Pic de delta, omicron à l’horizon… par JCD
Le delta est en train d’atteindre son point culminant (nombre de cas, puis admissions à l’hôpital autour de Noël). Ceci nous mène à un pic en réanimation au 1er janvier un peu en dessous de 4 000 lits. On peut même espérer, avec l’accélération de la troisième dose, gagner encore quelques lits sur ces chiffres.
La simulation qui suit est donc proche de celle d’il y a 15 jours.
Si on restait là, on pourrait conclure que « tout va bien ou presque ».
Malheureusement, tout ceci ne tient pas compte de l’omicron dont on ne sait toujours pas grand chose :
- Ro inconnu (Reffectif est cependant 3x supérieur en Afrique du Sud, ce qui ne veut pas dire que le Ro de omicron soit supérieur au Ro du delta, d’ailleurs, même si c’est probable),
- Efficacité vaccinale contre l’infection inconnue (1ères estimations UK autour de 75% 3ème dose vs 88% pour le delta. Efficacité 2 doses inconnue).
- Efficacité vaccinale contre la transmission inconnue (estimée sur le delta à 0,5 par Pasteur et à 0,37 par les Anglais ici : https://cmmid.github.io/topics/covid19/reports/omicron_england/report_11_dec_2021.pdf )
- Potentiel de réinfection des cas déjà infectés auparavant (par alpha, delta…) inconnu (réinfections estimées à 3x plus -15% ?- que le delta par les Sud Africains)
- Efficacité contre les formes sévères inconnue (iso delta ?)
Au vu des débuts de l’omicron en Grande Bretagne, une seule quasi certitude à ce stade c’est qu’il sera dominant en France début janvier, si ça n’est pas avant. L’observation d’ici fin décembre de la courbe en S caractéristique du remplacement d’un variant par un autre devrait aussi nous permettre d’évaluer une partie de ces inconnues et de commencer à établir le niveau de danger que représente omicron pour l’hôpital en janvier.
Tous les scénarios sont ouverts aujourd’hui : d’un pic proche de celui du delta à un pic bien plus violent.
En attendant plus d’informations sur omicron, voici le deuxième volet de l’analyse sur les effets du passe sanitaire.
Episode 2 : évaluation des effets réels du passe.
Nous avons vu lors du précédent article que le passe avait été conçu pour avoir deux effets : provoquer un pic de vaccination (à partir du 12 Juillet), puis une réduction de la contamination en lieux collectifs (à partir du 9 août).
La modélisation indiquait que pour un pic de réanimation situé fin septembre/début octobre, l’effet qu’on pouvait escompter était une réduction du pic de l’ordre de 30%.
Dans les faits, le pic de réanimation a été atteint le 1er septembre, grâce à un premier niveau d’immunité contre le delta. On peut donc se demander quel a été l’effet réel du passe.
La simulation ci-dessous part de la situation réelle de cet été (courbe rouge) à laquelle on enlève à la fois le pic de vaccination (12/7 au 19/8) et les restrictions en lieux collectif (cf hypothèse prise lors du dernier article : taux Reffectif abaissé de 10%). Ceci donne la courbe bleue qui correspond donc à un scénario où le passe n’aurait pas été mis en place :
Le pic aurait été 17% plus haut, ce qui en soit n’est pas négligeable, mais on peut néanmoins conclure que le passe sanitaire n’a pas eu d’utilité en ce qui concerne la vague 4 qui n’est pas montée très haut.
Intéressons-nous néanmoins à la suite, en prolongeant la courbe bleue jusqu’au 1er décembre :
Le résultat est bien différent.
On reconnaît les prémices de ce que l’Autriche ou l’Allemagne ont vécu ces dernières semaines (avec mise en place de mesures de contrôles fortes mi-novembre pour ces pays-là).
Pour mieux comprendre cet ‘effet de levier’ impressionnant, il suffit de mesurer ce que produit un taux Reffectif de 10% supérieur au taux mesuré ces 15 dernières semaines (entre mi-août et fin novembre) : 1,1015= 4,2.
Le fait de réduire les contaminations (= le taux Reffectif) de 10% dès la mi-août divise par 4 environ le nombre de lits en réanimation au 1er décembre.
En conclusion, on peut donc estimer que le passe sanitaire était ‘une bonne idée’ dans l’optique d’un pic début octobre (vague 4 attendue), mais inutile ou presque pour un pic fin août (vague 4 constatée), avec néanmoins une utilité essentielle pour la vague 5 que nous vivons en ce moment.
Avec un peu de recul, on voit que les pays qui ont le mieux géré cette vague 5 delta du point de vue de l’hôpital sont ceux :
- Qui ont poussé pour la vaccination du plus grand nombre (UK, France, Espagne, Italie, Portugal) et/ou des plus âgés de manière prioritaire/obligatoire (Grèce, Italie).
- Qui ont mis en place des mesures complémentaires ‘modérées’ de type passe sanitaire (Italie, France) ou, de manière plus originale pour l’Angleterre, en laissant filer les contagions pendant tout l’été pour créer un complément d’immunité naturelle fort utile cet hiver.
Les échecs sont plutôt ceux des pays ayant tout misé sur le vaccin (Allemagne, Autriche) mais avec des taux insuffisants et un bassin de contamination encore trop haut au sortir de l’été.
Les autres stratégies possibles ayant été abandonnées beaucoup plus tôt (laisser faire en Suède) ou zéro covid (Australie, NZ), au vu de l’impossibilité de maitriser la course du delta beaucoup trop véloce.
Reste à savoir si le cocktail vaccin + passe + autres mesures classiques (gel, masque…) sera suffisant pour enrailler la vague omicron à l’hôpital… Réponse dans une quinzaine de jours.
À grande vitesse la frontière est plus étroite entre ça passe et ça casse, par Philippe Brouard
En travaillant à l’actualisation des calculs du simulateur CT, j’ai obtenu un jeu de projections un peu étonnant. L’objectif étant d’entrevoir la charge dans les services hospitaliers d’ici à quelques jours, j’ai constaté que les niveaux de charge peuvent s’envoler même avec un Reffectif faiblement au dessus de 1,0. Pour le réglage en cours, Reffectif est estimé selon l’évolution des nouvelles contaminations des jours passés et l’incertitude s’agrandit quand on se rapproche du jour actuel, puis des jours suivant. Le nombre R est à la baisse depuis deux semaines et j’ai pris comme hypothèse que cette baisse l’amène à la valeur 1,0. Voici le graphique de réglage de Reffectif pour le simulateur CT.
Le scénario médian est celui où R resterait stable à 1,0 correspondant à une situation d’équilibre, l’épidémie n’accélère pas et ne ralentit pas. Un autre scénario de baisse propose la situation où le coup de frein se poursuit encore dans les jours à venir. Le troisième scénario d’évolution de R propose une remontée lente de R, il se situerait légèrement au dessus de 1,1 pendant plusieurs jours. C’est le scénario « ça casse », on le verra un peu plus tard. Les calculs basés sur R permettent de produire la projection de l’évolution des cas positifs.
En conséquence, à réglages constants pour les autres paramètres que R, le calcul de prolongation des courbes hospitalières permet d’essayer d’estimer le pic de charge à l’hôpital.
On constate qu’un pic se matérialise si Reffectif continue à baisser (scénario optimiste). Mais si R se stabilise à 1,0 c’est un plateau haut qui se profile pour l’hôpital, avec 20000 hospitalisations dont 4000 en services de réanimation. Dans le scénario plus pessimiste, même avec R légèrement au dessus de 1,1 la charge prendrait une ampleur plus inquiétante. Le pic n’est pas visible dans ces conditions. C’est alors qu’on peut en conclure que la vitesse épidémique en cours est assez grande pour limiter la marge de manœuvre, la limite à ne pas franchir se situant pour R entre 1,0 et 1,1.
Une nouvelle plus agréable pour finir : du côté des Ehpad et EMS il y a toujours un nombre modéré de décès, même si ça remonte un peu. Pour ces populations vulnérables, c’est quand même une satisfaction de constater que la gestion de l’épidémie apparaît comme plutôt efficace. Comment expliquer que la situation est suffisamment sous contrôle dans ces établissements ?
Protocole sanitaire strict ? Il y a peut-être des choses à apprendre de ce côté là ?
Le pic du mois par Daniel Le Breton
Voici les illustrations des cas répertoriés et de leur variation journalière (la dérivée) pour la vague en cours. La correspondance avec une courbe de Gauss est assez exceptionnelle jusqu’au 10 décembre, ca n’arrive pas tous les jours et risque bien de ne pas se reproduire de sitôt. Depuis la tendance décroche de la courbe de Gauss.
Sur le graphique ci-dessus le segment rouge donne les valeurs des derniers jours correspondant aux calculs, donc la direction que vont prendre les observations, et on constate que ça reste collé à la gaussienne jusqu’au 10 avant de s’en écarter ce qui veut dire que quelque chose se passe.
C’est toujours moins bon dans la descente a priori, en particulier dans la zone négative, du fait de l’asymétrie généralement observée (la descente est plus longue que la montée), et encore moins lorsqu’une vague d’omicron apparait ce sur quoi on peut s’interroger en regardant l’évolution récente.
Le pic de la vague actuelle de delta va se traduire par un pic d’hospitalisations et de soins intensifs. La précédente vague de delta a donné environ trois semaines / trois semaines et demi d’écart entre le pic des cas répertoriés et le pic d’occupation des lits à l’hôpital et en soins intensifs. Par ailleurs
- Il y a eu un ratio de 47% entre le pic des entrées en hospitalisations et le pic des cas.
- et un ratio de 10% entre le pic des entrées en soins intensifs et le pic des cas.
Si on applique cela à la vague actuelle ça nous donnerait, pour un pic des cas à 48 500, respectivement 22 800 hospitalisés et 4850 en soins intensifs, le tout devant arriver en toute fin décembre ou plutôt début janvier. Compte tenu de l’évolution du taux de vaccination en France on est en droit d’espérer des chiffres plus petits que ceux-ci. En appliquant la méthode des gaussiennes on estime aujourd’hui qu’on arrivera à 19 000 hospitalisés et 4300 personnes en soins intensifs à l’horizon du 8 janvier à quelque chose près (soit respectivement 39% et 9% des cas répertoriés au pic du 10 décembre). Les points d’inflexion correspondants se sont manifestés entre le 6 et le 10 décembre. Reste à attendre pour voir si on tombera effectivement sur ces ordres de grandeur car l’évolution récente des observations n’est pas prise en compte dans ces estimations.
Un des problèmes sous-jacent est celui des vacances de Noël qui peut amener à un redémarrage épidémique qui finira par se traduire à l’hôpital alors qu’on pouvait espérer se trouver avec une baisse du nombre des personnes hospitalisées. Tout ça en attendant omicron dont la rapidité pourrait se traduire dans une hausse des hospitalisations pendant la redescente de celles liées au delta. On ne sait pas dire si et de combien la campagne de vaccination actuelle va contenir ces tendances. D’où la pression qui continue de s’exercer sur la vaccination car certains scénarios pessimistes risquent de paniquer un peu plus les autorités sanitaires qui poussent à vacciner tout ce qui bouge.
Et l’omicron pendant ce temps là ? Et bien voici l’évolution de son Reff en Afrique du Sud :
Sa valeur est montée à 4,5 (en Irlande le variant alpha avait donné 3,2 à l’époque dans des conditions d’apparition similaires, à titre de comparaison). On est donc repartis pour un tour avant d’espérer apercevoir le vrai pic de la vague. Logiquement il faut encore attendre plusieurs semaines pour voir l’impact sur l’hôpital et la mortalité mais les spécialistes locaux se veulent rassurants à ce sujet. Pendant ce temps là l’omicron fait son nid au Royaume Uni, et peut-être ailleurs en Europe et nous devenons les spectateurs impuissants de sa progression tant on ignore encore comment la présence largement majoritaire du delta et la dose de rappel vont le freiner. Un tiers des britanniques ont reçu cette dose de rappel, voilà un test grandeur nature qui nous intéresse au plus au point. Alors c’est peut-être un avis de tempête qui nous attend avec omicron. Le pire n’étant jamais certain il va falloir s’armer de patience pour connaitre le fin mot de l’histoire mais le suivi statistique des données peut identifier un redémarrage de vague, et omicron pointe son nez dans les données britanniques du jour. Serait-il en train de gagner la partie au Danemark, ça ne se confirme pas dans les pays voisins pour l’instant, qui restent bien orientés.
Le feuilleton continue avec de nouveaux épisodes à rebondissement en perspective.
Daniel Le Breton
@Daniel Le Breton
Bonjour,
Merci pour vos contributions passionnantes.
Est ce que le fait que la courbe des tests qui continue à augmenter (800K tests) par jour peut expliquer que le ralentissement de l’accélération des cas positifs se tasse ces derniers jours ?
Le taux de positivité commence d’ailleurs à légèrement diminuer.
Bien à vous.
Victor
Bonjour Victor
Je n’ai pas les idées claires quant au lien pouvant exister entre la croissance des tests et la réduction de la progression, à vrai dire je ne regarde jamais l’histoire des tests sauf cas d’espèce (arrêt du remboursement).
Le taux de positivité devrait remonter à mon avis, je pense que Reff passe par un minimum avant de regrimper, mais on saura ça dans quelques jours.
Bonjour,
Merci pour ces articles, toujours très instructifs.
Le décrochage de la courbe de Gauss est marquant et bien inquiétant…
Je profite de faire partie des 1ers commentaires pour vous demander : Qui êtes vous (les 3 auteurs) ? Des épidémiologistes ? Des médecins ? Des mathématiciens ? Faites vous ces études à titre privé bénévolement ou faites-vous partie d’une organisation ? Au vu de toutes les choses captivante que vous étudiez, ce serait intéressant de mieux vous connaitre !
Enfin, j’ai trouvé cette étude : https://www.mdpi.com/2072-6643/13/10/3596
Qu’en pensez-vous ? Le retour de la vitamine D au premier plan ? (Je pense que ça intéressera PhD qui nous débusque toujours des études pertinentes).
Bien à vous.
Bénévole à la retraite bac +6 (ingénieur spécialisé). J’aime bien faire parler les chiffres et la modélisation aussi, jusqu’à la torture s’il le faut :).
Vite, je cours à la pharmacie dès fois qu’on tombe en rupture de vitamine D fabriquée à pétaouchnock.
Bonjour NicoM
Je vous propose une synthèse sur la vit D, encore une fois faite par VIDAL :
https://www.vidal.fr/actualites/26529-vitamine-d-et-covid-19-la-supplementation-presente-t-elle-un-interet.html
Je vous recommande de la lire plusieurs fois et attentivement en faisant attention de ne pas vous laisser piéger par les biais de confirmation, c à d de ne pas retenir que ce qui irait sur ce que vous pensiez avant de le lire…
Bonne lecture
@PhD
Merci pour ce lien, je l’ai lu rapidement, je prendrai davantage de temps plus tard pour le lire attentivement.
Mais je ne pense absolument rien concernant la vitamine D. J’ai eu vent de cette étude, j’en fait part à la communauté ici présente pour que vous puissiez la lire si ça vous intéresse et éventuellement la critiquer.
Bonjour NicoM
Pour ma part, je suis ingénieur en informatique, toujours en activité à la DSI de l’Université de Lorraine. J’ai une certaine appétence pour les mathématiques. Tout le travail ici même est effectué à titre privé et bénévole. Aucun conflit d’intérêt à déclarer. Je suis fier d’avoir Daniel et JCD comme compagnons de blog et je suis fier de lire les contributions des commentateurs, car cette petite fourmilière montre l’intérêt de cet espace d’échange. Et puis mine de rien, je crois qu’on n’a pas trop à rougir des expérimentations épidémiologiques effectuées ici même. Ça reste beaucoup de travail et pas facile de tenir dans la durée. Le soutien des lecteurs, ça aide. Merci à tous
@NicoM,
De manière peu originale, je fais aussi partie du contingent ‘ingénieur’, dans la tech depuis 25 ans.
Mon sujet étant plus particulièrement les Télécoms, je vous confirme, d’ailleurs, que je ne capte toujours pas la 5G après la 3ème dose, à mon grand regret.
Donc culture des chiffres, même si on utilise ici globalement des maths à la portée du niveau terminale.
Tout comme Daniel, je suis à l’origine un « passant qui passe » sur le blog (a contrario de Philippe, qui est un des pères fondateurs du site avec G Rozier. Bravo !), cherchant à mieux comprendre le virus, son fonctionnement et surtout ce qu’il nous réserve à moyen terme (afin de faire mes provisions de pâtes au supermarché avant tout le monde, bien sur (-: )
@Daniel Le Breton, Philippe Brouard et JCD.
Merci de m’avoir répondu. En effet, vous n’avez absolument pas à rougir des épidémiologistes travaillant pour les plus grands instituts, vu que vos prévisions sont souvent bien plus proches de la réalité que les leurs…
Bravo à vous 3 pour vos recherches et votre implication, c’est toujours un plaisir pour nous de vous lire.
JCD, c’est parce que vous n’avez que la 3G à votre 3eme dose, pour la 5G il faudra attendre la 5eme injection 😉
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/15/omicron-found-to-grow-70-times-faster-than-delta-in-bronchial-tissue
se multiplie plus dans les bronches -> se transmet plus facilement
attaque moins les poumons -> moins grave
Attendons la revue par les pairs. Ce qui ressort également c’est que comme la transmission est beaucoup plus rapide, les formes graves, même moins nombreuses en pourcentage, risquent d’arriver vers l’hôpital sur un laps de temps plus court.
Ou j’ai mal compris.
Donc « un partout la balle au centre », on se retrouve in fine tributaires de l’efficacité de la vaccination sur ce nouveau variant.
88376 cas ce soir en UK, ils sont sur la trajectoire de 120 000 dès la semaine prochaine.
Les danois sont sur une trajectoire équivalente à 140 000 en France (ou en UK) vers Noël.
Pour la France on manque encore de données. Frémissements en Allemagne.
Ce ne sont que des ordres de grandeur mais c’est impressionnant. A première vue les hospitalisations sont plus faibles qu’avec le delta d’après les premiers chiffres venant d’Afrique du Sud, mais si les cas doublent ça va faire mal quand même.
La vitamine D … très discutée depuis le début, de mémoire dès que l on a constaté que les populations noires à New York et ondées étaient plus atteintes (du fait de la pigmentation cutanée , la Carence est plus systématique et prononcée que chez les caucasiens sous ces latitudes).
Ça a été le grand impensé de notre politique sanitaire – pas assez disruptif et glamour.
Son rôle : immunomodulation et facteur favorisant l expression du facteur ACE 2.(en gros, la protéine Spike utilise un récepteur m’embrasait, l ACE 2, si devient inactif et ne peut participer à la regulation, au freinage, du système renine angiotensine, dont l emballement est probablement un facteur majeur de forme grave. Et la Vit D intervient en stimulant l expression de cet ACE 2 et en restaurant un équilibre.
J ai deux superbes articles là dessus, un peu denses, je vous donne les liens si vous souhaitez.
(Ce qui est fondamentalement intéressant, c est que dans cette hypothèse, ce n’est pas directement l infection qui fait les dégâts, mais l effet toxine de la protéine Spike)
@GM
Oui, les Norvégiens notamment avaient lancé une grande étude et je n’ai jamais entendu parler des résultats. Je pensais que cette piste n’était pas confirmée, puis je suis tombé sur cette méta-analyse.
Mais comme je le dis plus haut, je ne sais pas, je vais lire attentivement le lien envoyé par PhD.
Merci beaucoup à tous!
Que ça fait du bien: capacité d’analyse, de synthèse, intelligence, humilité, et même humour!
Tous les soirs, je suis impatiente de vous retrouver, un vrai plaisir ! Si on m’avait dit il y a quelques mois, que je prendrais du plaisir à lire des articles sur la Covid, je ne l’aurais pas cru….
Et je pense ne pas être la seule…
Vous pouvez être fiers de vous.
Bonsoir, il y avait ce soir un mathématicien et l’épidémiologiste Toubiana sur crowdbunker dans le 36 eme episode du csi.
Intéressant leurs points de vue.
Le matheux démontait le traitement statistique du gvt et toubiana la folie totale de l’épidémie covid.
Je me doute bien que ce sont des complotistes mais franchement ça tient quand même bien la route.
@ Bruno
tout dépend du point de vue et de l’angle sous lequel on présente et on analyse les chiffres et surtout de la sensibilité (au sens large) de chacun.
120 000 morts Covid en France est-ce grave ?
Certains diront que ça ne représente que 0,18 % de la population française
D’autres ajouterons que les décédés étaient principalement des vieux qui allaient bientôt mourir.
D’autres affirmeront même que ce nombre de 120 000 est bidon.
On peut aussi comparer à d’autres pandémies passées ayant fait bien plus de morts et pourtant tombées dans l’oubli.
Pour info, le cancer (qui ne se transmet pas entre humain) c’est 154 000 morts par an en France.
source : la même que pour les morts COVID : Santé Publique France
https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/cancers
Est-ce un drame ?
La réponse varie en fonction de la proximité : pour les proches d’une personne décédée oui, sinon c’est plutôt une fatalité.
150 ou 200 morts dans un crash d’avion est-ce un drame ?
Beaucoup diront oui et pourtant c’est une goutte d’eau pour l’humanité et puis les accidents ça arrive… la faute à « pas de chance ».
D’autres ajouteront que ça n’a jamais empêché les gens de voyager en avion.
Depuis mi-mars 2020 c’est en moyenne 188 morts covid par jour en France, depuis plus de 640 jours, et c’est loin d’être terminé.
Mais l’esprit humain s’adapte et cela semble maintenant une quasi normalité, un problème que nos cerveaux rejettent, lassés par cette information omniprésente.
Chacun a sa définition de ce qui est « grave ».
Pour certains c’est ne pas pouvoir étudier normalement, pour certains c’est le décès d’un proche, pour d’autres c’est ne pas pouvoir aller boire un coup au bistrot du coin.
On peut démontrer beaucoup de choses en jouant avec les maths. Le Dr Martin Blachier en a encore fait la démonstration dans un tweet (bon, moi je lui collerais un zéro en stats).
Mais une question stupide à laquelle personne ne pourra (et heureusement) répondre: que se serait il passé si le gouvernement n’avait rien fait?
Rien qu’à regarder les stats dans certains pays où les décisions ont été chaotiques, j’en ai froid dans le dos!
Les premières info sur ce variant semblent se confirmer sans avoir pour l’instant de certitudes : plus rapide (très probablement) et moins agressif (peut-être).
Encore beaucoup d’incertitudes sur l’efficacité de la vaccination contre Omicron, que ce soit sur la transmission (très difficile à évaluer) et les cas graves, et sur la différence entre 2 doses et 3 doses mais vu la vitesse avec laquelle il progresse nous serons malheureusement très vite fixés concernant les cas graves.
Le gros soucis c’est qu’il va arriver en France très très peu de temps après le pic de Delta. Les services hospitaliers n’auront pas le temps de désemplir.
Concernant la vitamine D : sujet déjà évoqué mais un peu oublié il est vrai.
corrélation ou causalité ?
Un déficit en vitamine D semble être un facteur aggravant. C’est probablement aussi le cas de carences en d’autres vitamines.
Un boost de vitamine D à l’apparition de symptômes COVID semble inefficace (trop tard ?).
Seule une supplémentation régulière pour éviter une carence semble avoir un effet, selon des études cependant assez peu convaincantes.
Pour opacifier encore un peu plus ce débat : quelle sorte de vitamine D ?
Article sur une étude indienne qui démontrerait un effet mais pas de la vitamine D « commerciale »
(lien vers l’étude publiée dans Nature le 11/11/2021 en bas de l’article)
https://www.santelog.com/actualites/covid-19-un-metabolite-de-la-vitamine-d-confirme-un-effet-anti-inflammatoire
Bonjour,
Concernant la vit D, voir les nombreuses publications et études du Prof Cédric Annweiller, CHU Angers, concernant les populations fragiles avec et sans Covid. Voir notamment la prise de vit D pour obtenir un effet anti-viral immédiat avec contrôle autres prises ultérieures afin d’éviter d’atteindre le niveau de toxicité.
https://trialsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13063-020-04928-5
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29569569/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Annweiler+C&cauthor_id=34332023
A Morin
Bonjour,
J’aimerais soumettre une petite réflexion, en tant que simple médecin généraliste, confronté aux virus au quotidien.
Les analyses des données Covid semble être effectuées avec une variable unique, le Covid.
Or sur le terrain actuellement, au moins au niveau des formes symptomatiques, le nombre de virus autre explose(rhino-pharyngites, grippe probablement,…) semblant finalement laisser peu de place en proportion au Covid.
Cette variable a-t-elle était étudiée ? Existe-t-il finalement une « niche écologique » ne pouvant être occupée par plusieurs virus? L’année dernière il n’y a pas eu de grippe, il serait interessant d’essayer de savoir cette année si une épidémie influence l’autre.
Merci de votre travail.
Dr.Creton
@ Stephen Creton
J’avoue ne pas comprendre votre logique, un virus ne chasse pas un autre et une infection par la grippe ne protège pas du sars-cov-2, ni l’inverse.
Au mieux on peut supposer qu’une personne malade va réduire ses interactions sociales (en étant clouée au lit ou en s’isolant volontairement) ce qui diminue momentanément ses risques de contracter une autre maladie.
Il peut éventuellement exister un petit effet boost de son système immunitaire mais ça doit rester assez marginal.
Aucune idée de l’effet global d’une pandémie envers une autre, si ce n’est indirectement par exemple l’impact très fort des gestes barrières l’hiver dernier qui avaient totalement éradiqués la grippe.
Les infections saisonnières sont bien là, plus présentes que l’année dernière (relâchement des gestes barrières) mais pour l’instant dans des proportions peu alarmantes, voir le réseau Sentinelles :
https://websenti.u707.jussieu.fr/sentiweb/
que faîte vous de l’immunité croisée?
Bonjour,
Merci pour la qualité de vos analyses et celle de ce blog et des contributeurs.
Votre analyse soutient l’accélération de la 3ème dose pour tous, avec à la clé la menace de supprimer le pass sanitaire au delà de 7 mois.
Mais pour Omicron qui semble plus contagieux et moins dangereux, voir le retour d’expérience en Afrique du Sud, quel est l’intérêt sanitaire pour les jeunes? Autant les plus de 65 ans et les personnes à risques, je comprends mais mettre une telle pression sur tout le monde sans aucune différentiation et sans apporter le moindre argument scientifique interpelle.
Je précise que je suis entièrement vacciné et dans quelques semaines sous le coup d’être « excommunié » si je ne fais pas la 3ème dose. Mais ce n’est pour moi que je pose la question, c’est pour mes enfants.
Merci de votre analyse sur le sujet
Bonne question Joe car il y a un problème potentiel de timing. Admettons qu’on démarre une campagne de vaccination des plus jeunes au 1er janvier, on peut estimer que leur couverture vaccinale serait obtenue à partir de début février (deux doses à 3 semaines d’écart plus deux semaines de prise effective si je ne m’abuse). Or dans les conditions actuelles d’estimation de la vague omicron, celle-ci serait déjà assez loin dans sa phase descendante. Donc on arriverait après la bagarre avec un effet d’accompagnement limité. Mais cela reste estimatif, car on n’a pas de certitudes quant à la vague omicron elle-même à ce jour. A la louche je la vois à son pic début janvier pour l’instant. Pour cela il faudrait qu’elle se montre ce weekend, avec une « fulgurance » décuplée par rapport à celle de la vague delta. C’est ce qui vient d’arriver en UK depuis deux jours. Pour l’instant, je cite notre ministre : « on a atteint un pic qui continue de monter un peu » (capté hier à la télévision et de mémoire). Ce concept mathématique du pic qui monte bouleverse ce que j’ai appris en classes préparatoires, ce doit être le résultat de l’innovation en intelligence artificielle.
Idem pour les vaccins spécifiques omicron (mars 2022) pour ce qui nous concerne, ils arriveront après la bataille franco-française de l’omicron, mais espérons-le suffisamment tôt pour d’autres pays.
Petit rappel : si vous entendez parler de « plateau », dites-vous bien que c’est le signe du croisement de deux vagues et que la suivante arrive. Et celle-là (omicron) ne passera pas inaperçue.
Merci Daniel de votre réponse. Celle-ci ne répond cependant qu’à la question du timing (ce qui d’ailleurs n’est pas vraiment nouveau dans la gestion de cette crise).
Pour l’intérêt sanitaire chez les jeunes d’une course à la 3ème dose en faisant peur avec Omicron alors qu’on dispose de l’expérience d’Afrique du Sud, je manque d’éléments pour être convaincu.
Je rejoins l’analyse de DLB, que je me permets de compléter : l’accélération de la vaccination « pour tous » a pour but je crois de limiter la casse à l’hôpital en raison des vagues croisées de delta et d’omicron. Nul ne sait encore quel sera l’impact d’omicron, mais on sait que la dose de rappel, à défaut d’être parfaitement protectrice, le sera suffisamment pour limiter grandement le nombre d’entrées en réa, qui seront déjà saturées ou presque par les « delta-isés » (pour la plus grande part des non vaccinés, faut-il encore le rappeler).
Ensuite bien sûr, il conviendra d’analyser la nécessité ou non de procéder à une vaccination massive (enfants compris) contre omicron en mars selon ses capacités réelles (comme vous le dites Joe il « semble » plus contagieux et moins sévère, mais rien n’est certain pour le moment) et surtout sur son incidence à ce moment-là. Peut-être (et ce serait quelque part une très bonne nouvelle) que vacciner les plus fragiles (âgés, immunodéprimés, comorbides, etc…) serait suffisant à ce moment-là, ou bien peut-être qu’une vaccination massive serait intéressante également si l’effet du vaccin sur la transmission du virus est plus marqué qu’actuellement.
Course contre la montre donc, mais nous partons avec un handicap et je ne suis pas certain qu’on réussisse à le combler tant ce nouveau variant semble véloce… Si la projection d’un pic omicron mi-janvier semble tenir la route (on n’est pas à l’abri d’une surprise !) alors la course est perdue d’avance ! Toutefois, cela ne remet pas en question l’utilité à l’instant t d’essayer de se prémunir au mieux avec ce qu’on a sous la main.
Je cite la Prime Minister du Danemark, en date du 16 décembre:
« Denmark has logged almost 3,000 Omicron infections in the past 24 hours, bringing the total number of cases to 9,009.
Daily infections also broke another record, as 9,999 new ones were logged. Death rates and hospital admissions, however, are still far below the levels seen a year ago. »
Au Danemark, Omicron va doubler Delta très vite.
en afsud , après les débuts en fanfare, il semble que cela ne monte plus….
Bonjour à tous,
Voici une revue des connaissances accumulées depuis la semaine dernière publiée hier par VIDAL:
https://www.vidal.fr/actualites/28388-omicron-sous-tous-les-sapins-pour-noel.html
Bonne lecture…
@Whynot
le nombre d’entrées en réa, qui seront déjà saturées ou presque par les « delta-isés » (pour la plus grande part des non vaccinés, faut-il encore le rappeler).
C’est toujours bien de taper sur les non-vaccinés, mais votre parenthèse est fausse. Rappelez-vous que les non-vaccinés représentant un petit pourcentage (on nous l’a assez expliqué pour justifier les présentations en pourcentage de population-type) sont désormais minoritaires en réa.
https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-est-il-vrai-que-80-des-hospitalisations-concernent-des-non-vaccines-comme-le-dit-karine-lacombe-20211203_QPLLDHSJOFFH7GXEIPP6BYGMP4/
https://www.liberation.fr/checknews/covid-19-y-a-t-il-76-de-non-vaccines-entrant-en-reanimation-comme-lecrit-le-monde-20211205_XNX3HLQXGVAJ3BLJC7FMEVXKQ4/
@Rhinehart je ne tape pas sur les non-vaccinés, et ma phrase était effectivement entachée d’une maladresse : si aujourd’hui le nombre absolu de vaccinés en réa dépasse celui des non-vaccinés, c’est parce que comme vous le dites les non-vaccinés ne représentent plus une très grande part de la population. En revanche, il me semble clair que si on rapporte le nombre absolu des deux contingents sur l’ensemble du contingent, la « part » de non-vaccinés en réa est bien plus importante que celle des vaccinés. On peut donc raisonnablement estimer qu’avec davantage de vaccinés, le nombre total absolu en réa serait de fait diminué.
