Les vacances et la rentrée se sont bien passées. Les indicateurs sont plutôt au vert (ou en train de verdir pour l’outre mer). La barre des 10 000 lits d’hôpitaux est franchie à la baisse.
Néanmoins, certains pays très vaccinés (et vaccinés les premiers) comme le UK ou Israël ont vu des reprises récentes du nombre de cas, avec heureusement moins de formes sévères par rapport aux vagues précédentes.
Voit-on la lumière au bout du tunnel ?
On ne connait malheureusement pas la réponse aujourd’hui : le froid (et les regroupements en lieux fermés) va revenir, les études montrent que les vaccins perdent progressivement en efficacité au bout de quelques mois (d’où la troisième dose), le rôle des asymptomatiques dans l’immunité globale/collective est encore mal connu.
Idem pour le ‘degré de freinage’ de l’épidémie que les vaccins procurent (frein à la transmission).
Ne parlons pas non d’un hypothétique Nième variant qui viendrait perturber ce fragile équilibre.
L’institut Pasteur a publié la semaine dernière son dernier rapport indiquant… que tout est encore possible avec le Delta (y compris la saturation des hôpitaux, essentiellement par les 15% d’adultes non vaccinés dans les tranches d’âge à risque). Abaisser le taux de reproduction Reffectif de 20% suffirait néanmoins à nous mettre à l’abri d’une dégradation trop forte de la situation hospitalière, le cas échéant, ce qui éloigne le spectre d’un re-confinement ou de mesures très dures.
Ne réveillons donc pas le volcan qui dort : il y a fort à parier que les masques (les vaccinés aussi peuvent être contaminés et transmettre, même si c’est dans une moindre mesure) et autres précautions sanitaires de bon sens vont encore perdurer, comme le disait Fernand Raynaud, un ‘certain temps’…
Néanmoins, dans d’autres pays…
On peut le faire par Daniel Le Breton
C’est ce que nous disent les danois qui ont mis de coté toutes les barrières de protection, avec une vaccination (applicable aux plus de douze ans) qui approche son asymptote et qu’on peut estimer à 78% de la population d’ici quelques semaines. Ils sont sous la barre du taux d’incidence 100. Ce pourcentage de vaccinés n’est peut-être pas l’idéal espéré, mais il suffit peut-être dans certaines circonstances à barrer la route à l’épidémie. Enfin on le souhaite pour les danois.
Ce même chiffre de vaccination, on peut l’espérer pour mi novembre avec environ 52,5 M de vaccinés en France. Les britanniques, qui ne vaccinent pas les 12-15 ans seront à environ 49 M à la même période.
Même si une autre extension est en cours d’étude pour la vaccination des moins de douze ans, la mettre en œuvre risque de se heurter au réalisme politique. Si la situation à mi novembre ne le justifie pas, il va devenir urgent d’attendre pour espérer la promouvoir, mais on peut parier que la branche radicale de la médecine va la réclamer à titre conservatoire. Reste à attendre les premiers résultats des études en cours qui seront scrutés à la loupe et disséqués sur les plateaux télé.
Comparons-nous encore au Royaume Uni. A notre avantage, notre situation hospitalière s’améliore, tandis qu’elle continue de se détériorer outre manche. On va donc se concentrer sur l’état des cas répertoriés pour deviner le court terme et bien que les deux pays aient un taux de vaccination voisin (la France en tête), rien ne se ressemble :
Evolution des cas répertoriés au Royaume Uni et comparaison avec la vague de l’automne 2020
En filigrane bleu clair vous apercevez la vague automnale de l’an dernier, juste avant l’arrivée du variant alpha en UK. Il n’y a pas eu de gros pic dû aux scolaires / universitaires qui se voyaient contraints de rester en grande partie chez eux. Vous noterez qu’il faut deux gaussiennes pour simuler le cas britannique actuel.
Nous sommes à la croisée des chemins car vu la virulence du delta par rapport au variant de l’époque, ça devrait repartir, mais il semble qu’un redémarrage ait avorté début septembre, à moins que ce soient encore les suites de la libération des contraintes du 19 juillet, l’histoire ne dit pas si les britanniques respectent scrupuleusement les gestes barrière depuis lors. Au passage il n’y aura pas de passe sanitaire au Royaume Uni.
Ci-dessous, la même illustration pour la France avec son splendide pic de la vague automnale qui avait conduit 4 900 personnes en soins intensifs. Nous ne sommes pas dans les mêmes circonstances cette fois-ci, mais la virulence du delta pourrait bien se manifester, en tout cas elle le devrait sur le papier, à moins que.
Evolution des cas répertoriés en France et comparaison avec la vague de l’automne 2020
A moins que le taux de vaccination ne devienne suffisant pour freiner tout redémarrage violent. C’est ce qu’on va bien voir, et espérant rejoindre les danois rapidement dans le club des « libérés, délivrés », au moins pour un temps. Verdict début octobre.
Lentement mais surement…
…ça redescend, par JCD.
Peut-être un peu moins vite qu’attendu à cause des disparités régionales (outre mer) mais la tendance est bien là.
La barre des 1 000 lits de réanimation est en vue pour début octobre.
La mise à jour des données du modèle donne en effet la courbe suivante (avec les mêmes hypothèses qu’il y a 15 jours)
Simulation au 12/09/2021 du nombre de lits en réanimation sur septembre/octobre.
L’été a pas mal brouillé les cartes avec 1/ un nouveau variant Delta 2/ la vaccination à plein régime 3/ l’entrée en jeu d’un premier niveau d’immunité globale précaire.
C’est la première fois qu’autant de paramètres se bousculent, ce qui a mis à mal les modèles et nécessite un temps d’observation pour se projeter plus loin qu’octobre dans les tendances.
Signalons néanmoins que les simulations Pasteur sur le variant Delta (R0=4 : tout va bien, à R0=5 : problèmes en vue), correspondent à une vitesse de propagation de Reffectif comprise entre 1,6 et 2 si nous étions sur la souche historique de 2020. Or, passé le confinement de Mars 2020, nous n’avons jamais atteint ces valeurs sur la souche historique, même avant le confinement de Novembre 2020. De quoi être optimistes, donc.
Une petite digression sur la régularité des contaminations
On parle souvent du taux de reproduction du virus et de l’intervalle de temps (dit intervalle sériel) nécessaire à l’infection d’une nouvelle cohorte d’individus.
[EDIT du 14/09 : il s’agit bien ici d’évaluer le délai moyen entre deux contaminations et non pas le délai moyen entre une contamination et la réalisation d’un test PCR/antigénique]
Cet intervalle est d’environ 7 jours.
Un moyen simple de vérifier cela est de regarder les pics (ou creux) hebdomadaires de contamination pour vérifier si ce pic apparaît toujours le même jour (ce qui signe une périodicité de 7 jours) ou bien si il dérive dans le temps.
NB : on sait que la déclaration des cas est sensible au jour de la semaine (moins de cas le week end) donc que la mesure que j’indique est faussée mais on peut imaginer que ce biais de comptage est constant au cours des semaines. Vérifions cela !
Le tableau ci dessous possède 8 colonnes : la semaine concernée (on commence le 1er Juin 2020) puis les jours de la semaine (L-D)
Les lignes correspondent aux semaines écoulées et la couleur rouge indique le pic hebdo.
Ce qui donne, en vision élargie, couvrant ces 15 derniers mois :
Périodicité des contaminations pics de tests positifs sur ces derniers mois.
On voit que lors de la période Juin-Novembre 2020 le virus avait choisi le Vendredi/Samedi (plus de contaminations le week end précédent ?)
Puis le confinement de Novembre est venu désynchroniser ce rythme (1ère ligne bleue)
Le virus a ensuite choisi le mercredi (jour des enfants, faut il y voir un lien ? Peu probable), à peine perturbé par l’arrivée de l’alpha et le semi confinement du printemps (deuxième ligne bleue)
Vient ensuite l’arrivée du Delta (troisième ligne bleue) qui agite un peu l’horloge et enfin, depuis 8 semaines, un Delta qui est passé du Mercredi au Mardi sans que cela soit vraiment significatif (si c’était le cas, cela voudrait cependant dire une périodicité d’environ 6,75 j au lieu de 7 j).
Il serait cependant logique que la périodicité du pic de contagion soit un nombre ‘rond’ de journées car pour la grande majorité des cas, les contagions ont lieu le jour et sont déclarés en journée aussi.
Donc a priori le Delta n’est pas beaucoup plus rapide que ses prédécesseurs pour ce qui concerne le pic de contagiosité. Nous sommes bien sur 7 jours.
(NB : en toute rigueur, on pourrait obtenir quasiment les mêmes modèles de couleur sur des harmoniques de 7 jours (3,5 jours, 7 j, 14j etc…) mais une observation plus fine des pics secondaires montre que ça n’est pas le cas).
JCD
Du côté du simulateur CT, par Philippe Brouard
La nouvelle estimation de Reffectif se situe vers 0,75, valeur retenue pour les projections dans les jours à venir, avec toujours les trois scénarios, stabilisation, baisse ou hausse du nombre de reproduction. Le scénario le plus pessimiste ferait remonter Reffectif à 1,5 à la fin du mois d’octobre. La tendance illustrée ci-dessous semble bonne pour au moins trois semaines.
Occupation des services hospitaliers pour covid-19 France, simulateur CT et données santé publique France, actualisation au 11/09/2021
Cumul des décès hospitaliers pour covid-19 France, simulateur CT et données santé publique France, actualisation au 11/09/2021
Autres indicateurs en déduction des calculs du simulateur CT, nous suivons une estimation de la Durée Moyenne de Séjour (DMS) pour les personnes qui pourront retourner à domicile, ainsi qu’une estimation de la létalité hospitalière ( % de décès des patients covid hospitalisés). Le graphique actualisé ci-dessous donne quelques informations intéressantes.
DMS des patients avant retour à domicile et létalité hospitalière selon le simulateur CT, actualisation au 11/09/2021
Premièrement, on y retrouve le pic de la DMS dans l’été 2021 et cette fois moins prononcé qu’en été 2020. Rappel cependant, un pic élevé serait le signe d’une vraie fin de vague (ne restant à l’hôpital que les derniers patients les plus compliqués). Cette année 2021 la vague hivernale n’a pas eu le temps de descendre assez bas, avant d’être rattrapée par la quatrième vague en cours.
Deuxièmement, la courbe de la létalité hospitalière n’a qu’une très légère tendance baissière si on regarde sur toute la durée de l’épidémie. L’estimation en septembre 2021 est quasiment équivalente à celle de septembre 2020.
Même avec l’épidémie en baisse actuellement, la prudence est toujours d’actualité.
Philippe Brouard
Félicitations pour ce nouvel article.
Petit bémol concernant la « digression sur la régularité des contaminations ».
Merci de m’éclairer sur la corrélation entre pic hebdomadaire et durée d’infection.
D’ailleurs les chiffres ne donnent pas les dates de contaminations mais les dates de résultats positifs au test.
Ce pic hebdomadaire ne serait-il pas plutôt lié aux méthodes de centralisation/globalisation des résultats des tests ?
Les décalages des pics ne seraient-ils pas dus à des changements dans les transmissions des données ?
On peut supposer une plus grande transmission le weekend (gestes barrières moins respectés). Apparition des symptômes après quelques jours, test puis résultat positif.
Au final de nombreux biais me semblent exister :
– assimiler date de résultat positif à la date de contamination (mais on peut considérer que le décalage soit constant),
– considérer les redescentes des résultats constants. L’article en parle en considérant le temps de redescente comme constant. Pas certain que cela soit réaliste.
– considérer que la régularité des pics induisent une régularité dans la transmission. Comme indiqué les harmoniques sont toutes aussi pertinentes, par exemple un délai de 3,5 jours avec un Delta plus efficace que le virus initial.
Au final votre analyse me semble ne démontrer qu’une chose : les weekend reviennent toutes les fins de semaine de 7 jours !
Complètement d’accord.
Voilà, c’est ça (rires)
Suite à cette remarque curieuse de pic systématique du mercredi immédiatement consécutif au ćonfinement, peut être serait il intéressant de faire une analyse statistique des données? S’il y a des incohérences dans tous les chiffres fournis par les autorités, il faudrait en trouver la source.
Un exemple, la DRESS a été obligée de faire un communiqué récemment au sujet de la disparition de 50% des morts suite à une interpellation de Pierre Chaillot. Comment peut on travailler et faire des scénarios à partir de données non sécurisées?
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-09/2021-09-10%20-%20Addendum%20décès.pdf
Parallèlement avez vous pu regarder de plus près la dernière étude Pasteur, il serait important tout de même de pouvoir apporter une critique sur leurs rapports qui servent à « justifier » toutes les mesures gouvernementales….
@ Kiki
Encore une fois vous tordez la vérité !
La DREES ne mentionne nullement que 50% des décès seraient « disparus ».
Elle précise juste les raisons des différences selon les méthodes de comptages avec Santé Publique :
– une méthode ne contient que les décès hospitaliers, ce qui explique 2/3 des discordances,
– 1/3 des discordances est expliqué par un décalage de dates : date de décès ou date d’enregistrement du décès.
La note que vous citez fait seulement 2 pages (dont une de graphiques très explicites).
Il faut effectivement être particulièrement vigilant sur les données sources mais cela ne remet nullement en cause la pertinence des données comme vous l’affirmez.
C’est au contraire tout à l’honneur de la DREES d’être transparente et d’expliquer ce qui pourrait sembler de prime abord être une incohérence dans ces données qui sont scrutées très attentivement par beaucoup de personnes.
Dans cet exemple il semble normal d’avoir un décalage entre :
– une base de données ne comportant que des décès en milieu hospitalier. Pour avoir une vision rapide (quasi temps réel) de l’évolution de l’épidémie,
– une base de données plus complète, incluant tous les décès mais dont la consolidation est probablement plus lente.
Plus un petit décalage selon la date retenue : date réelle du décès ou date d’enregistrement du décès.
Il n’y a donc pas « des incohérences dans tous les chiffres fournis par les autorités » ni une « source » à trouver.
Cette affirmation a juste un fumet conspirationniste.
Concernant Pasteur, il me parait plus correct de parler de projections ou de simulations que de « rapports ».
Je ne pense pas que ce soit le but de Pasteur de justifier les mesures gouvernementales.
Pasteur donne des scénarios d’évolution de la pandémie les plus crédibles possibles. Les politiques décident des mesures à prendre.
Je pense que les politiques s’appuient sur des études scientifiques seulement lorsque ça les arrangent, comme ils ont déjà l’habitude de le faire avec les sondages.
Mais je viens de regarder l’intégrale de House of Cards et j’enchaine avec le Baron Noir, ne me demandez pas de croire que les politiques ont un raisonnement scientifique désintéressé 😉
Merci….
1 la science c’est le doute et le débat, donc il n’y a pas de conspiration dans le fait de critiquer au sens noble données et études
2 les scientifiques devraient être vigilants dans l’instrumentalisation de la science. Comme le dit le grand Ioannidis dans une interview récente, dont je cite quelques extraits traduits
https://www.tabletmag.com/sections/science/articles/pandémie-science
« D’autres entités potentiellement conflictuelles sont devenues les nouveaux régulateurs sociétaux, plutôt que ceux qui sont réglementés. Les consultants qui ont gagné des millions de dollars ….et obtenu des postes prestigieux, du pouvoir et des éloges publics, tandis que les scientifiques qui travaillaient bénévolement mais osaient remettre en question les récits dominants ont été dénoncés comme conflictuels. Le scepticisme organisé était considéré comme une menace pour la santé publique. Il y avait un affrontement entre deux écoles de pensée, la santé publique autoritaire contre la science – et la science a perdu.
Bonjour. Merci pour ce nouvel article et les commentaires intéressants qui les accompagnent. La discussion reste productive et courtoise. Merci notamment à Kiki qui documente désormais ses affirmations ce qui permet une discussion sur des chiffres.
Je m’associe à lithium concernant le pic hebdomadaire des contaminations qui part du postulat que les concernés font un test à J0 des symptômes ou de l’annonce du statut de sujet contact…. ce qui n’est pas forcément le cas. D’ailleurs lors de la réalisation des tests certains labos (je ne sais pas si c’est le cas pour tous) font remplir un questionnaire avec le motif de test et, si symptômes, la date de leur début : ces labos ont donc les chiffres pour évaluer à quelle distance du début des symptômes les malades se testent. Ce qui serait intéressant et doit aussi dépendre de nombreux paramètres liés à l’activité professionnelle.
@ JCD :
j’aime bien la raisonnement sur le délai de 7 jours avec les pics hebdomadaires.
Outre les biais éventuels soulevés par d’autres plus haut, j’ai néanmoins pensé à un facteur expliquant possiblement cette prophétie auto-réalisatrice concernant le délai de 7 jours.
En cas de « cas-contact », la sécu conseille un test à J7.
Qui, s’il est positif, entraine de nouveaux « cas-contact » déclarés avec test à J7, etc.
