci. Malgré des renforts dépêchés par la Métropole, il a fallu trier les malades!
Avec de tels résultats, il est logique d’inciter à la vaccination. Même des pays où, officiellement, il n’y a aucun cas de coronavirus recensé, ont imposé la vaccination obligatoire.
Quant aux conditions imposées aux français, elles restent très douces comparées à d’autres pays (je n’ai pas que de la famille en France). Le coût des tests 6 milliards d’euros à la charge de la sécu, c’est à dire à notre charge a certainement conduit à cette mesure qui pourrait avoir des effets pervers d’autant plus que l’arrêt de la prise en charge systématique ne semble pas inciter à davantage de vaccinations.
Je serais en total accord avec la mesure de non remboursement des test si le non remboursement avait était limité aux test de complaisance (vu le nombre de test fait par certaines de mes connaissances depuis le début de l’épidémie !), et encore pas en total accord vu que maintenant on sait que le fait être vacciner n’empêche pas à coup sûr de peut être contaminer les autres sans le savoir.
Mais englober dans les test de complaisance l’obligation de test pour pouvoir entrer dans un hôpital pour un rendez avec un spécialiste et en ressortir avec un diagnostique de maladie très graves et que tout le monde trouve celà normal me fait vomir, et qu’on ne me dise pas « vous n’avez qu’à vous vacciner » le vaccin n’étant pas obligatoire.
Si vous faites un test pour raison médicale il est gratuit avec l’ordonnance du généraliste qui vous adresse au spécialiste ou vous dirige vers l’hôpital,
Si vos allez voir un médecin car vous avez vomi en sachant que je trouve normal cette mesure, il vous mettra le test sur l’ordonnance o:))
@ Pierre
Votre calcul me laisse perplexe car vous utilisez le taux d’incidence hebdomadaire en cas pour 100 000 habitants dans votre estimation des tests manquants. Ce taux varie comme le nombre de cas répertoriés (nombre de cas = 96*taux ; et 96 = 674 fois 100 000 habitants/7jours). Au doigt mouillé il y a 5 000 cas par jour en moyenne hebdomadaire si le taux d’incidence est à 50.
En regardant les chiffres de près entre l’avant 15 octobre et l’après 15 octobre, le nombre de tests par jour diminue de 130 000 environ, soit un petit tiers. Pendant ce temps, sur la même période (octobre), le taux d’incidence varie quasi linéairement sans que l’on voie un effet de la mesure de cession de gratuité des tests. Celle-ci modifie temporairement le nombre de cas positifs en % mais la tendance se stabilise rapidement à peu près selon la même allure qu’avant. Donc les cas que l’on « rate », qui concernent des asymptomatiques, sont difficile à estimer. D’ailleurs, si les information des tests étaient précises, on devrait savoir aujourd’hui comment a varié le ratio asymptomatiques / symptomatiques si jamais la question a été posée à ceux qui ont été testés.
J’en conclurais que dans les conditions actuelles de vaccination, la gratuité des tests dits « de confort » n’a plus sa place et n’a pas d’impact mesurable sur les données épidémiques.
J’ai utilisé le taux d’incidence qui est en « nombre cas/sem » pour 100.000 habitants car un cas est positif en gros pendant « une semaine ». Donc en multipliant je supprime la notion de semaine.
Le taux d’incidence varie, mais reste autour de 50 (à 10% près) depuis plus d’un mois.
De toute façon mon calcul n’était pas pour avoir un nombre exact, mais pour avoir un ordre de grandeur :
– manque-t-il 60% des cas en testant 3 fois moins ?
– manque-t-il 30% des cas en testant 3 fois moins ?
– manque-t-il 10% des cas en testant 3 fois moins ?
D’après mon calcul, il manque moins de 3% des cas.
Ce qui explique l’absence d’effet sur les courbes officielles malgré la forte baisse du nombre de tests effectués.
Second bémol sur le chiffre de 800 000 qui représente seulement le nombre de tests de la veille de la cessation de la gratuité, les gens se sont précipités sur la dernière occasion d’en profiter. Il ne s’agit donc pas d’un rapport de 1 à 3 mais d’une chute moyenne de 30% de tests (un peu moins de 130 000 tests par jour de différence) sur une période significative (première quinzaine contre deuxième quinzaine à quelque chose près). Ça relativise aussi l’effet supposé de la mesure, malgré les tentatives des chaînes d’info d’en faire une affaire d’importance. Jusqu’où ira donc le mal de copie des rédactions?