Pour être encore plus clair sur ma position, je ne suis pas aussi tranché sur les non-vaccinés que vous semblez le croire. Je partage le sentiment de beaucoup ici que la vaccination rappel a un train de retard, et donc je m’interroge sur la pertinence d’une obligation et une extension des âges concernés en ce moment même. Je reste toutefois persuadé que si la part de non-vaccinés était plus faible, la situation serait sans doute moins tendue à l’hôpital qu’elle ne l’est aujourd’hui. Je ne jette pas la pierre, je suppute…
En tout cas, je me joins à l’empathie adressée à nos soignants par lithium : les semaines à venir vont être rudes pour eux, et ça on ne peut que le regretter collectivement, vaccinés et non-vaccinés…
Bonjour,
Je suis directeur adjoint dans un hôpital méridional et je vous confirme que l’essentiel des patients en soins intensifs (considérons que ça concerne les personnes sous assistance respiratoire, qu’ils soient en réa ou pas) sont non vaccinées. Les vaccinés sont des personnes très fragiles, immunodéficitaires par maladie ou du fait de leur âge avancé.
Les personnes en réanimation ont actuellement entre 40 et 65 ans. Elles sont donc plutôt jeunes.
La plus faible proportion de non-vaccinés dans la population corrélée à leur forte représentation hospitalière, généralement dans un état préoccupant, milite à mon sens pour la vaccination, je pense qu’il n’y a plus matière à débattre sauf à nier l’évidence.
Sur le plan hospitalier, notre inquiétude tient à la conjonction des facteurs suivants:
– une probable synchronisation de la fin de la vague delta et du début de la vague omicron, sans doute dès la semaine prochaine avec la dispersion en régions des parisiens pour les fetes et les embrassades en famille
– un effet retard lié aux durées de séjour, qui va maintenir une forte occupation des lits alors qu’on va se prendre une claque brutale avec l’arrivée d’Omicron
– une carence brutale probable de personnel qui sera lui aussi contaminé dans une proportion encore inconnue mais non nulle par ce variant particulièrement contagieux
– une désorganisation probable de la société dans son ensemble qui va compliquer les fournitures de services tels que les transports sanitaires et les approvisionnements nécessaires au fonctionnement des établissements de santé
Les ARS mettent d’ailleurs une tres forte pression sur le système de santé, mais les ressources humaines vont cruellement manquer, plus que les respirateurs.
Bonjour Jean Marc,
Oui c’est le même argument que Véran hier. Pourtant, Carlos Marin était plutôt jeune aussi et vacciné.
Bonjour,
Je ne comprends pas l’histoire de la courbe de Gauss ? ça ne ressemble pas du tout à une Gaussienne. En outre, quels sont les raisons biologiques qui justifient l’utilisation d’une telle loi dans le cas présent ?
@ KL
Quand vous dites « ca » de quoi parlez-vous précisément ? La plupart des paramètres d’une épidémie (cas répertoriés, entrée à l’hôpital, présences à l’hôpital, etc.) suivent une courbe en forme de cloche, c’est une constatation, pas un phénomène explicatif. La courbe de Gauss en est une, connue sous le nom de loi normale statistique. Une autre courbe en cloche se révèle souvent plus proche de la réalité, c’est celle de la loi Log normale qui présente une asymétrie qui est fréquemment présente (les chiffres descendent plus lentement qu’ils ne montent). Elle est aussi de nature statistique bien sûr mais elle est plus délicate à manipuler lorsqu’on cherche à simuler la réalité (les données épidémiologiques) avec. Il est assez facile de décrire les observations avec une courbe de Gauss, vague après vague, à l’aide de trois paramètres (il en faut un de plus pour la Log normale). A l’aide de sa dérivée (qui ressemble un peu à une sinusoïde), on peut simuler en parallèle la variation dans le temps (journalière) des paramètres. Si nécessaire on peut utiliser son intégrale (une sigmoïde, une courbe en S) pour simuler le cumul des cas quand c’est utile. L’ajustement des paramètres à ces deux ou trois courbes définit un compromis sur lequel on s’appuie pour projeter les paramètres suivis pour les jours à venir. Il faut attendre d’avoir dépassé le premier pic de la dérivée (le point d’inflexion de la gaussienne dans la montée, c’est-à-dire le moment ou l’augmentation des cas ralentit) pour bien régler l’amplitude. A partir de ce moment on se rapproche bien de la réalité que l’on suit au jour le jour et les projections sont plutôt bonnes. On repère tout événement nouveau comme la vague d’omicron si les observations divergent sensiblement des projections faites avec une courbe de Gauss par exemple. Comme disent les anglos-saxons, c’est » quick, dirty (un peu) and cheap « . Sans modèle épidémiologique on se fait rapidement une idée de ce qui se trame et ça m’étonnerait vraiment que je sois le seul à faire ce genre d’évaluation rapide dans les moments difficiles.
Bonsoir à tous,
Les jours passent et on semble rester sur un plateau légèrement ascendant en France. Plusieurs scénarios sont possibles : soit on transite directement vers une nouvelle vague (comme au RU et au Danemark), soit la vague redescend avant peut-être de remonter (comme aux Pays-Bas).
On risque de migrer assez vite de delta à omicron. Quelles sont les perspectives ? Daniel a assez bien indiqué la dynamique actuelle en Afrique du Sud. Le R a encore tendance à baisser ces jours-ci, mais il y a de grosses zones de flou, liées notamment au fait que le 16 décembre était férié (fête de la Réconciliation). En fait, l’épidémie a quasiment atteint son pic dans le Gauteng (région de Johannesburg) mais elle est encore en phase très ascendante dans le reste du pays, en particulier la région du Cap.
Par ailleurs, on a désormais des indices très forts qu’omicron crée moins de cas graves et de décès. La raison pourrait être la moindre capacité du virus a se répliquer dans les voies pulmonaires. Voici un tableau qui résume les niveaux de mortalité atteints à Tshwane (Gauteng) pendant les 25 premiers jours de chaque vague (suivant l’âge) : https://pbs.twimg.com/media/FGy0P7vUcAEYg36?format=jpg&name=4096×4096
Si ces résultats se stabilisent dans le temps, c’est très encourageant : les taux de mortalités sont au moins deux fois plus faibles et ceci ne semble pas dépendre de la vaccination (qui est concentrée sur les plus âgés). Il est possible que la population ait acquis une très forte immunité naturelle l’été dernier. De plus, omicron étant plus rapide que delta, la différence réelle de mortalité est probablement encore plus grande que suggéré. Ce phénomène devrait se reproduire en Europe, mais dans des proportions qui sont encore à préciser. Si on gagne un facteur trois sur les formes graves, ça sera une énorme garantie.
En résumé, il y a deux choses encourageantes en Afrique du Sud : la vague d’omicron a ralenti (mais n’a pas atteint son pic) ; les formes graves sont en proportion significativement moins nombreuses. On a évidemment besoin de confirmations dans les prochains jours/semaines.
Pour compléter, voici les données hospitalières
-au Danemark :
https://www.sst.dk/en/english/corona-eng/status-of-the-epidemic/covid-19-updates-statistics-and-charts
-et au Royaume-Uni : https://coronavirus.data.gov.uk/
Pour l’instant, ça reste sous contrôle du côté des hospitalisations. À suivre…
D’après les chiffres des 3 ou 4 derniers jours, il semble se passer quelque chose en France.
Nous décrochons sérieusement de la courbe attendue.
D’après mes calculs R eff ne diminue plus et reste constant à 1.04 du 11 au 13, et 1.05 le 14/12/21.
Mes estimations donnent un R qui repart assez vite à la hausse sur les prochains jours, mais ce ne sont que des projections et les vacances scolaires vont modifier les habitudes de vie et les interactions sociales.
L’exemple anglais actuel avec quelques jours de décalage nous aide à comprendre ce qui va nous arriver dans quelques jours, une ou 2 semaines maximum.
On peut aussi se souvenir du remplacement de Alpha par Delta.
L’explication la plus probable serait donc que nous ayons déjà en France une épidémie de Omicron significative (bien au dessus des quelques centaines de cas officiels) et en phase de croissance exponentielle rapide, pour l’instant un peu masquée par le début de la décrue de Delta.
Encore une fois notre gouvernement a des œillères ou plutôt se moque de nous avec son pic qui continue d’augmenter…
Ils savent que Omicron arrive. Ils ont les chiffres et des projections précises également.
Encore une fois la campagne de vaccination a commencé tranquillement, avec un sentiment d’amateurisme très prononcé. Beaucoup de centres de vaccination ne sont même pas encore ouverts et sont prévus pour janvier. Il sera déjà trop tard pour cette vague.
Effectivement nous allons avoir Omicron au pied du sapin. Pas vraiment le cadeau attendu !
Enfin s’il est moins dangereux que Delta ça sera déjà un moindre mal.
Je plains sincèrement nos soignants. Ils vont passer des fêtes de fin d’année très éprouvantes.
Essayons d’être optimiste : la vague d’Omicron devrait être très forte mais rapide. Cela peut laisser espérer un printemps, voir un été, assez calme, du moins si un nouveau variant n’arrive pas d’ici là…
Et pendant ce temps là, Jean & Manu nous reparle de la vaccination pour tous les 5-11 et de la mise en place d’un pass vaccinal rendant la vaccination obligatoire. Ceci à grand renfort de message dont on peut douter de la véracité quand JC déclare pas plus tard que ce vendredi 17/12 : « …Nous assumons le faire peser la contrainte sur les non-vaccinés, car les services de soins critiques et de réanimation de nos hôpitaux sont remplis, pour l’essentiel, de personnes non vaccinées… »
J’aimerai savoir d’où il tire ses chiffres ce monsieur ?
En tout cas pour les entrées à l’hôpital ou en soins critique, la réalité est tout autre.
Depuis mi-octobre , c’est fifty-fifty pour les entrées en soin critiques et même « Légèrement » supérieur pour les vaccinés concernant les entrées en hospitalisations ( Ecart en augmentation depuis mi-octobre du reste).
La 3eme dose va contrer cet effet mais trop tard pour le PIC du variant D. Seul point positif, cela va amortir, le PIC de l’OMICRON.
Du coup à mi-janvier quand le projet de loi liberticide du pass-accinal sera voté, on sera même peut-être déjà dans la descente de l’OMICRON.
Et en tout cas d’ici là, on ne limitera la saturation des services hospitaliers autant en mettant l’accent sur la 3ème dose que sur la vaccination des non-vaccinées.
La question est de savoir s’il est plus difficile de faire une 3eme dose à 51 millions d’individus déjà enclins à la vaccination ou à 4 millions [20-80+] n’ayant toujours pas gouté à une seul goutte de vaccin
La source :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/information/
La VITAMINE D, c’est le lien avec tout. La vitamine D est un des booster du système immunitaire humain dont la vigueur influence directement la survie de l’espèce face à des organismes pathogènes.
Elle est produite naturellement par l’homme quand il est exposé au soleil :
– c’est ce qui fait entre autre que plus les hommes vivent éloignés de l’équateur, plus leur couleur de peau est claire (la sélection naturelle est passée par là, sinon on aurait tous la peau foncée)
– c’est probablement un des facteurs qui fait que pendant l’hiver en Europe, on choppe plus de rhumes car en moyenne le taux de vitamine D de l’ensemble de la population diminue mécaniquement du fait qu’elle est moins exposée au soleil. A cause de cela on devient plus fragile et plus propagateur de maladie dans une population globalement plus fragile car moins dosée en Vit D.
A quand un pass-vitamine D ?
Quelques chiffres extraits de la drees :
Population Non-vaccinés
[0,19] 11054345
[20,39] 1715409
[40,59] 1669989
[60,79] 853477
[80;+] 240617
Tot 15533837
Population Vaccinés ( 1,2,3 doses)
[0,19] 5069659
[20,39] 14090289
[40,59] 15716946
[60,79] 13104459
[80;+] 3892051
Tot 51873404
A noter que pour les 80+, je ne retrouve pas le chiffre de ~85 % de vaccinés (1 ou 2 doses) que l’on peut trouver ici :sur ce site : https://covidtracker.fr/vaccintracker/;
En « pure » non vacciné avec les chiffre du site de la dress, on serait (au 5 décembre) à 240 617 / 4 132 668 = 5.8 %, soit 94.2% de vaccinés (1,2,3 doses) ce qui est une très très bonnes nouvelles
En nombre d’individu statut vaccinal au 5 décembre :
– Pour les 80+ :
Complet de 6 mois et plus – avec rappel 2093482
Complet de 6 mois et plus – sans rappel 751306
Complet de moins de 3 mois – avec rappel 13491
Complet de moins de 3 mois – sans rappel 239457
Complet entre 3 mois et 6 mois – avec rappel 59897
Complet entre 3 mois et 6 mois – sans rappel 641842
Non-vaccinés 240617
Primo dose efficace 83274
Primo dose récente 9302
– Pour les [60,79]
Complet de 6 mois et plus – avec rappel 3645380
Complet de 6 mois et plus – sans rappel 2928726
Complet de moins de 3 mois – avec rappel 22462
Complet de moins de 3 mois – sans rappel 616999
Complet entre 3 mois et 6 mois – avec rappel 252207
Complet entre 3 mois et 6 mois – sans rappel 5438767
Non-vaccinés 853477
Primo dose efficace 169047
Primo dose récente 30871
je suis assez d’accord avec vous sur le fait que les hospitalisations ne concernent certainement pas les non vaccinés à 80 % mais ne représentant que 10 % de la population éligible, 50 % en fait un gros contingent. Cependant, ce qui est étonnant est que les hospitaliers utilisent les mêmes chiffres (ficelles?). Par conséquent peut on vraiment faire confiance dans ces 2 entités sur la situation réèlle concernant les saturations de nos hopitaux ou n’y a t’il pas une sorte de dramatisation afin de passer ce moment sans voir arriver plus de malades et pas seulement de la covid mais aussi de la grippe et autres maladies contagieuses ? car si on coupe les relations , ce qui est valable pour l’un , l’est pour le reste.
Cet Hiver, le gouvernement doit faire face à plusieurs épidémie et pas seulement CO19.
Contrairement à l’hiver dernier, La grippe et autres infections respiratoires sont bien présentes comme « AVANT ». Il n’y a qu’à voir l’épidémie de bronchiolite qui atteint le même niveau que celle des hiver 2018-19 et 2019-20.
C’est pour cela que le gouvernement agite le chiffon rouge et veut faire porter uniquement aux derniers non-vacciné la responsabilité de la surcharge hospitalière alors que cela fait 2 ans qu’il aurait pu mettre n place des mesures pour augmenter la capacité hospitalière déjà en défaut avant cette crise.
Quand on a un problème du surcharge on le règle en réduisant la charge ou en augmentant la capacité.
Sur Géodes, les chiffres sont les suivants au 16\12 :
1 dose
78.1%______Tous âges
_0.1%______0-4 ans
_0.1%______5-9
_1.1%_____10-11
80.1%_____12-17
93.5%_____18-24
92.1%_____25-29
88.4%_____30-39
90.6%_____40-49
93.0%_____50-59
92.4%_____60-64
91.2%_____65-69
99.0%_____70-74
98.3%_____75-79
87.6%_____> 80
2 doses
76.5%______Tous âges
_0.1%______0-4 ans
_0.0%______5-9
_0.9%_____10-11
77.0%_____12-17
90.7%_____18-24
89.3%_____25-29
86.2%_____30-39
88.9%_____40-49
91.8%_____50-59
91.4%_____60-64
90.3%_____65-69
98.0%_____70-74
97.2%_____75-79
85.8%_____> 80
3 doses
26.2%_____Tous âges
_0.0%______0-4
_0.0%______5-9
_0.0%_____10-11
_0.5%_____12-17
_9.2%_____18-24
11.9%_____25-29
14.5%_____30-39
21.2%_____40-49
33.2%_____50-59
45.7%_____60-64
56.0%_____65-69
69.3%_____70-74
73.9%_____75-79
61.1%_____> 80
Merci pour la réponse Jean-loup.
Du coup https://covidtracker.fr/vaccintracker/; aurait plutôt tendance à s’appuyer sur les chiffres de géode qui ne correspondent pas à ceux de la DREES sauf erreur de ma part.
Je ne vois pas où je fais une erreur pour les 80+ à partir des chiffres de la DREES :
En nombre d’individu statut vaccinal au 5 décembre :
– Pour les 80+ :
Complet de 6 mois et plus – avec rappel 2093482
Complet de 6 mois et plus – sans rappel 751306
Complet de moins de 3 mois – avec rappel 13491
Complet de moins de 3 mois – sans rappel 239457
Complet entre 3 mois et 6 mois – avec rappel 59897
Complet entre 3 mois et 6 mois – sans rappel 641842
Non-vaccinés 240617
Primo dose efficace 83274
Primo dose récente 9302
Soit non-vaccinés = 240617 et Vacciné (1,2,3 doses) = 3892051
>> 94.2% de vaccinés (1,2,3 doses)~pour les 80+
Quelqu’un a-t-il une explication ?
ça semble se confirmer : Delta en baisse légère ; Omicron en très forte hausse, d’après des données indirectes en Ile de France :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/variant-omicron-en-ile-de-france-hausse-tres-recente-des-suspicions_fr_61bc6704e4b0bf370339b4fa
Bonjour,
Vu que nous sommes incapables d’estimer le nombre d’omicron je propose que nous en réalisions ici une estimation statistique.
Daniel Le Breton nous a démontré que jusqu’au 10 decembre, la vague delta formait une courbe de Gauss quasi parfaite, n’en déplaise à KL 😊
Ne pourrait on donc pas calculer le nombre de cas delta estimé selon la gaussienne et considérer l’écart avec la réalité comme étant l’omicron ?
Ca restera estimatif mais on pourra comparer avec les vrais chiffres une fois qu’ils tomberont et je suis sûr qu’ils seront proches.
Que pensez-vous de cette méthode ? Peut-être que Daniel Le Breton le calcule déjà. Si c’est le cas, n’hésitez pas a nous communiquer les résultats.
@ NicoM
C’est juste une estimation sur les moyennes hebdomadaires qui donne que jusqu’à maintenant, on aurait à peine 2% de cas omicron dans les données (un peu moins de 1000 contrairement à ma première évaluation donnée dans la discussion de l’article précédent ou j’avais 3000 pour 65 000 cas). Donc on est dans les prémices et selon ma courbe omicron estimée à ce jour, on devrait voir le décollage de la fusée en milieu de semaine prochaine. Je suis dépité quand je vois le premier ministre dire que nous ne sommes pas encore au pic de la cinquième vague: le plateau va commencer à grimper un peu plus fort avant Noël. Le Reff est en train de toucher un plancher. Ca veut aussi dire que ce variant est en France depuis fin novembre et que les infectés sont plusieurs milliers à se balader. Personne ne l’a vu venir et si j’en crois ce que j’ai lu, il circule en Afrique depuis 6 mois.
Les danois seront à leur pic à cette époque (la gaussienne colle avec les observations pour l’instant), on comprend leurs mesures de freinage mais elles arrivent trop tard, tout comme le passe vaccinal qui se pointera en France au moment ou omicron nettoiera le delta du paysage. Un train de retard, comme d’habitude.
le pass vaccinal ne va pas changer grand chose car les non vaccinés se contaminent surtout au boulot. Concernant l’omicron, on pourrait avoir de moins mauvaises surprises que prévues, les contaminations au royaume uni ont augmenté mais les tests de 30 % également. Oui cela monte mais le doublement des cas peut être largement exagéré
Des sources pour dire que les non vaccinés se contaminent surtout au boulot? Et tant qu’à faire, ces sources précisent-elles où les vaccinés se contaminent? A moins qu’il n’y ait que les non vaccinés qui contribuent à cette épidémie?
Et pour compléter l’analyse mathématique de JCD de l’utilité du passe sanitaire, peut-être faudrait-il préciser qu’il l’a été dans les lieux où il y avait un sur-risque de contamination (bars, transports), et qu’il ne l’a pas été dans ceux sans sur-risque (lieux culturels par exemple).
Source: https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/etude-comcor-nouveaux-resultats-lieux-contamination-au-sars-cov-2-analyse-efficacite-vaccins-arn
Ce qui m’horrifie dans le discours officiel de nos dirigeants c’est le côté faussement rassurant.
Pour eux tout va bien et la vague va diminuer, comme si par magie Omicron allait épargner la France !
J’attends leur discours dans quelques semaines indiquant que ce variant est tellement rapide qu’ils ne pouvaient rien prévoir, que les données scientifiques étaient trop partielles, bref le discours d’excuse habituelle qu’on entend depuis un an et demi : c’est faux !
L’information est disponible donc avec leur petite armée de consultants ils ne peuvent l’ignorer.
Qu’ils ne veulent pas prendre de mesures trop contraignantes c’est un choix politique (et électoraliste).
Vu la lassitude générale cela aurait probablement fait râler beaucoup de français.
Mais au moins qu’ils disent la vérité sur la situation pour que les gens puissent faire un choix éclairé et se protéger s’ils le souhaitent !
Oui Omicron est déjà largement présent en France, en premier lieu en Ile de France.
Non on ne pourra pas l’arrêter (le contrôle aux frontières des arrivants d’Angleterre est ridicule : ce ne sont pas quelques cas supplémentaires qui changeront quelques chose maintenant.)
Oui ça va être tendu dans les services hospitaliers car nous sommes déjà sur un pic de Delta et que les autres maladies saisonnières sont présentes, contrairement à l’année dernière.
Oui nous avons trop attendu pour lancer la campagne sur la 3ème dose et elle a été trop lente, même pour contrer le Delta, a fortiori contre l’Omicron qui fonce sans nous attendre.
Mais d’après le discours officiel tout va aller mieux dans quelques jours…
et bien non : Delta est très haut et les vacances vont être un formidable accélérateur pour Omicron qui va se répandre dans toute la France à la faveur des réunions de famille.
On peut prévoir un pic d’Omicron dans une semaine ou 2 pour Paris et mi-janvier pour le reste de la France.
Quand Omicron met seulement 2 semaines après la détection de quelques cas pour devenir majoritaire dans un pays, nos dirigeants font des réunions une fois par semaine et se laisse le temps de réfléchir une ou 2 semaines pour prendre leurs mesurettes (comme le contrôle aux frontières quand c’est déjà trop tard). Encore une fois ils sont totalement déconnectés de la réalité.
De toute façon il est maintenant trop tard pour prendre des mesures efficaces (voir exemple du Danemark) sauf à décréter en urgence un confinement total dès lundi et enfermer tout le monde pour les fêtes, ce qui provoquerait probablement un chaos encore pire que le virus.
En mars 2020, prendre 2 semaines de réflexion multipliait les cas par 4 et les morts aussi.
Là en 2 semaines les cas sont multipliés par 16. Heureusement, grâce à la vaccination, le ratio des décès devrait être bien plus faible.
Pour les malades souffrant d’autres pathologies qui se verront refuser l’accès aux urgences saturées de malades Omicron, la faute à « pas de chance » sera encore évoquée…
Etes-vous déjà en mesure d’estimer la hauteur de la vague omicron au Danemark ou en Angleterre? En Afrique du Sud le démarrage a été très rapide mais le pic pas très élevé, un peu comme notre vague delta de l’été dernier; mais justement c’est l’été en Afrique du Sud…
On remarque indirectement cette tendance aussi sur le dashboard departement de covidtracker.
La part de non delta est de 13% à Paris avec une hausse très rapide des cas ces derniers jours.
Félicitations pour ces recherches, je suis admiratif de cette constance à éclairer le grand public grace à des exemples et raisonnements accessibles. Notons que la prise en compte de tests PCR à CT<30 est arrivé ces temps ci, au sein du désordre méthodologique général…La dénomination de SARS Cov 2 avec signes cliniques, désaturation, RP ou TDM+ ET PCR+ est affectée par l'OMS à la dénomination de "cas", ce qui modifie le thermomètre dans le monde réel. Les déclarations hospitalières codent les "cas" sur test PCR+, dans le PMSI, avec fléchage des contaminants vers des lits dédiés par précaution, et pour recenser des co-morbidités utiles en T2A.
Les codages PMSI évoluent en précision entre +10% et -10% par rapport à la valeur réelle du chiffre d'affaire alors que le bon soin pertinent dans le délai normal donne le bon chiffre par construction. Reste le bénéfice individuel et non altruiste d'ètre couvert immunologiquement par ces stimuli itératifs appelés vaccins pour éviter les atteintes graves que l'on sait actuellement gérer précocément et activement sans faire des anesthésies à but fonctionnel de 15 à 20 jours pour tolérer le tube et la machine. Merci encore.
J’ai rien compris à qu’est-ce qu’il a dit.
Moi non plus !
pourtant ça débutait pas mal :
« je suis admiratif de cette constance à éclairer le grand public grace à des exemples et raisonnements accessibles. »
@Alain Ricci.
En effet les personnes tentent ici d’exposer leurs raisonnements de façon accessible, ça serait sympa de les imiter.
@ Alain Ricci
« Les codages PMSI évoluent en précision entre +10% et -10% par rapport à la valeur réelle du chiffre d’affaire alors que le bon soin pertinent dans le délai normal donne le bon chiffre par construction. »
Moi je dirais : ça se discute… 😉
Et je préciserais… : »que l’on sait MIEUX gérer actuellement ». Mais c’est loin d’être une formalité. Et il y a toujours un bon nombre d’ « anesthésies à but fonctionnel ».
En tous les cas votre discours dans une langue si poétique lance des affirmations pour le moins discutables.
@ Jean Dominique
Pour l’instant j’ai un scénario assez plausible pour le Danemark avec un pic moyen hebdomadaire à 12 000 cas fin décembre. Si je traduis cela en proportion de la population française cela correspondrait à environ 140 000 cas par jour avec une fluctuation de +/- 20% (et encore je suis modéré car ça peut monter à +/- 30%) dans le courant de la semaine qui entoure ce point. En d’autres termes on pourrait imaginer jusqu’à 160 000 cas pour la France en cours de semaine, voire un peu plus si la vague était comparable, ce qui n’est écrit nulle part. Il n’y a pas besoin de sortir le trouillomètre n’est-ce pas ?
Coté UK j’en suis à un pic de 110 000 cas à Noël, mais l’épidémie est moins avancée donc j’ai plus de mal à régler la dérivée et la durée de la vague sous forme de courbe de Gauss. Logiquement le pic devrait se situer après celui du Danemark donc ça risque bien d’être révisé à la hausse, sans que je voie se pointer les 200 000 à ce stade des évaluations.
Pour la France qui est encore moins avancée dans le développement d’omicron j’ai un scénario très hypothétique à 100 000 cas en moyenne hebdomadaire actuellement au début du mois de janvier.
Tout cela est révisable car j’attends les points d’inflexion pour améliorer les réglages. Ca ne devrait plus tarder pour le Danemark, enfin j’espère.
Nous serions donc un peu en dessous de la vague antillaise de l’été dernier en termes d’incidence, et nettement en dessous en termes de mortalité grâce à la vaccination et à l’éventuelle moindre létalité d’omicron.
@ Daniel Le Breton
Attention en généralisant d’un petit pays à un plus grand, on a un biais de diffusion !
Plus le pays est grand plus les vagues ont des bases larges et des pics moins élevés (en proportion d’un petit pays) car la diffusion du virus est plus étalée dans le temps pour atteindre toutes les régions d’un grand pays.
Le pic national peut être considéré comme la superposition de pics régionaux étroits mais légèrement décalés dans le temps.
Les chiffres des USA le démontrent : les vagues y sont bien plus longues mais en proportion les pics sont moins élevés.
En France la vague démarrera en IDF puis diffusera dans les autres régions, ce qui élargit la base.
Le Danemark doit plutôt être comparé à une seule région française.
Le population du Royaume-Uni est très proche de la France donc plus transposable même si la densité de population y est sensiblement plus élevée, ce qui tend aussi à des pics moins étendus dans le temps donc plus élevés et moins larges.
Bonsoir à tous,
Je m’interroge sur une illusion perdue nommée immunité collective.
Le fameux Omicron si contaminant et peut être moins pathogène et létal ne serait il pas une chance (pour une fois…) de redonner perspective de s’en rapprocher ?
Par ailleurs, et bien qu’ayant capté qu’assez partiellement l’échange entre Piotr et le Dr Cohen (de mémoire…) a t’on un peu plus d’éléments permettant de mieux prévoir l’incidence d’une contamination et une dose de vaccin, rappel ou autre rapprochée (orage cytokinique éventuel accru) ?
En tout cas merci à vous de vos apports, de vos nuances, de la place aux doutes autant que vos infos.
@ Fred
Je suis loin d’être un spécialiste mais d’après les données actuelles (contagiosité du Delta ou d’Omicron) et l’efficacité des vaccins actuels contre la transmission, au mieux 50% contre Delta, 30% contre Omicron ? l’immunité collective par vaccination est illusoire.
L’immunité par vaccination+contamination pourrait être atteinte mais ça voudrait dire que tous les non-vaccinés tombent malades car vu la contagiosité des variants actuels il faudrait probablement 90% de personnes immunisées (si R0=10 pour Omicron par exemple).
Autre problème (qui reste à confirmer) l’immunité contre le sars-cov-2 ne semble pas de longue durée, que ce soit par vaccination ou contamination.
La contamination et la vaccination protègent des formes graves mais pas assez et pas suffisamment longtemps contre la contagion. C’est aussi le cas pour les autres coronavirus responsables des rhumes saisonniers.
Donc à moins d’un vaccin plus efficace (les vaccins en sprays nasaux pourraient être très efficaces, en bloquant le virus dès son entrée dans l’organisme) l’immunité collective ne sera pas atteinte du moins pas durablement.
Par contre au bout d’un certain temps, quasiment tout le monde aura été soit vacciné soit contaminé, donc les formes graves devraient devenir très marginales même si le virus continuera à circuler.
D’ailleurs je trouve surprenant que de nouveaux vaccins ne sortent pas. Il y en avait des dizaines en développement.
Je m’attendais à voir de nouveaux vaccins sortir chaque mois mais finalement rien depuis un an !
Les labos ont abandonnés ou sont-ils pris de vitesse par l’arrivée d’un nouveau variant tous les 6 mois ?
allez donc voir et suivre >VALNEVA, sauf qu’il semble qu’il ait du mal a obtenir des autorisations alors qu’ils ont terminés leur phase 3 et que d’autres ont obtenu des autorisations provisoires……et terminent la phase 3 en 2022..
Bien j’arrête la au risque d’être taxé de complotiste…..
S’informer c’est essentiel cela permet de ne pas risquer la manipulation et peut être d’éviter de dire que c’est la faute des autres…..
bien cordialement
On voit mal un nouveau vaccin émerger maintenant, cela supposerait qu’il fasse nettement mieux que ceux disponibles maintenant (lesquels sont en position dominante, donc bénéficient largement de l’inertie à performance égale). Les vaccins déjà disponibles couvrent plusieurs technologies et sont les mieux placés pour répondre aux variants (dans la mesure où ils bénéficient de la collaboration avec les gouvernements). L’enjeu serait qu’il y ait un accord pour produire des génériques le plus vite possible.
Les traitements devraient quand même avoir un gros rôle à jouer dans l’avenir car on n’évitera pas de nombreuses hospitalisations. Il suffit de voir les vaccinés qui finissent à l’hôpital.
Désolé je me suis trompé de ligne de réponse (suite), je voulais le faire sous les propose de Lithium.
Va pour une immunité collective partielle et provisoire, et m…
La vague Omicron a commencé à Paris: https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/departements_dashboards/variants_nombre_Paris.jpeg
La vague Delta n’aura pas le temps de descendre avant.
C’est confirmé par les données des cas répertoriés. C’est très préliminaire mais la tendance donne une vague intense mais ultra courte. Le variant serait apparu en début de mois et se terminerait avant mi janvier. A suivre comme le lait sur le feu mais ça va être très instructif.
Omicron, ange de la mort ou bénédiction divine ?
De ce que je lis ici et ailleurs, plus contagieux ( touche plus de gens et plus rapidement) mais et à priori moins virulent.
Si cela se confirme, je pense (c’est ma vision personnelle et je peux largement me tromper) que c’est une opportunité de sortie de pandémie : un virus qui prend la place des prédécesseurs et occupe tout le terrain mécaniquement car plus contagieux et moins dangereux et donc qu’on peut laisser circuler plus facilement. Ceci permettrait de « vacciner » ( 1 dose, 2 doses, 3 doses, 4 doses, 5 doses, …) par infection très rapidement et très largement en limitant les risques pour une grande majorité d’individus ayant déjà une une base d’immunité par vaccination/rappel ou infection au variants précédents A, B, D. Alors oui effectivement, ceux présentant des facteurs de risques, non vaccinés et jamais infectés sont en danger (mais moins qu’avec le D) et de toute façon en moins grand nombre que sur les autres vagues.