J’ai l’impression que le délai « clinique » entre contact et maladie est raccourci d’environ 48-72h avec le delta comparé aux variants précédents.
@ Pierre
Je ne suis pas certain que la recommandation de test au bout de 7 jours soit suivie scrupuleusement ni qu’elle puisse expliquer des pics.
Comme dit plus haut, il y a une explication bien plus simple à cette périodicité de 7 jours : nos rythmes de vie basés sur la semaine de 7 jours !
Gestes barrières moins respectés le weekend qu’en semaine, et plus particulièrement le samedi soir = plus de contaminations et donc apparition d’une périodicité sur 7 jours, sans aucun lien avec le délai d’apparition des symptômes, le variant concerné ou l’age de la crémière !
S’il y a des pics de tests positifs tous les 7 jours, je propose 2 hypothèses, toutes les 2 décorrélées du variant incriminé ou d’une quelconque raison biologique :
– la méthode de redescente des résultats des tests, par exemple : pas de redescente le weekend, transmission le lundi, saisie le mardi, comptabilisation définitive le mercredi, et hop les résultats de 2 ou 3 jours apparaissent en tout ou partie cumulés/décalés sur le mercredi.
– une contamination plus forte tous les 7 jours (le samedi ?) qui se retrouve ensuite dans les tests positifs avec un décalage dû au temps du test, résultat et traitement du résultat.
@ Kiki
Je vous laisse à vos certitudes ou plutôt à vos incertitudes chroniques.
Si une saine démarche scientifique inclut nécessairement le doute, en revanche remettre systématiquement en doute ce qui ne va pas dans votre sens (chiffres, études, …) et uniquement cela, ne me semble en rien être une démarche scientifique, sauf à argumenter très sérieusement pourquoi vous contestez ces études, chiffres ou autres.
Par exemple, je conteste la conclusion de l’article sur un intervalle régulier de 7 jours entre contaminations (voir plus haut) en détaillant des biais de raisonnement et proposant des explications alternatives.
Pour moi les chiffres ne démontrent pas un cycle propre de propagation du virus mais sont uniquement le reflet de nos cycles de vie sur 7 jours (avec un relâchement coupable le weekend).
@ Lithium :
je ne crois à une contamination plus forte un jour dans la semaine pour expliquer les constatations de JCD car :
– on n’aurait pas de variation du jour entre avant-après deuxième confinement d’octobre
– notre rythme de vie est influencé par la semaine, mais pas pendant les vacances (essentiel des contaminations delta = vacanciers)
– en mars environ 90% des contaminations que j’avais constatées avaient un lien direct avec l’école et l’école c’est 5j/7
@ Pierre
Merci pour votre argumentaire pertinent.
Je nuance cependant :
– la variation du jour avant-après confinement est peut-être due simplement à un changement dans la méthode de collecte et de redescente des résultats des tests. Ce n’est qu’un décalage et la périodicité reste à 7 jours.
– tout le monde n’est pas en vacances (malheureusement…) ni en même temps. Même durant les vacances notre rythme de vie est calé sur une période de 7 jours.
– OK pour la contagiosité liée l’école mais a priori les enfants sont peu symptomatiques et peu contagieux (quoique un peu plus avec le Delta). Les vacances de juillet-août non pas empêché le Delta de progresser. Lors des vagues précédentes j’ai attentivement scruté l’effet potentiel des vacances scolaires, sans succès. La dernière vague est d’ailleurs plutôt due aux jeunes adultes : Saturday Night Fever et donc périodicité de 7 jours.
Mais bien entendu ce n’est qu’une hypothèse.
Votre hypothèse avancée au sujet des tests préconisés au bout de 7 jours peut aussi expliquer et/ou renforcer cette périodicité de 7 jours.
Finalement le plus surprenant serait d’avoir une périodicité différente !
Merci @Lithium, Ga, Pierre pour vos retours.
Je m’aperçois que mon texte n’était pas clair et que cela génère de la confusion !
L’objectif est, via l’observation des remontées des tests positifs, de déduire la périodicité des contaminations, donc 7j a priori -> Cette donnée est inhérente au virus et à sa période d’incubation, essentiellement, et est très peu liée au comportement humain (ie : confinés ou pas, c’est 7 jours !)
Et puis il y a, par ailleurs, le temps entre la contamination initiale et l’apparition des symptômes / les tests qui est aussi d’environ 7 jours, mais qui n’est pas l’objet du texte.
Le fait que je fasse implicitement le lien entre contamination et tests (jour des enfants, week end précédent) génère ce quiproquo je pense entre périodicité des phénomènes et délai entre contamination et tests. Désolé !
Un exemple étant plus parlant, prenons des personnes P1, P2, P3,… :
P1 est contaminée le jour J qui se trouve être un pic de contamination. P1 contamine P2 à J+7. P3 l’est à J+14, P4 à J+21…
Imaginons que les gens se fassent tester 9 jours en moyenne après être contaminés :
P1 est testée à J+9, P2 à J+16, P3 à J+23, P4 à J+30. On a donc là aussi 7 jours entre 2 pics de test.
Le phénomène de périodicité mis en évidence est bien ce chiffre 7 (et pas le chiffre 9) : je me sers de la périodicité du pic des nouveaux cas mesurés pour en déduire la périodicité des contaminations car elle est identique. La confusion vient du fait que ce chiffre 9 est sans doute, dans la vraie vie, très proche de 7 aussi !
(Donc @Lithium, effectivement, concernant votre premier point, je considère seulement que le décalage est constant).
Reste donc la question des biais de comptage (terrain glissant, car ils sont nombreux !) pour voir si ce chiffre 7 entre 2 pics correspond bien à une réalité ‘virale’ et non pas un biais humain.
@Lithium, je pense qu’on peut écarter votre hypothèse néanmoins (= les données sont agrégées et comptées sur une seule vraie journée dans la semaine) pour plusieurs raisons :
– La bascule du Vendredi/Samedi au Mercredi : il est quand même peu probable que les process de comptage aient été basculés d’un jour à l’autre (même si il est certain que la collecte a évolué au fil du temps et que c’est un biais).
– Le timing de cette bascule : il correspond parfaitement à la première semaine du confinement de Novembre. Pourquoi l’état aurait il choisi brutalement cette semaine là (sur des 100 aines de points de collecte en simultané qui plus est) ?
– Sur les 68 lignes de ce tableau, environ 30% ont un pic le Lundi, Mardi, Jeudi ou Dimanche (donc on sait remonter en masse des données ces jours là aussi) et non pas le mercredi ou le vendredi/samedi.
– Ces jours de pic ‘exotiques’ (ie pas le mercredi, vendredi, samedi) sont quasiment tous corrélés à des évènements marquants : confinements/déconfinements, arrivées des variants.
– Si vous observez plusieurs semaines types, vous verrez que les remontées du Lundi sont très faiblardes mais que les volumes des autres jours restent conséquents (ce qui implique qu’on a bien ‘un certain niveau de représentativité des différents jour de la semaine’, en dehors du Lundi).
Il me semble donc qu’on peut raisonnablement en conclure qu’il n’y a pas 1 seule (ou même 2) journées seulement dans la semaine qui concentrent tous les comptages mais bien un niveau correct de représentativité de chacun des jours ou presque (Lundi KO).
Là où je vous rejoins tout à fait, par contre, c’est que si il y avait effectivement une seule journée (ou même 2 car on serait en limite de pertinence sur l’échantillonnage) de remontée, alors mon texte serait effectivement à mettre à la poubelle 🙁
Avoir un harmonique à 3,5j est très improbable sur la souche historique et le variant alpha (observé sur un historique très long de plusieurs semaines) si on considère que les remontées quotidiennes sont suffisamment fiables (au minimum un jour sur deux fiables. 2 jours agrégés en un de manière constante au cours du temps suffiraient donc à générer une mesure fiable).
Pour ce qui est du Delta, la période d’observation est trop courte, donc je ne pense pas qu’on puisse conclure grand chose aujourd’hui à part un vague « a priori le Delta n’est pas beaucoup plus rapide que ses prédécesseurs ». Affaire à suivre.
Dans tous les cas, je pense qu’il faut voir cette contribution comme ‘une façon ludique’ d’appréhender les choses mais bien sur je ferais un errata si jamais l’approximation était vraiment trop grossière/erronée mais il me semble que ça n’est pas le cas.
(Une hypothèse sous jacente structurante de mon raisonnement est aussi que les pics sont très marqués, très ciblés sur une ou deux journées environ. Car si un infecté avait le même niveau de contagiosité 5 jours durant, cela lisserait les pics et tout cela serait nettement plus compliqué à interpréter).
@Lithium, à vous la balle (-:
Je l’avais bien pris comme une façon « ludique » d’appréhender certaines choses, c’était d’ailleurs surtout l’originalité du concept que je voulais féliciter.
Le lundi est KO car la plupart des labos sont fermés le dimanche donc peu de tests.
C’est d’ailleurs une des raisons des variations journalières concernant les décès : gardes du dimanche à l’hôpital effectué surtout par les internes, donc pas de médecin thèsé disponible pour signer les certificats de décès.
Le biais de « prophétie autoréalisatrice » que j’avais évoqué, c’est parce qu’initialement on avait constaté une bonne détection possible via PCR à J7 de la contamination (avec le délai d’incubation de quelques jours puis la multiplication du virus avant l’intervention du système immunitaire).
Un exemple étant plus parlant, prenons des personnes T1, T2, T3,… :
T1 est testé le jour J qui se trouve être un pic de détection. T1 contamine T2 qui se teste à J+7 (sur recommandation de la sécu). T3 l’est à J+14, T4 à J+21…
Ce n’est qu’une éventualité que je voulais signaler.
.pour valider l’hypothèse d’une contamination due au relachement des gestes barrières le week end, il aurait été bon de connaitre l’age des personnes positives aux tests. plus les personnes avancent en age, moins elles sortent le samedi soir. je ne sais pas si cette donnée fait partie de ce qui est recensé. si il s’avérait que les cas positifs sont répartis dans tous les ages, il faudrait chercher ailleurs une explication.
de plus les endroits fermés ou il est possible de s’amuser, bars, discothèques, etc.. le passe était nécessaires.
c’est à dire que les personnes qui s’y rendent sont soit viralement saines, soit vaccinées.
en plus des distributeurs de gel étaient à l’entrée et le port du masque obligatoire.
personnellement j’ai entendu parler de quelques clusters, à lille, bordeaux ou dans les vosges ou quelques dizaines de jeunes se sont retrouvés positifs les jours suivants.
c’était en juillet.
on parle de quelques dizaines.
en aout on a tourné entre 20 000 et 26 000 cas positifs par jour, ça fait 140 à 180 000 cas par semaine.
je pense que les cas positifs causés par la fréquentation de ces lieux ne doivent pas peser bien lourd par rapport aux dizaines de milliers de personnes dépistées comme porteuse du covid.
Encore bravo pour cet outil et les analyses de qualité faite.
Je reviens sur les réticences sur les vaccins ARN que l’on retrouve un peu partout dans les réactions.
J’ai la change de travailler auprès de chercheur en génétique qui travail sur des applications thérapeutiques basé sur l’ ARN messager (il n’y a pas que les vaccins qui utilise cette technologie)
Je pense qu’il est important que les gens comprennent ce qu’il y a dans le vaccin. Les vaccins à ARNm sont assez simples avec des ingrédients limités (graisses, PEG, sel, sucre et ARNm). Parce que l’ARNm est intrinsèquement instable et que les RNases (protéines qui dégradent l’ARN) se trouvent partout, la « nanoparticule » (graisses/peg) est utilisée pour encapsuler et protéger l’ARNm ainsi que pour faciliter sa capacité à traverser les cellules musculaires. (à noter que l’on n’y retrouve pas comme dans certain vaccins ‘classique’ d’adjuvants pour simuler le système immunitaires). Le vaccin est injecté dans le muscle de votre bras où la nanoparticule/ARNm peut traverser le cytoplasme des cellules musculaires et commencer à traduire la protéine spike – elle ne peut pas pénétrer dans le noyau de la cellule musculaire et «modifier votre ADN» comme certains l’ont prétendu . L’ARNm ne dure que quelques jours alors que la protéine spike dure de quelques jours à quelques semaines. Votre système immunitaire reconnaît la protéine virale comme étrangère et monte une réponse immunitaire contre elle.
Comparez cela à une infection par le virus à ARN du SRAS-CoV2. Le virus à ARN infecte généralement vos voies nasales où il s’accroche à vos cellules à l’aide de sa protéine spike. Au fur et à mesure qu’il infecte vos cellules, il se réplique et fait beaucoup plus de copies de lui-même tout en traduisant les protéines virales dont il a besoin (y compris la protéine spike que l’on trouve dans le vaccin). Le virus se réplique et se déplace dans tout le corps, infectant les poumons, le cœur, les reins, le foie et même le cerveau/la moelle épinière. Au plus fort de l’infection, on estime qu’une personne transporte de 1 à 100 milliards de particules virales. Par conséquent, si l’on était vraiment préoccupé par la quantité de protéines spike, je serais beaucoup plus inquiet d’une infection qui la distribue dans tous les tissus du corps à partir de dizaines de milliards de particules virales par rapport à une vaccination intramusculaire localisée.
Sur la sécurité – pratiquement tous les effets secondaires du vaccin, même les rares mais graves, sont notés peu de temps après la vaccination (de quelques minutes à quelques jours et non des mois/années). Les effets secondaires courants du vaccin à ARNm sont presque tous liés à l’activation du système immunitaire (douleur, fièvre, fatigue, maux de tête, etc.). Des effets secondaires rares comme l’allergie sont notés quelques minutes après la vaccination et les conséquences immunitaires rares, mais plus graves, comme la myocardite sont également notées quelques jours après la vaccination – principalement chez les jeunes hommes. Il est important de noter que la myocardite est également observée avec l’infection au COVID-19 et à un taux significativement plus élevé qu’avec la vaccination. Sans parler d’une foule d’autres événements indésirables graves notés avec l’infection mais pas la vaccination par ARNm : crise cardiaque, lésion rénale, embolie pulmonaire, décès. ( https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475 )
Compte tenu de l’infectiosité extrêmement élevée de la variante delta, l’hypothèse la plus probable est que nous développerons tous une immunité contre le COVID-19, que ce soit par le biais d’une éventuelle infection ou d’une vaccination avant la fin de la pandémie, le vaccin à ARNm offrant un moyen bien moins risqué d’obtenir une immunité contre le COVID-19 par rapport à l’infection.
PS : je tiens à préciser que je ne suis pas moi même expert mais mon objectif ici est de transcrire et partager au mieux les informations reçues de nos chercheurs (merci à eux pour leurs communications, ils sont comme vous pouvez le supposer très impliqués et surchargés )
Bonjour freddom38, merci pour votre commentaire, les explications sur le fonctionnement de l’ARNm et le lien (source). Peut-être pourriez-vous préciser sur ce qu’est la myocardite et ses symptômes?
cordialement
Emfin ! Merci pour ces explications claires mais detaillees sur les mecanismes. Je vais encore essayer de convaonce mon fils et ma bru qui, bien que tres diplomes, gardent une mefiance enorme sur les effets à long terme de ces vaccins à ARN . Mervi.Merci.Merci
PS : arrêter de voir des scientifiques que se soit Pasteur ou dans les labos comme au ordre du pouvoir.
Je peux vous dire que tous se défoncent (peu de commentateurs serai capable de fournir un tel niveau d’effort) au milieu de toutes ces incertitudes et inconnues pour fournir des analyse ou des thérapies contre ce virus.
Avoir sorti aussi rapidement des vaccins efficace c’est fait par des heures et des nuits de travail acharné dans les labo (il n’y a rien de magique, juste une somme de travail phénoménale réalisés)
Si des millions de vaccins sortent tout les mois, il y a beaucoup d’employés chez ‘big pharma’ qui explosent leur journées de travail à répétition pour le rendre possible.
Pour les traitements, la aussi, je peux vous dire que tout les scientifiques qui ont cherché en vain un traitement existant efficace auraient bien tout donner pour en trouver un. Mais la mise au point d’un traitement est toujours long contre les virus, rappeler vous du HIV et de la trithérapie …
Vous les avez lues les publications de pasteur avant de dire qu’ils se défoncent?
C’est niveau L2 en maths et j’aurais pu pondre ça en 3h en prépa.
Avez vous déjà fait de la modélisation multifactorielle avec intervalles de confiance en prépa ? Personnellement non,
@ Etienne
Nous attendons avec impatience vos spectaculaires prévisions qui ridiculiserons l’institut Pasteur !
L’immunité « surhumaine ! » donne à réfléchir et à tester…
Je ne suis pas médecin ni biologiste et j’enfonce peut-être des portes ouvertes …
Mon idée est la suivante (je change de sujet) :
Nous savons depuis peu que les personnes qui ont dans un premier temps contracté le covid puis dans un deuxième temps été vaccinées par un vaccin ARN développent une réponse immunitaire extraordinairement puissante ( qualifiée par certains médias d’« immunité surhumaine »!).