J’avais pris 500.000 tests pour avoir « le pire » chiffre éventuellement possible.
Si manque 130.000 tests
Ca fait statistiquement 65 malades, dont 32 repérés car symptomatiques
Donc manque 33 tests positifs
33/5000 tests positifs chaque jour, ça fait 0.66% qui manque (encore moins visible que mon 2% au pire annoncé plus haut).
Quelques infos circulent ça et là sur des effets secondaires assez peu popularisés.
La presse semble discrète sur le sujet, le télégramme de Brest a lui lancé un appel à témoignage pour des problème de troubles menstruels. Lien ou non avec le vaccin covid ?
Un suivi sur cet effets serait en cours aux Etas unis. Avec vous ici des infos à ce sujet sur ceci et d’autres effets soupçonnés ?
Bonjour Fred
Les troubles menstruels sont une pathologie très fréquente dans la pratique gynécologique.
Ils peuvent être dus à une pathologie organique, utérine (polype, fibrome), endocrinienne ou encore infectieuse.
Ils peuvent être également très fréquemment consécutifs à des variations des secrétions hormonales qui contrôlent le cycle menstruel. Ces variations peuvent être en rapport avec un stress, un choc émotionnel, un régime alimentaire, un voyage, une prise médicamenteuse, l’oublie d’une pilule contraceptive, ou encore une virose, etc.
Bref il existe toute une série de causes indépendantes des vaccins susceptibles de donner des troubles menstruels dont notamment l’angoisse (le stress) de se faire vacciner par un vaccin nouveau, objet d’une désinformation à grande échelle.
Je n’ai pas trouvé d’information sur les études des laboratoires Pfizer et Moderna sur les effets secondaires sur le cycle menstruel comparés entre le groupe placebo et le groupe vacciné.
Pour établir une relation de cause à effet entre le produit injecté (et non l’injection elle-même) et la survenue d’effets sr le cycle menstruel il faut des études épidémiologiques très puissantes pour déterminer si le vaccin entraine des complications de nature différente ou de fréquence supérieure à ce qui est attendue dans la population en dehors de la vaccination.
Pour l’heure, selon l’ANSM, un lien de cause à effet n’est pas confirmé sur le plan statistique. Mais elle considère du fait de ces nombreux signalements que les troubles du cycle menstruel constatés après la vaccination contre le COVID-19 constituent un « signal potentiel ».
L’ANSM a effectué un signalement à l’Agence Européenne des Médicaments (EMA) qui a déclaré de son côté « qu’aucun lien de cause à effet n’a été établi à ce stade entre les vaccins contre le COVID-19 et les troubles menstruels » mais qui a toutefois demandé des données supplémentaires aux laboratoires pharmaceutiques et continue à analyser la littérature scientifique.
Merci PhD pour ces précisions.
https://www.larevuedupraticien.fr/exercice/les-vaccins-arn-peuvent-ils-causer-des-troubles-menstruels
De tels troubles ont également été recensés avec le vaccin astrazeneca en Angleterre.
Ces troubles sont décrits depuis déjà plusieurs mois et leur incidence surveillée. Pourquoi la presse en fait subitement un sujet, en revanche, je n’en sais rien.
Les infos venant des pays qui ont beaucoup plus vacciné permettront de préciser leur fréquence de survenue. Je ne pense pas qu’il ait existé un seul vaccin au monde autant utilisé conjointement et donc scruté simultanément par les agences du médicament d’autant de pays.
Merci pour le calcul d’estimation de l’impact des tests « de confort » sur la « précision de la photo de l’état sanitaire ». C’était une de mes interrogations cet été vu l’envolée du nombre de tests quotidiens, je craignais que les chiffres (et surtout la communication autour) ne soit biaisés de trop et que la fin du remboursement de ces mêmes tests ne rende la photo plus floue justement au moment (début de notre période froide) où il est important de savoir ce qui se passe. Si l’impact n’est pas plus important que ça je retire mes craintes.
comme je le dis depuis 3 semaines , le retour des masques chez les enfants à l’école est le début de restrictions face à des chiffres qui ne veulent plus rien dire, on prendra les mêmes décisions que si aucun d’entre nous était vacciné. Les adultes français adorent qu’on les prenne par la main. Les enfants, cela les emmerde royalement.