L’Omicron peut agir comme un booster de l’immunité collective tout comme le rappel vaccinal sauf que l’Omicron n’attend pas que les gens prennent RDV sur DoctoLib et va donc bien plus vite que le rappel vaccinal
Une fois qu’il tournera en permanence dans la population en déclenchant de moins en moins de forme grave, cela renforcera mécaniquement notre système immunitaire collectif ( somme des systèmes immunitaires individuels). Et c’est grâce à un système immunitaire collectif renforcé que les nouveaux variant auront énormément de mal à voir le jour car neutralisés très rapidement et avec peu de chance de pouvoir muter. Pour muter, le virus doit se répliquer. Moins il se réplique, moins il mute. Or plus un système immunitaire est efficace moins la durée de vie de virus dans l’organisme est longue et moins le nombre de ces réplications est importantes.
Si on avait eu l’Omicron en mars 2020, on aurait beaucoup plus de décès qu’à l’époque, mais là j’ai le sentiment que c’est plutôt ce qui va nous permettre de voir le bout du tunnel en nous permettant d’atteindre cette immunité collective renforcée et « permanente ».
Le vaccin + geste barrière ne peut pas permettre d’atteindre un immunité collective permanente.
Seule une population qui laisse circuler le virus chez les moins fragiles ( moins de 65 ans sans risques de comorbidités) tout en vaccinant les plus fragiles, peut espérant atteindre cette immunité collective permanente.
De toute façon, nous ne sommes plus maitre du jeu car aucunes restrictions n’a été imposées par le gouvernement et comme l’obligation vaccinal n’interviendra pas avant mi-janvier, l’omicron aura déjà fait son petit bonhomme de chemin. Il aurait fallu avoir « rappelé » tout le monde en novembre ou confiné tout le monde dès ce WE pour limiter la nouvelle vague qui va commencer à se propager en province pour les fêtes. J’espère que cela ne sera qu’une vague de contamination mais n’induira pas une vague d’hospitalisation.
Et finalement, je me demande, si ce n’est pas le pari qu’à fait le gouvernement, tout en désignant les non-vaccinés coupable de tout nos maux afin d’être couvert au cas où les services hospitaliers explosent à cause d’un omicron. plus virulent que le prévu.
Ces gens ne sont pas bêtes et sont même pour certains de bons tacticiens. Ils ont attendu qu’une grosse majorité de gens soit vaccinés pour commencer à parler de vaccination obligatoire sinon cela ne serait pas passer dans l’opinion. Et comme les non-vaccinés ne se feront pas beaucoup plus vacciner d’ci mi-janvier et bien tout le monde leur tapera sur la tête de bon cœur car Jean nous a bien dit que c’était eux les gros « méchants » qui surchargent les services hospitaliers. « Diviser pour mieux régner », c’est une recette qui fonctionne souvent.
Et une fois que la vague Omicron sera passée en février, ils se targueront d’avoir pris les bonnes mesures (passe vaccinal obligatoire) pour étouffer cette vague.
Mon petit doigt me dit que le pass vaccinal obligatoire sautera courant avril au plus tard, juste avant un certain RDV entre un homme et un peuple.
Ma conclusion pour une sortie de crise :
je change un peu mon fusil d’épaule et je passe du
« Le vaccin me protège mais ne protège pas les autres alors je garde le masque et mes distances » à
« Vacciner mais laisser circuler entre gens vaccinés tout en gardant le masque et mes distances avec les non-vaccinés à risques ».
@ Pro-pro
ce raisonnement fonctionnerait si Omicron était inoffensif mais ce n’est pas le cas, ou si nous avions eu le temps de vacciner massivement avec une 3ème dose, mais là il va manquer quelques semaines.
Une plus grande vitesse de propagation n’est pas la seule caractéristique d’Omicron, il y a aussi son échappement immunitaire :
2 doses d’AstraZenecca ou rien c’est pareil face à Omicron !
2 doses de Pfizzer ou Moderna ce n’est pas suffisant, il faut une 3ème dose.
Pfizzer 2 doses face à Delta : efficacité de 93% contre les cas graves et 50% pour la transmission
Pfizzer 2 doses face à Omicron : efficacité de 70% contre les cas graves (60% seulement pour les 70 ans et plus) et 30% pour la transmission.
et encore ce sont des chiffres pour une deuxième dose récente.
N’oublions pas que les virus qui font le plus de morts ne sont pas les plus létaux mais ceux qui se propagent le plus.
La grippe tue plus dans le monde qu’Ebola ! Pourtant à titre personnel je redoute plus d’attraper Ebola que la grippe.
Donc même si Omicron est un peu moins létal, il risque de faire bien plus de dégât que Delta car il se propage plus vite et nous sommes moins armés face à lui du fait de son échappement immunitaire.
Depuis le début de la pandémie l’idée est d’aplanir les pics afin d’éviter la saturation des hôpitaux.
Là ça sera le cas de figure le pire envisageable : une nouvelle vague d’Omicron qui va déferler hyper vite alors que nous sommes déjà au sommet d’un pic de Delta.
Enfin de toute façon les dés sont jetés. Notre gouvernement annonce des mesures pour fin janvier…
L’histoire jugera si les Pays-Bas, qui confine en urgence dès ce dimanche, ont raison ou pas.
Ils ont exactement le même taux de vaccination que la France.
L’art d’arriver en retard et de faire croire qu’on est à l’heure.
J’étudie les courbes, je vois ce qu’il va se passer et je décide quoi dire et en l’occurrence ne pas faire.
Les futurs coupables sont tout désignés effectivement (à part ce qui ont vraiment peur, ils méritent quand même…), les non vaccinés, les parlementaires qui font traîner, le traitement ne prévoit pas le 49.3
Vivement que cette saloperie deviennent un rhume comme les autres.
J’aurais une question. Quelqu’un pour expliquer la petite vague de « variant autre que delta » que l’on a eu dans la Marne. https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/departements_dashboards/variants_nombre_Marne.jpeg C’est bizarre c’est le seul département qui semble présenter cette anomalie (je n’ai pas regardé tous les départements) .
Bonjour,
Je suis assez impressionné par les résultats obtenus par les simulations SEIR (modèle à compartiment ?) validés par confrontation avec données réelles. Je ne comprends cependant pas certains commentaires, notamment ceux affirmant une équivalence de distribution avec une gaussienne. Or malgré une belle coïncidence, il ne peut s’agir d’une gaussienne car celle-ci décrit la distribution de valeurs autour d’une moyenne (distribution définie de -infini à + infini) et en aucun cas au cours du temps. A moins que je n’aie pas compris quelque chose d’essentiel (comme une infection de type gaussien parmi les membres du compartiment S ?), cette congruence (si c’est bien de cela qu’il s’agit) avec une courbe gaussienne relève du pur hasard et n’est d’aucune utilité informationnelle ni signification. Autre remarque, mais c’est de moindre importance, s’agissant de comptages (d’entiers et non de réels) la distribution devrait s’apparenter à une loi de Poisson et non de Gauss (mais OK, Poisson tend vers Gauss pour des nombres importants).
Cordialement, P.
Le décollage d’omicron en région parisienne est assez impressionnant. On peut désormais considérer que l’écart à la gaussienne est l’oeuvre d’omicron, et que c’est ce variant qui nous a privés du pic tant attendu il y a quelques jours.
Quelle va être la suite ? La courbe des cas va certainement repartir assez fort, comme déjà à Paris. L’incertitude est grande concernant la courbe des hospitalisations et celle des décès, qui sont les questions cruciales. Le cas de l’Afrique du Sud laisse espérer que :
-le taux d’hospitalisation est moindre ;
-les cas hospitalisés sont moins graves, autrement dit : les séjours sont moins longs et il y a moins d’évolutions vers des cas très sévères ou mortels.
Dans les jours à venir, on aura moins de nouveaux patients delta, de plus en plus de sorties de patients deltas guéris et l’arrivée de patients omicron. Si ceux-ci sont significativement moins nombreux en proportion (et si les séjours sont plus brefs), les choses peuvent rester largement sous contrôle.
La clé est le taux d’hospitalisation. En Afrique du Sud, des données suggèrent qu’on gagne au moins un facteur 3 par rapport à la dernière vague de delta, et probablement un facteur encore plus grand car la nouvelle vague est beaucoup plus rapide. Mais on sait aussi que le niveau d’immunité dans la population a énormément augmenté depuis cet été, et que ceci explique une partie du phénomène.
Le meilleur moyen de se faire une idée en Europe est de regarder la situation au Danemark et au Royaume-Uni. Pour l’instant, la vague d’omicron n’est pas lisible sur les hospitalisations, et c’est une très bonne nouvelle. Mais il faudra attendre au moins 5 jours pour avoir des informations plus fiables.
Pour finir, les dernières nouvelles d’Afrique du Sud : l’épidémie a dépassé son pic dans le Gauteng, et semble proche de l’atteindre dans le pays. La croissance des hospitalisations est beaucoup moins rapide. Tout ceci est à prendre avec prudence car les données sont transmises de manière irrégulière, notamment avec le 16 décembre férié.
Bonjour Piotr
Oui, mais le Danemark et le Royaume Uni prennent des mesures en urgence, mesures sanitaires qu’il serait prudent de prendre nous aussi en attendant d’en savoir un peu plus sur la gravité de ce variant, quitte à les annuler rapidement si elles s’avèrent finalement inutiles. Ce n’est pas certain que la population y soit prête…
Oui mais le Royaume-Uni ou le Danemark ou les Pays-Bas n’ont pas la chance que nous avons : avoir des dirigeants super intelligents !
(ça serait vraiment dommage de ne pas réélire des êtres aussi supérieurs…)
Comme le nuage de Tchernobyl, le variant Omicron va certainement avoir peur de franchir les frontières françaises (ha zut il est déjà là)…
ou alors nos dirigeants se moquent de nous et ne veulent pas prendre des mesures impopulaires à quelques mois des élections… non pas possible, ça serait jouer avec des vies humaines.
Le gouvernement français a fait le choix du ça passe ou ça casse et de laisser le raz de marée omicron déferler donc cela va effectivement entrainer une vague de contamination chez tout le monde car le rappel arrive trop tard.
Par contre, croisons les doigts( a notre niveau nous ne pouvons pas faire beaucoup mieux), pour que cela n’entraine pas de vague d’hospitalisation.
Pour l’Afrique du sud (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/) la vague omicron des cas n’a pas entrainée de vague de décès, c’est ce qui m’amène à être optimiste et penser que l’Omicron, comme on peut le lire de plus en plus, est moins virulent en terme de léthalité.
Effectivement, la vaccination sans rappel n’empêche pas la circulation de l’Omicron mais semble protéger, à priori, tout de même pas mal des formes graves ce qui est le but premier de la vaccination ( et pas comme, on a pu nous le faire croire, d’empêcher la circulation du virus).
En région parisienne, cela circule déjà très fort entre 10 et 20% :
La Seine-et-Marne talonne de près Paris : (https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/departements_dashboards/variants_nombre_Seine-et-Marne.jpeg
Avec cette stratégie qui conduit à un test en grandeur nature, le gouvernement, va juste nous permettre de répondre à la question :
« Faut-il continuer à vouloir vacciner tout le monde pour empêcher la circulation ou au contraire, ne faut-il vacciner que les plus fragiles et laisser circuler comme pour la grippe pour sortir enfin de ce régime de Guerre liberticide »
PS : j’espère bien que le Santa-Claus m’apportera les chiffres que je réclame depuis longtemps :
Quand on est infecté, par qui à t-on le plus de chance de l’être : un vacciné ou un non vacciné ?
J’ai bien mon avis sur la question mais aucun chiffre à l’appui pour le défendre.
@ Pro-pro
Je vous propose mon estimation, basée sur des probabilités (niveau lycée) et les chiffres connus sur Delta, celles sur Omicron étant encore trop incertaine.
Hypothèses :
– probabilité de contamination par une personne vaccinée 2 doses moins de 6 mois = 1/2 d’une personne non vaccinée,
– pourcentage de personnes vaccinées : 90 %
Donc en valeur relative, si vous croisez une personne vaccinée positive covid et une personne non vaccinée positive covid vous aurez 2 fois moins de risque d’être infecté avec la personne vaccinée.
Si vous discutez longuement avec 2 personnes positives (1 vaccinée et 1 non vaccinée) et devenez infecté ensuite, la contamination sera estimée avoir pour origine :
la personne vaccinée à 33%
la personne non vaccinée à 67%.
ça c’était pour les valeurs relatives.
Maintenant prenons la population globale.
exemple : vous participez à un évènement avec 100 personnes inconnues où la population est représentative de la population globale (90% de vaccinés ; 10 % de non vaccinés). Pas de masque, pas de gestes barrières : c’est la bamboche !
4 jours après vous êtes positif covid.
origine de l’infection : vacciné ou non-vacciné ?
– probabilité d’avoir été infecté par un non vacciné = 18 %
– probabilité d’avoir été infecté par un vacciné = 82 %
détail : soit X la probabilité d’être infecté par un non vacciné.
Vous avez été contaminé donc la condition est réalisée (probabilité = 1)
1 = X * 0,1 + X/2 * 0.9 soit X = 1.8181…
probabilité d’avoir été contaminé par un vacciné = X * 0.1 = 0.182 soit 18%
probabilité d’avoir été contaminé par un non vacciné = X/2 * 0.9 = 0.818 soit 82%
Même si le risque de contamination est plus faible en valeur relative (d’un facteur 2) avec un vacciné qu’un nom vacciné, le fait que la très grande majorité de la population soit vaccinée (facteur 9) aboutit en valeur absolue à un risque supérieur que l’origine de la contamination provienne d’un vacciné.
Attention, le postulat de départ est une contamination, je n’évalue pas le risque de contamination en lui même mais juste son origine probable en cas de contamination !
Si 100% des gens avaient été vacciné vous auriez eu 100% de risque d’avoir été contaminé par une personne vaccinée.
Si 100% des gens n’étaient pas vaccinés vous auriez eu 100% de risque d’avoir été contaminé par une personne non vaccinée.
Mais par contre le risque de contamination est divisé par 2 si vous vous trouvez dans un groupe de personnes vaccinées et positives par rapport à la même situation dans un groupe de personnes non vaccinées et positives.
Ces calculs sont estimatifs bien entendu et il faudrait affiner avec : les vaccinés 1 doses, les vaccinés 2 doses, les personnes ayant déjà été malades, … et avoir de nouveaux chiffres pour Omicron.
précision : dans mon estimation précédente je considère que les 100 personnes venues faire la bamboche sont TOUTES sont positives !
C’est un cas assez théorique…
En prenant comme nouveau postulat qu’ayant été contaminé, il y avait « au moins un cas positif » présent à cette fête, on peut aussi s’amuser à calculer la probabilité que cette personne infectée vous ayant contaminée soit vaccinée ou non vaccinée.
Postulat :
– une personne vaccinée à 2 fois moins de risque d’être contaminée par sars-cov-2
Je prends la valeur actuelle, la plus pessimiste, tenant compte de la baisse d’immunité dans le temps.
(données : https://covidtracker.fr/vaximpact/
le ratio était de 1/4 pour la 4ème vague, il n’est plus que de 1/2 pour la 5ème vague ce qui confirme la perte d’efficacité de la vaccination dans le temps et l’urgence d’une 3ème dose)
Donc vous avez été infecté, la condition est remplie, probabilité = 1
soit X la probabilité d’être infecté par un non vacciné, qui serait donc lui même infecté.
La probabilité d’être infecté par un non vacciné est de 50% par rapport à un non vacciné, et la probabilité qu’un vacciné soit positif par rapport à un non vacciné est aussi de 50%.
Donc :
1 = 0.1*X + 0.9*X*0.5*0.5
X = 3.077
probabilité que vous ayez été infecté par un vacciné = 69 %
probabilité que vous ayez été infecté par un non vacciné = 31 %
en gros une chance sur 3 que l’origine de l’infection soit un non vacciné alors qu’ils ne représentent qu’une personne sur 9.
Quand je regarde le cas du fameux Danemark ou l’Omicron semble prépondérant, je constate que le nbr de cas baisse depuis 2 jours (c’est vrai que ce sont samedi et dimanche) mais le nb est quasi stable par rapport à il y a 7 jours, donc ???
https://worldometers.info/coronavirus/country/denmark/
De+ les chiffres qui viennent de tomber du Royaume unis ce dimanche à 17 h (https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare) semblent montrer une baisse (93.000 puis 96.000 et ce jour 76.000) , on est loin du doublement des cas tous les 2 jours, de + les malades COVID en « mechanical ventilation beds » sont plutôt à la baisse.
Reste à comprendre pourquoi cette crainte du pire des gouvernements par rapport à l’évolution des chiffres tels qu’on peut les trouver dans des organismes relativement officiels ? peur d’être accusés de laxisme si la situation se dégradait quand même ?
Danemark: donc ça fluctue tout au long de la semaine mais ça ne change pas la tendance qui est pour l’instant une trajectoire à 12 000 cas en moyenne hebdomadaire fin décembre, et là on risque de voir une journée autour de 16 000 cas se pointer.
UK: 76 000? mois je lis 82 866 cas (précédés de 93 000 puis 90 000). Il est possible qu’il faille une petite révision à la baisse de la projection mais on verra bien d’ici quelques jours. RAS coté hôpital comme décès (tendances baissières), on verra si ça dure.
France: la progression continue, ça va commencer à chahuter avant la fin de la semaine. Alea jacta est disait Jules.
@ Patrick: il faut regarder les gaussiennes avec des yeux d’ingénieur, pas de mathématicien (voir plus haut la réponse à KL).
Bonjour,
j’ai bien lu la réponse à KL…Ça tombe bien, je ne suis pas mathématicien. Et je m’excuse de persister. Le modèle gaussien est un non sens ici car vous traitez d’une série temporelle et non d’une distribution statistique. Il existe, que je sache, des modèles bien plus pertinents pour traiter des séries temporelles (ARIMA par exemple) et qui ont été développés pour faire des projections temporelles, ce qui est justement en partie votre objectif. Enfin, par souci d’exactitude et de pédagogie (déformation professionnelle ?) je suis convaincu qu’il n’est jamais bon de répandre de fausses idées (ici l’existence d’une distribution gaussienne pour en tirer une répartition sigmoïde) cela ne pouvant qu’ entraîner que de la confusion dans les esprits de tout un chacun (y compris les nôtres). Ne soyons pas laxistes, y compris dans nos méthodes d’analyse. Des approximations sont souvent nécessaires et raisonnablement acceptables, mais pas la confusion et l’erreur dans la façon de poser le(s) problème(s) et de tenter de les résoudre.
Cordialement, Patrick.
Y a t-il une statistique sur la durée de séjour en soin critique selon les catégories vacciné/ non vacciné ?
Cdt
Gilbert
Quel boulot ! Mais tout ceci est vain puisque les chiffres bruts sont faux, les soignants le savent bien.
@ ol
Félicitation pour cette phrase. Un véritable cas d’école :
1) commencer par un compliment pour être poli et faire passer ce qui vient ensuite
2) une affirmation non étayée que tout ce boulot ne sert à rien
3) l’argument d’autorité pour faire croire que l’on détient la seule vérité.
Moi je pense :
1) oui c’est un formidable travail qui est réalisé sur ce site
2) les chiffres bruts sont certainement imparfaits mais rien ne démontre qu’ils sont totalement faux (nous vivons dans un pays un peu plus transparent que la Chine) et les projections effectuées ici se sont très souvent révélées pertinentes car confirmées a posteriori
3) avancez vos données ou vos sources plutôt qu’une affirmation non démontrée telle que « les soignants le savent bien ».
Quelques réflexions du week-end sur omicron.
– Vu de loin, le cas de l’Afrique du Sud est peu représentatif de ce qui peut arriver chez nous : moyenne d’âge 27 ans (donc pays peu concerné par les cas graves), hôpitaux vides en début de vague omicron, c’est l’été là bas etc…
Les observations terrains doivent être largement redressées pour être concluantes. Je n’ai pas encore vu d’études là-dessus, mais il faudrait par exemple des données de comparaison avant/après omicron sur les plus de 50/60 ans vaccinés/pas vaccinés.
Mais admettons que les données sud-africaines plaident pour une virulence moindre de l’omicron pour toutes les classes d’âge. On va voir ci-dessous que d’une part cet indicateur est trompeur et que d’autre part, ça n’est pas forcément le bon indicateur à suivre aujourd’hui.
– Intéressons-nous au Danemark, au travers du tweet de M Blachier relayé par Kiki dans le précédent article et re-calculons les pourcentages pour qu’ils puissent signifier quelque chose (calcul par ligne et pas par colonne. Voir la Table 4 ici : https://files.ssi.dk/covid19/omikron/statusrapport/rapport-omikronvarianten-13122021-i30w ) :
306/(3540+306) = 8% des vaccinés 3 doses et infectés le sont par l’omicron.
473/(473+38808) = 1,2% des non vaccinés infectés le sont par l’omicron.
Soit une proportion 6x plus forte. (Attention, les mesures sont quand même récentes, en faible quantité, donc à manipuler avec précaution)
-> Ceci montre que Omicron ‘troue’ en partie le vaccin, y compris sur 3 doses, dans ses composantes ‘protection contre l’infection’ et ‘protection contre la re-transmission’.
Le Vidal (cf lien de PhD plus haut) indique 93% de protection contre l’infection (donc 7% d’échec) pour le delta contre 75% (donc 25% d’échec) pour l’omicron. Soit un ratio de 25%/7% = 3,6 à comparer avec le x6 calculé ci-dessus (mais qui prend aussi en compte le risque de re-transmission du virus par les vaccinés. Donc l’ordre de grandeur est cohérent).
Le tweet n’apporte donc pas grand chose dans la connaissance de omicron mais il confirme le fait que nous allons avoir beaucoup plus de vaccinés (1, 2 ou 3 doses) touchés par omicron, comparativement au delta.
Ce qui amène le point suivant passé un peu inaperçu dans la presse :
– La table 6 du bulletin d‘information danois indique qu’il y a plus d’hospitalisations de omicron (1,1% des cas) que de delta (0,7% des cas) alors qu’on nous explique à juste titre, que omicron est moins dangereux que delta.
Le paragraphe précédent explique pourquoi nous avons ce chiffre : omicron a beau être moins dangereux, il va contaminer beaucoup plus de vaccinés que le delta ne le faisait, donc mécaniquement, il va envoyer plus de vaccinés à l’hôpital à nombre de cas équivalent.
Conséquence : avec un virus moins virulent, on a plus de gens à l’hôpital.
Sauf erreur d’interprétation de ma part, ceci n’est évidemment pas une bonne nouvelle qui méritera confirmation.
– Pour finir, je re-souligne un point déjà évoqué : la contamination est un paramètre exponentiel alors que la gravité (hospitalisation/décès) est un paramètre linéaire (x% des cas). Si les cas évoluent de manière ‘très exponentiel’ (comprendre avec un taux R supérieur à 2 ou 3) alors la variable la plus importante à observer et de loin, est le Reffectif (d’autant qu’on a vu au paragraphe précédent que l’indicateur de virulence est trompeur). Si on a 10 fois plus de cas au pic que précédemment parce que Reffectif s’envole, une virulence atténuée de 50% ne permettra pas d’épargner l’hôpital. (Cette remarque rejoint un des commentaires de @Lithium plus haut, sur Ebola vs la grippe).
2 choses pour finir :
– Le portail géode nous donne le % de delta dans le séquençage ( https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&i=sp_mutations_7j.tx_c1&s=2021-12-02-2021-12-08&view=map1 ). Le pic de delta est à 97,6% au 8/12. Aujourd’hui, nous sommes à 93,2% soit potentiellement 4,4% d’omicron. On suivra aussi avec attention le menu déroulant ‘omicron variant share’ de la rubrique covidtracker-world. (En lien avec la base de données Gisaid je pense) -> Même si les chiffres officiels ne sont pas publiés (dommage), nous avons quand même quelques indications.
– Une nouvelle encourageante pour finir : le pic d’entrée en réanimation pour le delta semble être atteint ce jour avec une semaine d’avance (à confirmer dans les jours qui suivent). Le boost des 3ème dose joue à plein semble t il (Pasteur n’avait pas vu la 5ème vague delta arriver aussi haut mais ils avaient bien vu que la troisième dose pouvait nous permettre de raboter le pic de 10 ou 20%). Le pic de réanimation pourrait ainsi être atteint vers Noël à un peu plus de 3 000 lits.
Avec « un peu de chance », la décrue delta sera amorcée avant que la montée omicron ne se fasse sentir à l’hôpital.
Suffisant / pas suffisant, je ne sais pas encore pour ma part mais tout ceci n’est pas de bonne augure. Regardons jusqu’où le Reffectif va s’envoler et nous aurons la réponse. Sur ce point, je rejoins Daniel, je pense que nous aurons la tendance semaine prochaine.
Bonjour Joe,
Vous n’avez pas idée à quel point votre post me fait plaisir, car je me pose la même question.
Aucun média ne parle des chiffres sud africains qui me semblent pourtant très optimistes, pic très violent mais court, très peu de décès …
Comparaison n’est pas raison, certes, mais il y a des raisons d’espérer
Bonjour JCD,
Tout de même, concernant l’Afrique du Sud, on estime qu’il y a eu environ 250 000 morts du covid depuis le début de la pandémie (par les données de surmortalité). Donc oui, ils sont concernés par les cas graves. Voici les données d’hospitalisation par âge à Tschwane, foyer de l’épidémie d’omicron (notez que le mode de calcul ne tient pas compte de la plus grande rapidité d’omicron, puisqu’on compare les cas graves à 25 jours) : https://pbs.twimg.com/media/FGy0P7vUcAEYg36?format=jpg&name=4096×4096
Concernant la vaccination, ils sont à environ 25%. Mais une enquête de séroprévalence réalisée il y a quelques semaines indique que près des 2/3 de la population ont des anticorps. Malgré les différences que vous avez raison d’évoquer (saison, pas de vague de delta juste avant), je pense qu’il y a des éléments importants en vue d’une comparaison.
On devrait avoir en France un pic des cas recensés à une hauteur inédite, qu’on ne peut pas encore évaluer. Par défaut, on peut imaginer 2 fois le pic précédent : Daniel Le Breton commence à se pencher sérieusement sur la question. Que va-t-il se passer pour les admissions hospitalières ? Les cas d’omicron enverront les gens à l’hôpital avec une probabilité x fois la probabilité qui existait pour delta. On ne connait pas x, mais on a des gros indices qui indiquent que x < 1. Le tableau que je vous ai envoyé suggère que x < 1/3, et peut-être même x < 1/9 si on tient compte de la rapidité d'omicron. Malheureusement, c'est en trompe l'oeil car entretemps, la population sud-africaine a acquis une immunité importante. Avec 2/3 de personnes ayant des anticorps, ils peuvent diviser par trois les cas graves. Ce qui me laisse faire l'hypothèse que x n'est peut-être pas éloigné de 1/3. Autrement dit, trois cas d'omicron feraient autant de dégâts qu'un cas de delta. Chaque delta en moins compenserait trois omicron en plus. Il faudrait pouvoir simuler les deux gaussiennes qu'on va additionner, mais je ne serais pas surpris que la courbe des hospitalisations ne croisse que très légèrement pendant deux semaines avant d'atteindre un pic. Dans ce cas, le nombre d'hospitalisés finirait par être stationnaire. Bien sûr, avec nos exponentielles, tout facteur mal évalué peut conduire à des résultats très différents. Les jours à venir vont nous permettre de préciser les choses !
Merci Piotr pour le graphique.
Il faut néanmoins être prudent car ce graph ne ‘dévaccine pas’ la population pour apporter une comparaison à l’identique. Ce que je veux dire par là, c’est qu’une bonne partie de la baisse en gris est imputable au fait que les populations sont en partie vaccinées en vague 4 ce qui n’était pas le cas avant (et on peut imaginer que les classes d’âge les plus seniors sont les plus vaccinées).
Exemple :
– Vague 2 et 3, sur 100 personnes de plus de 80 ans, 50% décèdent (nb de vaccinés = 0) nous disent les courbes bleus et orange.
– Vague 4, imaginons que 40% de cette tranche d’âge soit vaccinée. Vous avez 2% de décès liés à ces 40% de vaccinés auxquels il faut rajouter 50%*(1-40%) = 30% liés aux non vaccinés. Donc au global 32% de décès.
La courbe grise affiche 20% environ soit 1,5x moins que les 32% calculés au-dessus.
On est donc loin d’une division par 3 de la létalité une fois le biais du vaccin enlevé (sachant que j’ai pris le 40% au hasard)
-> Il faut donc impérativement connaitre plus d’infos sur ces populations pour pouvoir en conclure quoi que ce soit sur la létalité de omicron.
Bonjour,
Il semble étonnant que nous soyons encore dans l’attente du retour d’expérience sud africain alors que nombre de contributeurs à cet excellent blog donne des éléments. À quoi servent la veille mondiale de l’OMS et les services des ambassades?
Car derrière l’interrogation se trouve une autre question plus fondamentale, pendant combien de temps et sur quels critères accepterons nous que nos libertés soient soumise à un pass dont la validité et sa durée dépend du seul gouvernement, sans autre explication que l’appui sur la touche « inquiétons la population »?
Une fois n’est pas coutume, les observations des présences à l’hôpital baissent nettement plus vite que les estimations faites par les gaussiennes il y a quelques jours. Conséquence la révision des projections est obligatoire et les chiffres plongent : 16500 hospitalisés dont 3200 en soins intensifs juste après Noël. Comme JCD, j’y vois la conséquence visible de la dose de rappel et c’est une bonne nouvelle. A la même période le pic des entrées serait de 1300 en moyenne dont 270 en soins intensifs. On ne parle que du delta ici, pas de l’omicron pour lequel aucun signal n’apparait à l’hôpital pour l’instant, même faible, mais ça viendra.
On observe la même tendance à l’hôpital en UK qui a injecté plus de dose de rappel que la France (28 millions contre 19 millions). Paris qui voit omicron en avance est sous surveillance rapprochée car je compte plus sur la situation hospitalière française que sur la britannique pour nous servir de guide au niveau national. Si ça décroche à cause d’omicron on va le voir dans les données hospitalières parisiennes pour commencer.
Bonjour Patrick
Je n’ai rien inventé en matière de méthodologie, il existe des publications consacrée au Covid 19 faisant un parallèle avec les gaussiennes, comme celle-ci que l’on trouve sur ResearchGate (en page 6):
“Epidemics, the Ising-model and percolation theory: a comprehensive review focussed on Covid-19”
Certes, j’analyse des séries temporelles, et je le fais avec les moyens d’Excel. Si vous souhaitez investir dans Arima, libre à vous et je vous laisse le soin d’essayer sur des données non répétitives pour voir si ça projette quelque chose.
A l’usage, l’utilisation d’une gaussienne comme support mathématique d’analyse n’est pas interdit que je sache et pas inapproprié en matière d’épidémiologie puisque des spécialistes l’ont fait. Une partie des modélisations épidémiologique est d’ailleurs statistique, même pour des approches du type SEIR. Alors en quoi une courbe statistique serait-elle inappropriée ? Je ne regarde pas les limites du coté de zéro, mais le haut des courbes en cloche, car c’est cela qui compte. Qui plus est ça marche plutôt pas mal à l’usage, c’est rapide et facile à mettre à jour pour voir à quelques petites semaines près. Ca ne remplace pas un modèle et ce n’est pas le but non plus.
Si vous voulez faire une projection sur omicron, elle sera la bienvenue.
Cordialement
Bonjour Daniel,
J’aurais quelques questions concernant vos gaussiennes : votre gaussienne pour delta, maintenant qu’on commence à reconnaître la percée d’omicron en France, décrit-elle toujours bien la réalité ? Pensez-vous pouvoir (bientôt) produire une gaussienne candidate pour la vague d’omicron, par exemple à partir de Paris ou de l’Île de France, si vous voyez que les courbes ne varient pas trop d’un département à l’autre ? Lorsque vous les aurez, il serait intéressant de faire des simulations pour les entrées hospitalières avec différentes hypothèses :
-taux d’hospitalisation omicron = x taux d’hospitalisation delta
où x= 1, 1/2, 1/3, 1/4. Quelle valeur maximale de x assurerait la stabilité des entrées à l’hôpital ?