Ne serait-il pas possible que les personnes qui dans un premier seraient vaccinées par une dose de vaccin à virus-entier-inactivé (par exemple le vaccin coronavac-sinovac) puis dans un deuxième temps seraient vaccinées par une dose de vaccin ARN, développent une réponse immunitaire très importante ?
On peut s’attendre à ce que cette réponse immunitaire soit certes moins forte que celle des personnes qui ont dans un premier temps contracté le covid, mais probablement plus puissante que celles des personnes ayant reçu deux doses de vaccin ARN, puisque leur première injection est celle d’un virus covid – certes inactivé – mais entier.
Pour les mêmes raisons, il serait intéressant de tester ce qu’il en est avec une première dose utilisant un vaccin-vivant-atténué (s’il existe des vaccins anti-covid de ce type homologués ) puis avec une deuxième dose utilisant un vaccin ARN.
Enfin et surtout, puisque la quasi totalité des vaccinés en France le sont par des vaccins ARN, il serait intéressant de tester ce qu’il en est pour eux si, après avoir reçu 2 ou 3 injections de vaccin ARN, ils reçoivent un peu plus tard une injection de vaccin virus-entier-inactivé. Et de plus, si le résultat n’est pas probant, il serait intéressant de voir ce qu’il en est pour eux, si encore un peu plus tard, on leur injecte à nouveau une dose de vaccin ARN.
Si jamais on arrivait ainsi d’une façon ou d’une autre à une immunité béton, alors le covid ne serait plus qu’un mauvais souvenir.
soyez rassuré, toutes ces études sont en cours….
Merci pour ces analyses et les commentaires mesurés qu’elles suscitent.
Il serait intéressant de comparer notre situation à celle d’Israel qui a massivement vacciné avec les vaccins ARN.
Serait il aussi possible de pousser aussi la comparaison avec le Danemark?
Les prévisions seraient renforcées par l’historique des cas réels de pays proches du schéma vaccinal français.
Enfin qu’en est-il des dernières mesures eaux usées et des tendances qu’elles révèlent?
a tous les manipulateurs cherchant coute que coute à faire passer leurs pensées comme étant preuve de faits et bien mes deux enfants collégiens ont été testé positifs (non vaccinés car trop jeunes de quelques mois) alors que leur mère et moi , vaccinés sommes négatifs. On appelle cela des faits, le reste c’est de la pipe
Ça ne prouve rien. Mon cas ma femme a eu le covid et moi non ( tous les deux non vaccinés à l’époque )
PCR et Trod négatif
C’est super et je suis contente pour vous, mais en quoi cela justifierait agressivité envers ceux qui essaient juste de poser des questions ? Un fait isolé n’est pas une preuve scientifique. Sur ce site on tente juste d’argumenter gentillement….et apparemment certains n’aiment pas.
à kiki, vous vous sentez visée…mais il est vrai qu’en matière d’argument montrant clairement un rejet total de toute décisions gouvernementales, vous êtes probablement en « ligue des champions » mais en utilisant le dopage à outrance et vous ne supportez pas d’être controlée…positive
Bonjour,
Je me régale à chaque fois de lire vos analyses, celles-ci sont toujours très pertinentes. Bravo à vous !
Ces analyses sont toujours bien plus réalistes que celles que peuvent faire l’INSERM ou encore l’Institut Pasteur qui elles sont toujours excessivement pessimistes, et c’est un euphémisme… Et pourtant ce sont ces analyses qui font foi auprès des décideurs et journalistes.
Je me demande donc comment est-il possible que des épidémiologistes se plantent à ce point alors que vous prouvez que des modèles bien plus réalistes sont possibles ? Comment se fait-il qu’ils ne se remettent jamais en cause, ni que personne ne mette en doute leurs analyses au vu des échecs passés ?
C’est pour moi un grand mystère… Quelqu’un partage t-il mon constat, se pose-t-il les mêmes questions et connait-il la réponse ?
@freedom
merci pour votre explication du fonctionnement des vaccins à ARN.
Hélas comme souvent en biologie les choses sont plus complexe que ce que l’on imagine et des évènements inattendu existent.
Par exemple il est connu que de l’ARN viral puisse s’intégrer dans le génome de cellules infectées et parfois être transmis à la descendance, c’est même un des moteurs de l’évolution.
C’est cette même propension de l’ARN viral à s’intégrer au noyau qui explique que certains patients restent positifs au Covid des mois après une infection d’après les auteurs de l’article ci dessous:
https://www.pnas.org/content/118/21/e2105968118
Pour prouver leur dires les auteurs démontrent qu’une portion d’ARN viral peut intégrer les génomes d’une culture cellulaire humaine (on appelle cela la retro-transcription). Les cellules en question produisent par la suite des protéines chimériques virale-humaine.
Je ne prétend pas comprendre toute les subtilités de l’article mais je me dis que si une portion d’ARN viral peut intégrer le génome d’une cellule et être par la suite retranscrite puis retraduite en protéine ça doit être le cas aussi de l’ARN vaccinal. Certe Il s’agit probablement d’évènements rares mais les vaccino-méfiant n’ont peut être pas complètement tort. Qui peut dire ce que seront les effets secondaires de ces vaccins dans 10, 20 ou 30 ans?
Même si l’ARN est intégré dans l’ADN suite à une rétro-transciption, on retombe sur quelque chose évoqué par Freddom plus haut :
– le vaccin se serait l’équivalent d’un seul gène (correspondant à la protéine spike) en un nombre de copies limitées
– le virus c’est bien plus en nombre de copies (donc de risque d’intégration dans certaines cellules) et surtout c’est a priori 11 gènes et non un seul (sur environ 30.000 nucléotides pour virus contre un peu plus de 3000 nucléotides pour ARMm vaccin)
Donc le risque théorique pour plus tard parait nettement moindre avec le vaccin, d’autant qu’avec la contagiosité du virus qui augmente, il devient de plus en plus difficile de lui échapper sans vaccination (Cf Antilles).
@ boite
FAUX FAUX FAUX
seuls les rétrovirus, virus à ADN (et non ARN) disposant des enzymes adéquates, peuvent intégrer notre génome.
ensuite pour se transmettre il faudrait qu’ils infectent nos cellules reproductrices (ovules ou spermatozoïdes)
D’après les chercheurs cela serait arrivé 3 ou 4 fois dans toute l’histoire de la vie animale !
Jamais un Coronavirus n’a intégré notre génome.
Heureusement car si le moindre virus pouvait si facilement intégrer notre génome, la vie animale aurait disparue depuis longtemps !
A fortiori un vaccin à ARN messager, ne disposant ni d’ADN, ni des enzymes nécessaires à pénétrer le noyau, ni des enzymes nécessaires à y insérer de l’ADN, n’a strictement aucune chance de modifier notre génome. C’est de la pure affabulation.
La molécule d’ARN est très fragile (l’ADN c’est déjà un plus stable) et elle est détruite et recyclée, comme les milliards d’ARN messager naturellement présents dans notre corps, très rapidement, après quelques heures ou dizaines d’heures au maximum.
Alors les soit-disant effets dans 30 ans, c’est juste impossible.
Et même en considérant l’impossible, que de l’ARN messager puisse par un mécanisme totalement inconnu pénétrer le noyau cellulaire puis intégrer le génome, il serait alors encore plus urgent de se vacciner (et contre tous les virus à ARN existants : bon courage !) : le risque serait largement plus important avec une infection (plusieurs centaines de millions à plusieurs milliards de virus circulant dans notre organisme) qu’avec un vaccin injecté dans le muscle d’un bras.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-l-arn-du-virus-peut-il-s-inserer-dans-notre-genome_154642
https://www.museum.toulouse.fr/-/de-l-adn-viral-piege-dans-notre-genome
Dire que les COVID longs sont dus à l’intégration de l’ARN viral au génome est un mensonge
C’est juste impossible.
Les COVID longs sont dus aux effets de l’infection, par exemple la destruction des alvéoles pulmonaires, qui ne se reconstituent pas si vite (et de moins en moins vite avec l’age) et éventuellement des lésions neurologiques.
Il est également possible que le SARS-COV-2 comme de nombreux virus arrive à échapper en partie au système immunitaire, demeure dans notre organisme (à bas bruit) et ressurgisse dès un petit coup de mou du système immunitaire.
Je vous remercie de vos contributions à la discussion
@lithium
Je vous encourage à lire attentivement le papier de PNAS (ou plein d’autre) avant d’affirmer qu’un virus à ARN ne peut pas intégrer le genome de son hôte.
Au passage il semble que les infections virales serait une des causes de l’apparition de tumeur:
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/de-l-infection-virale-au-cancer-quels-mecanismes_6025
@freedom et pierre
Effectivement la quantité d’ARN exogène dans le corp humain est vraisemblablement immensément supérieure lors d’une infection que lors d’une vaccination et donc le danger d’une intégration génomique causant des pb de santé à long terme aussi. Mais cela est vrai seulement si l’on considère que la propension de l’ARN vaccinal à intégrer le génome (à supposer qu’elle existe) soit équivalente à celle de l’ARN viral. Je me demande si les scientifiques ont étudié cela.
La dernière video de l’IHU de Marseille (https://www.youtube.com/watch?v=-ADM4mSW06w&ab_channel=IHUM%C3%A9diterran%C3%A9e-Infection) est intéressante en ce qu’elle propose une nouvelle lecture de vos courbes.
Pour résumer, les interprétations habituelles s’appuient sur l’hypothèse d’un virus statique, stable, univoque, objet neutre qui resterait le même entre le début de la courbe et la fin de la courbe. Si l’on postule, comme dans la vidéo, que le virus est un objet dynamique, avec des attributs (dont par exemple le taux R0) et des propriétés qui évoluent, l’interprétation devrait aussi en tenir compte (révolution copernicienne).
Ma compréhension de l’hypothèse est la suivante : chaque nouvelle vague serait causée par une nouvelle mutation dominante, donc l’on ne devrait jamais avoir deux vagues successives sur un même variant.
Nous aurions eu depuis août 2021 successivement le variant Marseille 4 d’origine probablement française activée par un élevage de visons, puis le variant UK. Le point central de l’hypothèse est que, les virus ARN ne cessant de muter, la multiplication des mutations (une toutes les deux semaines environ) finit par faire décroître l’infectivité et la gravité, et par faire disparaitre le variant. Cette effet de dispersion semblerait plus important que l’effet de la vaccination. Nous ne « maitriserions » la courbe qu’à la marge et seuls les pics peuvent être « modulés » par les politiques de santé. Mais la courbe est l’évolution normale. Peut-être une leçon de modestie…
Merci de corriger et de compléter : « Nous aurions eu depuis août 2020 successivement le variant Marseille 4 d’origine probablement française activée par un élevage de visons, puis le variant UK, puis le variant Delta) ».
Je partage en grande partie votre avis, je pense effectivement que chaque vague est le fait d’un nouveau variant et que nos mesures n’y changent pas grand chose (sauf peut-être à écrêter un peu la vague tout en la faisant durer davantage). Quand vous parlez de leçon de modestie, je suis totalement d’accord avec vous, nous (les occidentaux) croyons depuis Descartes que nous pouvons tout contrôler, tout maîtriser, et nous nous trouvons forts démunis face à un épisode naturel incontrôlable et erratique… Quand vous dites « la courbe est l’évolution normale » exactement, les vagues forment de belles courbes de Gauss, si les mesures marchaient on verrait des cassures dans ces courbes ce qui est rarement le cas (2 exceptions : décembre 2020 en France et Aout 2021 en Grande Bretagne, ou la courbe s’est arrêtée de descendre très vite, tandis que les mesures ont été levées).
@ abracadrabra @ NicoM
Forcément un nouveau variant plus contagieux (variant anglais/alpha ou variant indien/delta) relance l’épidémie et provoque une nouvelle vague mais il n’est pas nécessaire d’avoir un nouveau variant pour cela.
1ère vague (printemps 2020) et 2ème (automne 2020) : même souche initiale !
Les mesures ne servent à rien ou presque ?
Sans le 1er confinement il y aurait eu 400 000 à 500 000 morts en France du covid19 + des milliers du fait de la totale saturation des services hospitaliers.
Nous en sommes pour l’instant à 115 000 après plusieurs vagues et des services hospitaliers qui frôlent souvent la saturation mais arrivent jusqu’à maintenant à soigner les autres pathologies, au prix parfois d’un peu de décalage (reports des interventions non urgentes).
Sans les mesures prises les courbes gaussiennes seraient largement plus hautes et larges car l’épidémie ne s’arrêterait qu’une fois une très grande partie de la population contaminée.
Grâce au premier confinement, on estime que seulement 5 à 15 % de la population a été confronté au sars-cov-2 au printemps 2020. Cela laissait un énorme réservoir au virus pour se propager si aucune mesure n’avait été prise !
On peut d’ailleurs comparer la chute des gaussiennes en fonction des mesures prises :
En mars-avril 2020 : chute brutale car confinement strict
En octobre-novembre 2020 : chute plus lente car confinement moins strict
En avril-mai 2021 : chute très lente car confinement très light.
Regardez les courbes : les hausses s’inversent quelques jours après les prises de mesures contraignantes.
Au contraire elles repartent à la hausse après la levée de ces mesures.
Je ne sais pas si les occidentaux pensent pouvoir tout contrôler mais les pays asiatiques, peut-être plus habitués, s’en sortent bien mieux.
Je pense qu’à l’avenir il y aura moins de gens qui se moqueront des japonais ou des chinois qui portent un masque dans le métro !
Une épidémie n’est pas incontrôlable.
Du fait de sa forte contagiosité (R0 élevé) celle-ci est particulièrement difficile à maitriser mais les gestes barrières, jusqu’au confinement si nécessaire, restent efficaces.
Après ce sont juste des arbitrages politiques entre le sanitaire (des vies humaines) et l’économie (de l’argent et les répercussions aussi sur les vies humaines).
@ Anti Anti
A ceci près que lors de la toute première vague de 2020, le confinement (17 mars si je me souviens bien) a pris le train dans la descente. Le Reff avait commencé à chuter avant. En fait les données disponibles ont pratiquement commencé au pic de Reff (de l’ordre de 5).
A l’époque on pouvait repérer une anomalie dans la descente due au confinement, et un scénario « sans confinement », donc sans l’anomalie, donnait alors au moins 65 000 décès de plus, mais pas 400 000.
Les cas ou un confinement a correspondu à un pic de Reff existent aussi, dans d’autres pays d’ailleurs.
@ daniel lebreton il me semble que j’avais raison pour la situation au royaume uni, les cas sont bien en baisse depuis une dizaine de jours par conséquent on peut vraiment se poser la question sur la réalité des contaminations scolaires, les enfants sont ils les contaminants ou les contaminés par les adultes?
@Anti Anti
Je ne suis pas d’accord avec vous sur plusieurs points :
« 1ère vague (printemps 2020) et 2ème (automne 2020) : même souche initiale ! »
Ce n’est pas ce qu’affirme Raoult, pour lui la 2eme vague est le fait de la souche née en France qu’il appelle « Marseille 4 ». Je ne sais pas s’il a tort ou raison sur ce point. Mais le fait que la France ait connu une vague plus forte et plus tôt que les autres pays Européens peut accréditer cette hypothèse.
« Sans le 1er confinement il y aurait eu 400 000 à 500 000 morts en France du covid19 + des milliers du fait de la totale saturation des services hospitaliers. »
C’est ce qu’avait prévu Neil Fergusson mais à part ça avez-vous d’autres éléments pour accréditer cette thèse ? 400 à 500 000 morts correspondrait à une proportion incroyable de décès par habitant, qui, sauf erreur de ma part, n’a été atteint dans aucune vague d’aucun pays au monde, quel que soient les mesures de freinage, ou l’absence de mesures, qu’ils ont prises…
« On peut d’ailleurs comparer la chute des gaussiennes en fonction des mesures prises :
En mars-avril 2020 : chute brutale car confinement strict
En octobre-novembre 2020 : chute plus lente car confinement moins strict
En avril-mai 2021 : chute très lente car confinement très light. »
Désolé mais justement les chutes des contaminations ne sont absolument pas proportionnelles à l’intensité des mesures prises ! Globalement, les vitesses de descente sont plus ou moins les mêmes pour toutes les vagues.
« Regardez les courbes : les hausses s’inversent quelques jours après les prises de mesures contraignantes.
Au contraire elles repartent à la hausse après la levée de ces mesures. »
Ben justement, non. La deuxième vague a cessé bien plus tôt que la première alors que le confinement était bien moins suivi !
Seule la relance de l’épidémie en Décembre me fait douter et me fait penser que vous avez peut-être raison. Mais c’est le seul exemple.
« Je pense qu’à l’avenir il y aura moins de gens qui se moqueront des japonais ou des chinois qui portent un masque dans le métro ! » Oui et c’est bien dommage pour moi. Je trouve que le masque est déshumanisant, bien dans la tendance de ce « nouveau monde »…
@abracadabra.