Vous éprouvez une sensation d’oppression face aux mesures jugées inutiles et infondées, le dites, mais svp, cessez de faire une globalisation.
Tous les enfants ne sont pas affolés par le masque ; tous les adultes ne sont pas des enfants en mal d’autorité.
Surtout pas ceux qui appliquent au quotidien les gestes barrière depuis le début sans rien attendre de l’État et en devant faire doublement attention puisque d’autres en face ne font rien pour.
Tout est bon en fait : « le vaccin ne sert à rien et est dangereux » ; « prévention inutile puisque population vaccinée »…
Oui, 90 % des 120000 décès ont plus de 60 ans. So what ? Tout est à jeter car les 0-40 ans rigolent de cette » maladie des vieux boomers » ?
je suis éduc et parents, concernant le masque vous êtes à coté de la plaque quand vous pensez que les enfants sont ravis de le porter. Concernant les décisions politiques, elles sont prises en liant avec des chiffres ne voulant plus dire grand chose, toutefois, il y a fort à parier que ce sont d’une part la volonté d’insister pour le rappel de la vaccination ainsi que les premiers jets d’un futur pass conditionné par « dose 3 » mais aussi, la montée vers d’autres décisions qui en me plaisent pas et tant mieux si cela ne vous dérange pas mais si 85 % des adultes sont vaccinés pourquoi les « emm…. » encore et encore. Le vaccin fonctionne et il ne semble pas que le système immunitaire se mette en pause pour tous mais dans le doute que les plus de 60 ans fassent un rappel sans pour autant faire croire aux autres que chacun d’entre nous est en grand danger pour soi et les autres. Sinon, je ne suis pas sur que beaucoup aillent au « rappel »car si un loup tu crois entendre, c’est qu’un gros cochon en a bien appris le hurlement.
Je pense qu’il serait utile à certains de se décoller un peu de leurs chiffres et prévisions pour revenir au vrai problème de fond après ces 18 mois d’hystérie sanitaire, la crise de notre État de droit.
Prenez la peine d’écouter ce juriste très sensé et posé, loin de tout accusation possible de complotisme, cela vous permettra de prendre le recul nécessaire sur vos prises de position vis à vis de mesures dites sanitaires
https://www.francesoir.fr/videos-le-defi-de-la-verite/pierre-gentillet
Comme l’ont expliqué Raymond ou Pierre plus haut, l’arrêt de la gratuité des tests ne change rien aux évaluations de la trajectoire que va suivre l’épidémie.
Il faut se souvenir que les tests ne détectent qu’environ 1 cas sur 2 (à cause des asymptomatiques) donc le fait de passer à 1 sur 3 ou même à 1 sur 20 comme lors du premier confinement (pas de tests disponibles) n’est pas structurant car c’est la variation de ce nombre de cas dans le temps qui importe (et non le nombre de cas lui même, car il est largement faux).
Pierre a d’ailleurs montré qu’on restait proche de 1 sur 2 avec les tests payants.
On peut aussi citer ces indicateurs (tous plus fiables que le nombre de cas, d’ailleurs !) qui eux n’ont pas bougé dans leur façon d’être mesurés : SOS médecins, passages aux urgences, entrées à l’hôpital, entrées en réanimation, décès…
-> La gratuité des tests est un non sujet du point de vue des modèles d’évolution de l’épidémie.
@Kiki, je n’ai pas regardé la vidéo (assez longue) mais le fait qu’elle provienne de France Soir et que la biographie du juriste ressemble à ça : https://www.lexpress.fr/actualite/politique/lr/reveillon-fn-ump-pierre-gentillet-n-en-est-pas-a-son-premier-derapage_1637198.html me laisse penser que la vidéo de l’intervenant a un but plus politique qu’informationnel…
france soir, une vraie reference en matière journalistique
Bonjour Kiki,
pour votre information le site francesoir.fr n’est pas celui d’un journal. Les quatre derniers journalistes en ont été viré en 2019. Depuis, c’est une entreprise de communication qui a bien peu à voir avec le journal dont il a repris le nom (qui a disparu en 2011), et qui est régulièrement taxé de complotisme par les syndicats de la profession.