Bien sûr, le taux d’hospitalisation delta est variable dans le temps et indexé par l’immunité de la population. On considère ici la dernière valeur en date et on suppose que ça ne va pas bouger trop vite dans les prochains jours.
Merci !
@ Danièl Le Breton
Effectivement, je ne vois pas ce qu’ils ont à critiquer cette analyse gaussienne. De ce que je me souviens de mes cours de stats, 80% (encore Gauss) des phénomènes naturels peuvent être représentés sur cette courbe en cloche et c’est bien pour cela qu’elle s’appelle « loi naturelle » : la chute des feuilles d’un arbre en automne, la fonte de la neige au printemps, la crue/décrue d’un fleuve en cas d’inondation, et bien sûr la trajectoire d’une épidémie…
Quand à la loi de Poisson, c’est pour calculer le temps d’attente estimatif d’un standard téléphonique. Je ne vois pas le rapport, mais sans doute je ne suis pas assez mathématicien pour savoir…
@ NicoM @ Patrick @ Daniel Le Breton
Une courbe de Gauss (ou loi normale, ou la loi de Poisson ou la loi binomiale selon les cas) décrit une répartition statistique (par exemple le nombre de personne d’une certaine taille). C’est fixe. Il n’y a pas de notion temporelle.
Donc pour un mathématicien puriste c’est effectivement incorrect d’utiliser une gaussienne pour une épidémie.
Mais elles sont pourtant très fréquemment utilisées dans toutes sortes de phénomènes car relativement aisées à manipuler. On pourrait affiner en utilisant Poisson mais je doute d’une différence significative.
Je trouve qu’on chipote un peu pour rien. Une gaussienne me semble une très bonne approximation sur un délai pas trop long.
L’intérêt d’un modèle c’est d’être « simple » à calculer et d’avoir des variables pas trop nombreuses, parfois au détriment d’une certaine imprécision.
@ Patrick :
Le retour d’expérience démontre que les postulats sont pertinents alors pourquoi vouloir être aussi puriste ?
@Lithium
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser le temps comme paramètre tout comme on utilise la taille dans votre exemple de répartition en fonction de la taille d’une population…
C’est « nombre de cas à J, J+1, J+2, etc », tout comme on dit « nombre de personnes à 1m50, 1m51, 1m52, etc ».
Enfin, je ne suis pas assez mathématicien pour argumenter davantage, je laisse les mathématiciens et statisticiens argumenter davantage.
@ NicoM
Justement : on peut 😉 même si ça n’est pas vraiment fait pour ça…
Je refais une tentative car ce n’est pas passé
@ Piotr
Je viens de faire une mise à jour sur les cas répertoriés en France en prenant en compte la courbe des variants présentée sur Covidtracker (les pourcentages quotidiens moyens) et en essayant de coller au mieux aux chiffres et à la tendance : une fois isolé delta donne son pic vers le 15/12 (je suis remonté aux chiffres du 1er décembre pour les variants). Le réglage donne 128 000 au pic le 6 janvier, mais c’est très sensible à l’ajustement effectué dans ces conditions. L’accumulation des données permettra d’affiner le tir. Aucune chance d’atteindre 350 000 entre Noël et le jour de l’an comme je l’ai entendu à la radio ce midi, par un médecin qu’on voit de temps en temps sur les plateaux télé.
Comme il n’y a pas de lien entre les paramètres dans mon étude descriptive, il n’est pas évident de séparer le delta de l’omicron au niveau des paramètres hospitaliers. On verra quand omicron se montrera à l’hôpital pour se faire une idée de sa quote part. Je surveille en même temps les hospitalisations et réanimations sur Paris qui est en avance de phase par rapport au pays tout entier.
@Daniel le Breton,
Je vous avais proposé un calcul mais je ne sais pas si j’ai été assez explicite.
Pourriez-vous imaginer le nombre de cas « delta » en continuant votre gaussienne, et déduire de la différence avec la réalité le nombre d’omicron ?
Si en poursuivant votre courbe vous arrivez à 45 000 cas delta (pure hypothèse) alors que les données donnent 52000 cas, alors on déduit qu’il y a 52000-45000=7000 cas omicron en France.
Puis vous comparez ce calcul avec les chiffres publiés voire si ça colle ou pas, sachant que si ça se trouve c’est le calcul théorique qui est plus réaliste que le comptage par criblage…
Qu’en pensez-vous ?
Quand au Médecin qui annonce 350 000 cas, voilà un bon exemple « d’expert » fantaisiste mais sur lequel jamais aucun média ne viendra jeter l’opprobre alors qu’on ne pardonne rien à ceux qui osent émettre la moindre analyse un tant soit peu optimiste (cf Martin Blachier, qui au départ faisait parti de ceux qui annonçait des mauvaises nouvelles et était la star des médias et qui maintenant qu’il est moins alarmiste passe quasiment pour un complotiste…).
Concernant les vagues, j’ai tenté de connaitre de combien elles pouvaient être en décalage, ça donne les chiffres suivants (c’est vraiment très grossier mais ça donne un ordre d’idées) :
– Les nouvelles entrées en réa et à l’hôpital sont décalés d’une semaine par rapport aux cas.
– Le nombre total d’hospitalisations et de réanimations est décalé de 2 semaines par rapport aux cas.
– Les décès sont décalés de 3 semaines par rapport aux cas.
On devrait donc voir très très vite l’impact d’omicron. Si d’ici la fin du mois les nouvelles hospitalisations/réanimations ne repartent pas à la hausse, c’est que vraiment l’omicron ne posera pas de problèmes aux hôpitaux cet hiver.
@ NicoM
Attention : il est très probable que la courbe de Delta chute brutalement car Omicron va lui griller la politesse !
En clair, Omicron étant plus rapide il va éclipser Delta.
Les personnes susceptibles d’être infectées (gestes barrières insuffisants) le seront plus vite avec Omicron.
Pour une fois il n’y aura pas de baisse trainante pour Delta seul puisque justement il n’est pas plus seul.
La courbe du Delta n’est plus indépendante mais soumise à la concurrence d’Omicron.
Donc prolonger la courbe de Delta à la baisse me semble très hasardeux.
Pas infaisable mais mathématiquement bien plus complexe, puisqu’il faut introduire cette notion de concurrence.
@ Lithium
Si vous avez des références scientifiques sur ce sujet (compétition entre variants), je suis preneur. Qu’il s’agisse de théorie générale ou de mise en évidence dans le cas du covid. Il y a beaucoup de points qui ne me semblent pas du tout clairs : deux variants opèrent-ils au même moment avec la même intensité (par exemple, omicron est fort à Paris actuellement, mais delta y avait commencé son déclin plus tôt) ? La probabilité d’être confronté aux deux variants à deux ou trois jours d’intervalle est-elle significative ? Si oui, ne peut-on pas « héberger » les deux virus, ou au minimum les propager ? Mon sentiment général est que l’influence d’omicron sur la vague de delta ne devrait pas si forte que ça.
@ Piotr
Désolé pas d’article spécifique, juste Darwin et sa bonne vieille théorie.
Les variants de sars-cov-2 occupent la même niche écologique (principalement les humains).
Ils ont les mêmes hôtes, les mêmes modes de réplications, les mêmes forces et faiblesses, à quelques détails près (les mutations), ils sont donc en compétition par la sélection naturelle.
En considérant que l’infection par un variant déclenche une réaction immunitaire suffisante pour bloquer l’infection simultanée ou à brève échéance par un autre variant, le variant le plus rapide gagne la course évolutive.
@ NicoM
Je vous ai fait une réponse le 18/12 avec une estimation d’environ 1000 cas omicron en oubliant de préciser la date, qui était le 14/12. Si je compare aux chiffres Covidtracker ça en représente 50%.
ll ne s’agit pas de rechercher la gaussienne parfaite qui de toute façon ne représente pas l’exacte réalité. Dans l’exercice fait pour Piotr en singeant les données omicron de Covidtracker, j’atteins 128 000 cas le 6 janvier contre 93 000 le 4 janvier avec ma version de base, avec la même méthode que pour le Danemark et le Royaume Uni, et ça fonctionne dans ces deux derniers cas. La vérité est probablement dans la fourchette, enfin j’espère. Avec les chiffres d’hier, la version de base apparait mieux cadrée d’ailleurs.
Le pays européen le plus avancé dans la vague omicron reste le Danemark avec un début probable mi novembre. Cinq semaines après on ne voit toujours rien sur les décès. En France Paris a démarré tôt, début décembre probablement et je ne vois encore rien à l’hôpital. Croisons les doigts.
@Daniel
Merci pour votre réponse, on va bien voir comment les choses évoluent dans les prochains jours. Regarder Paris va être assez précieux. Si on se rend compte que la courbe atteint des pics comparables en Afrique du Sud, au Danemark ou à Paris, on aura une bonne base pour extrapoler.
Je prends votre estimation de pic à 128 000 comme une hypothèse « raisonnable haute », en espérant qu’on soit quand même en dessous.
Je ne parierait pas trop dessus car pour l’instant omicron ne diffuse pas partout en France. Il est plus que probable que la vague s’étale dans le temps. Le pic pourrait donc être plus bas mais il est sur que la durée sera plus longue que l’estimation actuelle.
On a pas l’air mal question Omicron dans le puy de dôme, on talonne Paris
Au passage :
Cantal. Un médecin condamné à 6 mois de prison avec sursis, une interdiction d’exercer pendant 5 ans (le toubib en question a 75 ans…) et 40000 euros d’amende pour avoir délivré 35 faux passes sanitaires. Il aurait fourni des passes frauduleux à des soignants travaillant en Ehpad https://ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/cantal-un-medecin-condamne-pour-avoir-delivre-35-faux-passes-sanitaires-7558823 #COVID19
Mai aussi :
https://www.lindependant.fr/2021/12/20/covid-19-182-000-faux-pass-sanitaires-circulent-en-realite-en-france-la-fraude-prend-de-lampleur-10004430.php
Ça va pas aider pour faire des stats, désolé.
Autre lien qui pourrait intéresser nos statisticiens s’ils ne l’on lu :
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/12/13/variant-omicron-ce-que-lon-sait-de-lactivite-neutralisante-des-anticorps-du-risque-de-reinfection-et-de-lefficacite-des-vaccins/
Avec quelques éléments sur la génération de l’infection à 5.2 jours
Une première estimation d’un Refectif de 3.7
La moindre efficacité des vaccins contre Omicron à l’exception des personne contaminées antérieurement et bénéficiant d’un schéma vaccinal complet. Intéressant…!
L’ensemble des données cliniques indiquent qu’une vaccination complète (rappel inclus) donne une bonne protection contre les formes graves et sévères contre ce variant.
@ Fred
Article du 13 décembre que j’avais indiqué dans le post précédent 😉
https://covidtracker.fr/encore-une-inconnue/#comment-3986
Merci à vous !
Je ne suis pas de la partie, alors outre mon ignorance, il m’arrive de louper des liens et autres infos.
Et même de me planter de ligne sur une réponse…
Enfin du nouveau au rayon vaccin, je commençais à désespérer…
Arrivée du Nuvaxovid de Novavax.
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/12/20/covid-19-l-agence-europeenne-des-medicaments-approuve-le-vaccin-de-novavax_6106809_3244.html
Vaccin sous-unitaire « à l’ancienne » qui pourrait peut-être convaincre quelques vaccino-sceptiques.
Conservation facile, entre 2°C et 8°C
Efficacité de 90% sur les cas symptomatiques et 100% sur les cas graves mais chiffres basés sur la souche d’origine et les variants Alpha et Beta seulement.
https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/ce-que-l-on-sait-du-nuvaxovid-le-vaccin-de-novavax-desormais-autorise-dans-l-union-europeenne-38605856-6196-11ec-a426-309c1cc5037a
Puisque rien n’est simple … Je ne sais pas si vous réalisez combien la pandémie aura fait progresser la recherche biomédicale …
Ici, cette étude (lien en dessous pour les plus courageux) montre que le SARS-CoV2 est rétrotranscrit d’ARN en ADN et intégré au génome des cellules hôtes (une grande part de notre génome correspond à de l’ADN viral ou à de l’ARN de rétrovirus rétrotranscrit, comme on le sait depuis longtemps pour le VIH par exemple).
Donc les patients guéris et excréteurs au long cours, de même que les réinfections, pourraient ne pas être des réinfections. Je cite: ‘ The integration and transcription of viral sequences may thus contribute to the detection of viral RNA by PCR in patients after infection and clinical recovery.’
Mais sur les donnée de l’étude ces patients excréteraient des formes incomplètes et incapables d’être contaminantes
‘Because we have detected only subgenomic sequences derived mainly from the 3′ end of the viral genome integrated into the DNA of the host cell, infectious virus cannot be produced from the integrated subgenomic SARS-CoV-2 sequences.’
Donc une PCR positive pourrait n’avoir …. Aucun sens.
https://www.pnas.org/content/118/21/e2105968118#sec-4
@GM
une autre étude basée sur celle que vous mentionnez semble plutôt rassurante sur ce point
https://www.pnas.org/content/118/44/e2113065118
En Anglais j’entrave rien, alors…
Est ce que cela veut dire que le vaccin Arnm passe finalement dans l’adn contrairement à ce qui avait affirmé par des sachants (émission de arte : la course aux virus) ?
et ce lien :
https://www.youtube.com/watch?v=3W7qxUGB5ZQ
@ Fred
La rétrotranscription de l’ARN en ADN a déjà été évoquée dans de nombreux articles pour contredire des Fakenews.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/12/15/les-vaccins-a-arn-messager-peuvent-ils-modifier-l-adn-de-nos-cellules_6063490_4355770.html
Ce phénomène existe mais il est spécifique à certains virus (rétrovirus) et qu’ils puissent intégrer durablement notre génome c’est très rare, là je ne parle même pas à l’échelle d’une vie humaine mais à l’échelle de l’humanité voir depuis la vie sur terre !
Notre organisme fabrique et recycle de l’ARN messager en permanence pour fabriquer des protéines.
L’ARNm du vaccin est utilisé pour fabriquer des protéines de Spike et décomposé en quelques heures, maximum 2 ou 3 jours.
Si de l’ARN messager, quelque soit son origine, venait perturber notre génome aussi facilement la vie telle que nous la connaissons n’existerait tout simplement pas !
C’est possible pour un virus d’intégrer notre génome mais avec une probabilité extrêmement faible. En pratique des rétrovirus (pas des coronavirus) ont effectivement déjà intégré notre génome mais c’est à l’échelle de l’évolution et ce ne sont pas des coronavirus, encore moins de l’ARN messager seul.
Bref même si en science il ne faut jamais dire jamais, le risque est tellement faible qu’il me paraît impossible à calculer. Vous avez probablement des milliards de milliards de fois plus de risque de vous faire écrabouiller par une météorite, ou plus prosaïquement de décéder d’une forme grave du covid.
Merci de vos précisions, rien de changer, pas de modif adn donc.
Un grand Merci à Lithium pour vos calculs très intéressants et dont je retiens comme hypothèse théorique que on a 1/3 chance d’être infecté par un non-vacciné et 2/3 par un vacciné.
voir Post :
https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4243
et suite : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4246
A tous,
en tout cas cela confirme ce que je pressentais. Il n’y a qu’à voir le profil vaccinal des testés positifs, des hospitalisés et des entrées en soins intensif pour se rendre compte qu’on a une différence entre la vague estivale et celle que nous vivons en ce moment. Les vaccinés sont en passe de détrôner les non-vaccinés dans tous les secteurs et on peut difficilement mettre cela sur le compte des non-vaccinés étant donné qu’ils sont moins nombreux que cet été. A moins que ceux restant soient devenus de super-super contaminateurs, mais j’aurais tendance à penser le contraire pour la simple et bonne raison qu’il sont plus contraint dans leur relation social ( pass sanitaire réduit à 24H) et sont un peu plus immunisés( donc un peu moins contaminant) que cet été car eux aussi rencontre le virus sans finir à tous les coup à l’hôpital ou vaccinés. Je tire ces conclusions des données provenant d’ici :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/information/
Pour finir, un petit graphique à regarder pour voir la comparaison entre vague de contamination et vague de décès : https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/departements_dashboards/comparaison_cas_dc_Paris.jpeg
Je n’ai pas trouvé l’équivalent à l’échelle de la France et ‘équivalent pour les hospitalisations et entrée en soins critiques pour évaluer l’impact sur le système hospitalier,
Pour l’instant l’Omicron, je le le sens bien. Il nous chasse le père fouettarDelta et nous laisse espérer qu’il ne va pas trop nous tabasser, en tout cas moins que le Delta sans pour autant que l’on puisse mettre cela sur le compte de la vaccination obligatoire.
Finalement, le gouvernement aurait peut-être bien pris la moins mauvaise solution à l’insu de son plein grès pour nous débarrasser du Delta et de la vaccination obligatoire qui deviendra de fait obsolète avant d’avoir été mise en place.
@ Pro-pro
Je ne partage pas votre optimisme sur Omicron
1) il n’est toujours pas démontré que Omicron soit moins létal. Espérons que ce soit le cas…
2) même s’il était moins létal, sa plus forte rapidité de propagation le rend plus dangereux que le Delta ou a minima équivalent.
De plus la vague Omicron va être rapide et risque de noyer nos services hospitaliers, avec des pertes de chances pour tous les français ayant besoin de soins, pas seulement les malades covid. Elle arrive de plus alors même que la vague Delta est encore à un haut niveau.
3) la vaccination 2 doses a son efficacité qui diminue dans le temps et arrive en bout de course pour beaucoup, notamment les premiers vaccinés qui sont justement les plus fragiles (personnes âgées) et celles dont l’immunité décline le plus vite. On en voit déjà les effets contre Delta : l’écart entre vaccinés et non-vaccinés n’arrête pas de se réduire.
Contre Omicron, sans 3ème dose, ça sera très compliqué pour beaucoup car il dispose d’une plus grande capacité d’échappement immunitaire.
Les premières études démontrent par exemple une efficacité nulle de 2 doses d’AstaZenecca contre Omicron ! Les vaccins ARN s’en sortent mieux mais l’efficacité avec seulement 2 doses reste bien plus faible que contre Delta.
Concernant votre dédouanement systématique des non-vaccinés, je ne partage également pas votre vision.
1) ils représentent la majorité des cas d’hospitalisations et de cas graves alors qu’ils représentent 10% de la population, même si l’écart se réduit, l’efficacité vaccinale diminuant (dans le temps et à cause de l’arrivée de variants)
2) Selon mon calcul « à la louche » s’ils représentaient 1/3 des origines de contamination ça serait déjà énorme vu qu’ils ne représentent que 10% de la population.
3) que les non-vaccinés soient plus prudent j’en doute fort. C’est valable pour certains mais d’autres sont aussi anti masque et anti gestes barrières, voir dans un déni total de la pandémie.
Je trouve un peu facile de toujours invoquer la « liberté individuelle » (doux euphémisme pour évoquer l’individualisme et l’égoïsme), en occultant totalement les devoirs de chacun en cette période compliquée.
La liberté de ne pas se faire vacciner, la liberté de ne pas porter un masque, la liberté de contaminer les autres, la liberté de saturer les services d’urgence, … tous ces comportements à risque en pleine pandémie qui tue des millions de personnes dans le monde et pourrie la vie des autres, il faut quand même appeler ça comme il se doit : de l’obscurantisme scientifique mêlé à de l’individualisme coupable.
@Pro-Pro
Il me semble que vous tordez les chiffres là. Bien sûr que la proportion de vaccinés positifs augmente, c’est logique puisque le nombre de « mal vaccinés » augmente proportionnellement et que la protection ne cesse de baisser avec le temps (perte d’efficacité qui conduit à cette dose de rappel), et les variants,
C’est comme si vous disiez qu’il y a statistiquement plus de chances d’être embrassé par une brune que par une vraie blonde. Cela ne signifie pas pour autant qu’une brune est plus facile à séduire. Entre deux personnes à la plage, l’une avec crème solaire appliquée une seule fois le matin, l’autre sans, il est évident que le risque de développer des lésions s’équilibre au long de la journée. Crème inutile parce qu’il faut en remettre régulièrement et malgré tout éviter le soleil de 11h-15h ?
D’ailleurs, les chaînes info relaient ce matin une protection de 0 % contre Omicron pour un vacciné double dose AstraZeneca, ce qui représente la majorité du Royaume-Uni.
Le Royaume Uni est sous attentions pour savoir ce que Omicron peut donner comme conséquences entre autre, sur le système hospitalier.
L’Afrique du Sud n’est pas considérée comme un bon exemple du fait de sa moyenne d’age.
Mais les britanniques bien que faisant leur rappel en Arnm ont en amont usé de l’Astra Zeneca, du coup, est ce que cela ne crée pas un biais de fiabilité de cette « observation » ?
Ne serait il pas plus judicieux de suivre plutôt le Danemark dont l’antériorité du variant est équivalente. ?
Pas tout à fait d’accord sur l’Afrique du Sud.
Certes, la moyenne d’âge est plus basse, mais ils ont quand même été impacté durement par les vagues précédentes avec un nombre de décès par million d’habitants relativement équivalent à la France, et en plus ils ont une couverture vaccinale bien moindre.
Sur le UK, on voit quand même que, malgré l’explosion des cas depuis la mi novembre, les hospitalisations restent modérées et, chose étonnante, les décès sont en baisse.
Croisons les doigts …
@ Guillaume
Si on utilise les données de surmortalité, qui sont ce qu’il y a de plus fiable (même si elles ont des défauts), il y a eu environ 3 fois plus de morts par habitant en Afrique du Sud qu’en France. Au plus fort des vagues, ils n’arrivaient pas du tout à tester et à recenser tous les décédés du covid. L’argument de l’âge n’est donc pas du tout robuste !
D’autres pays avec une moyenne d’âge comparable ont été encre plus durement touchés, par exemple le Mexique, le Pérou.
Rassurez-vous Fred, le Danemark est dans la boucle de suivi.
Merci Daniel
Le nombre d’hospitalisés a quand même pas mal augmenté ces derniers jours au Danemark mais ça reste « modéré » par rapport aux cas. On est passé d’environ 460 hospitalisés vers le 12 décembre à environ 560 le 20 décembre : https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning
Cette augmentation semble assez bien refléter l’augmentation rapide des cas depuis le 5 décembre, d’une moyenne de 4 500 par jour à 9 000 aujourd’hui.
Je n’arrive pas à trouver pour l’instant le nombre d’hospitalisations quotidiennes. Dommage…
@pro-pro
Pour l’efficacité des vaccins, vax impact semble assez clair, sauf à remettre en cause ces chiffres.
Le raisonnement « à la Ph de Villiers » qui dit que la vaccination n’est pas efficace (ou que l’on nous ment) parce qu’en pourcentage, les non vaccinés sont moins représentés que les vaccinés dans les hôpitaux ou dans les sources de contamination est quand même une tromperie assez classique. Il faut être bien naïf pour attacher une quelconque importance à ce genre de raisonnement.
Un autre raisonnement qui consiste à dire qu’avec Omicron, plus besoin de se faire vacciner, tout le monde sera contaminé me gêne un peu. Si on se base sur un taux de mortalité de 1.38% pour les variants antérieurs à Omicron, même si Omicron est 3 fois moins mortel (pure spéculation) on aurait combien de morts? entre 250 000 et 300 000 morts? Sans compter la désorganisation complète du pays et des services de santé en particulier.
Ce qui est vraiment embêtant, avec Omicron, c’est sa fulgurance. Moderna annonce une mise à jour du vaccin en 3 mois, ce qui est vraiment très rapide pour un nouveau vaccin, mais où en serons nous dans 3 mois?
Dans 3 mois la vague Omicron sera probablement déjà passée.
Moi la question que je me pose c’est : dans quel état seront les services hospitaliers français à la fin du mois de janvier 2022 ?
Sur la fulgurance d’Omicron, les chiffres commencent à être vérifiés.
Sur son échappement immunitaire les données se confirment aussi.
Sur l’inaction et/ou le délai de réaction insuffisant de nos gouvernants, il n’y a plus trop de doute non plus.
Reste à connaitre la virulence d’Omicron, seule incertitude qui peut laisser un peu d’espoir.
vous semblez connaitre par avance l’état ses hopitaux fin janvier. quelles sont vos sources?
Bonjour,
j’ai l’impression que le pic d’infections en Afrique du Sud vient d’être passé. Est-ce que vous pensez qu’il y aura rapidement une reprise épidémique et/ou une seconde vague (en hiver par exemple ou avant) ? Ou que la transmissibilité d’omicron est telle que le pic est très vite atteint ?
Je trouve que le fait d’avoir en Afrique du Sud un variant sans concurrence et en Europe un variant omicron face à delta est intéressant. Comme beaucoup je voudrais rapidement des données fiables sur omicron alors qu’il faut du temps, et que la vitesse des informations actuelles est déjà extrêmement rapide (certains peuvent se plaindre qu’en France on ne fait « que » 10 000 séquençages par semaine, mais c’était clairement impensable il y a quelques années). Dur de prendre son mal en patience, c’est un mal de notre siècle.
Autre chose : avec la transmissibilité d’Omicron, des mesures sanitaires type confinement ou couvre feu auraient-elles encore un intérêt, avec l’inertie qu’on connaît sur l’impact de la pandémie ? En plus clair, à moins de confiner très vite (dès qu’on détecte quelques cas d’omicron), est-ce qu’on peut faire quelque chose à part les traditionnels gestes barrière ? J’ai l’impression que celui là peu y échapperont, le but est juste d’essayer d’étaler la gaussienne pour ne pas affronter deux vagues d’un coup (omicron+delta),
Enfin, j’ai vu passer que même 3 doses d’ARN n’offrent presque plus de protections contre l’infection (symptomatique ?) au bout de quelques semaines, à confirmer, mais ça voudrait dire que pour omicron on ne peut vraiment pas (sauf nouveau vaccin qui arriverait trop tard) freiner omicron par le vaccin, juste réduire les formes graves (ce qui est déjà très bien).
il apparait surtout que beaucoup cherchent à voir une catastrophe annoncée alors que ce variant est peut être celui qui s’est le plus humanisé, de plus , la 3 ème dose semblerait montrer des bénéfices sur la non infections et plus encore sur le plus important. Il semble quand même que la vague monte ultra vite et stoppe d’un coup, afsud et le royaume uni montre une stabilisation des cas , même si on peut supposer qu’un croisement existe entre delta et omicron mais au vu des « données » des spécialistes on pouvait s’attendre à beaucoup plus de cas en une semaine, on verra dans les 3 prochains jours.
Concernant le UK, il est un peu tôt pour parler d’une stabilisation des cas, on le saura d’ici la fin de la semaine , mais les données hospitalières restent encourageantes
@GM une autre perspective concernant la « recherche biomédicale ».
On aurait pu, ce qui n’a pas été le cas, voir apparaître d’autres techniques concernant les masques, ou encore d’autres générations de respirateurs.
D’ailleurs en ce qui concerne les masques, nous n’avons pas fait disparaître de la circulation les masques en chiffon, qui probablement étaient mieux que rien, mais qui devraient être mis au rebut maintenant. La soi-disante norme écrite à ce moment là, n’est pas à la gloire de l’industrie française. Ni d’ailleurs le fait que l’on laisse, sur fond d’air de « réindustrialisation », maintenant bien seuls les fabricants de masques de nos contrées.
Quelqu’un sait-il ce que sont devenus les milliers de respirateurs fabriqués entre autres par Peugeot (me semble t’il)? Tout cela tombe très vite aux oubliettes.
Le gros problème est qu’il n’y a pas eu d’investissement industriel massif parce que chacun s’est convaincu depuis avril 2020 que chaque vague serait la dernière. Le « vivre avec » a été totalement dévoyé alors qu’il signifiait des ajustements indispensables et non la course éperdue vers « la vie d’avant » sans aucune amélioration matérielle ni responsabilité civique.
Oui, et cette vision court terme/manque d’anticipation n’est pas propre au covid (mais je ne m’étendrai pas pour ne pas faire de HS). Un peu comme quand on dit que la crise covid a été révélatrice du problème des hôpitaux alors que les soignants manifestaient depuis des années…(on a tendance à croire que les gens qui manifestent le font pour leur propre intérêt alors que c’est parfois pour l’intérêt général, mais idem je ne veux pas trop dévier)
A tous , bonjour
@ Brice – https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4314,
A aucun moment je n’ai pensé que la vaccination était inefficace.
Au contraire s’il n’y avait une vaccination massive en France, l’omicron créerait créé un tsunami plus dévastateur qu’en avril 2020 où on a pourtant confiné car très contagieux dans une population complétement « vierge de vaccination »
Et je ne serai pas surpris d’apprendre qu’en définitive la vaccination à permis et permettra de sauver 10, voire 100 ( chiffre purement imaginé) fois plus de vie en France que s’il elle n’avait pas eu lieu.
Je ne dis pas non plus que faire la 3ème dose est inutile, c’est un élément d’une stratégie globale qui ne sera pas de trop pour amortir un peu la vague Omicron. Et il faut la faire en priorité au plus fragile ce qui heureusement a été fait ( plus des 2/3 des 65-80+ vaccinés complètement ont déjà été rappelés)
Ce que je dis par contre, c’est qu’il est illusoire de s’acharner à croire que l’instauration du pass obligatoire va permettre d’inciter les non-vaccinés à se faire vacciner d’une part, mais surtout que , même si par miracle c’était le cas, la solution « tous vaccinés » ne permettra d’arrêter la circulation de ce virus et ses descendants.
Vous parler de tromperie » à la Ph de Villiers » , je veux bien, mais donnez-moi vos sources d’information que je puisse vérifier vos dires.
Pour la part des personnes en hôpitaux, justement, il faut arrêter de raisonner uniquement en population rapportée mais aussi voir les chiffres en nombre d’individus car ce ne sont pas des pourcentages qui entrent à l’hôpital, occupent les lits d’hôpitaux et surchargent les hôpitaux mais bel et bien des hommes, femmes, enfants, non-vaccinés et vaccinés.
En sachant que depuis plusieurs jours, voire semaines, le nombre d’entrée à l’hôpital des vaccinés est bien supérieur à celui des non-vaccinés ne vous en déplaise. Le nier c’est se privé d’un axe de réflexion. Quand je dis cela, je n’affirme pas que la vaccination est inefficace, je fais juste un constat qui doit mener à réflexion.
Je vous invite à aller consulter ( pour en débattre avec vous si vous le souhaitez) les données qui le mettent en évidence et sont disponibles ici : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/dataset/covid-19-resultats-par-age-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-si/information/
La où je partage votre avis, c’est sur le fait que la mise à jour des vaccins arrivera après la guerre de « l’omicron » et comme cela est dit depuis plusieurs jours, les dés sont jetés du fait du non reconfinement qui a été écarté, non pas à cause des non-vaccinés mais peut-être à cause d’une trop grande confiance dans le seul pouvoir de la vaccination à résoudre tous les problèmes. Le reconfinement aurait permis d’écrêter et étaler la fin du delta et l’arriver de l’Omicron. Il ne reste plus à espérer que « l’omicron » ne soit pas trop méchant.
Pour moi, en tout cas, c’est un argument pour dire que stratégie « tous vaccinés » n’empêchera jamais la circulation de ce virus sauf à être vaccinés tous les jours.
La vaccination, c’est INDISPENSABLE pour protéger les plus fragiles mais plutôt inefficace pour étouffer la circulation d’un virus dont les descendants seront de plus en plus contagieux.
Juste pour info, pour la grippe, on fait une campagne de vaccination annuelle du « rappel » tous les ans vers octobre-novembre chez les plus fragiles et cette stratégie fonctionne plutôt pas mal.