Je crois qu’il n’est pas et n’a jamais été question de « dominer » ou » maîtriser », mais simplement de limiter les dégâts .. les scénarii sont des possibles, l’humilité est de mise aujourd’hui comme hier. Et pour tous.
@Abracabra,
La raison de ces nombreuses mutations (ARN vs ADN) est expliquée ici par exemple : https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/35848-Covid-19-mutation-virus-va-t-elle-s-arreter-jour
Il est assez fascinant de voir le nombre de mutations concernées d’ailleurs : https://nextstrain.org/ncov/gisaid/europe?f_country=France ).
L’extinction naturelle au bout « d’un certain temps » a été beaucoup évoquée dans la presse comme étant (très) probable sur ce type de virus respiratoire mais ça n’est malheureusement pas une certitude si j’ai bien compris (avis aux médecins : la grippe n’est elle pas un virus ARN que nous ‘trainons’ depuis des dizaines d’années ?)
Il ne me semble pas que ce qu’énonce l’IHU soit très contestable/contesté ni vraiment nouveau.
La tirade sur la vision statique des virus vise plutôt les modélisations (l’IHU a une vision très ‘pratique’ de la médecine qu’ils opposent très souvent à la vision théorique apportée par les modèles). Les 2 visions sont forcément complémentaires. Quand l’IHU a fait des prévisions sur l’évolution de l’épidémie, le moins qu’on puisse dire, d’ailleurs, c’est qu’ils n’ont pas eu la main très heureuse…
L’essence même d’un modèle est de simplifier pour mieux simuler la situation (trop de paramètres = ingérable). Mais le Reffectif, qui reflète les évolutions de la vitesse de propagation du virus, est bien une valeur tout ce qu’il y a de plus dynamique (il traduit donc sans l’expliquer l’évolution du R0 au fil du temps aussi. Pasteur modélise sur plusieurs R0 différents, dans sa dernière étude, par exemple).
Par contre, je n’ai pas entendu de mention du fait qu’une vague est forcément liée à un nouveau variant (mais ça a du sens, si on laisse faire le virus, ie sans confinement, car une vague peut reprendre).
De même, quand vous dites : « Cet effet de dispersion semblerait plus important que l’effet de la vaccination. », je crois que l’IHU ne prononce qu’une seule fois le mot ‘vaccin’ dans la vidéo et c’est pour dire qu’ils sont utiles pour ‘raboter’ les pics.
Autrement dit : pas de vaccin = ce qui s’est passé en Inde, Brésil ou plus proche de nous, aux Antilles.
Le fait que le vaccin aide (ou pas) à accélérer « cet effet de dispersion » (qui est un effet long terme, sur plusieurs variants et donc vagues) n’est pas évoqué. D’ailleurs, on peut se souvenir du cas de la variole qui est un très bon exemple de l’impact des vaccins sur l’éradication (même si c’est un autre type de virus).
Au vu des incertitudes, on en est toujours ramené à la même chose : il faut vacciner en attendant des jours meilleurs (extinction naturelle ou pas du virus, nouveaux traitements complémentaires etc…)
Il ne me semble pas que ce qu’énonce l’IHU soit très contestable/contesté ni vraiment nouveau.
–> Il ne me semble pas que ce soit un message couramment véhiculé. Avez-vous des liens vers des articles ou des reportages grand public sur ce sujet ? Merci.
De même, quand vous dites : “Cet effet de dispersion semblerait plus important que l’effet de la vaccination.”, je crois que l’IHU ne prononce qu’une seule fois le mot ‘vaccin’ dans la vidéo et c’est pour dire qu’ils sont utiles pour ‘raboter’ les pics.
–> Je faisais référence à sa phrase « Je crois plus à l’effet de la dispersion qu’à l’effet vaccinal » (concernant la disparition) (vers 12:30)
Par contre, je n’ai pas entendu de mention du fait qu’une vague est forcément liée à un nouveau variant
–> C’est non seulement sous-tendu par cette hypothèse mais c’est le leitmotiv de l’IHU depuis la seconde vague et les premiers séquençages.
L’article que je cite plus haut évoque brièvement le sujet de la dispersion (Chapitre « Vers la fin des mutations »)
Sinon, on a quelques infos par ci par là :
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/coronavirus-la-mutation-continue (juste après la référence à Next Strain)
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-comment-se-terminent-les-epidemies_3962157.html (chapitre ‘la mutation’)
L’idée de base est que si un virus tue sa proie, il va mourir avec elle. Il va donc plutôt avoir tendance à trouver le bon compromis entre transmissibilité et virulence (ie nocivité du virus). Cela semble plutôt de bon sens pour un virus que d’agir en parasite pas trop létal.
D’où les propos de D. Raoult… qui n’a rien inventé car cette théorie/approche date visiblement… d’il y a 100 ans : « The Law of declining virulence » !
Voir l’article intéressant ici : https://theconversation.com/will-coronavirus-really-evolve-to-become-less-deadly-153817
Mais cette théorie est contestée depuis 50 ans (cf le même article). Cf aussi l’article de l’équipe CNRS de Montpelier : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20210908.OBS48368/pourquoi-il-y-a-peu-de-chances-pour-que-le-coronavirus-sars-cov-2-perde-sa-virulence.html
L’idée est que le COVID a 11 jours pour contaminer les gens et qu’il commencer à faire des dégâts après (donc il peut cumuler ses fonctions de transmissibilité accrue et de virulence accrue).
Bref : on ne sait pas vraiment comment cela va se terminer mais les 2 approches (disparaitra/disparaitra pas) ont l’air d’être bien documentées depuis longtemps.
Vos 2 derniers points : OK. Compris.
Tous les chemins mènent certainement à Rome mais ce qu’oublie quand même de dire D Raoult c’est que laisser le virus en liberté tuerait une quantité pharamineuse de gens tout en saturant les hôpitaux (vs stratégies de confinement et/ou vaccination et/ou autres traitements demain).
Ce n’est pas très grave mais je crois que en citant ces articles vous ratez le principal dans la démonstration de l’IHU et à chaque fois votre conclusion parle d’autre chose.
Pr Raoult dit que la dispersion explique l’extinction des « épidémies » d’Ebola (puisqu’il ne croit pas à la vaccination ni aux confinements a priori).
Mais pourquoi cette dispersion ferait disparaitre le virus chez l’homme, mais pas chez l’animal ?
En avril et mai 2020, le Pr Raoult expliquait dans plusieurs vidéos qu’il n’y aurait pas de 2e vague.
Donc maintenant il explique que ce n’est pas une 2e, 3e, 4e vague mais un 2e, 3e, 4e virus.
Pourtant a priori rebond en France décembre2020 avec le déconfinement, avant l’arrivée du nouveau variant (alpha) à partir de février surtout. Et rebond cet été en Angleterre suite à levée des restrictions, pourtant toujours variant delta.
Le Pr ne croit pas à l’efficacité des vaccins, donc si la mortalité lié au Covid baisse depuis 2021, c’est lié à cette dispersion et des variants moins graves selon lui. La Martinique est pourtant un excellent contre-exemple du fait que le delta n’est pas moins grave que l’originel ou que le « Marseille4 ».
J’ai bien compris sa démonstration, mais on ne peut pas savoir si les mutations accumulées vont faire disparaitre le virus dans 1 an ou dans quelques siècles.
Certaines remarques, infondées, de votre texte montrent qu’en fait vous n’êtes pas ici pour discuter de l’hypothèse. Donc inutile de poursuivre.
Pour ceux que ça intéresse, j’ai oublié de préciser que la définition (conventionnelle) d’un variant pour l’IHU, c’est un virus possédant plus de 5 mutations inconnues et qui commence à se multiplier.
@Abracadabra, désolé si je n’ai pas compris le(s) point(s) que vous vouliez mettre en avant.
Pourtant, je vous cite : « Le point central de l’hypothèse est que, les virus ARN ne cessant de muter, la multiplication des mutations (une toutes les deux semaines environ) finit par faire décroître l’infectivité et la gravité, et par faire disparaitre le variant. Cette effet de dispersion semblerait plus important que l’effet de la vaccination. »
Ce pourquoi j’indiquais au travers de mon commentaire précédent :
– Que cette hypothèse de décroissance de la gravité au gré des mutations n’est pas une nouveauté issue de l’IHU car cela a été théorisé il y a 100 ans.
– Que si les mutations font bien disparaitre le variant, la décroissance de la gravité ne marche pas à tous les coups pour ce qui est de l’épidémie au globale au fil des nouveaux variants. (Cf grippe saisonnière par exemple). Donc D Raoult a une chance sur 2 de se tromper (car il est dans l’affirmation et non pas dans la démonstration). Vous pouvez lire l’article argumenté de l’excellent CNRS de Montpellier à ce sujet.
– Que dire que ‘cet effet de dispersion semblerait plus important que l’effet de la vaccination’ suppose 1/ que la dispersion marche pour le COVID (cf point précédent : on ne sait pas) 2/ qu’on oublie de compter les morts puisque la vaccination sauve des vies & évite les formes sévères dans un ratio 1 à 20 par rapport à une stratégie ‘pas de vaccin’ (ce que nie l’IHU dans sa vidéo du 10 aout, contre toute évidence). Comment peut on dire que l’effet de la dispersion est plus important/efficace/mieux que la vaccination alors que le virus remplit hôpitaux et cimetières ?
@JCD
Merci pour votre dernier message mais il me semble que vous restez sur une ambiguïté d’interprétation (mais vous n’êtes pas le seul) qui continue (parfois) à évoquer le virus en général (dont les variants peuvent causer plusieurs épidémies, possiblement plus virulentes et plus létales que les précédentes, ce n’est pas nié pour la simple et bonne raison que c’est ce qu’on a vu en France l’année dernière), et non le cycle de vie du variant (qui selon l’hypothèse subit un effet de dispersion dû à la multiplication des mutations et qui pourrait expliquer pourquoi il n’y a pas toujours corrélation entre les courbes et le niveau de vaccination). Je ne vois pas en quoi votre dernière interrogation contredit en quoi ce soit cette hypothèse. L’article mis en avant (avec l’histoire des 100 ans) évoque les mutations mais ne parle pas de variants, on en reste au niveau général du virus. Et je parle toujours d’hypothèse et de théorie, il ne s’agit pas pour moi de la défendre coûte que coûte. Je trouve par exemple que la définition du variant manque de précision et ne me semble pas très scientifique.
@Abracadabra, je comprends mieux (votre commentaire du 18/09) le quiproquo : variant vs épidémie (= N variants)
Il me semblait pourtant que l’IHU évoquait surtout l’effet de dispersion pour justifier l’extinction progressive de l’épidémie (et était en cela en compétition avec le vaccin).
Néanmoins, si on regarde uniquement l’effet variant sur une vague (prenons le delta), vous pouvez constater que le delta maintient sa part de marché en France depuis le pic de contamination il y a un mois (cf graphique tout en bas de https://nextstrain.org/ncov/gisaid/europe?f_country=France ). Le delta n’a pas été remplacé par un autre variant et pourtant l’épidémie baisse bien depuis 1 mois chez nous.
C’est bien là l’effet du vaccin (et des contaminations naturelles) qui ont renforcé l’immunité naturelle et permis d’atteindre un seuil en aout.
On avait eu le même effet en Avril de persistance de l’alpha en terme de part de marché vs autres variants (FR / BR / ZA), une fois le pic de la vague atteint.
Il me semble donc que l’hypothèse de l’IHU est fausse (dispersion du variant expliquant une fin de vague) pour ce qui est des pics de delta et de l’alpha (je n’ai pas regardé pour les autres vagues mais le confinement étant très fort, il me semble qu’il n’y a pas de doutes sur la raison des baisses).
@JCD
Ce que vous appelez la « part de marché du Delta » et le fait que le Delta n’ait pas été remplacé par un autre variant explique justement sa baisse d’intensité, selon l’hypothèse. Encore une fois, le « Delta » n’est pas un objet statique, il continue de muter, mais dans le cadre du même variant (selon la définition du variant de l’IHU que j’ai précisée). C’est précisément l’hypothèse de base : les mutations ne produisent pas de nouveau variant et ce sont ces mutations même qui conduisent à l’effet de dispersion.
Bravo à tous pour vos efforts à essayer d expliquer ou d apporter une vue critique sur le sujet. Sans aucune idée de critiquer gratuitement, je voudrais quand même taquiner un peu sur la méthode… A quoi sert un modèle que l on recale sur la réalité toute les deux à trois semaines et dont on prévoit 3 variantes qui divergent en quinze jours ? Cela ressemble plus à de la régression statistique avec AUCUNE réalité derrière… Désolé pour ce commentaire, mais, me semble-t-il vos modèles n expliquent rien et ne prédisent rien, en dehors de faire coller ce qui se passe aux modèles simplistes et éculés… Néanmoins encore bravo pour essayer d animer le débat.
Bonjour Christophe Jailler. Votre message sous forme de « poil à gratter » est le bienvenu et je peux enchaîner sur quelques motivations ayant conduit à l’élaboration de ces modèles.
1) J’invite les plus curieux à relire le premier article sur le sujet du simulateur, le questionnement initial ayant été « comment quand il y a toujours des nouvelles contaminations et arrivées à l’hôpital, le niveau de saturation des services peut-il commencer à baisser? » https://covidtracker.fr/elaboration-dun-simulateur-epidemiologique-covid-19-france/ . Il s’agissait donc de comprendre un mécanisme sous-jacent aux données communiquées dans les médias.
2) Restant sur le sujet des médias et par extension la communication officielle, vous connaissez la défiance de crédibilité qu’il rencontrent auprès d’un nombre grandissant de citoyens. S’est développé alors l’activité de « fact checking » https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rification_des_faits . En élaborant un modèle numérique qui « colle » aux données officiellement publiées, ça permet de vérifier qu’il y a bien une cohérence dans tout ce déluge de chiffres.
3) Le modèle numérique, une fois réglé sur la situation réelle, permet de dégager des indicateurs qui ne sont pas communiqués par Santé publique France. C’est pourquoi on trouve sur CovidTracker des estimations et des actualisations régulières de la Durée Moyenne de Séjour, de la létalité hospitalière. Nous avons aussi via le modèle une estimation de la létalité en services critiques, mais cette donnée étant moins facile à vérifier, on ne communique pas souvent dessus.
4) Le modèle numérique a permis de constater que les décès ne sont font pas uniquement en services de soins critiques. Il y a une part importante de décès sans passer par la réanimation. Nous avons aussi découvert le mécanisme de la boucle de réhospitalisation et sur ce point il me semble qu’il n’y a que sur CovidTracker qu’on aborde ce sujet.
5) Même si la projection a des yeux de taupe (elle ne voit pas grand chose devant elle), elle donne une idée vers où on se dirige, c’est déjà ça de pris.
Pour conclure, je dirai que la modélisation est motivée par la curiosité scientifique et l’envie de partager (y compris sous forme pédagogique) le questionnement sur le sujet marquant de ces 20 derniers mois. De mon côté je prépare une publication sur https://github.com/covidtrackerfr/data-utils de toutes les données de calcul. Ça pourrait intéresser d’autres scientifiques curieux et pourquoi pas être utile à d’autres travaux de modélisation.
Si vous êtes féru de modélisation, ceci devrait vous intéresser:
https://covid-ete.ouvaton.org/
Merci à Lithium pour ces explications très claires sur l’ ARN messager et pourquoi ce dernier ne peux intégrer le génome.
Un virus ARN c’est des milliers de protéines différentes transcrites, le vaccin une seule (mais suffisant pour que votre système monte une réponse immunitaire).
Un virus ARN c’est des milliards de réplication potentiellement dans tout les organes de votre propre corps, poumon et cerveau compris, le vaccin aucune réplication et bien moins de protéine spike transcrites localisées dans votre muscle deltoïde.
Enfin il n’y a pas que le SARCOV2 comme virus ARN, la plus part des Rhumes de l’hiver et la grippe sont provoqués par des virus ARN : Tout les ans vous êtes contaminés (parfois sans le savoir) par des milliards de virus ARN qui transcrives des tas de protéines différentes dans vos cellules qui leur sont nécessaire pour se multiplier.
La vie nous a heureusement doté un system immunitaire pour controller ces ‘invasions’, sinon nous ne serions plus la depuis longtemps et le vacin ARN m est juste la pour lui présenter en avance une des protéines du SARS COV 2 en quantité limitée et localisée afin qu’il puisse reproduire des anticorps beaucoup plus rapidement lors d’une infection.
Bonjour,
Pardon de changer de sujet mais je ne sais pas trop où poser ma question, et parmi tout ce qu’on peut trouver sur Internet… Bref, c’est ici que je m’attends aux arguments les plus fiables :
En terme de vaccination, à partir de quel pourcentage de gens vacciné peut-on espérer une action « décisive » contre l’épidémie, c’est à dire à partir de quel moment la vaccination va nous permettre de renverser la vapeur / reprendre le contrôle ?