Quant à votre éminent juriste, c’est marrant, il porte le même nom qu’un ancien responsable des jeunes UMP, chantre du rapprochement avec le FN et tout à fait en accord avec sa ligne politique !
Il est des retours sans surprise.
En effet on n’est jamais déçu par vos commentaires en retour et votre refus de la moindre écoute du camp dit adverse par disqualification et réduction systématique au complotisme, au fascisme….quand ce n’est pas à la ménagère ignare de plus de 50 ans. Dommage!
Bonjour Kiki
Ne souhaitant d’être taxé de parti pris, j’ai pris le temps de regarder la vidéo de cet « interview ». Je vous livre ma réaction à chaud :
Cet avocat est certainement très brillant mais je constate qu’il semble découvrir que la justice dit le droit et non ce qui est « juste ». Pour lui le « juste » c’est ce qui va dans son sens.
La « fraternité » n’a pas l’air d’être sa tasse de thé.
Il défend la liberté de se faire contaminer par le SARS-Cov2 puisque, selon lui, ceux qui refusent la vaccination en assument les conséquences… sans relever que c’est la communauté qui prendra en charge leurs soins en cas de forme grave.
Pour lui, si les gardes fous que sont le conseil d’état et le conseil constitutionnel (saisis suite à des décisions qui pourraient être trop liberticides prises par un parlement régulièrement élu) de vont pas dans son sens, c’est qu’il faut changer le mode de désignation de leurs membres ou rendre leurs avis seulement consultatifs.
Au total, comme le dit JCD, c’est un positionnement purement politique que vous avez bien sûr le droit de partager. Mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans des discussions qui se veulent non partisanes à visée plutôt scientifique.
En tout cas je constate au fil des échanges que vos lectures sont très orientées par un biais dit de « confirmation ».
https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635
Je traduis la conclusion de cet article d’un site non complotiste qui devrait tout de même poser question sur les pratiques douteuses de Pfizer (sur cette affaire et bien d’autres où Pfizer a été condamné) et les conséquences sur les résultats potentiellement bidonnés de son vaccin miraculeux, mais en effet chacun son biais de confirmation…..
« Depuis que Jackson a signalé les problèmes de Ventavia à la FDA en septembre 2020, Pfizer a engagé Ventavia comme sous-traitant de recherche pour quatre autres essais cliniques de vaccins (le vaccin covid-19 chez les enfants et les jeunes adultes, les femmes enceintes et une dose de rappel, ainsi qu’un essai de vaccin contre le VRS) »
@Kiki
je ne peux que vous encourager à lire d’autres articles du BMJ, qui pour le coup est une référence.
Dans la rubrique Covid-19, vous trouverez beaucoup d’informations sur les vaccins, bonne lecture !
pour celles et ceux qui pensent que jamais plus , nous ne verrons les restrictions appliquées auparavant et bien allez voir ce qu’envisage la préfète de la creuse suite à quelques moules dégustées…et je pense que ce n’est qu’un début
France Soir n’est en effet plus un journal, mais un media de propagande complotiste. Ce n’est pas une source d’information.
Mais le recul des libertés publiques depuis une dizaine d’années est bien réel.
Le pass sanitaire n’en est que l’avatar le plus récent.
On n’est pas sur un blog politique, mais la présentation ici du pass sanitaire comme une évidence responsable pose quand même un problème.
On ne cesse de rogner les libertés au motif de l’efficacité dans la sécurité, sans réels effets sur la sécurité, mais avec de réels effets sur l’habituation à une augmentation du contrôle social.
François Sureau, conseiller d’Etat, officier en opération à l’étranger, académicien, soutien de Macron par ailleurs, déplore régulièrement cette évolution dangereuse, il n’est pas le seul parmi de nombreux constitutionalistes. https://www.franceculture.fr/emissions/linvitee-des-matins/du-droit-a-la-poesie-la-liberte-une-passion-fleuve-francois-sureau-est-linvite-des-matins
Le pass sanitaire a été certes efficace, mais non pas , parce qu’il y aurait trop d’anti-vax mais parce que les anti-vax sont souvent des covido-sceptiques qui ne respectent pas les gestes barrières, parce qu’ils ne comprennent pas la réalité de la covid.