Là pour Co19, on a commencé début septembre. On sera peut-être obligé d’en refaire une à fin janvier pour éviter le rebond printanier d’Omicron comme on le voit parfois pour la grippe justement. (d’ailleurs à ce propos, il faudrait peut-être à l’avenir du coup revoir la stratégie du rappel vaccinale de la grippe en une dose en septembre et un dose en janvier)
@ lithium – https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4315
optimisme sur Omicron
1) Tout à fait mais je reste optimiste( sentiment purement subjectif) sur ce point au regard du « petit » recul que l’on a avec l’Afrique du sud, la Danemark
2) Globalement d’accord mais justement l’effet sur sur les services hospitalier dépendra aussi de sa virulence et notamment de savoir si l’omicron va entraine beaucoup de forme grave nécessitant des entrées en soins critiques.. Rappelons pour rester optimiste, qu’il se propage en France, essentiellement dans une population vaccinée complétement à 77% et « rappelés » au 2/3 dans les catégories d’âge dite fragile (65-80+). Là où je suis plus inquiet effectivement, c’est que la vague Delta est à son plus haut mais je garde un peu d’optimisme car je pense que la descente du D va aussi être plus rapide car l’omicron va lui couper l’herbe sous le pied. Je n’irais pas jusqu’à dire que l’Omicron va éviter des entrées en soins critiques des candidats qui y aurait été s’ils avait contracté le variant Delta et qui n’ayant contracté « que » l’omicron resteront en hospitalisation hors soins critiques
3) Oui la vaccination voit ses effets diminuer dans le temps et le rappel est bien nécessaire. Je reste optimiste pour les catégories d’âge dite fragile (65-80+) qui sont plutôt assez rappelés ( 2/3 des vaccinés complets on été rappelés).
Sur le les non-vaccinés,
1) Je ne dédouane pas les vaccinés mais je ne m’acharne pas avec/sur âne qui ne me permettra jamais de gagner le prix de l’arc de triomphe.
2) Oui, en pourcentage, les non-vaccinés ont très une grosse part mais en nombre d’individus leur influence diminue donc il faut peut-être penser à revoir la stratégie.
3) les non-vaccinés ne sont pas forcément plus prudents mais ils sont plus contraints à moins de contacts, c’est une réalité avec un pass valable uniquement 24h donc mécaniquement moins de chance de se retrouver à faire la bamboula qu’avec les autres.
La bêtise ne disparaissant pas après vaccination, elle reste répartie de manière égale chez vaccinés et non-vaccinés.
Voici un cas, pas du tout représentatif, j’en convient mais bien réel(malheureusement) : Je connais des vaccinés (une probable minorités je l’espère) qui se font tester positif et ne tombent pas malade car bien protégés par le vaccins et qui pour autant ne s’isolent et continue à faire comme si de rien n’était grâce à leur sésame valable 6 mois. Il eu été intéressant de désactiver leur pass pendant 10 jours mais cela personne ne l’a implémenter. Il y a aussi ceux qui bien que se sachant cas contact et ne tombant pas malade ne vont même pas se faire tester pour pouvoir ne pas être contraint de s’arrêter de travailler. Des brebis galleuse, des « comportements à risques » il y en a partout et penser qu’ils sont uniquement le fait des non-vaccinés serait aussi une forme « obscurantisme ».
Nous sommes tous égoïstes, certains plus que d’autres. Tout va bien tant que l’égoïsme des uns ne nuit pas à celui des autres
Après avoir dit tout cela, je peux vous assurer que j’ai infiniment plus de respect et d’admiration pour tous ceux qui se soucient et protège le bien être des autres autant que le leur. Et j’ai le sentiment que vous en faites partie.
A tous,
Un seul mot d’ordre, le « RAPPEL » pour limiter l’impact sur les Hôpitaux, c’est la seule chose que l’on puisse faire à notre niveau
@ Pro-pro
Je reprends votre idée, que je trouve intéressante, de suspendre le pass des vaccinés qui sont cas contacts, a minima jusqu’à un test négatif (ou 2 tests négatifs) ou pour une durée minimale de 10 jours.
(je suis d’ailleurs dans ce cas : vacciné mais cas contact il y a 7 jours, je suis toujours confiné chez moi malgré un test négatif, en attendant d’en faire un deuxième).
Mais je doute que cette mesure soit un jour mise en place, ou alors seulement si la vaccination était obligatoire, car ce serait un frein à la vaccination, pourtant scientifiquement elle serait justifiée !
Malheureusement je rejoins votre analyse sur la stratégie du tout vaccin largement survendue par nos dirigeants qui sont de piètres scientifiques mais très fort pour vendre du rêve !
Les vaccins sont effectivement en premier lieu utiles pour limiter les cas graves, ce qui depuis l’arrivée de la vaccination nous a permis d’échapper aux confinements.
Limiter la propagation du virus c’est un bonus fort utile mais ça ne suffira pas pour faire totalement disparaître sars-cov-2.
Concernant votre phrase :
« Tout va bien tant que l’égoïsme des uns ne nuit pas à celui des autres »
Elle s’applique justement en premier lieu aux non-vaccinés.
Enfin, même si je peux parfois avoir la dent dure contre les non-vaccinés, j’espère sincèrement qu’Omicron ne sera pas trop méchant, y compris avec eux mais je suis très pessimiste pour nos services d’urgence déjà au bord de la rupture (burn-out et démissions massives : ça c’est une autre vague dont on n’entend pas trop parlée) pour le mois de janvier.
Bien sûr qu’il faut raisonner en population rapportée ne vous en déplaise… mais il semble vous en déplaire.
….Il y a plus de morts sur la route chez les automobilistes ceinturés que chez ceux qui ne portaient pas la ceinture.
Mais pourquoi donc ??? C’est louche…. 😉
« » »J’avoue ne pas comprendre votre logique, un virus ne chasse pas un autre et une infection par la grippe ne protège pas du sars-cov-2, ni l’inverse. » » »
Contrairement à cette opinion, et selon la remarque du Dr Creton, un paramètre important est celui des autres viroses. Certains virus empêchent les autres de s’installer. Ce phénomène appelé interference est à la base de la découverte des interférons qui le médient. Il est même plausible que le retard en début 2020 de notre pays sur l’Italie et UK vient de notre épidémie de grippe qui a tardé à laisser la place. Cette fois nous avons eu un pic d’entérovirus à l’automne, qui s’est hélas terminé assez vite. Décalage et forme du pic, dépendent parfois de ce paramètre, l’un des moins accessibles. Le Sars-Cov2 s’est montré jusqu’à présent un virus assez dominant une fois installé. s’il n’y pas d’intervalle libre entre Delta et Omicron, on ne peut guère compter sur l’aide d’un autre virus. Pour Omicron, on peut prédire maintenant une vague hospitalière proche de nos limites de capacité mais gérable, s’il a l’amabilité de choisir une courbe aplatie par les 3 éme doses, une interférence, la distanciation sociale et les tests que la population semble se préparer à pratiquer à l’envers des conseils gouvernementaux. S’il a un front raide, même proportionnellement moins grave, Omicron fera sauter la banque. Le goulot d’étranglement n’est pas le nombre de respirateurs, mais celui des patients demandant plus de 6/l mn d’O2, ce qui est impraticable à domicile, et que les prises ordinaires hospitalières ne permettent pas si elles ne sont pas prévues pour les débits et pression des VNI, optiflow ou respirateurs.
@ Jacques HM COHEN
Je serais curieux de connaitre vos sources sur l’efficacité d’un virus d’une autre famille qui affecterait sars-cov-2.
L’immunité croisée a largement été évoquée en début d’épidémie, voir même espérée, mais jamais démontrée.
Au mieux une personne grippée restera clouée au lit et minimisera donc grandement ses risques d’avoir en plus le covid.
Toutes les études que j’ai pu lire confirme qu’à part des virus très proches (sars-cov-1 ou éventuellement le MERS-cov) les autres immunités apportées par d’autres virus, même des coronavirus plus éloignés (HCoV-229E, HCoV-NL63, HCoV-HKU1, …) n’impacte pas le sars-cov-2, en tout cas l’effet serait si faible qu’il n’est pas mesurable.
De même la vaccination contre d’autres maladies virales (grippe, …) a été évoquée pour limiter les effets du sars-cov-2. L’effet de boost immunitaire est négligeable et totalement insignifiant face ce virus.
Même le BCG (vaccin contre un bacille et non un virus) réputé pour être un très bon booster de l’immunité innée se montre finalement inefficace face au sars-cov-2.
source, étude au Québec publiée récemment :
https://inrs.ca/actualites/covid-19-avoir-recu-le-vaccin-bcg-durant-lenfance-procure-t-il-un-effet-protecteur/
Heureusement nous avons maintenant des vaccins spécifiques face au sars-cov-2, même si une petite mise à jour contre les derniers variants semble nécessaire…
Je crois que vous oubliez surtout le facteur humain. Ce n’est pas le matériel qui manque à l’hopital mais le personnel dont une partie tellement maltraitée a démissionné et une autre a été virée faute de vaccination.
Merci à messieurs Castex et Veran pour leur gestion hospitalière et leurs fermetures de lits, eux qui sont aux manettes de la réorganisation hospitalière depuis un certains temps supérieur au présent quinquennat. A un moment il faudrait tout de même s’en prendre aux vrais responsables du risque de saturation hospitalière!
Derniers chiffres UK : 90000 cas, et, tres bon point, baisse significative des réanimations à 859 (vs 900 il y a encore 10 jours)
On semble quand meme se stabiliser au niveau des cas, meme si une journée a 100k n’est pas exclue.
Bonjour,
Quelqu’un pourrait m’expliquer pourquoi Le Royaume uni à 3 fois moins de personne en Réa qu’en France avec un nombre de nouveau cas positif delta et omicron sensiblement supérieur en France et ce depuis cet été ??
Merci pour votre retour.
@Tom
Personne n’a la science infuse et il est beaucoup de choses qu’il est difficile d’expliquer, à moins de jouer les devins.
Au hasard pour le RU : la proportion plus importante de vaccinés dans les populations à risque, un comptage différent (en France on comptabilise réa+ soins intensifs, en Angleterre les patients intubés (réa seule)
Les références figurent dans les articles précédents.
Sinon pas d’autre idée.
c’est aussi là où il y a un biais sur les chiffres pour la france car les médecins hurlent qu’en france nous avons 6000 lits de réa, ce qui est vrai toutefois les chiffres présentés par le GVT et les médecins parlent de 3000 patients en soins intensifs et ce ne sont plus les mêmes chiffres car selon la DRESS, nous avons 5500 lits de réa plus 6000 de soins intensifs. Mais on est pas à une manipulation près des chiffres faisant partie de l’arsenal de la peur.
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/article/nombre-de-lits-de-reanimation-de-soins-intensifs-et-de-soins-continus-en-france-fin-2013-et
Attention les chiffres comprennent les lits pédiatriques. (Environ 10% des lits)
3000 patients covid en soins critiques (rea+soins continus) c’est déjà beaucoup pour une seule maladie. Car il y a toutes les autres pathologies, et la raréfaction des soignants qui va s’accentuer.
Je conviens comme vous que ces chiffres sont exhibés sans explication dans les médias avec une intention de dissuasion, ce n’est ni la première ni la dernière tentative de manipulation.
Mais ce n’est pas non plus une affabulation. Les gestes barrière sont plus que jamais d’actualité : pour les non vaccinés, même pour ceux qui changent d avis à ce jour il est trop tard pour bénéficier de la protection du vaccin sur cette vague.
Personnellement je redoute une 5e vague en outremer simultanément, au vu des taux de vaccination. Les disponibilités et la motivation des renforts ne seront plus les mêmes.
Bonjour Marion,
Le problème à l’heure actuelle n’est pas d’avoir 3000 ou 6000 lits, le problème est que l’hôpital n’a plus le personnel pour les ouvrir. Je parle en connaissance de cause, je suis cadre de santé et confronté au problème. a aujourd’hui nous allons tenter de mobiliser pour début janvier mais à quel prix ?
Reste à voir :
– combien de temps va passer avant une décrue tangible du nombre de cas en Angleterre,
– l’impact sur les hospitalisations (décalage de 10 jours environ / pic de cas, si Omicron se comporte comme ses grands frères)
– l’impact sur les réanimations et soins intensifs (décalage de 10 à 20 jours, jours / pic de cas)
– l’impact sur les décès (décalage de 15 à 30 jours / pic de cas)
Pour l’instant les hôpitaux anglais sont plutôt dans l’œil du cyclone : les hospitalisations à cause de Delta diminuent, celles à cause d’Omicron ne sont pas encore arrivées.
vous voulez connaitre l’impact hospitalier et bien vous observez le danemark qui voit ses cas augmenté avec un impact omicron de plus en plus évident sauf que la courbe des hospitalisations a commencer a s’aplanir début décembre et que depuis si elle monte, cela est « probablement » liée à la part de delta dans les cas détectés depuis 3 semaines…mais vous n’êtes pas obligé de me croire surtout si vous pensez savoir avant les autres et surtout bien mieux.
Bonjour à tous,
Voici la dernière analyse de la DREES qui démontre le bénéfice important du rappel vaccinal pour réduire le risque de décès lié à la Covid :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-12/2021-12-17%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20C.pdf
et le communiqué de presse, plus court à lire :
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/le-rappel-vaccinal-reduit-fortement-le-risque-de-deces-lie-au-covid-19
Bj,
Juste une réflexion…. Vos chiffres de cas positifs 52 234 semblent être loin de ceux annoncés ce matin sur différentes chaînes tv qui parlent de près de 76 000 positifs……
Y aurait-il manifestement une manipulation des chiffres pour jouer sur la peur.
Si c’est le cas il serait temps de remettre en cause certaines hypothèse de calcul ou s’interroger si vous ne devenez pas vecteur de « fausses » infos
Bien cordialement
https://www.lefigaro.fr/sciences/avec-seulement-2-de-patients-covid-en-2020-les-hopitaux-ont-ils-vraiment-ete-satures-par-la-pandemie-20211112
52234 c’est la moyenne sur les 7 dernier jours, 72832 (et pas 76000) c’est le chiffre d’hier.
Il n’y a pas de fake news ici 🙂
Merci pour ce retour
C’en est presque fini pour l’Afrique du Sud pour qui la vague d’omicron durera moins de 50 jours, ils devraient en être débarrassés début janvier.
Il y a une dimension géographique liée à la durée de la vague car toutes les parties d’un pays ne sont pas touchées en même temps, et typiquement pour la France comme le Royaume Uni la vague devrait durer plus longtemps avec éventuellement des rebonds traduisant des émergences de région en région. Si la vague s’étale son pic va lui aussi s’étaler voire se morceler dans le temps.
Les estimations que l’on fait actuellement sont de fait biaisées par ce problème géographique sauf au Danemark qui est suffisamment petit et pour lequel on anticipe une vague de 80 jours avec un pic de 12000 cas en moyenne hebdomadaire juste avant fin décembre. Seul bémol, le point d’inflexion est probablement dépassé mais pas encore avéré dans l’analyse des chiffres, donc il pourrait y avoir une petite révision à la hausse, on verra.
UK : la vague simulée par gaussienne a passé son point d’inflexion en fin de semaine dernière et se dirige vers un pic de 110000 cas en moyenne hebdomadaire pour Noël. C’est dans les jours qui viennent qu’on va voir l’influence de l’omicron sur les hôpitaux britanniques.
France : le déluge de la vague d’omicron à la fulgurance foudroyante arrive pour Noël, on va s’approcher du cap des 100000 cas quotidiens qu’on dépassera par la suite vers début janvier (le Ministre confirme le chiffre en ce moment sur BFMTV). On est proches du pic hospitalier de la vague hivernale de delta mais on ne voit pas clairement 4000 personnes en soins intensifs en fin d’année compte tenu du timing de la vague omicron. La surveillance du cas de Paris laisse à penser qu’une remontée des hospitalisations est probable d’ici la fin de l’année, mais on manque encore de données pour cerner la situation.
Ailleurs : Autriche, Allemagne RAS, peut-être un tout petit début d’omicron aux Pays Bas mais rien n’est moins sûr à ce jour.
@Daniel Le Breton
Pour info, l’Afrique du Sud est plus de 2 fois plus grande que la France métropolitaine (1,2 millions de km2 contre 550 000 km2). Donc plus que la France et la Grande Bretagne réunies…
L’Espagne est à majorité omicron et le Portugal y est presque si cela vous intéresse à suivre.
L’Afrique du Sud est en plein été austral ; difficile de tirer des conclusions sur la durée de la vague à mon avis. Population vaccinée à seulement 26 % mais âge médian de 27 ans contre 41 en France, et les plus de 65 ans ne représentent que 6 % contre 21.
Les données préliminaires américaines et du Royaume-Uni semblent rassurantes du point de vue de la gravité de l’infection par Omicron, mais il reste l’aspect perturbation socio-économique car si des centaines de milliers de salariés/fonctionnaires sont à l’isolement à cause de l’explosion des cas, cela va causer d’énormes problèmes, y compris de sécurité publique. Il faudrait également plus d’informations pour savoir si la stabilisation des formes sévères nonobstant la hausse des cas est due à Omicron lui-même ou à la dose de rappel.
Dans ce contexte, il est évident que l’idée du passe sanitaire en entreprise reviendra car la pression mise sur les salariés pour assurer leur mission, même malades, ne fera que s’accroitre alors qu’elle est déjà en recrudescence depuis quelques mois et Delta. Comme beaucoup, je sais pertinemment croiser des collègues venant au travail se sachant positifs, refusant de porter correctement le masque en salle de réunion…
@Jean Loup
Je ne reviens pas sur l’Afrique du Sud, Guillaume vous a répondu.
Concernant les perturbations socio économiques, des dirigeants rationnels concluraient que si l’omicron s’avère trés peu dangereux, des mesures particulières s’avèrent inutiles. Mais bon l’heure est à la panique généralisée…
Votre dernier paragraphe démontre au contraire la parfaite inutilité sanitaire d’un « pass vaccinal », surtout en entreprise. A la limite, ce qui pourrait être utile sanitairement serait un « pass test » mais ce serait infaisable logistiquement (des millions de tests à faire chaque semaine…).
Quand à obliger les salariés a se vacciner alors que se sont très majoritairement les retraités qui vont à l’hôpital, c’est d’une imparable logique…
tout est logique dans cette crise, on oblige à la vaccination les plus jeunes mais on laisse la liberté aux plus à même d’occuper les lits de S.I se balader sans être vacciner. On appelle cela la loi électorale, tu votes , on te respecte, dans le cas contraire, met un masque, tait toi, et vaccine toi si tu veux pas grossir (en faisant du sports chez les moins de 18)
Et Israël lance la quatrième dose…
On va pourvoir rappeler Évelyne Leclerc et Fabienne Egal, ça devient tourner manège cette affaire, allez Charly musique !
@jean-loup
J’ai du mal à croire au coup de “l’été austral”
La vague la plus meurtrière en Afrique du Sud date de janvier 2021 …
@Guillaume
Il y a clairement dans le monde academique, et que l’on peut ressentir sur ce blog, ce que j’appelle « un biais de pessimisme » qui consiste à moins mettre en doute les études et données pessimiste par rapport aux études et données optimistes.
En clair une mauvaise nouvelle sera reprise instantanément et considérée comme sérieuse et factuelle sans peu de relecture tandis qu’une bonne sera toujours mise en doute.
Quand on a annoncé que le variant alpha était plus dangereux que le Wuhan, avez vous lu de multiples commentaires du style « ça reste à confirmer » « attendons d’autres analyses » « c’est encore trop tôt »…
Par contre l’omicron moins dangereux « c’est l’été en Afrique du Sud », « c’est un pays jeune » (ah bon les autres vagues n’ont pas tué la bas ?), etc.
Les cas omicron explosent dans toute l’Europe, si d’ici la fin de l’année les entrées à l’hôpital et en reas n’explosent pas ce sera la preuve irréfutable que l’omicron est bien moins dangereux que ses prédécesseurs.
@NicoM
Je ne fais aucunement la confusion entre passe sanitaire et vaccinal.
Votre argument logistique est en effet le point clé des décisions à venir, mais réaliser ce qui est obligatoire au collège (autotest deux fois par semaine), est sans doute dans le domaine du possible, et avec une certaine fiabilité si la médecine du travail supervise dans les grands groupes.
Pessimisme ? Optimisme ? Mon 2e paragraphe débutait en précisant que les premières données dans des pays plus comparables au notre, à la Métropole en tout cas, semblent rassurantes, voire positives, mais au bout du compte, l’important est le nombre de malades gravement atteints.
Pour ce qui est de l’âge moyen d’admission à l’hôpital, il faudrait donc cesser la comparaison avec l’Afrique du Sud car le nombre de morts rapporté à l’âge médian de la population démontre que plus le virus circule, plus il réussit à trouver les individus fragiles chez les jeunes, et que le bilan peut être très lourd sans avoir besoin des plus de 65 ans.
Par exemple, dans le bulletin de la semaine 48, il y a le détails des hospitalisions dans la ville de Tshwane Metro :
Nbre__% comorbidités
198_____1 %____0-4 ans
_58_____9 %____5-9 ans
105_____4 %___10-19 ans
267_____7 %___20-29 ans
380____10 %___30-39 ans
178____21 %___40-49 ans
153____20 %___50-59 ans
140____24 %___60-69 ans
_83____35 %___70-79 ans
_71____23 %___> 80 ans
https://www.nicd.ac.za/wp-content/uploads/2021/12/COVID-19-HOSPITAL-SURVEILLANCE-UPDATE_WEEK-48-2021_rev.pdf
@ NicoM
Sur le « pessimisme académique », je ne vous donnerais pas tord.
C’est un reproche souvent fait aux projections de l’institut Pasteur, jugées a posteriori trop alarmantes
C’est un peu vite oublier que ces projections servent surtout à alerter et prendre des mesures pour éviter qu’elles ne se réalisent.
Même sans mesures officielles, le fait d’alerter, par exemple de l’arrivée d’un nouveau variant, permet de modifier le comportement de suffisamment de gens pour minorer l’impact global attendu s’il n’y avait pas eu ce changement de comportement.
Il y a des prédictions auto-réalisatrices. Les projections sont plutôt anti-réalisatrices.
Le vieil adage « il vaut mieux prévenir que guérir » me paraît tout à fait à propos.
Sur la dangerosité d’Omicron, il semble se confirmer qu’il provoquerait moins de cas graves : formidable !
Mais ça n’était pas évident au départ, voir illogique : variant plus contagieux = probable meilleure affinité avec les récepteurs de nos cellules = multiplication plus rapide dans l’organisme = plus forte charge virale et plus de risques de réactions immunitaires violentes endommageant les poumons parfois plus que le virus lui même (orage de cytokines).
Mon raisonnement est très théorique (et très simplifié voir simpliste) mais qu’un variant plus contaminant soit moins agressif n’est pas intuitif, d’où probablement le scepticisme d’une partie du monde « académique ».
Surtout que le premier pays concerné, l’Afrique du Sud, n’est pas aisément transposable à l’Europe et de nombreux biais rendent la comparaison hasardeuse : âge de la population, taux de vaccination, saison dans l’hémisphère sud, densité de population, taux de pauvreté et difficulté d’accès au soins, niveau des services de santé, nombres de tests, …
Les arrivées régulières de nouveaux variants et de nouvelles vagues n’incitent pas à l’optimise, mais pour pondérer le scepticisme ambiant j’apporte quelques motifs pour positiver :
A court terme :
– la vaccination 3ème dose progresse très bien même si ça va être juste juste niveau timing. Si Omicron avait pu nous laisser tranquille un mois de plus ça aurait été mieux mais on va faire avec, pas le choix.
– l’effet booster de la 3ème dose est très rapide (2 jours) donc les vaccinations 3ème dose vont jouer un rôle énorme face à Omicron et aussi sur la fin de vague Delta. (Par contre pour ceux qui se vaccinent 1ère dose maintenant : effet quasi nul)
– l’exemple des fête de fin d’année 2020 est rassurant aussi : pas d’impact majeur des fêtes de fin d’année 2020/2021 sur l’épidémie. énormément de tests réalises, le record à l’époque, environ 500 000 par jours. Nous allons peut-être avoir le double de tests cette année.
– la plupart des gens ont un comportement responsable, sans avoir besoin de directives de l’Élysée. Pour Noël, moment traditionnel de réunions intergénérationnelles, les gens sont prudents : tests, isolements si cas contacts, … Quand la vie de personnes proches peut être en jeux, les gens font plus attention !
Et à moyen terme :
– beaucoup de personnes touchées par Omicron = immunité pour un certain temps. Plus la vaccination 3ème dose, on peut espérer un certain répit au printemps.
– ensuite l’arrivée de vaccin 2ème génération plus efficaces (pour une 4ème dose ?) et l’aide des beaux jours, devraient aussi permettre une certaine tranquillité.
A plus long terme :
A chaque vague on pense que c’est la dernière. En réalité il y aura probablement pendant longtemps des vaguelettes Covid (voir même tous les hivers) mais si ça reste du niveau maximum d’une méchante grippe ça sera déjà un début de retour à la normalité et l’abandon des gens barrières contraignants.
@NicoM
Merci pour votre témoignage plein de bon sens.
En ce qui concerne l’Europe, je trouve également curieux que personne ne reprenne l’exemple du royaume uni.
Quasiment pas de restrictions, nombre de cas en hausse de 150% (en moyenne) depuis la mi novembre, mais nombre de décès en légère baisse (de 170 par jour à 115) et hospitalisations stables.
Loin de moi l’idée de louer BoJo, mais il y a quand même matière à être un minimum optimiste
le nombre de décès depuis juillet est bien plus élevé que sur le reste de l’europe
Il semble que 10% des hospitalisés ont des faux pass.
Du coup, le pourcentage de non vaccinés hospitalisés est encore plus lourd, mais combien ?
Pour expliquer les différences de nombre de patients en réanimation entre l’UK et nous, il faut regarder les catégories de patients: dans le site UK
https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare
ce sont les lits de ventilation mécanique qui sont comptés en réa, Pas les patients sous O2 optiflow, VNI etc qui sont de la surveillance continue, laquelle chez nous est classée de façon variable tantôt comme réa tantôt comme médecine.
@Lithium
Je vous ai répondu. concernant l’interférence virale. Avec bien sûr de la doc en liens. Mais le post ne s’est pas affiché, peut-être du fait des images et des liens inclus. Je vais essayer à nouveau en mode texte uniquement. Désolé
J.
S’il y a plusieurs liens dans votre commentaire, il doit nécessairement être validé par le modérateur de service qui n’est pas toujours en faction devant son ordinateur. Je viens donc de valider le dernier et ai mis le doublon à la corbeille. Il s’affiche plus haut dans la liste maintenant.
Non, tout en bas en fait 🙂
@Guillaume
Le pari du Royaume Uni était osé mais NicoM a partagé précédemment un article intéressant qui expliquait bien le raisonnement anglais. (Nb : avant l’été leur population à risque était mieux vaccinée que chez nous. Sans mesures de contraintes).
@NicoM
Votre raisonnement : « on verra bien si l’hôpital est submergé ou non, on jugera a posteriori » semble un peu théorique, limite virtuel, et déconnecté de la réalité qu’est un service de santé submergé au niveau national. Toute la problématique est que les mesures fortes de freinage en cas d’hôpital submergé ont une répercussion seulement au bout de 4 ou 5 semaines. c’est long. Et au delà des pertes de vie humaines toutes pathologies confondues cela entrainera une nouvelle hémorragie de soignants. Autant dire un service de santé exsangue, ce que chacun réalise à peine, et trop tard.
Donc j’entends votre raisonnement, entendez l’autre côté et considérez que ce pays est en train de devenir un pays où nul ne pourra être soigné correctement en temps et en heure. C’est déjà le cas dans de nombreuses régions. Et les responsabilités sont multiples. Et peut être reconstruira t on un système privé, un système à l’anglaise, un bricolage quelconque, bref quel que soit le système d’après ça ne se fera pas en claquant des doigts.
Vous prônez un « ça passe ou ça casse » en quelque sorte. Pourquoi pas. Ça cassera de toute manière au niveau des soignants.
Votre « pari » semble beaucoup plus risqué à court et moyen terme que celui de BoJo.
Mais à « casser du soignant », autant y aller à fond. C’est peut être cela votre point de vue.
Ceci n’est pas un jeu vidéo….;)
Effectivement comme vous le dite « Ça cassera de toute manière au niveau des soignants. »
Cadre de santé dans un bloc opératoire, je vous confirme que le futur n’est pas approprié, le présent est pire à vivre tous les jours de l’intérieur que ce que vous pouvez l’imaginer. Il n’y a rien de pire que de dégoûter des gens de faire ce à quoi ils ont été formé et ce qu’ils aiment faire.
Les prévisions sont de 25% de départ des infirmiers spécialisés au premier semestre. Et zéro CV reçu ces 6 derniers mois. L’hôpital public fait fuir. Nous en parlons tous les jours entre cadres « de proximité ». Il faudra 5 à 10 ans pour reconstruire ce qui a été perdu depuis 2 ans. Et encore, en y mettant des moyens considérables.
Sinon, je ne sais pas où nous allons.
A aujourd’hui, les soignants sont en burn-out… Ne soyez pas malade dans les temps à venir.
2@Ga
Il convient de distinguer 2 rôles fondamentalement différents dans une crise sanitaire.
Ceux qui modélisent les vagues épidémiques et qui peuvent établir des scénarii plus ou moins optimistes.
Ceux qui doivent préparer les services hospitaliers et qui utilisent les pires prévisions afin de parer à toute éventualité.
Je ne prône rien ici si ce n’est que je peux jouer au « petit epidémiologiste » qui n’a pas la pression de l’erreur vu que nous sommes ici pour nous faire plaisir entre nous 😊 sans aucun rôle officiel.
Donc je ne sais pas encore ce que l’omicron donnera sur les services hospitaliers, je suis a priori optimiste mais il faudra attendre encore une bonne semaine pour en être certain à 100%.
Et évidemment j’espère pour nos amis hospitaliers que ça se passera bien, mais j’ai envie de leur passer un message d’espoir !
@ Lithium,
Votre raisonnement confond immunité croisée et interférence. Concernant l’interférence, l’image la plus parlante c’est celle d »un arbre qui empêche la pousse d’autre chose à ses pieds. Son support ce sont entre autres les interférons. Sécrétés pour certains par des cellules immunitaires et pour d’autres par n’importe quelle cellule de l’organisme infectée par un virus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9ron
Voici un exemple épidémiologique d’interférence. Regardez la figure 1
https://www.thelancet.com/journals/lanmic/article/PIIS2666-5247(20)30114-2/fulltext
Et un exemple d’interférence in vitro regardez la figure 6
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7852233/
@ Jacques HM COHEN
Merci beaucoup pour votre réponse
Effectivement je parlais d’immunité acquise quand je parlais d’immunité croisées et des autres coronavirus (et des autres vaccins).
concernant l’immunité innée et le rôle des interférons et d’une inflammation provoquée par un précédent virus pour « préparer » l’organisme et le renforcer contre une nouvelle infection (effet booster sur la réaction innée), je ne nie pas son existence mais il ne semble pas que ça soit suffisant dans la plupart des infections, et pas avec sars-cov-2 (malheureusement).
1) il faut un virus en amont adéquate, en théorie n’importe quel virus respiratoire à ARN peut convenir
2) il faut un timing parfait entre les 2 infections et ça c’est plus délicat
Vos liens sont très intéressants et je vais réviser (un peu) mon jugement sur l’utilité thérapeutique des interférons.
Je passe sur la page wikipédia, assez bien faite cependant.
L’article du Lancet :
Effet d’une primo infection par un rhinovirus sur la prévention d’une seconde infection par Influenza A.
L’effet en population réelle (fig 1) semble flagrant mais l’opposition de phases ne vaut pas corrélation et encore moins causalité. Il est dommage que l’article n’évoque pas l’hypothèse de la saisonnalité de ces 2 virus : printemps et automne pour rhinovirus et hiver pour la grippe.
De plus ces graphiques semble plutôt démontrer un effet de la grippe (qui « écrase » le rhinovirus en hiver) sur le rhinovirus que l’inverse. C’est pourtant l’inverse qui est ensuite étudié.
Il aurait aussi été intéressant d’étudier au préalable la saisonnalité de chaque virus, sans influence de l’autre, pour voir si les courbes étaient différentes. Il parait cependant difficile de « choisir » les virus circulant en population réelle.
L’étude in vitro qui suit démontre cependant un réel effet protecteur de l’inflammation par rhinovirus, pendant quelques jours, sur l’infection par Influenza (Fig 2)
Le rôle des interférons est avancé pour expliquer cet effet (Fig 3). L’usage de l’inhibiteur (BX795) de la réponse innée (Fig 4) me semble brillamment enfoncer le clou et les résultats présentés en 4-D sont sans équivoques.
Très bel article, digne du Lancet.
L’article de NCBI (preprint) qui s’intéresse à sars-cov-2.
Sa lecture est plus laborieuse, c’est dense et ça part un peu dans tous les sens (pas facile de présenter une telle somme de travail en quelques pages).