80 % 100% ?
Et pensez-vous, puisque si j’ai bien compris, il y a des similarités entre le covid et des virus comme la grippe, qu’ensuite des mises à jour régulières de vaccins seront nécessaires, comme ça l’est pour la vaccination annuelle contre la grippe ?
D’avance merci, bonne journée à toutes et tous
Le taux de vaccination nécessaire dépends de 3 choses :
– l’efficacité du vaccin (plus le vaccin est efficace, plus on peut laisser de gens non-vaccinés, protégés par la vaccination des autres)
– la contagiosité du virus : plus il est contagieux, plus le taux de vaccination nécessaire est élevé
– l’immunité « naturelle » suite à l’infection (difficile à connaitre exactement vu l’absence de tests initialement et vu le nombre de gens asymptomatiques)
Comme le variant delta est plus contagieux, on ne parle plus d’un taux de 70% nécessaire mais d’un taux plus élevé.
Exemple du vaccin contre la rougeole : efficacité de 90% après une dose et efficacité d’environ 99% après 2 doses.
Mais comme le virus est très contagieux (R0 entre 15 et 20 donc au moins 2 fois plus que le delta) il faut un taux de vaccination de 95% de la population.
Concernant les rappels annuels éventuels : il est trop tôt pour répondre, la pandémie et surtout la vaccination sont trop récentes pour savoir ce qui pourrait se passer en 2022 (forte baisse de l’immunité? apparition variants échappant à la vaccination?).
En tout cas « la grippe », c’est en fait un vaccin contre « des grippes » : on prend l’équivalent de 3 ou 4 variants chaque année pour faire le vaccin (en se basant sur les virus les plus fréquents dans l’hémisphère sud pendant leur hiver, c’est à dire l’été chez nous pendant la fabrication des doses pour octobre).
Beaucoup sont devenus BAC+8 en immunologie, infectiologie, virologie, modélisation etc en moins d’un an et demi au point où ils se sentent autoriser à commenter et critiquer les plus grandes sommités mondiales, dont le français de Marseille.
Cette crise aura permis à certains de se faire connaître, de se trouver une utilité sociale et probablement de s’enrichir mais pour le malheur du plus grand nombre.
Je n’ai pas le QI que « le français de Marseille » prétend avoir, je n’ai nulle envie de me faire connaitre, je ne m’enrichis nullement en venant ici.
Je ne vais pas détailler mon cursus (cf pas envie de me faire connaitre) mais je me sens tout à fait autorisé à critiquer les publications de l’IHU M.
Ils ont apporté des choses très intéressantes, mais malheureusement le Pr. a annoncé beaucoup de bêtises aussi, voir des mensonges, ce qui fait qu’au global, je ne sois pas sûr que son bilan soit positif.
D’ailleurs personnellement je trouve que votre dernière phrase décrit parfaitement le professeur.
Tout à fait d’accord avec votre premier paragraphe et merci pour ce blog.
Ce qui me semble gênant ce n’est pas que l’on critique les publications et dires de Raoult quand on a des arguments pour le faire, bien au contraire, mais qu’on s’en prenne à sa personne.
Et surtout Ce qui est le plus gênant c’est que cet esprit critique indispensable en science ne soit pas dirigé aussi vers les études et dires du conseil scientifique et des médecins des plateaux télé. On observe aujourd’hui dans les médias dit mainstream une omerta et une censure sur toute opposition à la ligne officielle, cela me semble très préjudiciable et je dirais même plus dangereux.
@ madcow
et le gourou marseillais en tout premier, le roi de Youtube !
Inconnu du grand public il y a encore 18 mois, il prépare maintenant sa reconversion en politique…
Ce qui fait pleurer ou rire (au choix) avec cette soit disant « sommité » qu’il n’y a pas besoin d’avoir un bac+8 pour démolir ses pseudos études en moins de 5 minutes.
Ce n’est pas pour rien qu’il a déjà été interdit de publier dans le passé mais en France on protège les « gloires » locales, comme le professeur Montagnier et son prix Nobel qu’il ne mérite pas.
Il ne vend pas de livre le Pr.
Il se murmure qu’il est vacciné par.
Moi ça ne me surprendrais pas.
Dans une itw il a répondu à cette question :
« Ça ne vous regarde pas » alors que non aurait été plus simple et en accord avec ses convictions affichées à moins que…
Occupation journalière des lits par tranche d’âge en milieu hospitalier lors des cinq pics de saturation [Données Geodes] :
_______14-04-20___16-11-20___02-02-21___12-04-21___30-08-21
0-9_____0,34 %_____0,29 %____0,13 %____0,15 %____0,66 %
10-19___0,27 %_____0,28 %____0,27 %____0,33 %____0,79 %
20-29___1,05 %_____0,83 %____0,82 %____1,23 %____2,75 %
30-39___2,75 %_____1,61 %____1,40 %____2,66 %____5,34 %
40-49___5,68 %_____3,29 %____2,85 %____5,58 %____7,89 %
50-59__11,97 %_____7,94 %____7,29 %___11,73 %___15,14 %
60-69__19,02 %____16,23 %___14,76 %___19,69 %___20,14 %
70-79__22,36 %____24,95 %___24,28 %___23,93 %___20,62 %
80-89__24,53 %____31,00 %___32,50 %___24,33 %___18,69 %
> 90___12,04 %____13,57 %___15,70 %___10,36 %____7,99 %
Total____31 859_____33 211____27 804____30 970____11 190
Assez étonnement, de mon point de vue, la vague du variant anglais est presque similaire à la 1re.
Pics des soins critiques à présent :
_______08-04-20___16-11-20___26-04-21___01-09-21
0-9_____0,37 %_____0,31 %____0,13 %____0,52 %
10-19___0,32 %_____0,23 %____0,24 %____0,57 %
20-29___0,86 %_____0,55 %____1,04 %____2,45 %
30-39___3,37 %_____1,91 %____3,12 %____6,69 %
40-49___8,34 %_____4,74 %____8,45 %___12,37 %
50-59__21,74 %____13,19 %___20,57 %___23,73 %
60-69__33,38 %____32,50 %___33,15 %___29,85 %
70-79__27,23 %____37,12 %___28,01 %___20,10 %
80-89___4,14 %_____8,99 %____4,74 %____3,23 %
> 90____0,24 %_____0;47 %____0,54 %____0,48 %
Total____6 951______4 874_____5 954_____2 288
@madcow
Vous soulevez deux points intéressants :
-faut il lorsqu’on émet un avis ou une explication dire qui on est et quel niveau d’expertise on a sur le sujet ? Ça mérite débat en effet.
-concernant D Raoult (oui je donne les noms) personne ne remet en question ses diplômes ni ses compétences, plutôt sa façon de communiquer et l’image publique qu’il semble vouloir donner. Et c’est justement ce qui interroge : pourquoi au printemps 2020 avoir soutenu de façon catégorique une étude aussi biaisée ? Pourquoi avoir annoncé comme des certitudes des hypothèses ? Ce n’est certainement pas par incompétence en la matière et c’est justement ça qui interroge. Et qui fait que l’on scrute ses communications avec attention, désormais.
C’est un peu comme (j’invente ) : « Allez voter », « nous sommes prêts nous avons des stocks », » les masques ne servent à rien » … puis le détecteur de mensonges implose : ensuite, on est méfiant. C’est humain.
C’est un peu le même principe.
@jean-loup
Je ne sais pas si c’est le format lié à mon smartphone mais à chaque fois vos chiffres apparaissent sous forme de défilé de lignes difficiles à réordonner. Ça marche mieux avec l’appli peut être ?
@Ga
Merci pour votre remarque car je suis sur PC et l’affichage est correct. Peut-être faut-il utiliser le smartphone en position horizontale pour éviter l’effet colonne du format adaptatif.
Bonjour
Je complète la question de Pasta Farienne – et remercie Pierre pour sa réponse en passant.
Dans les % liés à l’immunite de groupe, ne faudrait il pas inclure une estimation du nombre de personnes disposant d’une immunité naturelle due à une infection +/- récente par le SarsCov2 ?
Cela n’est jamais évoqué me semble t’il dans les médias….peut être à raison d’ailleurs mais cela m’étonne.
Quelqu’un voudrait il nous faire partager ses lumières sur le sujet ?
D’avance merci
Bonjour Régis,
Cette immunité est bien prise en compte (de mieux en mieux, disons) et elle est fondamentale dans les calculs des modèles.
10% des français ont attrapé le virus, dans les stats officielles. Dans les faits, Pasteur prend 25% d’immunité naturelle au 1er Septembre (donc on a 15% d’immunisés ‘invisibles’. Probablement asymptomatiques).
De mon point de vue, c’est cette immunité ‘cachée’ complémentaire qui a permis cet été de faire redescendre les courbes (et qui devrait permettre de les garder à un niveau assez bas). C’est probablement un point qui a été sous estimé par tout le monde avec l’arrivée du delta car les simulations de début Juillet n’étaient vraiment pas bonne pour fin Septembre. Si vous avez un peu de temps, vous pouvez lire les articles du blog depuis début Juillet car ils retracent un peu le cheminement de la compréhension ‘amateur’ de ce sujet (fort débattu et peu consensuel !)
Petites questions au passage à ceux savent : sait-on détecter par sérologie toutes les formes d’immunités avec précision (ie tous les anticorps ? Quid du rôle et de la détection lymphocytes ?) ou bien peut-on dire que les sérologies minimisent les comptages ?
Sait on différencier dans les sérologies une immunité vaccinale d’une immunité naturelle ? (y compris quand on a les deux en même temps).
Merci pour votre retour (en termes pas trop compliqués SVP !)
@ JCD
A la question « sait-on distinguer une immunité vaccinale d’une immunité induite par un vaccin ? »
La réponse est OUI on sait faire.
La réponse immunitaire après une infection est beaucoup plus vaste et diversifiée.
Les vaccins provoquent une immunité beaucoup plus ciblée (mais pas forcément moins efficace, au contraire) par exemple les vaccins à ARNm ne cible que la protéine Spike et même pas la molécule entière, seulement certaines zones (donc si mutation dans ces zones : perte d’efficacité des vaccins, mais ces zones sont sélectionnées pour être stables).
Donc des tests permettent de savoir si une personne a été en contact avec le virus et si elle a développé des anticorps contre le virus. Ces anticorps sont différent de ceux induits par une vaccination, qui eux ne ciblent que la protéine Spike.
https://www.mesvaccins.net/web/news/17596-covid-19-l-immunite-laissee-par-l-infection-et-surtout-par-la-vaccination-serait-bien-de-longue-duree
Par contre aucune idée si ce genre de test, assez pointu quand même, a été effectué à grande échelle pour déterminer la part de la population ayant une immunité issue d’une infection.
Le problème de cette immunité induite par une infection c’est qu’elle est de forme, d’intensité et de durée très variables selon les personnes et leur niveau d’infection…
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-immunite-elle-meilleure-apres-vaccin-apres-infection-naturelle-15784/
On sait même sélectionner chez les personnes ayant été malades les anticorps les plus efficaces contre le SARS-COV-2, puis les répliquer. On peut alors produire des anticorps monoclonaux spécifiques et très efficaces contre ce virus. Il s’agit là d’une technologie encore peut répandue (et couteuse) utilisable aussi contre certains cancers.
C’est la médecine « sur-mesure » de demain.
https://www.lindependant.fr/2021/09/04/covid-19-une-arme-de-plus-contre-le-virus-les-anticorps-monoclonaux-ronapreve-desormais-autorises-pour-les-patients-hospitalises-9768894.php
Merci @Lithium pour les infos/liens !
Le volet sur les cellules mémorielles est assez troublant : ça veut dire, si je comprends bien, qu’il existe une immunité dormante (ie les anticorps sont des petits soldats et les « Lymphocytes B mémoire » sont une usine à fabriquer les petits soldats à la demande). Du coup cette immunité ‘dormante’ est sans doute indétectable via moyens conventionnels (sérologie) ?
Je ne savais pas non plus que les anticorps monoclonaux étaient en partie autorisés, désormais. Espérons que l’efficacité de ce traitement se reflète dans les courbes de réanimation/mortalité.
J’apprends aussi que ‘antigen’ vient de ‘générateur d’anticorps’, tout simplement.
Dans tous les cas, si de telles études sont en cours (immunité vaccinale vs naturelle vs hybride), il sera intéressant d’en connaitre les conclusions pour mieux comprendre la durée de vie de telle ou telle immunité, la force de chacune d’elles, les complémentarités etc…
@ JCD
On sait également détecter et mesurer l’action des lymphocytes B mémoires.
Par exemple concernant le SARS de 2003 (SARS-COV-1), les personnes exposées ont encore une mémoire immunitaire après plusieurs années mais elle finit par diminuer et disparaître comme le plupart des immunités, induites par infection ou par vaccination (d’où l’utilité des rappels de vaccination).
La protection est moins efficace, moins immédiate avec les lymphocytes B mémoires qu’avec des anticorps toujours présents car effectivement il faut remobiliser les « petits soldats » mais disons que les casernes et les instructeurs sont toujours là.
Contre le SARS-COV-2 la mémoire immunitaire semble assez bien fonctionner même si nous n’avons pas encore un recul important pour l’instant.
https://presse.inserm.fr/maturation-et-persistance-de-la-reponse-lymphocytaire-b-memoire-anti-sars-cov-2/42109/
L’immunité est une chose très complexe, comme souvent les mécanismes naturels, issue de centaines de millions d’années d’évolution et de luttes contre les pathogènes.
Il y a aussi les lymphocytes T, toujours présents plus de 10 ans après les infections au SARS-COV-1.
https://www.vidal.fr/actualites/24740-vers-un-vaccin-covid-19-les-lecons-du-sras-du-mers-et-des-donnees-recentes-sur-la-reponse-immunitaire-au-sars-cov-2.html
Malheureusement ces lymphocytes T sont parfois un peu « bourrins » car s’attaquant aux cellules infectées et provoquent des dégâts (orages de cytokines) parfois pire que le mal.
Toutes ces composantes de l’immunité sont plus ou moins actives et durables selon les personnes. Difficile de généraliser à une population.
Article intéressant et accessible pour s’y retrouver entre les différentes composantes de notre immunité :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-immunite-vaccins-pourrait-durer-plusieurs-annees-83472/
Merci @Lithium
3 armes ‘biologiques’, donc, contre le virus.
Je note dans le dernier article que les tests sérologiques débusquent à 90% les anticorps.
L’ordre d’incertitude (ou plutôt de sous-estimation) sur les sérologies est donc d’environ 10%.
Les sérologies sont un outil précieux pour vérifier le paramètrage des modèles (immunité naturelle dont asymptomatiques + immunité vaccinale) mais on a peu d’infos publiques détaillées la dessus.
Dommage…
@JCD
La documentation sur les vaccins/rappels en parle généralement et l’une des faiblesses de l’immunité « dormante » est que, bien qu’efficace, elle ne parvient pas toujours à réagir suffisamment vite à une agression. Pour l’instant, les principaux atouts et faiblesses de l’immunisation naturelle sont :
– elle fait barrière au niveau des muqueuses, ce que le vaccin intramusculaire ne peut pas faire ;
– « une personne qui est vaccinée produira uniquement des anticorps contre le spicule, alors qu’une personne qui a été infectée de façon naturelle va produire des anticorps contre d’autres composants du virus, puisque son système immunitaire a été en contact avec davantage de protéines virales. Par exemple, les personnes qui ont été infectées vont produire des anticorps contre d’autres protéines virales, telle la protéine N (nucléocapside) du virus.»
– décroissance des anticorps avec le temps là aussi mais, apparemment, seulement 5 % des contaminés l’ont été une nouvelle fois ;
– le Delta requiert x4 d’anticorps mais le nombre d’anticorps dépend de la sévérité de l’infection initiale, de l’âge, etc.
https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/entretien-deja-contamine-par-le-covid-19-il-faut-absolument-se-faire-vacciner-a1195632-fc4b-11eb-b477-54e81b9aa807
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-immunite-elle-meilleure-apres-vaccin-apres-infection-naturelle-15784/
Merci. Du coup on comprend mieux aussi l’intérêt de la recherche sur un spray nasal.
@freedom
Merci pour ces explications sur l’Arn messager.
Pour votre information supplémentaire
« Nouvelles thérapies : les joyaux de l’ARN » sur https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/les-joyaux-de-l-arnm via @radiofrance
France culture consacre sa méthode scientifique chaque premier lundi du mois à la covid19.
On y entend des très intéressants et passionnés chercheurs qui n’ont pas la chance d’avoir de chaine YouTube.
Merci pour ce débat.
La science est le doute, pour sa beauté… et sa nécessité
Le jour ou l’on connaîtra tout de façon certaine, le lendemain vaudra-t-il peine d’être vécu ?
Ouf ! Dans le domaine du vivant, les lois de la diffusion restent celle de l’indéterminisme.