A mon avis, on se trompe « d’ennemi ».
En fait, il y a deux catégories dangereuses :
– les covid-sceptiques embringués dans l’hystérie des réseaux sociaux, qui pensent que la covid est une gripette qui ne justifie pas toute l’importance qu’on lui donne. Qu’elle n’est qu’un prétexte à assujettir les citoyens en les habituant à des mesures liberticides (et ils sont logiquement anti-vax et anti-pass)
– les vaccinés en pleine forme qui jugent les gestes barrières désormais inutiles, protégés de leur « cape d’invincibilité ». Ils sont dangereux par égoïsme ou par ignorance. Car ils restent vecteurs (il a été montré ici que la limitation de la transmission n’est limitée que de moitié avec le vaccin) et de nombreuses personnes restent vulnérables (vaccinées ou non); et même si on était à l’immunité collective en France, nous ne sommes pas une île déserte sur la terre; il s’agit d’une pandémie.
– on devrait aussi ajouter la catégorie des commentateurs irresponsables…(dont moi peut-être car l’irresponsable c’est toujours l’autre 😉
Parfaitement d’accord avec vous.
Je pense que la langue française a assez de mots pour ne pas utiliser un phénomène canadien et le plaquer sur la France. L’été indien est un schéma météorologique qui possède ses règles propre et est très mal utilisé dans ce cas. l’été de la Saint-Martin aurait été plus judicieux surtout pour un article qui se veut scientifique.
Merci d’en tenir compte.
On peut être juste un chat échaudé qui craint l’eau « peut être » froide….sans nier la réalité de l’épidémie, mais juste critique sur sa gestion calamiteuse et liberticide de l’épidémie et sur le manque de contre pouvoirs.
Arte qui n’est pas complotiste s’est osé à présenter 2 soirs de suite une émission sur Bigpharma où l’on peut vérifier que le profit est le premier des soucis de Bigpharma, puis le film sur Irène Frachon et le scandale du Mediator
Encore un article du BMJ sur les liens incestueux entre Bigpharma et le milieu médical, ramener la confiance va être en effet difficile compte tenu de tout cela et c’est tragique
https://www.bmj.com/content/375/bmj-2021-066576
« Résultats Une carte dérivée de la synthèse de 538 articles provenant de 37 pays montre un réseau étendu de liens entre l’industrie des produits médicaux et les activités et parties de l’écosystème des soins de santé. Les activités clés comprennent la recherche, l’éducation en matière de soins de santé, l’élaboration de lignes directrices, la sélection de formulaires et les soins cliniques. Les parties concernées sont des entités à but non lucratif, la profession médicale, la chaîne d’approvisionnement du marché et le gouvernement. L’industrie des produits médicaux a des liens directs avec toutes les parties et certaines activités par le biais de voies multiples ; les liens directs se prolongent par des interrelations entre les parties et les activités. Les parties les plus fréquemment identifiées sont les professionnels de la santé, avec des professionnels individuels décrits dans 422 (78%) des études incluses. Plus de la moitié (303, 56%) des publications documentent les liens entre l’industrie des produits médicaux et la recherche, tandis que les soins cliniques (156, 29%), la formation des professionnels de la santé (145, 27%), l’élaboration de lignes directrices (33, 6%) et la sélection de formulaires (8, 1%) apparaissent moins souvent. Des politiques relatives aux conflits d’intérêts existent pour certains liens financiers et quelques liens non financiers ; les sources de données accessibles au public décrivent ou quantifient rarement ces liens.
Conclusions Il existe un vaste réseau de liens entre l’industrie des produits médicaux et des activités et parties dans l’écosystème des soins de santé. Les politiques relatives aux conflits d’intérêts et les données accessibles au public font défaut, ce qui suggère qu’une surveillance et une transparence accrues sont nécessaires pour protéger les soins aux patients de l’influence commerciale et pour garantir la confiance du public. »
Oui rien de très nouveau sous le soleil. Ça fait des dizaines d’années qu’en France la « formation continue » des médecins avait été laissée aux laboratoires pharmaceutiques. Actuellement c’est plutôt réglementé et si un labo a apporté des croissants pour le petit dej dans un service où votre médecin était interne il y a dix ans, c’est mentionné sur les sites de transparence que vous pouvez consulter sur le net. De même pour les congrès et conférences les intervenants doivent déclarer leurs conflits d’intérêts éventuels ce qui permet à l’auditoire d’adapter sa politique d’adhésion au discours….