Étude des protéines surreprésentées chez les malades covid (population réelle) ; choix de CXCL10 pour les tests in vitro. Ils balaient un peu facilement la différence de moyenne d’age (16 ans !) entre leurs 2 groupes.
Les données et graphiques sont d’ailleurs relégués en annexes (fig S2C).
Je n’apprécie pas trop de cacher ce qui dérange… mais a priori l’age n’influence pas l’expression de CXCL10.
On passe ensuite au test in vitro (comme pour l’article du Lancet).
Là encore un effet protecteur d’une primo-infection, 3 jours auparavant par un rhinovirus, est démontré (fig 5).
Confirmation avec usage du même inhibiteur BX795 (fig 6).
Effet de l’inhibiteur sur le développement de sars-cov-2 sans primo infection par rhinovirus (fig 7) : confirmation que bloquer la réponse innée n’est pas vraiment une bonne idée. On s’en doutait mais c’est toujours mieux de le démontrer.
Il aurait pu être intéressant de comparer les résultats des fig 6 et 7.
Article un peu plus « brouillon » que celui du Lancet mais finalement très similaire, dans la méthodologie et la conclusion.
N’étant pas un professionnel du secteur médical, je ne suis la médecine qu’à travers mes lectures d’amateur plus ou moins éclairé, uniquement par passion pour la biologie et les sciences en général, mais mon domaine de prédilection est un peu éloigné (chimie organique et biochimie).
J’en étais resté à des lectures sur les nombreux échecs de traitements à base d’interférons, pas tous inefficaces mais aux effets assez modestes, voir parfois délétères.
Après la lecture de ces 2 articles, j’en déduis qu’il reste encore de l’espoir de voir des traitements utiliser cette approche, même si je vois 2 limites, déjà connues :
– les études ne concernent des effets uniquement 3 jours après primo-infection. Il serait intéressant de voir comme évolue l’effet dans le temps, En très rapide déclin je suppose.
– ce n’est pas une nouveauté mais ces études confirment que si les interférons peuvent avoir une utilité c’est très tôt après l’infection, voir idéalement juste avant ! D’un point de vue thérapeutique c’est assez difficile à utiliser.
En tout cas merci beaucoup de m’avoir fait découvrir ces 2 articles très intéressants.
Je vais essayer d’être enrhumé tous les 3 jours pour faire barrière au sars-cov-2 😉
Bonsoir,
Je suis toujours aussi agréablement surpris par votre blog et par la qualité des échanges en commentaires, que l’on soit d’accord ou pas les uns/unes avec les autres d’ailleurs. Ca change de pas mal de choses que l’on peut voir ailleurs…
Je me posais la question au sujet de trois quatre indicateurs qui me paraissent assez importants et qui pourraient être plus pertinents que ceux que l’on nous sert depuis plusieurs mois déjà, à savoir :
– Le taux hebdomadaire de nouvelles admissions à l’hôpital de patients COVID-19 par classe d’âge
– Le taux hebdomadaire de nouvelles admissions en soins critiques de patients COVID-19 par classe d’âge
– Le taux d’admissions en soins critiques de patients COVID-19 non vaccinés pour 100 000 personnes non vaccinées
– Le taux d’admissions en soins critiques de patiences COVID-19 vaccinés pour 100 000 personnes vaccinées.
En effet, le taux d’incidence *seul* ne veut plus dire grand chose depuis un moment déjà et supposant que les variants du virus s’atténuent dans le temps (hypothèse optimiste), on pourrait commencer à penser à l’après, pour « décranter » progressivement les mesures avec des indicateurs plus « opérationnels ».
Qu’en pensez-vous ?
@Sebastien Medard
J’en pense que vous avez 100% raison. Si un virus n’envoie quasiment plus personne à l’hôpital (parce qu’il s’est atténué tout seul et/ou parce que nous avons développé une meilleure immunité à force d’avoir été contaminés et/ou vaccinés) on se moque pas mal qu’il y ait 1000, 10 000 ou 100 000 cas…
On attrape tous 1 à 2 rhinites par an, il doit donc y avoir un taux d’incidence des rhinites fabuleux, que je sache on ne parle pas de confinement ou de pass pour lutter contre cette épidémie galopante… Enfin on va finir par y arriver au train ou va le monde…
Mardi 21 décembre 2021, 18 des 20 patients du service de réanimation de l’hôpital de la Croix-Rousse à Lyon sont des malades du Covid.
Aucune femme enceinte n’avait été hospitalisée dans le service de réanimation de l’hôpital de la Croix-Rousse en 2020 lors des épidémies dues au variant Alpha. En 2021, elles ont été 23, contaminées par le variant Delta, à être prises en charge dans ce service.
En comparaison, avant la Covid, il y avait environ une femme enceinte par an hospitalisée dans ce service au moment de la grippe.
Très intéressant.
Et habituellement (hors Covid), il y a combien de lits vides ?
Et quelles sont les principales pathologies et leur pourcentage approximatif habituel ?
Donc en gros quels malades ne sont plus « soignables » à cause d’un seul virus?
Game over Covid-19
https://www.ladepeche.fr/amp/2021/12/22/omicron-le-variant-provoquerait-cinq-fois-moins-dhospitalisations-que-delta-conclut-une-etude-sud-africaine-10008422.php
Se pose la question de la 3ème dose maintenant
@Tom
Ah, une nouvelle « fin de partie » !
Ça nous manquait… 😉
Attendons… On voudrait tous que Omicron soit un « bouquet final » spectaculaire mais inoffensif.
ça pour une bonne nouvelle c’est une bonne nouvelle !
Dommage que l’article de La Depeche cite Martin Blachier, ça décrédibilise un peu le contenu…
Pour l’étude complète :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.21.21268116v1.full.pdf
Quelques biais cependant :
– le variant Omicron est supposé (il n’y a pas de séquençage systématique, juste un criblage) mais ça me semble une approximation très acceptable. (biais évoqué p11 et le graphique en p15 montre bien que les pics de Delta et d’Omicron sont nettement séparés, pas comme en Europe.),
– échantillons peu nombreux pour éliminer les biais possibles (age, primo-infection, …)
– présentation des résultats ambiguë : les tables p16 et suivantes ne détaillent pas chaque catégorie pour chaque variant, juste les 2 variants au début, ensuite les chiffres par catégorie (age, …) ne distinguent pas les variants. Présentation étrange ou un truc m’échappe ?
Avec les chiffres présentés il ne me semble pas possible de reconstituer leurs calculs.
Les données brutes sont disponibles sur demande aux auteurs, pas en libre accès.
Il faudrait maintenant aller plus loin (scientifiquement, ou plus proche géographiquement) pour savoir pourquoi Omicron apparaît moins dangereux en Afrique du Sud et si c’est transposable ailleurs.
Si par exemple ce sont des primo infections au premier variant local sud-africain (variant Beta) qui les protège (hypothèse peu plausible) ça ne nous aidera pas, le variant Beta n’ayant que très peu circulé en Europe.
Attendons des confirmations par des études sur des populations plus similaires, Angleterre ou Danemark, qui ne devraient pas tarder, mais ce pre-print provenant d’Afrique du Sud donne de l’espoir !
Si vous voulez suivre en temps réel les taux d’hospitalisation et de décès en Afrique du Sud, ils sont compilés ici :
https://unsupervised.online/static/covid-19/estimating_r_za.html
J’ai l’impression que c’est en train de remonter mais les chiffres restent très inférieures à ce qu’on a connu dans les vagues précédentes. Une partie difficile à déterminer revient à l’augmentation de l’immunité (naturelle + vaccinale) dans la population.
Oups autre biais énorme que je n’avais pas vu.
Je cherche un effet de la vaccination sur Omicron et je vois :
(n/N : nb de cas graves / nb cas positifs) page 19
non vaccinés : 13 / 42
vaccinés : 4 / 9
inconnus : 70 / 266
page 21 :
non vaccinés : 141 / 207
vaccinés : 21 / 38
inconnus : 391 / 792
Bref le statut vaccinal est largement ignoré : ça laisse une énorme incertitude sur les résultats 🙁
Autre biais ou au moins insuffisance: l’étude concerne uniquement les cas positifs, pas la population globale.
Il serait bon de préciser le nombre de tests effectués et le taux de positivité.
Et sinon pour tempérer un peu l’enthousiasme (désolé) : cette étude concerne les cas graves chez les personnes testées positives. S’il y a 5 fois moins de cas graves mais 5 fois plus de personnes contaminées : statu quo !
@lithium
Vous illustrez parfaitement ce que j’ai dit plus haut.
Si cette étude concluait que l’omicron était 5 fois plus dangereux que le delta, vous ne seriez pas en train de débusquer tous les biais possibles et imaginables…
Regardez la courbe de mortalité Sud Africaine, elle a a peine frémit !
Même les Anglais commencent à pondre des études rassurantes. Tout va bien !
Bien sûr qu’il y a doute permanent, et l’on n’achète pas le temps lorsqu’il faut démontrer quelque chose, dans un sens ou dans l’autre.
https://www.lci.fr/sante/baisse-des-cas-graves-est-ce-parce-que-le-variant-delta-est-moins-dangereux-2194760.html
Déclaration de l’OMS le 26 novembre concernant Omicron :
» Transmissibilité : On ne sait pas encore clairement si Omicron est plus transmissible (p. ex., passe plus facilement d’une personne à l’autre) que d’autres variants, notamment Delta. Le nombre de personnes dont le test revient positif a augmenté dans les régions d’Afrique du Sud touchées par ce variant, mais des études épidémiologiques sont en cours pour comprendre si cela est dû à Omicron ou à d’autres facteurs.
Gravité de la maladie : On ne sait pas encore clairement si l’infection par le variant Omicron provoque une maladie plus grave qu’une infection par d’autres variants, notamment Delta. Les premières informations disponibles laissent entendre que les taux d’hospitalisation augmentent en Afrique du Sud, mais cela peut être dû à l’augmentation du nombre total de personnes infectées, plutôt qu’aux conséquences d’une infection spécifique au variant Omicron. Il n’existe actuellement aucune information suggérant que les symptômes associés à Omicron sont différents de ceux d’autres variants. Les infections signalées dans un premier temps concernaient des étudiants universitaires – des personnes plus jeunes chez qui la maladie est généralement plus bénigne – mais il faudra plusieurs jours, voire plusieurs semaines, pour comprendre le degré de gravité imputable au variant Omicron. Tous les variants du virus responsable de la COVID-19, y compris le variant Delta qui est majoritaire dans le monde entier, peuvent entraîner des formes graves de la maladie ou la mort, en particulier pour les personnes les plus vulnérables, et la prévention est donc toujours essentielle.
Efficacité d’une infection antérieure par le SARS-CoV-2
Les premiers éléments de preuve donnent à penser qu’il pourrait y avoir un risque accru de réinfection par Omicron (c’est-à-dire que les personnes qui ont déjà eu la COVID-19 pourraient être réinfectées plus facilement avec Omicron), par rapport à d’autres variants préoccupants, mais les informations disponibles sont limitées. De nouvelles informations à ce sujet viendront dans les jours et les semaines à venir. «
Le lien du communiqué de presse
https://www.who.int/fr/news/item/28-11-2021-update-on-omicron
@ NicoM
« Si cette étude concluait que l’omicron était 5 fois plus dangereux que le delta, vous ne seriez pas en train de débusquer tous les biais possibles et imaginables… »
si si aussi 😉
Quand on a un esprit critique, on le garde !
Je confirme qu’il est bien trop tôt pour crier victoire même si les nouvelles sont encourageantes.
Cependant si des études, même non validées, avait indiqué un risque 5 fois supérieures, le principe de précaution aurait pu conduire à prendre de nouvelles mesures, sans attendre de certitudes.
La réciproque me semble moins pertinente : vouloir relâcher les gestes barrières en plein pic, même si l’avenir va peut être s’améliorer, ne me semble pas raisonnable à ce stade des connaissances sur Omicron.
A minima ça justifie de ne pas prendre de nouvelles mesures.
pour l’instant, on est loin de 5 X de cas positifs comparé au delta même si c’est ce que les gouvernants cherchent à faire passer comme message et j’en ai un peu assez des gens qui « vomissent » sur tel ou tel alors qu’ils n’ont probablement pas le quart des compétences des personnes interrogées. L’étude sud africaine n’ a pas plus de biais que celles de pasteur ou de l’inserm utilisées par le GVT pour prendre des décisions ne servant à pas grand chose, de plus on pourrait aussi écouter les médecins qui ont vu ces mêmes patients sud africains et qui ont constatés « en vrai » que les cas omicron faisaient des formes légères aussi bien chez les jeunes que chez les plus agés. Si vous voulez des sources, la médecin qui a pour la première fois constaté l’apparition de ce variant en a longuement fait écho dans un journal local
des études anglaises semblent confirmer les dires de blachier et les amplifies. En fait Blachier n’est peut être pas aussi ignorant que ce que vous semblez lui avoir infligé comme sanction. Vous feriez un excellent ministre de la santé actuel.
@Marion
Le cas « Blachier » est très intéressant à étudier.
Au départ il annonçait souvent de mauvaises nouvelles, il était la star des médias, et les complotistes le détestaient.
Puis il s’est mis à mettre en cause la stratégie officielle. Et la les médias l’ont beaucoup moins invité, l’Express et le Monde, de mémoire, lui ont consacré des articles au vitriol…
A titre personnel, il me semble que ses prévisions se sont très souvent avérées justes. Il a peut être commis des erreurs mais qui n’en n’a pas commise ? Bizarrement on relève toujours les erreurs des uns et pas des autres…
@marion
Il n’est pas sur que Martin Blachier ait tort, je ne suis pas épidémiologiste. Par contre sa façon de faire du buzz en annonçant une contre-vérité (et une façon de présenter un calcul qui lui ferait prendre un zéro par un prof de lycée) lui nuit grandement.
Pas besoin de faire des ratios entre groupes disparates ( et paf pour le paradoxe de Simpson) pour montrer du doigt les limites d’un système où l’on annonce que la vaccination des plus jeunes comme mesure alors que la vague est déjà là et que plus de 2 millions de personnes à risque ne sont toujours pas vaccinées.
J’ajoute que je ne suis pas contre la vaccination des plus jeunes lorsqu’ils sont à risque, bien au contraire.
Je réagis à ce que je prends comme un appel au secours, une urgence à venir
# GA, #Chris : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-4371
Cette stratégie du « ca passe ou cela casse ». Ici on ne peut que l’ constater, la réprouver ou l’approuver, mais c’est seul le GVT qui l’a choisie.
Partout ( journaux, radios, télé, réseaux socios, …), depuis des jours, des semaines, des mois, on parle d’indicateurs, de vagues de contamination, de Delta, d’Omicron, de vaccinés et non-vaccinés, de vaccination des enfants, de Pass sanitaire à étendre à toutes les professions, de mettre en place la vaccination obligatoire( pass vaccinal), et ca fait s’agiter toute le monde ( les médias, les familles, ce blog, les courbes de gauss, …)
Mais pendant ce temps là on ne parle pas de ce que les gouvernements ont fait à notre système de santé, le dernier en tête de liste. Il nous l’a affaiblie avant la crise et est en train de nous l’achever avec cette crise.
Ca va faire deux ans qu’on se traine ce CO19 et dites moi quelles sont les mesures mises en place par ce GVT pour motiver les soignants ( faire en sorte de garder ceux qui sont en place et attirer les nouveaux). Perso, je n’ai rien vu. Je n’ai jamais entendu un journaliste ou un consultant remettre ce sujet sur la table.
Elle est où la courbe de suivi de la remise en capacité de l’hôpital ? et celles du nombre de malades par soignants, ou du nombre de soignants par habitant. Je serai très surpris qu’un jour on les trouve sur les outils de propagandes que sont ceux des sites du GVT et que les médias se délectent à relayer pour faire de l’audience.
Si en mai 2020, on avait mis en place un vrai plan pour reconstruire l’hôpital, on parlerait sans doute beaucoup moins du seul problème qui emmerde (électoralement parlant) encore ce gouvernement : non pas les morts car eux ne parlent plus , mais bien de la saturation des services hospitaliers. Sans bons boucs émissaires, c’est eux qui sont à considérer comme responsable. Malheureusement pour eux, le contre-feu des « non-vaccinés » responsables tous les maux est en train de s’éteindre et ils ne tarderont pas à être remis face à leurs responsabilités et jugés en place publique au printemps.
En mars 2020, on avait encore un peu de soignants très volontaires mais pas assez de respirateurs, ensuite on a presque failli manquer d’O2 et maintenant on a des respirateurs, de l’O2 mais plus de soignants car ce GVT n’a pas voulu se donner la peine d’en prendre soin. Il s’est contenté de se couvrir en faisant porter la seule faute aux non-vaccinés.
Aujourd’hui certain tombe encore dans le panneau du leurre non-vaccinés et ne voit pas qu’à l’heure actuelle le problème est que la capacité des services de soins hospitaliers est inférieure à ce qu’elle était en mars 2020 alors qu’à l’époque on était déjà dans une situation critique.
La vague du Delta, on aurait du la prendre rudement mais sereinement, là elle risque de tout raser sur son passage alors qu’elle est plus petite que celles d’avril 2020, oct-nov 2020 et printemps 2021, tout cela parce que le GVT a refusé de confiner. Il avait cette possibilité. Il ne l’a pas saisie. Le GVT est criminel, il va tuer notre Système de Santé.
Pour rappel en oct-nov 2020, on n’avait pas de vaccins et pourtant on n’a mieux réussi à contenir le nombre de personnes hospitalisées que lors de la vague d’avril 2020.
Un an après, à la même période saisonnière avec pourtant une corde supplémentaire ( et pas des moindre) à notre arc : la vaccination de 77 % de la population, et bien on parle de gros risques de saturation. Chercher l’erreur. Le vaccin est clairement efficace contre le variant D, c’est donc que les décisions gouvernementale sont complètement foireuses voire « criminelles » pour l’hôpital : ou sont passés les couvre-feu et autorisations de déplacement, le confinement, les écoles fermées ( une ou deux semaines avant les vacances de noël). Si depuis début décembre le gvt avait agit, les soignants n’aurait pas eu à devoir subir une surcharge sur fin décembre-début janvier. Et qu’on ne me dise pas : « je suis vaccinés alors je ne veux pas être recontraint dans mes sorties/déplacement » car le plus important à l’heure actuelle sur les semaines à venir, c’est de préserver nos soignants. Peu importe ce qu’il nous en coutera…peu importe les responsables ( non-vaccinés, GVT, extra-terrestres..).
@pro pro
Vous évoquez le démantèlement de l’hôpital, j’ajouterais avec malice qu’il en sera de même avec la police.
En effet, grâce au pass social plus besoin de faire contrôler les citoyens par des policiers, les restaurateurs s’en chargent gratuitement.
C’est pas magique comme système ?
Je complète ma réponse. Olivier Veran a déclaré « Empêcher les gens d’aller dans des bars, des restaurants, des lieux qui reçoivent du public s’ils ne sont pas vaccinés, c’est plus efficace que leur mettre une amende de 100 euros quand on les attrape dans la rue. »
Remplacez « s’ils ne sont pas vaccinés » par ce que vous vouleź vous verrez ça marche très bien. Par exemple « s’ils n’ont pas payé leurs amendes ». « S’ils sont en retard pour leurs impôts » Etc.
Notez que la vaccination n’étant pas obligatoire, on verbalise ou en l’ocurrence on puni des gens qui n’ont violé aucune loi.
Enfin les loisirs sont cités dans la constitution dans le même article que la santé donc si le conseil constitutionnel sort enfin de sa torpeur il dira qu’empêcher des gens d’accéder aux loisirs est inconstitutionnel…
Oui je sais je rêve…
Quand on passe en revue les données hospitalières du Royaume Uni avec des gaussiennes on confirme le fait que tous les chiffres ramenés aux cas répertoriés sont plus faibles que pour le delta. Comme il s’agit de ratios c’est entaché d’une forte incertitude à cause du dénominateur. Cependant cela peut cacher une réalité locale tout autre. A l’échelle d’un pays les chiffres sont dilués par le fait que la vague ne passe pas au même moment partout et que localement l’encombrement des hôpitaux peut être élevé. Pour le concevoir il suffit de caricaturer la situation en imaginant que tous les cas observés sont localisés dans une région particulière et pas sur tout le pays. Dans l’ensemble les profils s’aplatissent et il reste à souhaiter que cela dure pour confirmer ce genre d’analyse. Il faut prendre en compte le niveau de doses de rappel en UK (30 millions de doses). Ils sont passés par 20 millions une vingtaine de jours avant leur pic de cas répertoriés attendu pour Noël, pour nous cela s’annonce un peu court car on a passé la barre des 20 millions 15 jours avant le pic attendu début janvier. Pour rattraper la situation des britanniques il faudrait encore 1 million de doses de rappel par jour jusque là. Alors on pourra espérer suivre leur tendance pour la situation hospitalière.
En examinant le cas de Paris on constate que le pic est probablement passé ces derniers jours avec 50% de cas en plus par rapport au pic delta, seulement si j’ose dire car au niveau des pays on se situera entre 2 et 3 fois plus pour UK, Danemark et France. Espérons qu’il n’y aura pas d’autre pic à court terme. Le retard de rendu des chiffres (3 jours) empêche de voir la situation à l’instant t. La situation hospitalière qui est suivie sans retard est plus difficile à apprécier mais en première approximation on s’attend à une sévérité relative un peu plus grande pour omicron, ce qui nécessite confirmation par les chiffres à venir, et on ne connait pas le taux de couverture de la dose de rappel à Paris, ce qui a son importance dans le débat. Le phasage des vagues est défavorable et conduirait à une augmentation sensible des besoins en lits de soins critiques sans atteindre la limite locale (environ 300 selon les données récupérées). Ca reste préliminaire en attendant l’accumulation des données et on croise les doigts pour que ça évolue dans le bon sens.
@DLB
Les hôpitaux se moquent éperdument du nombre de jeunes ayant reçu la 3eme dose. Ils n’iront qu’exceptionnellement a l’hôpital.
Ce qui compte c’est le nombre de personnes âgées ayant reçu leur 3eme dose !
Ou en est la France vs UK sur le 3eme dose des plus de 60 ans ? C’est uniquement cela qui compte.
Le nombre brut de vaccination ne compte pas si ce n’est à faire mousser nos dirigeants…
Par ailleurs j’ai vu passer un tweet de Guillaume Rozier diffusé sur covidtracker citant une étude Britannique disant que l’omicron envoyait moins les non vaccinés à l’hopital, semblant démontrer une dangerosité intrinsèque inférieure de l’omicron.
Enfin, les bonnes nouvelles s’accumulent, existe-t-il une seule étude prouvant une dangerosité égale ou supérieure au delta ? Un seul pays ou les indicateurs hospitaliers s’envolent ?
3e dose UK par tranche d’âge
45.0%___40-44 ans
50.5%___45-49
67.3%___50-54
74.8%___55-59
82.8%___60-64
86.7%___65.69
89.4%___70.74
96.2%___75-79
86.3%___80+
https://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/covid-19-vaccinations/
France 3e dose (données Géodes)
27.8%___40-49 ans
41.1%___50-59
53.2%___60-64
62.2%___65-69
74.2%___70-74
76.9%___75-79
63.7%___80+
@ Jean Loup
Merci d’avoir pris le temps de compiler ces données. Il y a donc un écart substantiel de 3eme dose entre nos 2 pays, ça permettra des comparaisons intéressantes sur l’efficacité de cette 3eme dose.
les données sud africaine montraient des choses similaires avec un taux de vaccination différents, je pense qu’il va falloir simplement se dire , ce variant est beaucoup moins pathogènes et qu’il y ait 100 000 ou 200 000 cas jour ne changera peut être rien en terme d’hospitalisation. En gros c’est un gros rhume et puis c’est tout
Bonjour,
Je vous suggère à tous l’émission du 3 décembre 2021 à écouter sur France Culture, sur l’hôpital public (Le temps du débat, d’Emmanuel Laurentin : wéwéwé. franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/les-termes-du-debat-14-44-hopital-public). Plein d’autres raisons ont été avancées au sujet de la crise de l’hôpital et du personnel de soins, pas seulement résumée à la fermeture des lits et au départ des soignants.
Le mantra depuis presque deux ans, c’est « l’hôpital va craquer », peu importe les taux d’occupation.
Ici en Belgique, la énième vague de covid s’est soldée par une occupation divisée par 2 comparé à l’hiver dernier, que ce soit en hospi générale ou en soins intensifs, et un nombre de décès divisé par 5, et la rapidité du reflux est impressionnante. Pour autant, le Codeco (comité de concertation pour la gestion de la crise sanitaire) vient hier de décréter la fermeture des cinémas, théâtres, salles de fitness…, pour une durée non précisée.
C’est quoi l’objectif ? Zéro patients ? Zéro morts ? Des hôpitaux vides ? (à ce sujet, leurs finances sont toutes dans le rouge tellement la baisse de fréquentation a été massive l’année dernière)
Par ailleurs, quelqu’un a-t-il une piste sur la reconversion des soignants qui quittent la profession ?
Parce que, après les départs massifs dans le secteur des cafés/restaurants, ça commence à faire un max de gens à recaser…
on est dans une société hygiéniste où la maladie est interdite et si cela arrive, la médecine demande encore plus de moyens. Dans mon domaine, l’éducation, on rencontre la même chose, réduction totale des risques pour les enfants.Quand ils tombent sur les genoux dans les espaces extérieurs et bien pas un bobo alors que je me remémore mes chutes qui me laissaient de belles traces sur les genoux m’obligeant à faire bien plus attention. Vous avez raison, la situation hospitalière liée à ce virus est sans conteste différente de l’an dernier mais on trouvera toujours des gens d’où qu’ils viennent pour le contester jusqu’à nous enfermer pour prendre plus de place qu’ils n’en méritent
@Marion
J’avais lu une analyse disant que la fin de l’épidémie serait un choix politico-social et non pas médical parce que du point de vue médical il y aura toujours des cas, des hospitalisations, des réanimations et des décès et que de ce fait on pourra toujours justifier des mesures de restrictions, pour l’éternité…
Quel dirigeant aura le courage de dire « les indicateurs hospitaliers sont descendus à un niveau suffisamment bas pour nous permettre de lever toutes les mesures ». J’ai bien peur que ces dirigeants se trouvent en Europe du Nord et non en France…
Une 1/2 bonne nouvelle concernant omicron et les complotistes reprennent leur manipulation politique.
Pensez-vous sérieusement que les instances internationales, la France, la Belgique… se réjouissent du ralentissement économique causé par les restrictions, qu’il y a un intérêt supérieur à « enfermer » ?
Bien entendu que la santé est sous-dotée depuis des décennies mais les citoyens savent pour qui et quoi ils votent, en tant qu’adultes responsables. On ne résout pas un pandémie par le nombre de lits, à moins de vouloir pouvoir y caser tout le monde. Est-ce censé de désirer 100 000 lits de réa pour continuer de faire la fête de manière insouciante durant 5 ans, tout en contestant collectivement l’impôt les 50 ans avant et après la crise ?
Nous sommes tous avides de stades de foot, de patinoires, de piscines, de plages en centre-ville, etc. Il faut assumer le dévoiement des dépenses publiques. La peur excessive du risque est une tare, mais la puérilité aussi.
Oui deux sujets de réflexion
-La dérive budgétaire amenant à une croissance déraisonnable de la dette de la France lors de cette crise sans le moindre investissement utile pour l’avenir de la santé
-La situation financière internationale et un risque d’effondrement global pour très bientôt qu’on aura plus de mal à stopper qu’en 2008
« Est-ce censé de désirer 100 000 lits de réa pour continuer de faire la fête de manière insouciante durant 5 ans? »
Vous reprenez l’argument du gouvernement, qui pose problème car il exagère la revendication initiale: non personne ne souhaite avoir 100 000 personnes en réa, mais la capacité actuelle est vraiment ridicule, même sans pandémie. Cela conduit à devoir faire des choix politiques et économiques drastiques car la moindre vague de covid (ou de grippe, ou de bronchiolite) sature les hôpitaux. Il n’y a pas que deux alternatives comme vous le sous-entendez, entre « une population en bonne santé » et « des matchs de foot ». Il y a beaucoup plus de variables, et un « hôpital public solide » fait partie de la réponse mais est activement sapé par le gouvernement (celui-ci et les précédents, mais celui-ci a eu deux ans pour en voir les conséquences désastreuses et ne semble pas rectifier le tir, on est en droit de se demander pourquoi, ou de s’en inquiéter, sans être complotiste)
@marion
Ce n’est pas une société hygiéniste que vous décrivez, mais la chosification des individus par d’autres.
si vous voulez , mois je nomme cela autrement
Entièrement d’accord avec ce qui se dit ici sur la cassé du système hospitalier public, la nécessité de vacciner les plus âgés et le tour de passe-passe consistant à dire « c’est la faute des non-vaccinés (je n’en rajoute pas tout est bien décrit au-dessus).
Une étude (en laboratoire) intéressante venant d’Angleterre (et assez clairement décrite je trouve pour une fois) concernant l’évasion immunitaire d’Omicron ainsi que sa dangerosité probablement moindre (reste à savoir si ça peut compenser la contagiosité plus forte au niveau des hospitalisations).
https://www.cam.ac.uk/research/news/omicron-may-be-significantly-better-at-evading-vaccine-induced-immunity-but-less-likely-to-cause
Bonjour à tous,
Les données en provenance d’Afrique du Sud sont disponibles sur cette page : https://unsupervised.online/static/covid-19/estimating_r_za.html
Elles évoluent assez vite mais pour l’instant :
-le taux d’hospitalisation (nombre d’hospitalisations sur nombre de cas) est deux fois plus faible que lors de la vague précédente ;
-le taux de mortalité (nombre de décès sur nombre de cas) est dix fois plus faible.
Ces taux risquent de remonter. Mais la courbe des hospitalisations et la courbe des décès se rapprochent de leur pic, ce qui laisse espérer que les ordres de grandeur ne changeront pas trop.
Au Danemark, on est à 570 hospitalisés (je ne trouve toujours pas les hospitalisations). Le chiffre est relativement stable depuis 3-4 jours, mais il est possible que les données varient brutalement.
Au Royaume-Uni, on est à un peu moins de 900 hospitalisations par jour, en augmentation de 2% sur une semaine. Le nombre de cas a augmenté de 60% en une semaine.
vous allez voir apparaitre des « oui mais » car je viens de voir que les décès avaient augmenter en afsud même si l’on peut supposer que c’est une remontée tardive des données mais…
Courir derrière Omicron avec tester/isoler me semble perdu d’avance s’il est bcp plus contagieux, qu’en pensez vous ?
… dernière consigne, avec Omicron les cas contacts vaccinés sont « isolés » aussi… ce qui est logique dans l’absolu et même pour delta. Mais si la contagiosité est aussi forte qu’on le pressent, ça va faire du monde à la maison dans les prochaines semaines, et en période de fêtes être à la maison c’est souvent avoir plus de contacts qu’au boulot. Or pour nombre de gens s’isoler c’est juste ne pas aller travailler.(souvent par impossibilité matérielle de s’isoler vraiment du reste du foyer). Cette stratégie n’a jamais été menée avec rigueur mais là avec Omicron on va voir combien de temps vont « tenir » les brigades de la CPAM avant de crier grâce…si ce n’est pas annulé avant faute de bras dans certains secteurs.
le conseil scientifique après avoir demandé un tour de vis semble s’en être rendu compte et propose….en fait rien car ils ont tellement crié au loup que la ménagerie est vide
Cette publication du Conseil scientifique était intéressante puisqu’elle analysait les conditions et modalités de sortie des mesures contraignantes, ou leur restriction à certains lieux ou populations cibles.
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/avis_conseil_scientifique_5_octobre_2021.pdf
Celle-ci concerne la vague omicron.
https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/282998.pdf
on se rend compte qu’une fois encore, ils supputent mais ils sont encore à coté de la plaque. Ils prédisent mais sans nuancer véritablement. Selon eux, l’hopital va forcément être en énorme tension cet hiver du fait de la covid sauf que cela pourrait être le cas mais pas necessairement du fait de ce virus
@ Marion
Vous par contre vous ne supputez pas vous affirmez et pérorez, sans sources ni données puisque les chiffres officiels sont forcément mensongers à vos yeux. C’est effectivement plus facile de tenir de tels propos…
L’hôpital public est DEJA sous tension !