Oublions R, estimons k.
Ce commentaire dans Science du 19 mai 2020
https://www.science.org/news/2020/05/why-do-some-covid-19-patients-infect-many-others-whereas-most-don-t-spread-virus-all
Extrait : « « Si vous pouvez prédire quelles circonstances donnent lieu à ces événements, les calculs montrent que vous pouvez vraiment, très rapidement réduire la capacité de la maladie à se propager », explique Jamie Lloyd-Smith de l’Université de Californie à Los Angeles, qui a étudié la propagation de nombreux agents pathogènes. Mais les événements à grande diffusion sont mal compris et difficiles à étudier, et les résultats peuvent conduire au chagrin et à la peur de la stigmatisation chez les patients qui les touchent.
La plupart des discussions autour de la propagation du SRAS-CoV-2 se sont concentrées sur le nombre moyen de nouvelles infections causées par chaque patient. Sans distanciation sociale, ce nombre de reproduction (R) est d’environ trois. Mais dans la vraie vie, certaines personnes en infectent beaucoup d’autres et d’autres ne propagent pas du tout la maladie. En fait, ce dernier est la norme, déclare Lloyd-Smith : « Le schéma cohérent est que le nombre le plus courant est zéro. La plupart des gens ne transmettent pas.
C’est pourquoi en plus de R, les scientifiques utilisent une valeur appelée facteur de dispersion (k), qui décrit le degré de concentration d’une maladie. Plus k est faible, plus la transmission provient d’un petit nombre de personnes. Dans un séminale 2005 Nature du papier , Lloyd-Smith et co-auteurs ont estimé que le SRAS dans lequel superspreading a joué un rôle majeur-a ak de 0,16. Le k estimé pour le MERS, qui a émergé en 2012, est d’environ 0,25. Lors de la pandémie de grippe de 1918, en revanche, la valeur était d’environ un, ce qui indique que les grappes ont joué un rôle moins important.
Les estimations de k pour le SRAS-CoV-2 varient. En janvier, Julien Riou et Christian Althaus de l’Université de Berne ont simulé l’épidémie en Chine pour différentes combinaisons de R et k et ont comparé les résultats avec ce qui s’était réellement passé. Ils ont conclu que k pour COVID-19 est un peu plus élevé que pour le SRAS et le MERS. Cela semble à peu près correct, déclare Gabriel Leung, modéliste à l’Université de Hong Kong. « Je ne pense pas que ce soit tout à fait comme le SRAS ou le MERS, où nous avons observé de très grands amas de superpropagation », a déclaré Leung. « Mais nous voyons certainement beaucoup de clusters concentrés où une petite proportion de personnes est responsable d’une grande proportion d’infections. » Mais dans une prépublication récente, Adam Kucharski de LSHTM a estimé que k pour COVID-19 est aussi bas que 0,1. « Probablement environ 10% des cas conduisent à 80% de la propagation », dit Kucharski. »
Compléments :
– Just 2% of SARS-CoV-2−positive individuals carry 90% of the virus circulating in communities
PNAS May 25, 2021 118 (21) e2104547118; https://doi.org/10.1073/pnas.2104547118
– Superspreading drives the COVID pandemic — and could help to tame it
– Uneven transmission of the SARS-CoV-2 coronavirus has had tragic consequences — but also offers clues for how best to target control measures.
Nature 590, 544-546 (2021) https://doi.org/10.1038/d41586-021-00460-x
@Papyscha
Je réédite quelque chose écrit l’an dernier au début de la pandémie:
« Voilà ce que j’ai compris des publications spécialisées dans la modélisation des épidémies à propos du Ro (je n’ai aucune compétence médicale). Point de départ, Ro est le nombre de contaminations qu’un nouveau malade déclenche.
A la base le Ro théorique est le produit du taux de transmission par unité de temps (jour), par la durée d’infection (en jours). Le taux de transmission est égal au taux de contact par unité de temps (jour) que multiplie la probabilité de transmission du virus. Le taux de contact par unité de temps est le ratio du nombre de contacts par unité de temps avec la taille de la population. Avec les notations habituelles on a pour le modèle de base (SIR), c’est-à-dire le plus simple :
Ro = β/γ = κ/N*τ*1/γ ; κ étant le nombre de contacts / unité de temps, N la population (susceptible d’être infectée, donc qui diminue lentement avec le temps), τ est la probabilité de transmission, 1/γ est la durée d’infection. Les paramètres β (κτ/N) et γ sont utilisées dans les équations différentielles, donc ce sont eux qui pilotent les résultats des calculs du modèle. Dans ces conditions faire l’hypothèse que Ro est une constante est très audacieux.
En dehors de tout traitement, la durée d’infection 1/γ varie d’abord avec la maladie et probablement d’un individu à l’autre. On peut réduire cette durée artificiellement en isolant complètement les contaminés, sauf que dans le cas du C19 il y a des asymptomatiques contaminants et ils sont très nombreux à se balader dans la nature. Pour les trouver il faudrait du dépistage de masse mais les français ne veulent pas s’y contraindre, toutes les tentatives sont donc des échecs.
Le second paramètre qui pilote les calculs est β. Dans la vraie vie rien n’indique que c’est une constante, ça dépend de la structure de la population et de ses habitudes. On devrait écrire β = Σβi = 1/N*Σ(κi*τi). Le nombre de contacts varie avec les composantes de la population (scolaires, actifs, retraités par exemple) de même que la probabilité d’infection, certaines personnes étant plus résistantes que d’autres (immunité croisée, naturelle, etc.), d’autres étant à l’inverse plus contaminantes que la moyenne. Enfin les conditions de contact varient (activités, vacances) pour ne pas simplifier le panorama. β est donc lui aussi difficile à apprécier et on le «contrôle » à la hache en restreignant les contacts par confinement.
Ro varie au fil des épidémies donc aussi au fil des mutations du virus, des mesures de restrictions, des éventuels traitements et des vaccinations. Il peut s’estimer à partir des données du déroulement de l’épidémie, par exemple en faisant le ratio des nouveaux cas contaminés au bout de la période d’incubation. La période d’incubation a été estimée entre 2 et 14 jours au début de la pandémie en 2020 avec une moyenne à 6,4 jours. Donc on peut estimer Ro en faisant le ratio des contaminés à 6 ou 7 jours d’intervalle, et ce sans entrer dans les détails de la signification de Ro. Hélas ce sont ces détails qui peuvent en expliquer la variation sensible du Ro au fil du temps et vous comprenez peut-être un peu mieux maintenant le comment et les pourquoi des mesures de tentative de contrôle de l’épidémie. Idéalement il faudrait pouvoir modéliser le Ro en fonction du temps et des circonstances, mais ce n’est pas une tâche facile, je n’ai trouvé aucune tentative dans la littérature [NDR: en fait si, un groupe de scientifiques de Montpellier l’a fait depuis]. Ca doit expliquer pourquoi on contraint les modèles avec l’hypothèse Ro= constante. Seul problème, ça ne correspond en rien à la réalité. »
J’espère qu’un jour quelqu’un fera une synthèse des connaissances en la matière. En attendant la situation française reste favorable pour l’instant, bien qu’on note une certaine stagnation dans la dynamique d’amélioration: le résultat du conflit entre l’épidémie et la vaccination peut-être.
@ Jean-Christophe Duthou
Bonjour,
j’ai la vue qui baisse, et je n’arrive pas à lire votre tableau, comptabilisant la périodicité des contaminations pics de tests positifs sur ces derniers mois.
Auriez-vous un moyen de me le communiquer ?
Merci & cordialement.
Bonjour Eric,
Ci-joint le lien ‘zoomable’ vers un PDF. (Il s’agit bien des pics de tests positifs)
https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2021/09/Pe%CC%81riodicite%CC%81.pdf
@ Abracadabra ; on ne peut plus répondre plus haut donc je reprends ici la discussion sur la dispersion.
Supposons, comme le Pr Raoult propose, que la vaccination et les confinements n’ont que peu d’effet, quasi tout s’explique par les petites mutations permanentes à l’origine de la « dispersion » donc de la baisse de contagiosité et dangerosité des virus et l’évolution en cloche pour chaque variant (= grande mutation pour faire une distinction).
Le variant britannique est arrivé chez nous fin 2020 au moment du pic chez eux.
Donc théoriquement on a importé un virus déjà en train de se « disperser ». Avec l’accumulation des petites mutations tous les 15 jours comme vous l’évoquez, on aurait donc logiquement avoir chez nous un virus moins contagieux et moins dangereux quelques semaines plus tard.
Malheureusement ce pic est arrivé 4 mois plus tard seulement (pourtant déjà pas mal de mutations accumulées du coup depuis le pic anglais).
Donc selon vous la dispersion a commencé à faire baisser les chiffres, par le plus grand des hasards, juste au moment de la décision tardive de confinement (fermeture des écoles surtout).
Donc du coup les anglais ont eu de la chance que le virus alpha se disperse très vite chez eux (rien à voir avec l’utilisation de l’Astrazaneca et de la fermeture des écoles) et les français pas de chance : dispersion très lente.
Le variant delta est arrivé aussi plus tôt chez les anglais que chez nous, mais décalage cette fois de quelques semaines seulement.
Sauf que cette fois ce sont les anglais qui n’ont pas de chance : dispersion assez rapide chez nous avec baisse des courbes malgré la reprise des écoles, alors que chez eux il y a toujours énormément de cas (sans aucun lien avec la vaccination des ado chez nous et de la levée des restriction chez eux en juillet).
J’aime bien la théorie du Pr Raoult concernant la dispersion. Elle joue certainement un rôle.
JCD a signalé que ce n’était d’ailleurs pas du tout son invention à lui.
Mais je ne pense pas que ce soit la principale (et encore moins la seule) explication à l’évolution des courbes constatées depuis 18 mois.
@Abracadabra, appelons ‘sous-variant’ un variant ‘officiel’ atténué par mutations. (Je ne connais pas la définition exact d’un variant non-plus).
Quand vous dites « Le fait que le Delta n’ait pas été remplacé par un autre variant explique justement sa baisse d’intensité, selon l’hypothèse », j’ai du mal à vous suivre, car si le variant delta s’affaiblit trop, il va plutôt avoir tendance à se faire remplacer (sauf à ce qu’il n’y ait plus d’autres variants du tout à suivre mais le alpha et les autres restent en embuscade). Donc ça montre plutôt que le delta reste ‘suffisamment costaud’ pour résister aux autres il me semble ?
Néanmoins, en y réfléchissant à deux fois, il y a effectivement un scénario d’affaiblissement du delta qui permettrait quand même la conservation de la part de marché du delta :
Le R0 du delta est en effet 1,6x plus élevé que celui du alpha. Un ‘sous-variant’ du delta avec R0(delta) > R0(sous variant) > R0(alpha) permettrait donc à ce sous-variant delta de maintenir/augmenter sa part de marché (car toujours plus véloce que l’alpha) tout en étant atténué par rapport au delta. Et la vague baisserait plus vite.
Mais cela signifierait qu’un sous-variant moins rapide supplante le delta lui-même.
Et là je ne vois pas trop comment cela peut arriver car tout est affaire de vélocité : le virus qui court le plus vite prend les parts de marché (car il trouve ses cibles plus vite).
On devrait aussi pouvoir constater ce phénomène de remplacement dans les séquençages détaillés des variants.
A moins qu’un virus puisse être programmé pour s’autodétruire/s’auto-affaiblir (comme le vieillissement humain. Je ne sais pas si c’est possible. Auquel cas le sous-variant ∆ pourrait remplacer tranquillement ‘son ainé’) ?
Avec un peu de recul, tout comme Pierre, je trouve que l’idée est intéressante (elle expliquerait aussi certains comportements bizarres sur l’évolution des parts de marché des virus – j’en parlerai dans un prochain article) mais la réalité terrain est aujourd’hui plutôt corrélée aux temps forts des confinements + vaccination.
Il faudrait peut être regarder en détail des pays comme l’Inde (peu de vaccin, difficile de mettre en place des mesures de confinement vraiment coercitives, données disponibles) pour vérifier si la courbe de décroissance du pic suit le modèle SIR (donc R0 statique) ou bien si il y a de grosses anomalies.
D’ailleurs, savez-vous si l’IHU a des éléments tangible pour étayer cette hypothèse qui est quand même intéressante (pas de lien dans leur video) ?
@Pierre : pour les réponses, je me suis aperçu que le click ‘répondre’ ne s’affiche pas quand il s’agit d’une réponse à une réponse. Dans ce cas, il suffit de remonter au commentaire originel et de taper sa réponse (à l’édition, on a l’impression de répondre en plein milieu de la conversation mais en fait non : tout se remet en bon ordre, la dernière réponse à la fin, une fois qu’on a validé).
La baisse du delta et l’absence de replacement par un autre variant pourrait s’expliquer par la dispersion.
Ce ne sont pas les « anciens variants » tel l’alpha qui pourraient en profiter, puisqu’eux-mêmes sont déjà dispersés.
Donc sans nouveau variant, delta (et toute l’épidémie) peut régresser jusque disparition ave l’explication de la dispersion.
Mais si l’on regarde la courbe avec delta et « autres variants » :
– en juin = régression des autres variants (essentiellement alpha) et installation progressive du nouveau variant = delta
– en juillet = progression de tous les variants, essentiellement delta mais aussi les autres pendant 3 semaines
Autant la dispersion pourrait expliquer l’évolution de l’épidémie en France en juin, autant la progression des autres variants en juillet n’est dans ce cas pas explicable du tout.
La seule explication selon moi, c’est le relâchement des gestes barrière fin juin (Véran expliquant que la fin du masque est proche, associé au départs en vacances des juilletistes), puis le retour d’un peu plus de prudence devant le développement de l’épidémie (ainsi que la poursuite de la progression de la vaccination et le repérage donc l’isolement de certains cas de Covid même asymptomatiques avec les nombreux tests pour le pass sanitaire)
La prudence ou l’imprudence ne peuvent tout expliquer. On le voit très bien dans le milieu professionnel, où le port du masque tombe en désuétude à grande vitesse depuis le début du mois de septembre, sans le moindre impact pour l’instant sur les courbes. Autre exemple, l’évolution favorable au Danemark, où toutes les mesures barrières ont été abandonnées. La véritable explosion du début juillet en France vient probablement de l’apparition d’un nouveau variant émergeant au sein d’une population à très forte sociabilité et encore peu vaccinée. Puis ce variant s’est étendu à la population générale, donnant alors l’impression d’une moins grande contagiosité.
@ jean dominique
précision concernant mon dernier paragraphe :
Autant la dispersion pourrait expliquer l’évolution de l’épidémie en France en juin, autant la progression des autres variants en juillet n’est dans ce cas pas explicable du tout.
La seule explication selon moi POUR LA PARTIE BLEUE DE LA COURBE (i.e. autres variants), c’est le relâchement des gestes barrière fin juin (Véran expliquant que la fin du masque est proche, associé au départs en vacances des juilletistes), puis le retour d’un peu plus de prudence devant le développement de l’épidémie (ainsi que la poursuite de la progression de la vaccination et le repérage donc l’isolement de certains cas de Covid même asymptomatiques avec les nombreux tests pour le pass sanitaire)
L’augmentation de la partie rouge c’est surtout le fait d’avoir un nouveau variant plus contagieux.
Les raisons de la hausse puis de la baisse en juillet notés au dessus sont valables aussi pour delta.
Mais la baisse du Reff de delta est effectivement majoré par la baisse du k évoqué par papyscha : initialement quasi que les jeunes en contact avec beaucoup d’autres personnes, puis atteinte des classes d’âge plus élevées, avec une vie sociale moins mouvementée donc pas le même k.
@Pierre,
J’ai du mal à trouver les chiffres sur les variants (Géodes n’a plus l’air de publier les infos sur le delta depuis quelques jours).
Vous êtes sur quelles courbes (ie quel site web) ?
Par contre sur les chiffres que j’avais relevés sur Juin-Juillet-Aout, le delta était en croissance constante (en part de marché).
Je me base toujours sur les courbes de Dashboards France COVIDTracker.
https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/variants_nombre.jpeg
Delta avait une progression constante en part de marche (nouveau variant, plus contagieux).
Concernant les autres variants, je parle de progression dans l’absolu : on a un creux fin juin, un nouveau pic vers le 21 juillet.
Si comme le prétends Raoult l’essentiel des courbes est expliqué par la dispersion, alors les variants n’auraient pas dû repartir à la hausse en juillet puisque accumulation de mutations depuis plus de 6 mois.
Ceci illustre que le comportement humain est un facteur essentiel pour expliquer les courbes, en plus de l’apparition de variants plus contagieux.
Du coup son affirmation à plusieurs reprises concernant l’impossibilité de démontrer une efficacité des confinements me parait un peu grossier.
De la même façon : « les données brutes ne montrent aucune efficacité du vaccin sur la mortalité et les hospitalisations » annoncé dans la dernière vidéo mise en lien par abracadabra. C’est d’une malhonnêteté intellectuelle indicible. Si quelqu’un a éventuellement le lien avec leur étude concernant ceci (je n’ai pas trouvé).