Tout à fait d’accord avec Ga. En France, depuis 1993, il existe une loi anti-cadeaux qui est enrichie régulièrement de nouveaux articles améliorant les risques de conflit d’intérêt entre les professions de santé et l’industrie pharmaceutique : https://www.vidal.fr/infos-pratiques/systeme-de-sante-les-regles-encadrant-les-avantages-consentis-aux-professionnels-de-sante-par-les-entreprises-id15660.html
D’un autre côté, je vois mal comment on pourrait couper tout lien entre l’industrie pharmaceutique et le monde médical qui est l’utilisateur de ses produits et qui participe à leur élaboration (efficacité, effets secondaires).
Enfin je ne suis pas choqué que l’industrie pharmaceutique, comme toute activité économique, ait comme objectif de faire des bénéfices, à charge bien sûr, pour la puissance publique, de sanctionner les délits dont elle peut se rendre coupable. Ne généralisons pas les manquements des uns et des autres pour jeter l’opprobre sur la totalité du secteur.
@PhD
On pourrait tout à fait trouver normal de ne pas faire de profits avec les maladies des gens et envisager un service public pharmaceutique. Après tout, il y en a bien un pour les soins.
@Hugo.
Malheureusement je ne connais pas beaucoup de domaines industriels gérés efficacement par l’Etat. Le système de soins ne relève pas du domaine industriel et il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont fonctionne l’hôpital public en France et sur sa performance .
Je vois mal l’intérêt de faire fabriquer nos médicaments par une industrie nationalisée, d’autant que le prix des médicaments et leur taux de remboursement (fonction du service médical rendu) sont négociés avec l’industrie pharmaceutique par l’assurance maladie.
Par contre une recherche médicale publique digne de ce nom serait effectivement hautement souhaitable. encore faudrait-il des moyens financiers suffisants et une rémunération des chercheurs suffisamment attractive pour que nos excellents chercheurs n’aillent pas exercer leur talents à l’étranger.
@PhD
Il reste encore quelques trucs, comme Naval Group et EDF aujourd’hui, malgré des démantèlements programmés. De plus, il ne faut pas oublier que la plupart des groupes industriels français ont été à un moment propriétés publiques. Bien souvent leur privatisation a mené à des désastres (le meilleur exemple étant certainement feu Alcatel). Les groupes industriels français qui prospèrent sont ceux qui dépendent de la protection et de la commande publique (BTP, armement, aéronautique jusqu’il y a peu, le demi-luxe de façon moins directe). Ces groupes sont de surcroît loin d’être exemplaires, en matière environnementale, dans le respect de leurs obligations légales (corruption, retards de paiement aux sous-traitants par exemple) ou encore dans la manière dont ils traitent leurs salariés. Sans compter les magnifiques gamelles en bourse (edf récemment qui se prépare de la plus belle des manières à la privatisation, mais vous vous rappelez des déboires de la BNP, d’Orange, de la Société générale, etc ?). Non décidément, je ne vois pas trop d’avantage à laisser la gestion des moyens de notre reproduction matérielle à des gens si peu compétents (ce qui inclue les hauts fonctionnaires séduits par les charmes du toyotisme et du lean management, comme ceux de la caisse des dépôts et des ARS).
Pour l’hôpital, ce qui est le plus décrié est sa conversion aux techniques du management venues du secteur privé, à base de tarification à l’acte et de sous-investissement. On est loin de la logique du service public (au mieux un secteur public qui a adopté les modes d’organisation du privé). Après su la négociation des prix des médocs on a vu comment ça se passait en cas de crise : pour les vaccins Covid, on a signé le chèque et point barre. Ensuite, on passera à la caisse en dégommant les retraites (c’est Bruno Le Maire qui l’a dit). Donc j’espère que vous blaguez sur cette histoire de négociation. En plus ça supprimerait les accusations de corruption par Big Pharma (il vaut mieux être pas très compétent que vendu, la morale est sauve).