Il l’est de façon quasi continue depuis mars 2020.
https://www.europe1.fr/sante/covid-19-quelle-est-la-situation-dans-les-hopitaux-4080173
Mais continuez à parler de petit rhume, qui a fait plus de 120 000 morts en France, probablement encore un chiffre fictif du grand complot gouvernemental ?
c’est vrai que vous n’affirmez rien du tout, l’hopital est sous tension depuis 20 au moins alors vous vous êtes peut être réveillez en mars 2020 et si cela vous chante, vous pouvez prendre une bonne soupe et allez vous reposez. De plus quand vous saurez décrire un écrit, je parlais du variant Omicron qui pourrait être considéré aux yeux et au nez de beaucoup comme un rhume. Pour info, si on y regarde de plus près ce n’est pas la covid qui peut poser problème cette fois ci mais un retour à la « normale » pour les hospitaliers. Mais au regard de vos interventions, vous êtes le castrateur de services en cherchant à écraser l’autre, ex avec la morale faites à OL mais je pourrais également répondre qu’il est également possible d’ouvrir un livre et d’écrire ses mémoires plutot que d’en polluer celle de l’autre. Vous réclamez des sources mais sortir europe 1 comme reférence , c’est pas mal…
SVP pas de règlement de comptes dans le blog sinon ce sera la corbeille d’office.
la corbeille ne m’inquiète ,c’est souvent la meilleur place pour y voir les » mauvaises langues »
Plusieurs études au Royaume Uni indiquent un taux d’hospitalisation plus faible pour omicron :
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/23/hospital-admission-risk-up-to-70-less-with-omicron-than-delta-ukhsa-finds
L’Agence de sécurité sanitaire britannique a trouvé une réduction de 50% à 70% dans les taux d’hospitalisation entre delta et omicron, à peu près en phase avec des études publiées par l’Université d’Édimbourg et d’Imperial College. On pourrait donc bien être sur un facteur 1/2 ou 1/3, ce qui serait assez conforme avec ce qui a été observé en Afrique du Sud.
Pour la petite histoire je trouve -75% en entrée hospitalière comme en lits avec assistance respiratoire, et dans l’état actuel des choses (vaccination en hausse) -50% en séjour hospitalier (avec recouvrement de vague).
On parle beaucoup de la casse du système hospitalier publique, mais, le privé, il fait quoi ?
Il fait du fric. C’est son but non ?
Si les malades covid rapportaient plus, ils s’en occuperaient.
et bientôt la fin de l’isolement des cas contacts, nécessité fait loi !
Le MEDEF aux manettes depuis le début : pas de fermetures des écoles (considérées comme des garderies) malgré une incidence record, et maintenant on va laisser courir le virus dans les entreprises après nous avoir rabattu les oreilles avec la stratégie « tester-tracer-isoler » qui en fait s’arrête à « tester » sans autre conséquence.
Le « conseil scientifique » continue de se décrédibiliser.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/omicron-conseil-scientifique-desorganisation-de-la-societe_fr_61c47e9ce4b0d637ae8b1c9e
@Ché
Les écoles ne sont pas « une garderie » mais préparent les citoyens du futur.
JAMAIS un pays ne devrait sacrifier les enfants pour protéger les retraités. JAMAIS. Sous aucun prétexte.
C’est l’un des rare aspect de cette crise ou le gouvernement n’a pas cédé à la panique et est resté rationnel.
@ché,
c’est déjà le cas , en tout cas pour l’isolement des personnes cas contact enseignant au sein de l’éducation nationale.
une amie à moi est cas contact d’une personne vivant sous le même toit.
Pourtant elle a eu comme ordre de ne pas s’isoler, et d’assurer l’enseignement à ses élèves…
Une petite photo récente
https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/dgos_cc_2018_02_16_a_web_pages_hd.pdf
Pour l’incidence hospitalière réelle de la flambée des contaminations, sur données françaises en tout cas , il va falloir attendre un petit peu puisque ce sont des tranches d’âges jeunes, qui normalement finissent peu à l’hopital, qui sont actuellement d’abord touchées. Cf. Les R (sur la base des positifs) et TI par âges :
https://i.imgur.com/Qc6dXRz.png
https://i.imgur.com/damohwh.png
Source des données : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/406c6a23-e283-4300-9484-54e78c8ae675
@che
Désolée de vous contredire mais les structures privées prennent en charge les covid. Pas toutes, parce qu’elles ne sont pas toutes adaptées (des pneumopathies covid dans une clinique chirurgicale ce n’est pas adapté, peu de cliniques ont des services de réanimation) mais elles ont bien contribué à l' »effort de guerre » au cours des vagues précédentes.
Par ailleurs le conseil scientifique (dont je ne suis pas une inconditionnelle supportrice) essaie de s’adapter à ce nouveau variant. Tester isoler était possible pour delta, pour Omicron on voit bien que ce n’est pas tenable. Les décisions changent au fil de l’épidémie, celle là me semble plutôt réaliste : si on isolait tous les cas contacts cela correspondrait à un quasi confinement « dur ».
Le pari est de maintenir une « vie » en misant sur la moindre dangerosité de Omicron et donc sur un nombre d’hospitalisations « soutenable ».
Changer son fusil d’épaule au fil des connaissances me semble indispensable, la situation évolue.( En l’occurence ils auraient pu anticiper un peu.)
Ces journalistes sont trop forts. Ils arrivent à pondre un article anxiogène à partir d’une étude très rassurante : https://www.lefigaro.fr/sciences/omicron-le-risque-d-hospitalisation-reduit-jusqu-a-70-par-rapport-au-variant-delta-20211223
2 lignes pour les bonnes nouvelles (le résultat de l’étude), tout le reste de l’article pour les mauvaises (Ben oui, ne nous réjouissons surtout pas trop vite…).
J’adore cette phrase : « Cette analyse, qui va dans le sens de deux études britanniques publiées mercredi, est toutefois «hautement incertaine à cause du faible nombre des malades atteints par Omicron actuellement à l’hôpital, » Ben oui, c’est justement ce que démontre l’étude… MDR
Les phrases que vous citez ne proviennent pas du journaliste du Figaro mais des auteurs de l’étude, en l’occurrence l’agence de santé britannique, qui reconnait des limites dans son étude et c’est tout à son honneur.
C’est le principe de la citation : « écriture en italique ».
Reste que la tendance d’un plus faible nombre d’hospitalisations dues à Omicron semble se confirmer.
Suffira-t-elle à compenser sa propagation plus rapide ?
@anti anti
Certes mais c’est une phrase bien illustrative des pudeurs de gazelles des scientifiques et du pessimisme des journalistes.
Il y aurait zéro hospitalisé omicron qu’ils seraient capable d’écrire « on ne peut pas évaluer la dangerosité d’omicron car nous n’avons pas pu étudier de cas… »
Concernant le biais pessimiste,
Les « antivax » ne sont pas les derniers pour contester les effets positifs du vaccin, réclamer plus de temps, de recul, plus d’études, plus de vaccinés à travers le monde afin d’évaluer les effets secondaires sur les autres…
Les chiffres démontrent pourtant, jusqu’à présent, une tendance nette d’une protection efficace, y compris des très jeunes adultes et adolescents qui sont désormais moins touchés par les formes graves que les enfants.
Pic des lits occupés/jour lissé sur une semaine.
S18 2021
_56___0-9 ans
100__10-19 ans
S34 2021
_75___0-9
_82__10-19
S50 2021
117___0-9
_66__10-19
S51 2021 incomplète
144___0-9
_78__10-19
Pour autant, mettre en doute ces chiffres bruts est normal. Il faut évaluer si ce n’est pas le virus qui serait plus agressif chez les enfants, et/ou les conditions sanitaires autour d’eux, et/ou l’influence des conditions de fermeture des classes en constante évolution, et/ou l’usage plus ou moins fréquent de masques usagés/périmés, comparer avec des adultes non vaccinés ayant déjà eu ou pas la Covid, etc.
Tout le monde veut consolider les données mais aucune prévention n’existe sans affichage des éléments négatifs. On ne met pas un panneau « Attention ! Ligne droite sûre à 150 m ».
Politiquement, on pourrait tout à fait dire : laissons vivre les Français ! Malheureusement, le retour en arrière est impossible sans dégâts collatéraux si la situation dégénère. Encore une fois, la plupart des pandémies ont duré entre trois et cinq ans. Il faut l’accepter et faire preuve de patience en procédant étape par étape.
J’entends et lis énormément qu’il faudrait mettre le paquet sur les fragiles — la vaccin obligatoire pour eux sans le dire ouvertement donc —, et laisser définitivement les autres catégories en paix. La question du comment se pose tout autant qu’avec les antivax, dont beaucoup sont par ailleurs âgés. De force avec des hommes en blouse blanche cassant la porte du domicile ? La police ? Exclusion des soins ? (C’est déjà le cas à un certain niveau pour un sénior vacciné qui passera de toute façon après un jeune dans la file d’attente vers un hôpital saturé.)
La population des actifs déciderait en fait de la mise sous tutelle de tous les comorbides et des plus de 60 ans au nom de la liberté ?
Tout comme la primauté absolue des jeunes sur les aînés, c’est un sujet civilisationnel, philosophique, plus du tout sanitaire. À mettre en perspective avec d’autres temps où la priorité allait vers le premier né au détriment des cadets.
Meilleures fêtes possibles à tous !
Bon. On aurait pu penser avoir une pire situation. Omicron semble effectivement sur les données plus clément. Les chiffres d’hospitalisation semblent se décorréler des chiffres d’incidence (qui ne valent plus rien dire). Il est presque à craindre que la cacophonie anxiogène soit bientôt plus délétère que l’épidémie elle même.
Profitons de ce beau jour de Noël et j’espère pour vous de vos familles respectives.
‘La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.’
@GM
Jean 1-5.
Amen !
Réponse peut-être en doublon la précédente n’ayant pas été validée.
Sur le cas d’espèce français, il va falloir attendre un peu pour juger de l’ampleur de la décorrélation entre contaminations et hospitalisations. Actuellement, les contaminations sont portées par des classes d’âges jeunes peu enclines à séjourner à l’hôpital. Cf. les R (calculés sur les positifs) et les TI par classes d’âges :
https://i.imgur.com/Qc6dXRz.png
https://i.imgur.com/damohwh.png
Source des données : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/406c6a23-e283-4300-9484-54e78c8ae675
La lumière brillent peut-être un peu pour les patients mais reste assez pâlotte pour le personnel soignant alors ne vendons pas la peau d’omacron avant de la l’avoir chassé
Autant je suis optimiste avec ce variant pour le sort des patients, autant je me désole de la situation que vont vivre les aides soignants, IDE et médecins dans les semaines à venir.
Et n’oublions pas qu’avoir des lits c’est bien, avoir des soignants en nombre suffisant c’est mieux car sans eux les lits ne servent à rien
Gouverner c’est prévoir ( relever la tête de guidon et regarder loin la sortie du virage). Que notre prochain président s’en inspire pour décider un peu mieux à l’avenir.
Un simple extrait de cet article qui fait référence à une étude australienne ( Le reste de l’article vaut la peine d’être lu). https://www.rtbf.be/info/societe/detail_augmenter-le-nombre-d-infirmiers-et-infirmiere-sauve-des-vies-et-permet-d-importantes-economies?id=10762435 :
« …On voudrait vraiment que les pouvoirs publics, avec l’argent qu’ils peuvent donner derrière, voient les soins de santé comme un investissement et pas comme un coût… »
Quelqu’un est-il en mesure de nous retrouver le ratio nombre de patient / Soignants en France ( avant crise ) ?
J’ai cherché un peu mais rien de concluant.
Par contre le nombre de non-vaccinés, je peux vous le donner : on l’a tous les jours à la une des journaux.
Ce genre-là ?
https://fr.statista.com/infographie/19953/nombre-infirmiers-et-medecins-par-habitant/
Démographie des personnels de santé depuis 2012
https://drees.shinyapps.io/demographie-ps/
On ne peut être optimiste sur le sort des patients si on est pessimiste pour le personnel soignant. Les deux sont indissociables, covid ou non, il serait temps d’intégrer cette donnée. Les soignants pouvant bien faire leur travail dans des mauvaises conditions, ça n’existe pas.
Il ne reste plus qu’à attendre ce qu’Omicron va placer sous le sapin !
Bonnes fêtes de Noël à tous.
@marion
Marion étant également le prénom de ma femme, je ne me permettrai jamais aucune critique.
Je suis hospitalier, cadre de proximité à la ramasse, en traitement chez le psy pour burn-out mais toujours en poste. Un peu syndicaliste mais surtout humain à prendre des coups pour protéger mon équipe (enfin, ce qu’il en reste).
Je suis d’accord avec le fait qu’aujourd’hui la mort est vue comme une anormalité, un bug dans le système alors que c’est une fin logique…
Le monde entier marche à l’envers et la gestion économique de l’hôpital est anti-humaine. Aujourd’hui le maitre mot, c’est la gestion des lits, d’où l’apparition de « bed managers ». Où voyez-vous trace de l’intérêt pour le patient ou le personnel là-dedans ? C’est du remplissage optimisé, pas du soin.
Primum non nocere ? L’hôpital est juste un lieu de maltraitance.
Joyeux Noël et passez de bonnes fêtes
Pour Michel dont le commentaire est en stand-by: svp synthétisez vos réponses à Marion sans répéter ses propres commentaires, on a du mal à vous suivre tellement c’est long.
si c’est une déclaration d’amour qu’il me fait, il faut qu’il sache que « je ne couche pas le premier soir »
Pas vraiment Marion si ça peut vous rassurer 🙂
C’est beau ça bed managers, ça me fait penser à la blague des rameurs…
La réforme de l’hôpital si j’ai bien compris a amené une tarification à l’acte, l’objectif des grands penseurs étant n’en doutons pas de faire des économies.
Les hôpitaux avec une ceinture de plus en plus serrés ce sont de leur côté mis à faire des actes pour faire rentrer des tunes là aussi si j’ai bien compris.
On voit là une belle l’illustration d’un effet pervers. Qu’en est il réellement ? Je crois me souvenir de cette lecture, que 30% des actes ne sont pas nécessairement justifiés ?
Du coup, je m’interroge sur le coup des ARS dans le budget de la sécu, Et leur rôle aussi et quelques fois leurs pertinence ?
A ce propos, j’ai une « anecdote » Franchement sucrée.
Une jeune connaissance proche a terminé assez récemment sa formation d’ostéopathe en Angleterre à Londres dans une école semble t’il très réputée, le genre qui pète sur un diplôme. Il l’avait commencé en France à Saint Étienne, malheureusement pour lui le brexit est entre temps passé par là, il ne peut exercer, dixit l’ARS Auvergne.
Les étudiants de cette école internationale par ailleurs fort onéreuse peuvent exercer dans leur pays d’origine dans toute l’Europe.
Ce diplôme qui permet à nombre d’ostéopathes d’exercer en France pour les lauréats avant brexit, n’est aujourd’hui plus reconnu chez nous.
Pour les conneries, là, on a pas besoin de réforme !
Je vous l’avais dit que c’était sucré, désolé pour le hors sujet (il s’agit quand même de santé).
A tous un joyeux Noël malgré tout, soyez prudent, protégez vous et ceux que vous aimez
Bonjour à tous,
Nous n’avions pas beaucoup d’éléments sur le rôle des infections asymptomatiques dans la transmission de l’épidémie.
Selon une méta analyse chinoise parue le 14 décembre, 40,5 % des personnes dont la maladie à coronavirus 2019 (COVID-19) est confirmée ont contracté une infection asymptomatique.
Ce taux est encore plus élevé parmi les résidents ou le personnel des maisons de retraite, les femmes enceintes et les voyageurs en avion ou en croisière.
Malgré les nombreuses imperfections de cette méta-analyse rappelées par les auteurs, ce taux élevé d’infections asymptomatiques explique très certainement la manière dont le risque de transmission opère dans les groupes de population.
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2787098
En voici la conclusion (traduction Google)
« Dans cette revue systématique et méta-analyse, nous avons constaté que le pourcentage combiné d’infections asymptomatiques par le SRAS-CoV-2 parmi la population testée était de 0,25%. Parmi la population confirmée, 40,50 % des individus présentaient des infections asymptomatiques. Le pourcentage élevé d’infections asymptomatiques met en évidence le risque potentiel de transmission d’infections asymptomatiques dans les communautés. Le dépistage de l’infection asymptomatique est requis, en particulier pour les pays et les régions qui ont contrôlé avec succès le SRAS-CoV-2. Les infections asymptomatiques doivent faire l’objet d’une gestion similaire à celle des infections confirmées, y compris l’isolement et la recherche des contacts. »
Joyeux Noël à tous
Concernant le biais pessimiste,
Les « antivax » ne sont pas les derniers pour contester les effets positifs du vaccin, réclamer plus de temps, de recul, plus d’études, plus de vaccinés à travers le monde afin d’évaluer les effets secondaires sur les autres…
Les chiffres démontrent pourtant, jusqu’à présent, une tendance nette d’une protection efficace, y compris des très jeunes adultes et adolescents qui sont désormais moins touchés par les formes graves que les enfants.
Pic des lits occupés/jour lissé sur une semaine.
S18 2021
_56___0-9 ans
100__10-19 ans
S34 2021
_75___0-9
_82__10-19
S50 2021
117___0-9
_66__10-19
S51 2021 incomplète
144___0-9
_78__10-19
Pour autant, mettre en doute ces chiffres bruts est normal. Il faut évaluer si ce n’est pas le virus qui serait plus agressif chez les enfants, et/ou les conditions sanitaires autour d’eux, et/ou l’influence des conditions de fermeture des classes en constante évolution, et/ou l’usage plus ou moins fréquent de masques usagés/périmés, comparer avec des adultes non vaccinés ayant déjà eu ou pas la Covid, etc.
Tout le monde veut consolider les données mais aucune prévention n’existe sans affichage des éléments négatifs. On ne met pas un panneau « Attention ! Ligne droite sûre à 150 m ».
Politiquement, on pourrait tout à fait dire : laissons vivre les Français ! Malheureusement, le retour en arrière est impossible sans dégâts collatéraux si la situation dégénère. Encore une fois, la plupart des pandémies ont duré entre trois et cinq ans. Il faut l’accepter et faire preuve de patience en procédant étape par étape.
J’entends et lis énormément qu’il faudrait mettre le paquet sur les fragiles — la vaccin obligatoire pour eux sans le dire ouvertement donc —, et laisser définitivement les autres catégories en paix. La question du comment se pose tout autant qu’avec les antivax, dont beaucoup sont par ailleurs âgés. De force avec des hommes en blouse blanche cassant la porte du domicile ? La police ? Exclusion des soins ? (C’est déjà le cas à un certain niveau pour un sénior vacciné qui passera de toute façon après un jeune dans la file d’attente vers un hôpital saturé.)
La population des actifs déciderait en fait de la mise sous tutelle de tous les comorbides et des plus de 60 ans au nom de la liberté ?
Tout comme la primauté absolue des jeunes sur les aînés, c’est un sujet civilisationnel, philosophique, plus du tout sanitaire. À mettre en perspective avec d’autres temps où la priorité allait vers le premier né au détriment des cadets, ou l’âge des hommes envoyés au front.
Meilleures fêtes possibles à tous !
Navré pour le post en double mais le premier n’est finalement apparu qu’après fermeture/réouverture du navigateur.
Juste une question sur l’infection par omicron. En fonction des chiffres, sa gravité n’est-elle pas en fait ramenée au niveau du virus Wuhan ?
Bonjour
En réactualisant mes calculs, je fais une nouvelle estimation de Reff vers 1,3 c’est à dire en hausse après un passage aux environ de 1,05. Certaines informations envoient des signaux rassurants sur l’impact du variant omicron vis à vis des hospitalisations (il serait moins dangereux), c’est une bonne chose. Mais je pense qu’il faut rester vigilant sur l’effet de la contagiosité plus forte (qui est la deuxième caractéristique d’omicron). La contagiosité a un effet exponentiel, tandis que la diminution de la dangerosité a un effet linéaire (c’est un %). Vis à vis de la modélisation, on navigue de plus en plus dans le flou en ce moment. On va avoir un intervalle de temps avec moins de données ce WE, ce qui va épaissir un peu plus le brouillard des projections. Selon les calculs via le simulateur CT en ce moment, la tendance reste celle d’une montée en charge du système hospitalier.
Comme @Fred et autres commentateurs du blog, je souhaite un agréable Noël à tous, avec aussi un pensée forte pour le personnel soignant
Bonjour à tous!
Que d’incertitudes. L’évolution de la science, le temps réel des informations, le contexte… tout est particulièrement impressionnant. Qu’aurait donné cette pandémie il y a 20 ans en arrière ? Espérons que quand tout ce sera calmé, il pourra y avoir des études l’esprit reposé.
Encore merci pour les échanges et les liens intéressant! Je lis avec plaisir l’ensemble du débat.
Je vous souhaite de joyeuses fêtes.
La description clinique du Covid-omicron en Afrique du Sud il y a quelques semaines m’évoquait le Covid-Delta chez nos vaccinés 2 doses : quelques jours de fatigue +/- maux de tête et courbatures.
Hier j’ai entendu une responsable de santé de là-bas évoquer 70-75% de la population immunisée via contamination des précédents variants.
On sait que les immunisés (vacciné ou post-infection) sont plus à risque d’attraper Omicron que les précédents variants.
Du coup je pense que c’est une hypothèse plausible pour sa moindre dangerosité malgré une contagiosité supérieure : il infecte proportionnellement plus de gens à faible risque car déjà immunisés que les précédents variants.
Ce serait rassurant pour la population générale (ici immunisée à 70-75% par la vaccination).
Pas forcément pour les non-vaccinés, non-infectés jusque-là.
Bonjour Pierre,
Pour aller dans votre sens, voici un article du Dr Jean-Paul Marre de Fréquence Médicale reçu ce matin.
https://www.frequencemedicale.com/generaliste/actualites/7727-Variant-Omicron-des-infections-moins-graves-selon-2-etudes-serieuses
Je le reproduis ci-dessous :
« Infectiologie
Variant Omicron : des infections moins graves selon 2 études sérieuses
Beaucoup plus contagieux que les précédents, le variant Omicron provoquerait des infections probablement moins graves selon les 2 premières études bien documentées, un mois après son apparition en Grande Bretagne.
À l’heure où les hôpitaux français sont submergés par la vague hivernale liée au variant Delta et où les contaminations au variant Omicron sont en passe de dépasser celles du variant Delta, 2 études britanniques apportent l’espoir que les taux de contamination stratosphériques observés actuellement en Grande-Bretagne et en France avec ce nouveau variant ne se traduisent pas forcément par une explosion des formes graves.
Bien sûr, il faut encore rester prudent car ces données concernent les évolutions à 10 à 20 jours des premiers cas d’infection à variant Omicron, infections qui ont touché initialement surtout les jeunes britanniques, en majorité vaccinés ou déjà infectés.
Cela ne nous exonère donc pas de mesures urgentes et efficaces de réductions des contaminations car un faible pourcentage d’un beaucoup plus grand nombre d’infections peut représenter encore beaucoup d’hospitalisations…
Tout ne repose pas sur les anticorps
Depuis la découverte du variant Omicron en Afrique australe fin novembre 2021, les scientifiques s’efforcent de savoir s’il provoque une maladie plus grave que les autres variants, et si oui, chez qui. Les nouvelles études suggèrent que ce variant pourrait avoir des caractéristiques biologiques qui le rendent un peu moins dangereux que le variant Delta, celui qui a provoqué la pandémie de l’été jusqu’à aujourd’hui.
Mais, l’éventuelle limitation du risque d’hospitalisations liées au variant Omicron observée en ce moment en Grande-Bretagne peut également être due en grande partie à l’immunité de sa population (plus de 30 millions de 3ème doses). En effet, un grand nombre des personnes infectées par le nouveau variant étaient déjà protégées contre une forme grave de la maladie, soit en raison d’une infection antérieure, soit en raison d’une vaccination.
Si ce variant peut échapper aux anticorps des infections précédentes et proliférer dans l’organisme, il n’est peut-être pas en mesure d’échapper aux réponses immunitaires cellulaires, plus lentes mais qui préviennent les maladies graves.
Réduction des deux-tiers du risque d’hospitalisation
En Écosse, les chercheurs ont examiné les cas d’infections avec les variants Delta et Omicron en novembre et décembre 2021, en regardant combien de patients infectés par chaque variant ont été admis à l’hôpital.
Selon les chercheurs, les infections avec le variant Omicron seraient associées à une réduction des deux tiers du risque d’hospitalisation par rapport à celles liées au variant Delta, mais la montée en flèche des contaminations à Omicron signifie que même si ces résultats préliminaires sont confirmés, ce variant entraînera quand même l’hospitalisation d’un grand nombre de personnes très rapidement.
Autre élément positif, les chercheurs écossais confirment que le rappel par une 3ème dose de vaccin 6 mois après la 2ème réduirait de 57% le risque d’infection symptomatique.
Réduction des formes graves surtout chez les vaccinés
Une équipe de chercheurs de l’Imperial College de Londres (https://spiral.imperial.ac.uk/bitstream/10044/1/93035/10/2021-12-22%20COVID19%20Report%2050.pdf) a comparé les cas d’infection avec les variants Omicron et Delta au cours des deux premières semaines de décembre : ils rapportent une réduction de 20 à 25% des visites à l’hôpital et de 40 à45% des hospitalisations des patients infectés par le variant Omicron par rapport à ceux infectés par le variant Delta. Une réduction également nette, bien que plus faible que celle constatée par leurs collègues écossais.
L’équipe a, par ailleurs, pu distinguer les effets de l’infection par le variant Omicron en fonction des différentes catégories de personnes : les personnes vaccinées, celles qui avaient déjà été infectées ou celles qui n’étaient pas du tout immunisées. Les chercheurs anglais confirment la suggestion des chercheurs sud-africains selon laquelle l’immunité acquise contribuait à rendre les infections par le variant Omicron moins graves en moyenne.
Des résultats encore préliminaires
La différence entre les résultats des études anglaise et écossaise peut également être due en partie à aux différences de ce qui a été mesuré. L’équipe de l’Imperial College London a inclus les personnes qui venaient consulter à l’hôpital, en plus de celles qui devaient être hospitalisées pour une maladie plus grave. Les chercheurs écossais n’ont examiné que les admissions à l’hôpital.
Bien sûr, les deux équipes de scientifiques ont averti que leurs résultats étaient encore préliminaires, mais avec le remarquable travail de séquençage des variants réalisé par les britanniques, ce sont les données les plus avancées et les plus fiables dont nous disposons actuellement.
Nous avons bien sûr encore besoin de données plus matures, sur de plus grands nombres de malades et de savoir ce que donne une infection avec le variant Omicron chez les personnes âgées qui pourraient être à risque d’hospitalisation.
Le risque est grave pour les non-vaccinés
Concernant les personnes non-vaccinées, du fait du très haut niveau de contamination du variant Omicron, l’hiver s’annonce assez sombre. Le Pr William Hanage, épidémiologiste à l’école de santé publique de Harvard, a déclaré au New York Times que les nouveaux résultats montrent clairement que les personnes non vaccinées, et qui n’ont pas encore eu la Covid-19, sont particulièrement à risque de formes graves (https://www.nytimes.com/2021/12/22/health/covid-omicron-delta-hospitalizations.html).
Le variant Omicron se propageant de façon incroyablement rapide, il y a de fortes chances qu’elles soient infectées dans les semaines à venir, selon lui. Si tel est le cas, elles n’auront aucune immunité pour atténuer la violence de l’infection. Avec plusieurs millions d’adultes non-vaccinés en France, on doit craindre pour hôpital qui au bord de la rupture, sauf si l’on dispose d’antiviraux spécifiques.
Un pic déjà atteint dans certains pays
Pourtant, la nouvelle vague Covid-19 liée au variant Omicron semble tellement explosive qu’elle pourrait être de courte durée. C’est en tout cas ce qu’annonce l’Afrique du Sud, où les premiers cas d’infections avec le variant Omicron ont été découverts et où l’épidémie semble déjà avoir dépassé son pic. C’est aussi ce que l’on semble observer en Allemagne actuellement, mais après la mise en place de mesures de distanciation fortes.
En France, les Pouvoirs Publiques veulent privilégier le maintien des activités culturelles, éducatives et de loisir au moment des fêtes mais celles-ci exposent une large partie de la population à se contaminer alors que la suspension de tous les rassemblements publics de masse et en intérieur en Allemagne s’accompagne d’une nette baisse des taux d’incidence.
Étant donné que le variant Omicron est désormais ubiquitaire et qu’il est incroyablement transmissible, tout ce qui est en faveur d’une réduction des contaminations serait bon à prendre pour les hôpitaux… et la société. Si tous les contaminés, même non hospitalisés, vaccinés ou pas, s’isolent pour plus de 10 jours, je ne vois pas très bien comment la société française va tourner dans les prochaines semaines. »
Ce qui est sûr, c’est que la grippe reprend ses droits à petits pas dans l’environnement viral. Elle suit la trajectoire de l’épidémie 2019-2020.
CovidTracker va-t-il bientôt créer l’outil GrippeTracker ? Allez-vous faire un suivi précis de l’épidémie qui arrive ? Il faut s’attendre après Omicron à un retour à la congestion des réanimations vu les courbes qu’elle est en train de prendre.
Joyeux Noël et bonnes fêtes à vous tous, ainsi qu’à vos proches !
Portez-vous bien, et prenez garde à vous.
A propos de suggestions de nouveaux outils, n’y a t’il pas, par des recoupements, la possibilité d’évaluer le nombre de faux pass sanitaires en circulation ? Un genre de faux-passtracker ?
Bonjour à tous,
Des nouvelles du Danemark où le nombre de cas positifs aujourd’hui est inférieur à celui d’il y a une semaine. Cela pourrait indiquer le passage du pic. Hier déjà, on constatait une certaine inflexion dans l’augmentation des cas. À prendre avec prudence car les fêtes perturbent peut-être la détection des cas et la remontée des données. Si par hasard un pic était visible aujourd’hui, cela signifierait probablement qu’il a eu lieu il y a une semaine…
Autre nouvelle encourageante : le nombre d’hospitalisés qui a baissé : 538 contre 570 hier. Il semble que ce nombre soit relativement stabilisé depuis une petite semaine. Même constat pour les soins intensifs. À suivre !
Je vous souhaite de joyeuses fêtes malgré le contexte délicat
Pour le Danemark le point d’inflexion est apparemment passé le 14 décembre dans les chiffres (idem simulation par les gaussiennes qui ont 6 jours de retard par rapport à la date du jour 24-6 = 18) et le pic s’annonce pour le 26 avec 12 000 cas comme déjà annoncé dans le blog. Lorsque deux gaussiennes se superposent la résultante voit son point d’inflexion se rapprocher du pic, c’est mécanique en quelque sorte et ça limite l’anticipation des évènements.
Pour le RU le point d’inflexion est passé le 13 décembre, 3 jours avant celui estimé par les gaussiennes, et le pic s’annonce pour aujourd’hui via ces dernières. Il est peut-être déjà passé dans la réalité, on en aura une idée dans 1h30 lorsque les britanniques publieront leurs chiffres. Il devrait atteindre environ 110 000 cas. Il semble qu’une fois encore les modèles épidémiologiques soient pessimistes : l’Imperial College annonce mi janvier pour le pic selon le dernier rapport du Conseil Scientifique.
Pour la France il faut encore attendre un peu pour y voir plus clair. Aujourd’hui un médecin habitué des plateaux télé annonce 200 000 cas mi janvier.
Bonnes fêtes de fin d’année à tous
effectivement, j’ai pensé à vous quand je l’ai entendu mettre une giffle à tout le monde avec ses 200000
Merci Daniel pour ces précisions ! En effet, ça me paraît assez logique que le point d’inflexion soit proche du pic dans la configuration actuelle. On peut s’attendre à une décrue rapide.
Au Royaume Uni, ils ont 122 000 cas aujourd’hui, ça continue donc à monter mais un peu moins vite depuis quelques jours. Le nombre d’hospitalisés augmente aussi, on est à +8% sur la semaine (on était encore à +2% il y a deux jours).
Attention à l’asymétrie du pic delta. On voit sur cet excellent site ( merci encore pour tout ce travail ) dans la répartition des variants, qu’omicron démarre assez fortement mais que delta reste en plateau pour l’instant.