Merci @Pierre. Je n’avais pas vu que la courbe Delta avait été rajoutée sur le site.
Sur la progression de l’alpha en Juillet, je pense qu’on peut l’expliquer aussi par les comportements humains : si du jour au lendemain les gens se contaminent 2x plus, alors même un variant ‘dispersé’ fera x2. Donc c’est plutôt en % de part de marché qu’il faut regarder.
Ceci dit, comme détaillé plus bas, j’ai aussi beaucoup de mal à imaginer que la dispersion soit visible au niveau d’une vague. Ce phénomène serait par exemple observable en dehors de tout contexte confinement/vaccinal or les données séculaires sur différentes épidémies (choléra, peste) montrent qu’on est bien sur une courbe SEIR classique (donc sans ‘anomalie’ d’évolution de Reffectif causé par une dispersion).
Le problème avec l’IHU, c’est qu’à ne pas rétracter l’étude chloroquine, à affirmer que les confinements ou la vaccination ne servent à rien ou presque, le discrédit est tel que les travaux intéressants qui pourraient émerger se retrouveront mécaniquement ‘ostracisés’ par la communauté scientifique à cause de la perte de confiance.
Il faudra à cette équipe beaucoup de temps pour regagner son aura, ce qui est bien triste pour eux et pour la France, car il y a forcément des gens de valeur là bas (dont le métier est bien de publier dans Nature ou Science et pas dans France Soir ou sur YouTube…).
Bonjour,
Merci beaucoup @Pierre pour vos explications limpides.
Merci également à @Régis et à @JCD pour le complément.
Sincères salutations
@JCD @Pierre
D’abord un préalable : il ne s’agit pas pour moi de valider des hypothèses ou faire des contre-hypothèses à vos objections ou questions tout à fait légitimes. Je ne prétends pas avoir une quelconque expertise et je m’en tiens à ce qui a été communiqué. Je pense que l’on en est qu’au début de la recherche et que beaucoup reste à faire pour comprendre. L’intention première était juste de partager une hypothèse qui me semblait intéressante dans le cadre de vos travaux (car une chose est de publier des chiffres et des courbes, une autre est de les interpréter).
Sur la forme @Pierre
Je comprends qu’on puisse éprouver de l’antipathie pour le directeur de l’IHU mais à mon avis, ce serait une erreur de les prendre pour des demeurés ou des farfelus. Concernant la vaccination, au-delà des articles de presse et du buzz habituel, vous trouverez dans leur dernière vidéo (plutôt vers la fin et à voir jusqu’à la fin pour l’effet protecteur du vaccin: https://www.youtube.com/watch?v=mKmTQ7fE4YQ) leur position actuelle sur le sujet qui me semble faire plutôt dans la nuance et qui vous aidera peut-être à revoir vos jugements sur leurs travaux (cf votre message du 17).
Sur le fond @JCD:
J’ai donné plus haut la définition d’un variant qu’a communiqué l’IHU dans une de ses vidéos : il s’agit d’un virus possédant plus de 5 mutations inconnues et qui commence à se multiplier (deux conditions à remplir). Pour moi il faut par conséquent voir le variant Delta comme un spectre de virus porteurs des plusieurs modifications qu’on regroupe dans la même famille Delta (ce que, à mon avis montre très bien votre lien donné plus haut: https://nextstrain.org/ncov/gisaid/europe?f_country=France). En gros selon votre propre terminologie Delta n’est pas un sous-variant (l’IHU a aussi une définition plus large du sous-variant). Je ne crois pas par conséquent qu’on puisse dire que la souche initiale est « remplacée » ou « affaiblie » comme j’ai pu le lire, elle persiste, elle se duplique avec des erreurs, bref elle se disperse. Ensuite il s’agit d’un processus de sélection naturelle, dépendant de l’environnement et sans doute d’une infinité de critères, tout aussi difficile à modéliser. Mais encore une fois, ça ne répond certainement pas à toutes vos questions et ce n’est là que ma compréhension, je n’ai pas davantage d’informations.
@ abracadabra :
je ne pense pas que les gens de l’IHU M soient des demeurés ou farfelus.
Probablement moins intelligents que ce qu’ils disent, éventuellement malhonnêtes parfois.
La raison, c’est le grand Pr qui le donne lui-même dans sa vidéo : « si on voit que c’est pas vrai, on perd toute crédibilité ».
Encore une fois dans la vidéo que tu a mise en lien, il dit que la mortalité par cas de Covid baisse à cause des mutations, comme c’est « souvent le cas des épidémies récurrentes », le virus devient « de moins en moins dangereux ».
Si ce sont les mutations, alors la baisse de la mortalité par cas de Covid lié aux différents variants devrait être à peu près homogène dans tous les pays touchés par ce variant.
Sauf qu’il dit lui même que ce n’est pas du tout le cas : baisse de 50% en France, 90% en GB et même 95% en Islande.
Personnellement je trouve que c’est l’illustration parfaite que c’est lié au vaccin et non au variant puisque la baisse est la plus forte dans les pays ayant le mieux vacciné les gens à risque. Et la plus faible en France (50% alors que théoriquement efficacité d’environ 90-95%) puisqu’on a baissé les cas en vaccinant les jeunes mais on garde pas mal de décès avec les millions de français à haut risque toujours pas vaccinés.
Le Professeur dit aussi que la proportion des vaccinés augmente parmi les cas de Covid constatés. Et selon lui ça démontre que l’effet du vaccin s’épuise.
Sauf que en passant progressivement de 0.075% de la population vaccinée à 75% de la population vaccinée, même avec un vaccin efficace à 99.9% durant 99 ans, on va mathématiquement constater progressivement 1000 fois plus de cas parmi les vaccinés. La jolie feuille qu’il a sur son bureau ne démontre rien du tout. Il faut analyser les chiffres de façon précise et méthodologique si on veux démontrer quelque chose, vu tous les biais possibles en médecine.
« On a le droit d’être intelligents » et de relever des âneries dans ses déclarations.
Comme j’ai constaté des erreurs ou approximations dans chacune de ses vidéos que j’ai regardées, il a perdu toute crédibilité à mes yeux. Et il me donne lui-même parfaitement raison.
@Abracadabra,
OK. Oublions les sous-variants.
Prenons une image (fausse, mais explicite !) : imaginons que la contagiosité du Delta dépende du nombre de ‘spikes’ qu’il possède (disons 100 spikes au départ).
La dispersion peut dans ce cas s’interpréter comme une perte de spike à chaque nouvelle contagion (donc 100 spikes pour le premier delta, 99 spikes pour la deuxième génération, 98 etc -> duplication avec erreur résultant en une contagiosité moindre).
Cet exemple peut illustrer une forme d’atténuation du R0, programmée dans le temps, qui élimine ainsi le problème insoluble de la course de vitesse entre variant et sous-variant.
Cet exemple n’est pas anodin non plus car, en faisant une simulation, la courbe de contagion (= nouveaux cas) liée à cette dispersion (-1 spike à chaque génération) peut être identique (c’est à dire supersposable) à celle liée au vaccin (en supposant que 1% de la population soit vaccinée toutes les semaines) -> mêmes effets.
Donc, à la réflexion, l’hypothèse est intéressante, cohérente. Disons que ça peut marcher au niveau des maths/courbes.
Il me semble néanmoins qu’il reste 2 obstacles majeurs pour que cette hypothèse de dispersion soit vérifiée :
– Il est difficilement concevable que ce type mutation soit invisible par séquençage. Dit autrement : si ce phénomène existait, on l’aurait fort probablement remarqué/mesuré depuis longtemps. (Je parle bien d’une ou plusieurs mutations qui deviennent dominantes – ce point est fondamental car les dispersions isolées qui meurent rapidement n’ont pas d’intérêt).
– Comme le disait Pierre, les descentes de courbes sont alignées avec les efforts vaccinaux (en décalage : Israël, UK, FR etc…) ou avant cela, avec les confinements, ce qui ne laisse aucun doute sur le fait que le vaccin (ou confinements) soit à l’origine de ces baisses (sans parler des études sur les vaccins, des tests cliniques, des contre exemples de pays non vaccinés etc…)
Il faudrait réveiller l’endormi qui publie les données sur la vaccination dans les sphères gouvernementales, voilà une semaine que ce n’est pas mis à jour.
Je crois que Raoult a raison lorsqu’il dit que les virus sont des êtres vivants, que leur évolution est complexe et qu’on ne maîtrise absolument pas les paramètres pouvant permettre de prévoir et donc de modifier le cours de l’épidémie. In fine, je crois que toutes ces conversations entre ignorants ne font que progresser l’ignorance. Le mot ignorant n’est absolument pas péjoratif mais juste réaliste, puisque nous le sommes tous de Delfraissy à ma crémière qui est juste moins arrogante et nuisible que tout cet aréopage du conseil scientifique.
@ Kiki
Mais bien sur, à quoi bon étudier, apprendre, chercher, réfléchir, échafauder des hypothèses, … puisqu’on ne saura jamais tout. Autant renoncer, c’est tellement plus facile !
Le principal fléau de l’humanité n’est pas l’ignorance, mais le refus de savoir. (Simone de Beauvoir)
Visiblement vous êtes fan de Raoult et croyez aveuglément ce qu’il dit, sauf que :
– non les virus ne sont pas vivants, même s’ils interagissent avec le monde vivant (pour notre plus grand malheur), la majorité des scientifiques considèrent qu’un virus n’est pas un être vivant. Ce n’est pas une cellule (eucaryote ou procaryote) et un virus n’a pas de métabolisme propre (respiration, croissance, multiplication, …). Que leur évolution soit complexe… c’est un point de vue. L’évolution des virus sous la pression darwinienne est connue et le SARS-COV-2 n’échappe pas à la règle.
Les virus sont très simples comparés à des être vivants.
Le SARS-CVO-2 possède 11 gènes capables de produire entre 29 et 33 protéines après protéolyse (https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2#Description)
C’est ridiculement faible comparé à une cellule humaine qui possède environ 20 000 gènes et peut produire entre 50 000 et 100 000 protéines différentes.
– bien entendu on ne maitrise pas totalement les épidémies mais quand même, grâce aux gestes barrières, confinements et maintenant à la vaccination, cette épidémie est contenue, à défaut d’être éradiquée.
– Même si je continue à exercer mon analyse critique, j’écoute avec plus d’attention ce que dit Delfraissy sur cette épidémie que ce qu’en pense ma crémière. Inversement j’écoute plus volontiers ma crémière pour choisir un fromage. A chacun sa spécialité !
La terrible grippe espagnole a aussi été éradiquée …sans vaccin, sans confinement…
Par ailleurs, le fait que deux événements sont concomitants ou même corrélés ne prouve pas qu’ils sont dans un rapport de cause à effet.
Je désirais juste dire, et inutile de me caricaturer, qu’il faut bien sûr essayer de comprendre un phénomène aussi complexe que les rebonds de cette épidémie de covid, mais que les déductions hypothétiques et péremptoires ne sont ni prudentes ni raisonnables, surtout si elles induisent des dégâts collatéraux importants dans notre société : exclusion des soignants, prise de risque vaccinal pour les jeunes, animosité entre citoyens, privation de loisirs et de sport pour les jeunes non vaccinés, destruction de l’économie du pays avec une dette abyssale…..Lorsque je vois le docteur Deray néphrologue se pavaner à la télévision pour dire tout et son contraire, mais toujours dans le sens de plus de coercition, ça me choque énormément et j’espère que tous ces gens répondront un jour devant la justice de leurs excès.
Peut être qu’elle a disparu mais selon les dernières estimations, elle aurait fait près de 100 millions de morts soit environ 5% de la population mondiale de l’époque. Quant à dire qu’elle a complètement disparu, c’est une autre histoire.
Le port du masque a existé lors de la grippe espagnole. La fermeture de commerces, lieux de culture ou de culte aussi. Des rues étaient aspergées de désinfectant comme le rappel cet article :
https://www.bbc.com/afrique/monde-52636054
« Ainsi, en Seine-Maritime (Seine-Inférieure à l’époque), le préfet décide la fermeture des établissements primaires et secondaires, privés comme publics, du département, du 18 octobre 1918 jusqu’aux fêtes de la Toussaint, un temps que les municipalités doivent mettre à profit pour procéder au nettoyage des locaux scolaires à l’eau de javel et au bicarbonate de soude[[Karl Feltgen, « La grippe ‘‘espagnole’’ à Rouen », Études normandes, 56e année, n°1, 2007, p. 24-25.]]. »
https://www.franceinter.fr/histoire/depuis-la-grippe-espagnole-les-francais-et-le-port-du-masque-c-est-une-drole-d-histoire
https://www.quebecscience.qc.ca/sante/grippe-espagnole-la-grande-tueuse/
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiches-maladies/2704093-grippe-espagnole-origine-date-annee-nombre-mort-france-monde-vaccin/
Comparer des pandémies de façon arbitraire n’a pas beaucoup de sens en fait, sinon sur le mécanisme. La grippe aurait fait de moins lourds dégâts avec les antibiotiques et moyens d’oxygénation mécanique modernes.
Contrairement à ce qui est régulièrement repris comme une antienne, le confinement n’a jamais été présenté comme un élément d’éradication de la maladie. Son but (atteint) était d’éviter de refuser l’accès aux soins hospitaliers et de trop abaisser l’âge vous écartant des soins critiques. On peut se dire (se convaincre ?) qu’il fallait laisser faire et que les conséquences n’auraient pas été pires, mais cela relève davantage de la sélection naturelle délibérée puisque nous connaissions dès le début les populations à très haut risque par les données chinoises et italiennes.
Bonjour à tous,
Quelqu’un pourrait comment cette info qui date du 21 septembre svp.
https://infodujour.fr/sciences/52612-lechec-des-vaccins-au-royaume-uni
Un article à charge contre les vaccins est ce une source fiable est l’info est elle bien interprétée ?
Merci de votre retour
Coup d’oeil rapide: mauvaise interprétation des données. L’auteur ne voit pas que la population étant très fortement vaccinée, statistiquement on finit par ne trouver que des vaccinés à l’hôpital, ceux pour qui le vaccin ne marche pas complètement. En proportion de leur population les non vaccinés (dont font partie les 1 dose) sont en fait plus plus nombreux.
Il généralise au Royaume Uni ces données qui ne concernent que l’Ecosse par ailleurs. Les données actuelles au RU laissent à penser que le vaccin majoritairement utilisé est moins résistant au delta si on compare à la France, mais pas que le vaccin envoie à l’hôpital.
Admettons que je puisse faire un voyage dans le temps, je retourne en Chine en janvier 2020.
Je fais une analyse des cas de Covid, des hospitalisations, des décès.
Je constate la quasi absence de « blancs » ou de « noirs » touchés par le Covid, il s’agit quasi exclusivement de chinois.
J’annonce que le reste du monde ne risque rien puisque c’est une maladie touchant quasi exclusivement les chinois.
Tu vas dire que je suis idiot, que plus de 99.9% des gens habitant en Chine sont chinois.
Que c’est pour cela que je constate la présence quasi exclusive de chinois.
C’est pourtant ce que fait ton auteur : la quasi totalité des gens à risque d’hospitalisation ou de décès ont été vaccinés en GB. Donc s’ils représentent la majorité des décès et hospitalisations, c’est « normal » (comme le Covid qui touche les chinois en Chine).
Il faut regarder les proportions.
L’auteur les avait pourtant sous les yeux.
cas Covid : 2.06% (0 doses) ; 1.11% (1 dose) ; 0.48% (2 doses)
donc le fait d’être vacciné 2 doses réduit le risque de Covid de ((2.06-0.48)/2.06)= 76%
hospitalisation : 0.057% (0 doses) ; 0.039% (1 dose) ; 0.021 (2 doses)
donc sans même tenir compte du fait que les gens à haut risque sont plus vaccinés que les gens à très faible risque d’hospitalisation, on n’a pas une augmentation du risque d’hospitalisation si on se vaccine (comme le déclare l’auteur) mais une baisse puisque 0.057 > 0.021
la baisse du risque d’hospitalisation si vacciné 2 doses est de ((0.057-0.021)/0.057) = 63%
Et je rappelle qu’ici on compare pourtant des populations avec des risques différents, non pas à cause du vaccin, mais à cause des caractéristiques comme l’âge, l’hypertension, l’obésité & co.
Idéalement il faut échantillonner pour comparer à chaque fois des groupes comparables en tout, sauf dans leur statut vaccinal.
Comme on dit à la française des jeux, 100% des gagnants ont tenté leur chance.
De mauvaises langues prétendent néanmoins que 100% des perdants ont aussi tenté leur chance. Difficile de s’y retrouver.