Je vous rejoins tout à fait sur la recherche, qu’elle soit médicale ou non d’ailleurs. Une augmentation massive des moyens dans la recherche, la titularisation des précaires des universités, la fin des financements sur projets et des augmentations de salaires sont éminemment souhaitables et nécessaires. Croyez-vous qu’une société qui dévolue le contrôle de sa production à une poignée de vieux croûtons l’acceptera facilement ?
La remontée du nombre de cas montre apparemment que la contamination touche toujours davantage les non vaccinés mais que le ratio qui était de 1/9 est désormais de 1/3.
Alors certes plus il y aura de vaccinés, etc…
Mais, de diverses sources, j’ai compris qu’un taux élevé d’anti corps ne caractérisait pas une protection élevée et inversement.
Si en ce lieu, certains d’entre vous peuvent en dire plus et nous éclairer davantage…
Par ailleurs, puisqu’il est possible d’évaluer la quantité d’anti corps, existe t’il un moyen de mesurer à priori un taux de protection ?
Bien cordialement.
Bonjour Fred,
Vous trouverez des éléments de réponse à votre question sur un éventuel taux protecteur d’anticorps dans l’interview d’hier sur France-Info du Professeur Jean-Daniel Lelièvre, chef du service des maladies infectieuses à l’Hôpital Henri Mondor à Créteil, spécialiste de la vaccination et expert à la Haute Autorité de Santé et auprès de l’OMS
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/covid-19-la-troisieme-dose-de-vaccin-est-probablement-le-schema-vaccinal-optimal-qui-permettra-d-eviter-le-pire-selon-un-infectiologue_4835469.html
Merci à vous PhD, je vais lire cela de suite.
@ Icard
Le jeu de mots est il est vrai un peu tiré par les cheveux. Il faut lire « L’été (du variant) indien » et le texte le révèle dès la première phrase. Il y a une analogie entre l’été et sa prolongation automnale symbolisée par le cas canadien, avec l’historique de la vague du delta en France. Celui-ci a d’abord été appelé variant indien puisqu’il a été identifié pour la première fois en Inde. Et il n’y a rien de xénophobe à utiliser le nom des pays d’origine, il n’y a que des esprits torturés pour le supposer. On a de la chance que les grecs n’interdisent pas d’utiliser leur alphabet pour désigner des variants de virus. Les précautions de langage des temps modernes et leurs sous entendus idéologiques me lassent pour dire le moins.
Si j’avais écrit « L’été delta » ou « L’été du variant de la Saint Martin », on n’aurait encore moins compris. Comme vous pouvez l’imaginer je vais continuer à utiliser ma liberté d’expression et je vous suggère de réfléchir à la devise des Chevaliers de l’ordre de la Jarretière (britanniques) : « Honni soit qui mal y pense ».
Vu également la vidéo.
Il ne faudrait simplement pas confondre État de Droit et libertarisme politique à tendance anglo-saxonne. C’est une vision de la société qui progresse mais qui n’est pas, jusque-là, le modèle français. Certains juristes, politiques, journalistes, médecins… font, à dessein, un amalgame afin de contester la légitimité des décisions dans une démocratie représentative parce que le système traditionnel français est pour bien des sujets, et depuis longtemps, présenté comme oppresseur des libertés individuelles.
C’est une confrontation purement politique et le sanitaire n’est qu’un prétexte à cette opposition frontale.
Bonjour
Quelqu’un sait-il pourquoi l’information chiffrée sur l’évolution de l’épidémie (et la future et annoncée 5e vague) est depuis quelques jours arrêtée au mercredi 3 novembre ? nous sommes le dimanche 7 et dans deux jours le président parle ….
Tout est « normal » ?
Et la mortalité arrêtée en mars ?
Bonjour,
Les données hospitalières sont à jour. Par contre, effectivement, les données épidémiques (incidence/cas…) ne le sont pas.
Le stagiaire de cet été a du reprendre du service pour les vacances de la toussaint 🙂
En attendant, l’ancien tableau de bord du gouvernement est à jour : https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA
JCD merci ça fait un moment que je ne trouvais plus cette présentation, que je trouve très claire