En complément des commentaires de Daniel et Pierre, vous trouverez la version française (et graphique) de l’effet de la vaccination sur les contaminations (pour toute la population confondue) ici :
https://covidtracker.fr/vaximpact/
Mais surtout ici, par classe d’âge, les effets sur les réanimations et les hospitalisations (graphiques 7 et 8 p12) :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-09/2021-09-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20v0.4_0.pdf
Résultats sans appel : 20x moins d’hospitalisés environ dans chaque classe d’âge (c’est un peu moins bien sur les 80 ans et plus mais ça reste conséquent).
La raison pour laquelle l’été 2021 (population vaccinée) a généré au UK autant de morts que l’été 2020 (pas de vaccin) est que… le virus circule entre 50 et 100 fois plus à l’été 2021 (comparaison du nombre de cas).
Merci le vaccin.
@Kiki
Je ne suis pas d’accord avec les exemples de dégâts collatéraux dont vous parlez dans votre commentaire un peu plus haut.
Exclusion des soignants : Bien que c’est un choix morale qui se discute, les personnes au contacts des malades et de large populations de manière générale (ce qui ne s’applique pas qu’aux soignants bien sur) devraient être les premières vaccinées pour éviter la propagation du virus.
Prise de risque vaccinal pour les jeunes : Actuellement il y a 69% des jeunes de 12-17 ans vaccinés 1 fois, sans élément notable d’effets indésirables forts en pharmacologie sur cette tranche d’âge
Animosité entre citoyens : Je ne sais pas dans quel environnement vous vivez, mais à part des contestations, manifestations et des débats globalement pacifiques difficile de parler d’animosité et surtout de manière globalisée dans la population.
Privation de loisirs et de sport pour les jeunes non vaccinés : Les lieux de loisirs et de sport rassemble du public quotidiennement ce qui en fait des lieux de contaminations et/ou de transmission plus élevés
Destruction de l’économie du pays avec une dette abyssale : le but de la campagne vaccinale ainsi que part extension le pass sanitaire et qui semble être efficace à l’heure actuelle, est au contraire de préparer l’hiver et d’éviter des confinements/couvre feu qui sont en effet destructeur pour l’économie
La vaccination et les gestes barrières ne sont probablement pas les solutions miracles qui nous sortiront de cette crise sanitaire mais de bons outils pour réduire l’impact de celle ci sur la pression hospitalière et donc notre mode de vie actuel.
Toutes les dernières études sont positives sur le sujet et indiquent les effets bénéfique permettant un relâchement de ces mesures coercitives justement.
Merci pour les articles toujours intéressants!
https://doctorsandscientistsdeclaration.org/
Que pensez vous de cette déclaration dont un extrait traduit ci après…
« L’intrusion politique dans la pratique de la médecine et la relation médecin/patient doit cesser. Les médecins, et tous les prestataires de soins de santé, doivent être libres de pratiquer l’art et la science de la médecine sans crainte de représailles, de censure, de calomnie ou de mesures disciplinaires, y compris la perte éventuelle de l’autorisation d’exercer et des privilèges hospitaliers, la perte des contrats d’assurance et l’ingérence des entités et organisations gouvernementales – qui nous empêchent encore davantage de soigner les patients dans le besoin. Plus que jamais, le droit et la capacité d’échanger des résultats scientifiques objectifs, qui font progresser notre compréhension des maladies, doivent être protégés.’intrusion politique dans la pratique de la médecine et la relation médecin/patient doit cesser. Les médecins, et tous les prestataires de soins de santé, doivent être libres de pratiquer l’art et la science de la médecine sans crainte de représailles, de censure, de calomnie ou de mesures disciplinaires, y compris la perte éventuelle de l’autorisation d’exercer et des privilèges hospitaliers, la perte des contrats d’assurance et l’ingérence des entités et organisations gouvernementales – qui nous empêchent encore davantage de soigner les patients dans le besoin. Plus que jamais, le droit et la capacité d’échanger des résultats scientifiques objectifs, qui font progresser notre compréhension des maladies, doivent être protégés. »
@kiki.
Il faut distinguer la médecine individuelle qui repose sur des données scientifiques validées par des consensus de sociétés savantes, ce qui valide leur caractère « objectif « , et la médecine de santé publique qui repose bien évidemment sur des données scientifiques « objectives » et consensuelles, mais aussi qui peuvent faire l’objet d’arbitrages politiques, financiers, organisationnels. C’est le cas des dépistages organisés de cancers par exemple ou des politiques de vaccination.
L’autorité politique se doit également de lutter contre le charlatanisme d’où encore une fois la nécessité de définir ce qu’est une « donnée scientifique objective « .
Parmi les soignants qui refusent de se faire vacciner et se trouvent donc interdits d’exercer, d’après ce que j’observe certains ne sont pas des « anti-vaccin » systématiques mais ont eu le covid au cours d’une des premières vagues alors qu’ils exerçaient dans de mauvaises conditions (absence de masques, etc…). Ils sont guéris -avec parfois des séquelles-, ont des taux d’anticorps très élevés et ne voient pas ce qu’une dose de vaccin supplémentaire apporterait, voire craignent de redéclencher un emballement immunitaire comme celui qui les a envoyés en réa lors de leur 1ère infection (je ne suis pas immunologiste, je ne sais pas si le risque existe réellement). La limite de 6 mois après une infection pour déterminer si le pass sanitaire est valide ou non est forcément arbitraire; présenter un test sérologique fortement positif (reste à définir le seuil), mettons tous les mois, plutôt qu’un test PCR négatif toutes les 72h pour avoir un pass valide, pourrait peut-être constituer une alternative satisfaisante (pas uniquement pour les soignants, d’ailleurs)?
Bonjour,
Je na sais où poster ce commentaire
Un début d’explication aux 15% de personnes agées non vaccinées :
En Ille et Vilaine la plupart des hopitaux, sinon tous, refusent de vacciner des personnes hospitalisées depuis plus de 6 mois
Leurs recommandations : trouver un créneau, venez à deux personnes avec un moyen de transport, prevenez nous 8 jours avant afin de vous rédiger un permis de sortir
Je me fais promener de contact en contact dans les services officiels de la région pour avoir une explication et une solution
Est ce la généralité en France ?
Merci de vos réactions et de proposition de solutions possibles
@ JCD, 20.09.2021, 22 h 06
Bonjour JCD,
Quelle est la différence entre les pics de tests positif et les nouveaux cas ?
Et pardon si je « débarque » …
Bonjour Cromorne,
Pas de différence ici, dans la discussion du blog : un nouveau cas recensé = une nouvelle personne testée positive.
Dans les détails, il y a plein de subtilités si on veut être très précis :
– Une personne peut être testée plusieurs fois (donc ‘un test positif’ n’est pas équivalent à ‘une nouvelle personne testée positive’)
– La moitié des cas ne sont pas détectés car asymptomatiques donc les ‘nouveaux cas recensés’ sont moitié moins nombreux que les ‘nouveaux cas’.
…
Le virologue allemand Drosten convient que la seule immunité qui vaille est issue de la contamination : « nous pouvons bien nous protéger contre les variantes actuelles avec les vaccins , le virus mute encore et encore. Cela peut également entraîner des variants que les vaccins actuels ne peuvent pas assez contrecarrer. Le résultat : nous pouvons être infectés – malgré le fait d’être vacciné. »
Christian Drosten va même plus loin : il considère même que l’infection après la vaccination est nécessaire … Il est rejoint par nos Gilbert Deray et Martin Blachier .
Drosten préfère vacciner absolument tout le monde puis les laisser se contaminer voir volontairement : « Mon objectif est de contracter une infection après la vaccination »
Pourquoi alors oblige t on les soignants ayant été contaminés à une injection Pfizer?
@ Kiki
Personne n’oblige les soignants, contaminés ou non, à une injection.
Chacun est libre de se faire vacciner ou non.
Simplement, sans vaccin, ils changent de métier. C’est tout.
La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.
C’est vrai qu’on a trop de soignants en France et qu’il vaut mieux payer des vigiles aux entrées des hôpitaux que des aides soignantes…
Pour info, les effets secondaires reconnus par l’OMS, mais heureusement en France on en a beaucoup moins selon l’ANSM, donc tout va bien.
https://lecourrierdesstrateges.fr/2021/09/27/plus-dun-million-deffets-secondaires-du-vaccin-en-europe-reconnus-par-loms/
Merci de ne pas relayer ici les articles des publications de type conspirationniste. Le Courrier des stratèges est connu pour ses rumeurs et autres fake news…
NP
@Kiki :
Je n’ai pas trouvé le tableau qu’il affiche dans son article, pour voir si l’OMS donne des détails.
Ton site parle de
« Certains chiffres alertent. On constate ainsi plus de 100.000 problèmes cardiaques, plus de 115.000 problèmes vasculaires, 225.000 problèmes respiratoires, près de 300.000 problèmes dermatologiques, près de 650.000 problèmes musculosquelettiques… sans compter les 100.000 problèmes psychiatriques »
L’OMS parle de :
« Les événements les plus fréquemment signalés avec les vaccins contre la COVID-19 sont les effets secondaires attendus du vaccin, notamment maux de tête, fatigue, douleurs musculaires et articulaires, fièvre et frissons et douleur au point d’injection. La fréquence de ces événements indésirables est conforme à ce que l’on sait déjà des vaccins grâce aux essais cliniques.
Événements indésirables présentant un intérêt particulier
Les autorités de réglementation n’approuvent un vaccin et ne maintiennent son approbation que si elles déterminent que les avantages connus et potentiels du vaccin l’emportent sur ses risques connus et potentiels.
L’anaphylaxie est un effet secondaire très rare qui peut survenir avec n’importe quel vaccin. D’autres événements indésirables ont été signalés, notamment une faiblesse des muscles du visage, des convulsions, une perte du goût ou de l’odorat et des troubles cardiaques, mais aucun n’a été confirmé comme étant lié aux vaccins. »
https://www.who.int/fr/news/item/11-06-2021-statement-for-healthcare-professionals-how-covid-19-vaccines-are-regulated-for-safety-and-effectiveness
ainsi « problèmes musculosquelettiques » ça fait peur, mais ça veut dire quelques courbatures comme dans la grippe.
« problèmes dermatologiques », c’est douleur et rougeur au point d’injection : pas de quoi fouetter un chat.
Ces effets sont tellement banals qu’effectivement les médecins en France ne sont pas sérieux : il ne passent pas 1h à faire la déclaration de l’effet secondaire (attendu) à chaque fois qu’un patient le lui signale.
Du coup l’ANSEM n’en référence pas assez.
Parfois j’ai du mal à suivre ton raisonnement : d’un côté le vaccin te parait dangereux (alors que très peu d’effets secondaires « sérieux ») et de l’autre tu parle de s’infecter volontairement (alors que les effets secondaires éventuels, dont décès, de la maladie Covid sont bien référencés et bien plus fréquents).
@kiki.
Vous devriez mieux choisir vos lectures ou en tout cas vérifier leur contenu avant de relayer des fakenews. Déjà vous auriez dû être alerté par le bandeau situé sous l’article cité qui propose de recevoir une newsletter quotidienne « pour rester libre et échapper à la dictature sanitaire » (sic).
Ensuite le rédacteur fait référence à la base de l’OMS VigiAccess qui, selon lui, « recense les effets secondaires des vaccins ». Si vous aviez vérifié ses dires, vous vous seriez aperçu qu’il fait un amalgame entre les effets indésirables possibles rapportés et les effets secondaires prouvés des vaccins.
L’auteur omet de signaler, qu’avant de pouvoir consulter cette liste, VigiAccess alerte le lecteur de la façon suivante (traduction Google) :
« VigiAccess ne peut pas être utilisé pour déduire un lien confirmé entre un effet secondaire suspecté et un médicament spécifique.
Lors de l’utilisation de VigiAccess, il est important de prendre en compte les éléments suivants :
1. Les informations sur ce site Web concernent les effets secondaires potentiels ; c’est-à-dire les symptômes et autres circonstances qui ont été observés à la suite de l’utilisation d’un médicament, mais qui peuvent ou non être liés ou causés par ce produit.
2. Les informations contenues dans VigiAccess sur les effets secondaires potentiels ne doivent pas être interprétées comme signifiant que le médicament ou sa substance active a provoqué l’effet observé ou est dangereux à utiliser. La confirmation d’un lien de causalité est un processus complexe qui nécessite une évaluation scientifique approfondie et une évaluation détaillée de toutes les données disponibles. Les informations sur ce site ne reflètent donc aucun lien confirmé entre un médicament et un effet secondaire. »
Depuis le début, je me documente et me pose des questions sur la gestion de cette crise Covid, je pense qu’il va falloir maintenant vivre avec comme pour la grippe sous peine d’achever la destruction de ce qu’il reste de notre société. Nous sommes maintenant face à une problématique plus sociétale et morale que sanitaire.
Vacciner les gens à risque de covid grave semble présenter un bénéfice risque favorable (mais à chacun d’en juger en étant librement informé selon la loi en vigueur), même si malheureusement les plus fragiles même vaccinés peuvent mourir du covid.
En revanche, vacciner les jeunes est inutile et risqué (désolée, mais j’ai des petits enfants auxquels je tiens plus qu’à ma propre vie), pour eux il est plus bénéfique de les laisser acquérir leur immunité naturelle comme pour tous les autres virus.
En résumé, il m’est impossible de me satisfaire comme Tonio du départ de soignants, comme de la fermeture de lits ou d’embauche de vigiles, de ne pas me poser de questions sur les chiffres du gouvernement (surtout après les nombreux mensonges avérés et l’oubli récent et avoué de 900 vaccinés morts du covid) comme sur les études scientifiques officielles. Tout ce qui est en désaccord avec la ligne officielle serait complotiste et donc à censurer. Mais dans quel monde vivons nous?
@ Kiki
Encore une fake news, n’est-ce pas, et c’est le journal Libération, pas spécialement pro-gouvernemental, qui démine:
https://www.liberation.fr/checknews/la-drees-a-t-elle-oublie-50-des-deces-covid-dans-une-etude-sur-lefficacite-des-vaccins-20210922_T7C35RYLR5GD5HZLJ2LZ42QLVQ/
On vit en effet dans un drôle de monde, celui de la rumeur et des calculs foireux.
@kiki 27 septembre 2021à 12h23min
Vous devriez mieux choisir vos lectures ou en tout cas vérifier la pertinence de leur contenu avant de les partager. Déjà vous auriez dû être alerté par le bandeau situé sous l’article cité qui propose de recevoir une newsletter quotidienne « pour rester libre et échapper à la dictature sanitaire » (sic).
Ensuite le rédacteur fait référence à la base de l’OMS VigiAccess qui, selon lui, « recense les effets secondaires des vaccins ». Si vous aviez vérifié ses dires, vous vous seriez aperçu qu’il fait un amalgame entre les effets indésirables possibles rapportés et non les effets secondaires prouvés des vaccins.
L’auteur omet volontairement de signaler que VigiAccess alerte le lecteur de la façon suivante (traduction Google) :
« VigiAccess ne peut pas être utilisé pour déduire un lien confirmé entre un effet secondaire suspecté et un médicament spécifique.
Lors de l’utilisation de VigiAccess, il est important de prendre en compte les éléments suivants :
1. Les informations sur ce site Web concernent les effets secondaires potentiels ; c’est-à-dire les symptômes et autres circonstances qui ont été observés à la suite de l’utilisation d’un médicament, mais qui peuvent ou non être liés ou causés par ce produit.
2. Les informations contenues dans VigiAccess sur les effets secondaires potentiels ne doivent pas être interprétées comme signifiant que le médicament ou sa substance active a provoqué l’effet observé ou est dangereux à utiliser. La confirmation d’un lien de causalité est un processus complexe qui nécessite une évaluation scientifique approfondie et une évaluation détaillée de toutes les données disponibles. Les informations sur ce site ne reflètent donc aucun lien confirmé entre un médicament et un effet secondaire. »
Lu dans Front Populaire (non complotiste?), un peu de hauteur peut aussi faire du bien…..
« S’en remettre à des algorithmes et des QR codes pour sauver ce qu’il reste de vie humaine, c’est déjà abandonner tout espoir de vie véritablement humaine. Nous devons collectivement retrouver le plaisir de faire ensemble, et redonner au temps sa valeur suprême. C’est le temps et l’humain qui s’allient pour bâtir la confiance, la beauté et la vertu d’une société saine. Il est venu à nouveau le moment annoncé par Antoine de Saint-Exupéry : « il est arrivé parfois qu’un désastre ayant détraqué la belle machine administrative, et celle-ci s’étant avérée irréparable, on lui a substitué, faute de mieux, de simples hommes. Et les hommes ont tout sauvé. »
https://www.youtube.com/watch?v=Chjhu1fZ2sU
onjour,
Je voudrais savoir s’il est possible de prendre à la fois :
– de la chlorella,
– de la vitamine D en gouttes (j’ai un taux trop bas),
– et de l’artemisia annua en prévention,
j’attrape très facilement toutes sortes d’infections ORL et souvent je dois rester alitée pour un simple rhume.
Merci d’avance de votre réponse