Ce n’est pas bon signe pour le futur: si omicron, certes plus contagieux, n’éradique pas ses congénères, il ne fera pas voiture balai de la pandémie. On saura assez vite d’ici un mois par la profondeur du creux post vague ce qu’il en sera.
Par ailleurs, si delta fait de la résistance, les non vaccinés vont donc garder une assez sérieuse prime covid grave, additionnant la forte dissymétrie de gravité de delta les concernant à un moindre déséquilibre omicron.
tout à fait d’accord avec vous, à vouloir à tout prix empêcher la diffusion d’omicron, on va se coltiner delta moins contagieux mais qui semble être un vrai « combattant »
Plus j’y pense, plus le concept de « omicron est moins grave » me gène.
Je ne vois pas pourquoi un virus plus contagieux serait « intrinsèquement » moins dangereux.
J’ai évoqué hier une hypothèse : l’infection par omicron de gens protégés des formes graves par la vaccination ou la guérison d’infection par autre variant.
J’ai fait un calcul approximatif ce matin :
– il y a 52 millions de vaccinés
– il y a eu plus de 13 millions d’infections en France (> 20% de la population), en considérant qu’un peu plus de la moitié s’est fait vacciner (c’est nettement plus chez les adultes mais c’est proche de 0% chez les < 12 ans). Disons encore 6 millions de protégés supplémentaires via infection sans vaccination.
Ca fait 52+6=58 millions de français, soit 88% de la population.
La protection contre l'infection par omicron pour cette population est inférieure à 75%.
Donc au moins un quart de cette population est à risque d'infection par omicron : ça fait 22% (88/4) de la population globale.
Au global omicron peut infecter :
– les non-vaccinés et non-infectés antérieurement = 12% de la population
– 1/4 des vaccinés et/ou infectés antérieurement = 22% de la population
Si je considère qu'omicron est aussi grave que delta, mais que le fait d'avoir été vacciné et/ou infecté auparavant par un autre variant me protège des formes graves alors :
22/(22+12) = 22/36 = 2/3 des potentiels infectés ne feront pas de forme grave grâce à leur système immunitaire (stimulé par la vaccination ou un infection antérieure).
Seul 12/36 = 1/3 des infectés sont éventuellement à risque de formes graves.
Donc on peut avoir un variant omicron aussi sévère que le delta, mais qui présente 3 fois moins de formes graves simplement parce qu'il infecte des gens "protégés" par une vaccination ou infection par autre variant au cours des 2 dernières années.
@ Jacques
Voilà un exemple intéressant ou la perception l’emporte sur l’analyse des chiffres. Ainsi le delta serait peut-être en plateau, et bien regardons de près.
La première chose à faire c’est d’examiner les données. Par exemple je choisis le dernier point (10145 cas suspectés d’omicron), et y est associé la date du 21 décembre. Le chiffre total suspects + delta correspond lui à la moyenne mobile du 19 décembre. Pourquoi ce décalage ? Donc déjà les données sont entachées d’un biais. La logique voudrait qu’on lui associe la moyenne mobile du 21 décembre n’est-ce pas et là stupeur le delta s’envole à la poursuite de l’omicron. Ca c’est une première si c’est vrai. Or personne n’a d’exemple de ce type où l’omicron se fait manger par le delta (cf. UK, Danemark). Il est donc urgent de vérifier les données.
Qu’à cela ne tienne on va un cran plus loin regarder l’allure de la dérivée et on constate que directionnellement les données sont décroissantes même si le coefficient de corrélation reste modeste. En tout cas l’hypothèse avancée (plateau) est fausse car la tendance qui devrait être à la quasi stabilité de l’évolution (dérivée nulle) n’est pas du tout confirmée par les chiffres.
Voilà comment partant d’une impression on démarre d‘une hypothèse non un tant soi peu confirmée et on bâtit une théorie inquiétante que d’aucuns vont être tentés de s’approprier, même avec des si. Il n’y a qu’une seule méthode pour se prémunir des impressions premières, c’est de torturer les données.
Je capte pas votre propos Daniel, ce que cela veut dire exactement ?
Je viens de poster ce jour (10h30) un commentaire qui fait part de mon inquiétude de voir Le Delta suivre le Omicron.
Si vous pouvez avoir un propos plus éclairant afin de permettre à un béotien (je ne dois pas être le seul…) de mieux comprendre, d’avance merci, surtout si c’est rassurant.
Bonjour et joyeux aux gestionnaires et contributeurs de ce blog très intéressant.
J’ai demandé au Père Noël de m’expliquer quelques points sur la gestion et certains des commentaires:
– quel est l’interêt de vacciner les enfants et les ados? Les personnes âgées ou fragiles étant protégées par la vaccination, les jeunes étant peu en risque, l’argumentaire en boucle me semble peu convaincant.
– poursoi en Afrique du Sud, Omicron a été peu sévère et chez nous avec un taux de vaccination bien plus élevé, il deviendrait un problème? L’argument sur la moyenne d’âge répété à l’envi renvoie à la question précédente.
– Quel est la situation actuelle de l’hôpital (nombre de lits et de soignants) en comparaison avec début 2020? N’est-ce pas là un indicateur tout aussi important que le flux d’entrées pour Covid et autres? Ne faudrait-il pas aussi donner des comparaisons du nombre de lits occupés à la même période hors Covid? Le taux de mortalité est suivi, pas celui des moyens.
– enfin, comment se fait-il que 2 ans après le début de la pandémie des avancées rapides ont été faites sur les vaccins et rien pour le traitement des malades dès détection?
Encore joyeux Noël et joyeuses fêtes
Bonjour Joe
Pour votre question sur la différence entre nous et l’Afrique du Sud, je vous invite à relire mon post du 24 décembre à 15h34 et celui de Pierre de ce matin à 8h02. Si le taux de vaccinés est peu élevé en Afrique du Sud, la population serait assez bien immunisée par les variants précédents contre les formes graves grâce à l’immunité cellulaire (activation des cellules mémoires avec production de lymphocytes T) qui persiste beaucoup plus longtemps que les anticorps (immunité humorale). Faute de recul, nous n’avons pas encore beaucoup d’informations sur les effets de l’immunité cellulaire de la Covid et de la vaccination sur la gravité de la maladie. Quoiqu’il en soit, la France a encore beaucoup de non vaccinés capables d’emboliser les services hospitaliers. C’est cela le problème redouté.
Seriez vous en train d’insinuer que la vaccination de masse aurait empêché une immunité collective naturelle plus efficace face à ce variant que ladite vaccination en cours pour s’en prémunir ?
Ça fait 2 fois que je lis cet argument chez des « provax », je suis à peu près sûr d’avoir mal compris.
Je pense qu’un développement de ce point qui m’échappe fortement serait apprécié par d’autres comme moi.
Je comprends la même chose que vous…
on va nous expliquer qu’il ne faut pas comparer l’Afrique du Sud avec la France et que la moyenne d’âge y est plus faible.
Toujours les mêmes arguments bidons.
Et on va nous sortir que c’est encore la faute au non vacciné.
Je me souviens encore de commentaire d’il y’a 2 ans en Afrique ça sera l’hécatombe on attend toujours….
Surmortalité en Afrique du Sud 250 000 morts annoncé 90 000 morts covid population 60 000 000.
Difficile de tirer des conclusions, s’ils ont obtenu une immunité, ils en ont payé le prix fort
@Rilax et Tom
Je ne vois pas comment vous pouvez tirer une telle conclusion de mes propos. La vaccination de masse a évité un grand nombre de morts. Il n’est pas question d’arguments de « provax » ou d’ « antivax », mais de faits et de résultats d’études.
Nous avons un variant extraordinairement contagieux et malgré cela on constate un faible taux de formes graves parmi 2 populations très différentes : l’Afrique du Sud et la Grande Bretagne, laissant ainsi espérer une moindre dangerosité de ce variant Omicron.
Mais cette moindre dangerosité est-elle intrinsèque au virus et/ou la conséquence d’autres phénomènes ?
D’abord constatée en Afrique du Sud, on a pu expliquer cette moindre dangerosité par la faible moyenne d’âge de cette population.
En ce qui concerne la Grande Bretagne, très majoritairement vaccinée, cette moindre dangerosité ne serait-elle pas la conséquence de la vaccination ?
Très récemment une étude (qui demande certes confirmation) montre qu’en Grande Bretagne, cette moindre dangerosité ne concerne que la part vaccinée de la population, pas du tout la population non vaccinée.
Par ailleurs des études (souvent preprint) semblent montrer que le variant Omicron, in vitro, échappe à la neutralisation par les sérums de personnes doublement vaccinées et ceux de sujets convalescents. Par contre, elles indiquent que les sérums des personnes qui ont été infectées puis vaccinées deux fois par le vaccin Pfizer, ou qui ont été vaccinées et ensuite infectées, peuvent neutraliser le variant Omicron, mais à un degré moindre que ce qu’on observe avec le variant Delta.
Pourquoi les Britanniques non vaccinés auraient-ils un risque supérieur de formes graves que les Sud Africains peu vaccinés ? L’hypothèse des auteurs de l’étude est que l’immunité acquise (immunité cellulaire) contribue à rendre les infections moins graves en moyenne, que cette immunité ait été acquise par la vaccination ou par la maladie. D’où la possible raison pouvant expliquer (outre le jeune âge de la population) la faible dangerosité de ce variant dans la population d’Afrique du Sud peu vaccinée mais fortement contaminée par les variants antérieurs .
Pour répondre à la question de Joe, la meilleure immunité contre les formes graves semble donc être celle obtenue par les personnes qui ont été vaccinée après avoir fait la maladie. Mais, comme le fait remarquer ffrancis, ce serait catastrophique de recommander un tel processus, étant donné le nombre de morts et le nombre de Covid longs qui en résulteraient…
Pour limiter les contaminations, il faudra attendre la nouvelle génération de vaccins, peut-être ceux par voie nasale.
Ce serait bien d’avoir un avis éclairé d’un immunologiste sur ce sujet.
@PhD, Pierre, Lithium et d’autres,
Merci pour vos explications/réponses étayées !
Malheureusement, on repère facilement le caractère insidieux en arrière-plan d’un certain type de question ou de raccourci, et qui les pose.
Bernard
L’on repère également vos accusations insidieuses…
Ici on a le droit de poser des questions qui fâchent et c’est la grande force de ce blog.
Les certitudes de ceux qui prennent les décisions gouvernementales pour des paroles d’évangiles n’ont d’égales que ceux qui croient les « études facebook »… Heureusement personne ici n’est dans une de ces 2 tendances extrémistes.
Il n’y a pas de question qui fâche en science. On doit tout étudier sans a priori. Par ailleurs, s’agissant d’une crise touchant 100% des habitants de cette planète, d’une manière ou d’une autre, d’autres avis que ceux des médecins doivent être écoutés : philosophes, juristes, économistes, sociologues, etc.
Peut on dire que l Afrique du Sud a eu plus de contaminations que nous, ce n’est pas sûr et il semblerait que la vieille Europe cherche à contredire les faits venus d ailleurs
@Joe
D’autres vous ont répondu sur les 3 premiers tirets, je vais tenter d’aborder une explication du 4e (pas d’avancée dans le traitement des malades).
Alors déjà, si, des avancées sont bien réelles dans la prise en charge des malades, notamment sur le traitement clinique des formes graves. Ce ne sont bien sûr que des traitements palliatifs : ils soulagent les symptômes mais ne combattent pas l’origine de la maladie, comme une immense majorité des traitements en fait : quand vous prenez du paracétamol, vous combattez le symptôme mal de tête mais pas ce qui en est à l’origine (un abus la veille par exemple ^^).
Si c’est de vrais traitements curatifs que vous attendez (des virucides, donc), il est normal que cela prenne bien plus de temps que les vaccins. En effet, pour concevoir un vaccin il « suffit » de faire du mimétisme : on injecte à l’organisme un « truc qui ressemble à » et il apprend tout seul comme un grand à se défendre. Pour ce qui est des traitements, c’est plus compliqué : il faut en effet concevoir une molécule qui tapera le plus fort possible sur le virus (efficacité) sans trop taper sur les cellules propres à l’hôte (effets secondaires). C’est le même principe qu’une chimiothérapie pour le traitement des cancers. Or, pour « taper fort » sur un virus, il faut pouvoir cibler un mécanisme spécifique (c’est-à-dire un mécanisme qui lui est propre, qui ne concerne pas les cellules de l’hôte). Et donc, il faut connaître tous ses mécanismes biologiques. Et ça, c’est bien plus compliqué que de comprendre par exemple la structure de la protéine spike qui l’entoure.
Ca, c’est pour les « médicaments moléculaires », de la chimie pure donc, appliquée au vivant. Il existe d’autres types de traitements (mais là je m’éloigne un peu de mon champ de compétences), basés notamment sur des anticorps monoclonaux mais pour ceux-là, on rejoint plutôt les problématiques de mimétisme. Si je ne dis pas de bêtise, il me semble que les traitements récemment validés contre la covid sont à base d’anticorps monoclonaux. Comme c’est « plus facile », cela explique que ce sont les premiers à arriver sur le marché.
D’après ce que je vois ici (https://www.has-sante.fr/jcms/p_3304161/fr/covid-19-deux-nouveaux-traitements-evalues-par-la-has), un antiviral moléculaire développé par MSD a été évalué mais il semblerait avoir été recalé car moins efficace que les traitements à base d’anticorps monoclonaux.
Il me semble important, au stade où nous en sommes, après 2 ans d’épidémie et 1 an de vaccination, d’avoir une idée des phénomènes immunitaires qui nous permettent de lutter contre les infections et de comprendre l’efficacité de la vaccination.
Je vous propose une vulgarisation canadienne que j’ai trouvée très didactique : https://msss.gouv.qc.ca/professionnels/vaccination/piq-immunologie-de-la-vaccination/fonctionnement-du-systeme-immunitaire/
Je vous recommande de cliquer sur les 2 liens vers le site Réseau Canopé. pour visionner les vidéos.
situation des réa aux hospices civils de Lyon (HCL) le 21 décembre 2021
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/covid-19-a-lyon-la-pression-de-plus-en-plus-forte-au-sein-des-hcl
159 lits, 158 lits occupés dont 68 par des patients covid
jeudi 23 décembre , transfert d’un patient réa covid des HCL de Lyon vers Brest à l’hôpital Clermont-Tonnerre
@jsp
Par hélicoptère avec invitation des médias ?
@bernard : oh la vilaine insinuation complotiste bouh pas bien, je vais m’infliger une autopunition !
@jsp
Plus sérieusement, je regarde les chiffres de l’assistance publique des hôpitaux de marseille, ils sont à 66 patients en réas alors qu’ils étaient montés bien plus haut lors des vagues précédentes (plus de 100) et que Marseille est la région la plus touchée par cette vague delta.
Comment expliquer que Lyon, moins touché, ait plus de patients réanimés que Marseille (qui sont des agglos de taille équivalente) et qu’ils soient déjà débordés ?
Ps @bernard : ça c’est bon, j’ai le droit ?
Je modère un peu mon com en relisant jsp je vois qu’il parle de 66 patients covid contre 68 à Marseille des niveaux proches donc. Mais Marseille devrait être bien plus haut que Lyon…
Dernières données Géodes Rhône 165, Bouches du Rhône 249 en réanimation, je n’ai pas le détail par commune
@NicoM
Je ne vous ferai pas l’affront de minimiser votre intelligence. Vous connaissez la différence entre questionnement et « questions » à réponse induite au sous-entendu visible à des kilomètres. C’est tout.
Sur ce, bonne journée (pluvieuse…) à tous.
A regarder l’explosion des contamination, j’avais remarqué il ya 3, 4 jours que malgré l’arrivée d’Omicron dans mon département (63, puy de dôme) les contamination au variant delta était en progression. J’ai pensé qu’il pouvait s’agir d’un effet « résiduel », un sorte d’inertie de remontée des données.
Je viens d’aller voir ce matin, ben ça grimpe sévère également.
Avec le cul qu’on a depuis le début de cette m… ne va t’on pas se retrouver avec une locomotive Omicron qui tire les wagons Delta ?
A regarder l’explosion des contaminations, j’avais remarqué il y a 3, 4 jours que malgré l’arrivée d’Omicron dans mon département (63, puy de dôme) les contaminations au variant delta était en progression.
J’ai pensé qu’il pouvait s’agir d’un effet « résiduel », un sorte d’inertie de remontée des données.
Je viens d’aller voir ce matin, ben ça grimpe sévère également !!???
Avec le cul qu’on a depuis le début de cette m… ne va t’on pas se retrouver avec une locomotive Omicron qui tire les wagons Delta ?
@ fred
N’est ce pas du au phénomène dont parle Daniel le Breton dans sa réponse à Jacques le 26 décembre à 7h ?
Matinal ce Daniel le Breton 😊
J’ajoute à la réponse de Daniel, qu’il faut faire attention avec les données de criblage par département, car le criblage a beaucoup diminué en proportion depuis mi-novembre: https://twitter.com/flodebarre/status/1474454877455671301
Pour le puits de Dôme par exemple, il y a 10% des tests PCR qui sont criblés. Je pense que cela peut mener à des biais. https://www.data.gouv.fr/en/datasets/donnees-de-laboratoires-pour-le-depistage-indicateurs-sur-les-variants/
Bonjour,
J’ai trouvé un peu de lecture pour nos amis matheux : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.24.21268373v1.full.pdf+html
Il semblerait que les chiffres européen autour du covid ne respectent pas la loi de Benton. Ce qui indiquerait (conditionnel) une manipulation de ces données.
J’ai écrit Benton au lieu de Benford, toutes mes excuses…
@RilaX,
Cette loi est relativement empirique mais est très intéressante.
Pour la France, voilà ce que ça donne :
https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/01/Benford.jpg
Rien d’anormal sur cas et décès (étudiés par l’étude que vous citez). Idem sur les entrées en réa.
Par contre, les hospitalisations sur-représentent le chiffre 1.
Probablement un effet lié à la ‘boucle fantôme’ identifiée par Philippe Brouard dans un lointain article. (Patients ré-hospitalisés une deuxième fois, après une réa ou un retour à domicile par exemple).
En effet, la loi de Benford ne semble pas marcher sur les sommes (sommes de cas, décès, réa = marche mal aussi).
Donc rassurez-vous, SPF a déjà du mal à publier les données (et c’est normal, c’est compliqué de rassembler des données propres), ils n’ont certainement pas le temps/le loisir de les manipuler (pourquoi faire d’ailleurs ???).
L’auteur de l’article se borne d’ailleurs à relever des écarts statistiques sans en quantifier l’importance. Il n’incrimine pas non plus tel ou tel état même si la formulation peut-être tendancieuse : dans la classe, il y a forcément un premier de la classe et un dernier : pointer les derniers de la classe revient à sous-entendre que ceux-ci sont des tricheurs… Pas sympa pour eux.
@ Fred @ NicoM
Je vais essayer d’être plus clair : il y a un problème avec les données concernant la répartition des variants dans le site Covidtracker. Lorsque ces données sont parues je les ai utilisées pour suivre ma simulation avec les gaussiennes (on peut calculer la part de chaque variant). Sur le seul graphique national (et pas sur les graphiques similaires par département), on peut récupérer les chiffres en pointant sur le graphe avec la souris. Il faut de la patience car ce n’est pas aisé. Donc je récupérais ainsi la date et le nombre de cas suspects à l’omicron, puis je reportais ça dans mes fichiers et je calculais la part du delta. Or il y a deux ou trois jours j’ai vu la part du delta repartir à la hausse, tout comme vous l’avez constaté pour le Puy de Dôme, donc j’ai regardé de plus près pour m’apercevoir que la valeur associée au delta, elle aussi récupérable sur le graphique, était décalée de deux jours par rapport aux miennes. J’ai corrigé sans creuser le sujet pour retrouver des courbes plus conventionnelles à la clé.
A l’occasion du commentaire de Jacques qui voyait une stabilité du delta pour sa part, je suis allé un peu plus loin dans l’analyse des données de Covidtracker. L’origine du décalage peut être multiple. Une erreur d’agencement des données par exemple mais il n’y a rien de logique a priori. On prend les cas répertoriés de manière lissée mais en général SPF choisi la moyenne des 7 derniers jours (J 0/-7), tandis que les matheux prennent J +/-3 pour centrer la moyenne mobile sur le milieu de la période. Ca donne le même chiffre mais pour deux dates différentes si vous voyez ce que je veux dire. Les données sur omicron sont elles-mêmes moyennées sinon elles seraient erratiques. Oui mais comment ? S’il y avait une confusion à ce niveau on trouverait 3 jours de décalage dans les dates et pas 2. Mystère et boule de gomme donc. J’ai donc testé plusieurs options pour en voir les conséquences et sans surprise on peut faire apparaître une reprise du delta dans certaines conditions de décalage en jouant sur les dates pour les cas suspectés d’être omicron d’un coté et les cas répertoriés de l’autre.
Comme il n’est pas possible de récupérer directement le détail des données des graphiques (ex : par téléchargement), on en est réduit aux spéculations sur l’origine du problème mais il est bien présent dans les données et il y a peut-être différentes situations selon les départements. Mais on ne va pas pouvoir en rester là et se distinguer par un comportement singulier supposé du delta propre à la France.
Il y a un prix Ig-Nobel de médecine à la clé (je vous laisse voir sur la toile à quoi correspond ce prix décerné par Harvard) !
Maintenant, grâce à RilaX, je vais lire la papier sur la loi de Benford pour m’instruire.
Le taux de Omicron est déduit comme complément à l’unité de celui du Delta. C’est une valeur moyenne sur les 7 derniers jours. \r\n
Les données pour Delta sont là :\r\n
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-de-laboratoires-pour-le-depistage-indicateurs-sur-les-mutations/ \r\n
Et on peut les visualiser là :\r\n
https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&i=sp_mutations_7j.tx_c1&s=2021-12-17-2021-12-23&t=a01 \r\n
Merci M L
Les choses sont plus claires maintenant, j’ai tout recalé avec les données et les bonnes dates figurant dans vos liens et c’est cohérent même si, jusqu’au 20 (limite des données récupérées), Jacques pouvait légitimement supposer que le « pic » de delta était plat. Mais ça, c’est avec les « bonnes » données, pas celles du graphique de Covidtracker. Pour la suite il faut attendre mais je n’ai pas beaucoup de doutes sur le fait que ça va redescendre.
Ce soir on subit le contre coup d’un jour férié le samedi (27 700 cas) et demain ce sera bis repetita pour les chiffres, de quoi faire baisser la moyenne glissante et ce sera pareil dans une semaine. Ca va calmer un peu le gros coup de vent.
Les britanniques font (en ordre dispersé) quasiment le viaduc jusqu’à la rentrée et il faudra attendre jusque là pour avoir des chiffres à jour. Dommage, on comptait sur leurs chiffres hospitaliers pour se repérer.
Bonsoir à tous,
Deux hypothèses pour expliquer la trajectoire de la courbe delta (hormis les erreurs sur les données) :
-grosse vague de tests juste avant noël et les réunions en famille : augmentation « artificielle » du nombre de delta et omicron ;
-problème de séquençage qui fait passer des omicron pour des delta, peut-être relié au problème soulevé il y a deux semaines des omicron furtifs.
Je pense que cette anomalie va disparaître assez vite. Suivant les régions, on remarque que l’épidémie d’omicron arrive plus ou moins longtemps après le pic de delta. J’ai l’impression que ça peut faire des différences assez importantes à la fin. C’est vraiment regrettable qu’omicron ne nous ait pas laissé une ou deux semaines de répit.
@ ffrancis
165 patients covid en réa dans le Rhône le 25 décembre,, pas incompatible avec 68 patients covid en réa aux HCL le 21 déc : il y a d’autres réa que les HCL, par exemple Villeurbanne, Villefranche s/ Saône …
https://www.leprogres.fr/sante/2021/12/26/covid-19-30-deces-en-une-semaine-dans-le-departement
Le site de Géodes est tellement mal fichu que je l’utilise peu :/
Merci à ce blog d’exister 😉
@ NicoM
les transferts interrégionaux sont plus discrets, j’ai trouvé un peu par hasard
et les médecins ne le font que contraints…
@Fred
mon fils est interne en anesth-réa au CHU de Clermont-Ferrand, mais en chir orthopédique donc pas dans le secteur covid pour le moment, on verra si on lui demande d’assurer en réa covid (il l’a fait le printemps dernier au Puy-en-Velay, c’était costaud !)
Merci à tous de vos apports !
Jsp, je pense que votre fils pourrait bien l’être, à Clermont la mayonnaise a bien prise…
actuellement nous sommes dans les hospitalisations liées au delta et pourquoi serions nous différents des danois qui malgré une hausse importante des cas n’ont pas vu un effet trop important sur les hospitalisations et réanimations
@Marion
Et d’ailleurs les « nouvelles hospitalisations » sont en baisse légère depuis 19/12 (moyenne mobile 7 jours), soit 6 jours après mon estimation du « pic delta », ce qui correspond en gros au délai moyen entre le « pic des cas » et le « pic des nouvelles hospitalisations ».
Pour les entrées en réanimations, le pic est peut-être au 24/12, mais il est encore trop tôt pour le savoir.
Les chiffres hospitaliers semblent se stabiliser, en suivant la décrue du delta, comme si l’omicron n’existait pas…
Chaque pays est spécifique en termes de pyramide des âges, d’immunité acquise, de vaccination des tranches d’âge, de remplissage des hôpitaux, de densité de population, de saison etc…
Le 20 décembre, nous avons franchi le cap des 10 000 cas omicron.
Celui-ci se multiplie à hauteur de +25% tous les jours (+38% en Angleterre. Sans doute une moindre efficacité de Astra Z). C’est encore plus rapide qu’en mars 2020.
C’est à dire x4 en 6j ou x10 en 10j environ pour la France. Omicron sera majoritaire cette semaine.
Soit 100 000 cas Omicron le 30 décembre, 1 000 000 de cas le 9 janvier etc… ‘si rien ne l’arrête’.
2 façons d’arrêter/ralentir omicron :
– Les mesures sanitaires.
– L’atteinte relativement incertaine (car dépendante du l’efficacité vaccinale, de la capacité de réinfection de omicron, du rôle des asymptomatiques. Autant de facteurs mal connus) du seuil d’immunité.
Quand faut-il décider entre ces deux alternatives ?
Pour 50 000 cas quotidien de delta, nous avons 3 000 lits en réanimation.
Considérant que omicron envoie 3x moins de monde à l’hôpital et qu’une tension très forte est à 6 000 lits, on peut donc ‘encaisser’ environ 300 000 cas omicron quotidien (en supposant que les lits delta se soient vidés entre temps, ce qui n’est pas tout à fait vrai).
Si on considère que l’incubation omicron est de 6 jours, cela veut dire qu’une décision de type couvre-feu/confinement, avec effet immédiat, est nécessaire à 125 000 cas omicron, soit le 31 décembre environ.
(au passage, le fait que omicron soit 3x moins hospitalisant nous fait gagner 5 jours sur le planning car 1,25^5 = 3. C’est toujours bon à prendre, mais on voit que ça n’est pas le sujet principal. Le sujet, c’est la vitesse de propagation).
-> Le conseil de sécurité de demain aura donc une des décisions les plus difficiles à prendre depuis mars 2020 : croit-on pouvoir atteindre l’immunité collective avant 300 000 cas quotidiens ou non ? Les Pays bas ont répondu non à cette question.
Le point d’inflexion a intérêt à se manifester dans les jours qui viennent…
@JCD
Toutes les vagues dans tous les pays ont cessé bien avant qu’une quelconque « immunité collective » ai pu être atteinte, quelles que soient les mesures qu’on pris, ou que n’ont pas pris leurs dirigeants.
Je comprends très bien votre raisonnement théorique, mais ce raisonnement ne s’est jamais traduit dans les faits.
Le point d’inflexion n’arrivera pas dans les jours qui viennent, mais vous verrez que l’on ne montera pas aussi haut en nombre de cas que vous le craignez et les hôpitaux ne seront pas saturés même si le gouvernement ne décide pas de mesures fortes supplémentaires.
Vous verrez.
@ JCD
Méfions-nous des coefficients qui envoient les chiffres au ciel. Comme samedi était férié reprenons le jour à 104 611 cas. Il y avait un facteur 1,79 avec le chiffre d’une semaine avant. Donc les chiffres ne doublent même pas en une semaine pour l’instant. On est loin du doublage annoncé compris entre 2 et 3 jours! Ce coefficient va monter puis redescendre et ce sera le signal du début de la fin. Pour ma part je vois le point d’inflexion dans les jours qui viennent.
Coté lits ça ne va pas tarder à remonter, car comme pour les cas ça redémarre au pic du delta. Dans le cas de Paris cette remontée serait de 60% par rapport au delta avec l’estimation du moment. On n’aura peut-être pas la chance des britanniques sur ce plan à cause du moment ou se produit le croisement des vagues.
1 million de cas le 9 janvier puis 10 le 20 , il me semble relire les données du conseil scientifique britannique qui annoncait par ailleurs 35 000 hospitalisations quotidiennes et 600 à 6000 décès en fin d’année. Mais comme nous sommes un peu différents , on ne sait jamais.
Bonjour,
@NicoM, il n’y a pas de magie dans tout cela !
Si les vagues ont cessé par le passé, c’est qu’elles avaient été stoppées soit par des mesures, soit par une immunité collective ‘précaire’.
C’est toujours un de ces deux schémas qui se reproduit. Une vague ne disparait pas ‘comme ça’, sans raison.
Regardez le dernier exemple en date du delta : immunité ‘estivale’ atteinte en aout puis redémarrage en automne avec le froid et le changement des comportements puis atteinte de l’immunité hivernale ces jours derniers (grâce au vaccin + contaminations naturelles).
On est globalement sur un modèle prédateur-proie : le prédateur (tel variant/vague) s’éteint progressivement avec la raréfaction des proies (ici il s’agit des humains qui sont soit immunisés soit se cachent/confinent). Le prédateur ne s’évapore pas tout seul. Pas de magie.
@Daniel : je pense que dans le 1,79, vous englobez le delta ? Mais si on ne regarde que le omicron, ça va plus vite.
Anecdotiquement, le dernier rapport UK, très fouillé, de très grande qualité, avec Figure 12 le +37% pour omicron :
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043807/technical-briefing-33.pdf
2 choses :
– Pour atteindre les 6 000 lits, il faudrait un plateau d’une semaine à 300 000 cas donc si on raisonne en pic pur (cas typique de mesures sanitaires fortes qui génèrent des pics plutôt que des plateaux et donc une courbe relativement étroite), on pourrait monter un peu plus haut en nombre de cas sans dégâts pour l’hôpital.
– Le propos de mon commentaire était simplement d’expliquer que les chiffres peuvent rapidement devenir impressionnants et qu’il n’est pas évident d’avoir des certitudes quand l’épaisseur du trait se joue à quelques jours. Pour ma part, je n’ai pas encore de conviction sur le fait que ça va bien se passer ou pas mais cette semaine répondra à la question.
@ JCD
En effet, le seul omicron va plus vite, mais moins que pour les anglais. Son coefficient multiplicateur à 7 jours est à actuellement à 4 (après un pic à 5). Il est proche de +/- 2 pour le ratio à 3 jours. Alors est-ce qu’on va voir ce niveau de 4 arriver ? Et bien non. Donc on ne verra pas non plus omicron doubler tous les 3 jours lorsqu’il aura totalement remplacé le delta car il sera alors en fin de vague.
A la louche on va probablement dépasser un peu 2 pour le ratio à 7 jours, Paris est à 2,6 mais c’est probablement dû à la forte concentration de population. En général Paris a plus de taux d’incidence que le pays entier (de quelque chose comme 20%). Reste à voir si les données réelles vont démentir cette projection, on n’est pas à une mauvaise blague près de la part du virus, bien que jusqu’à présent, les cas du Danemark et du RU aient été plutôt bien ciblés.
Je conseille aux âmes sensibles de ne pas regarder le taux d’incidence à Paris les jours qui viennent (1813 le 23 décembre), car ça va percuter tous les plafonds observés à ce jour !
@JCD
Pas de magie mais je pense que votre modèle explicatif est trop simplifié et oublie d’autres paramètres connus ou inconnus à ce jour.
Désolé…
@ NicoM
Merci de m’indiquer votre vendeur de boule de cristal, ça m’intéresserait d’en posséder une aussi !
Sinon je pense que les virus n’ont que faire des mantras.
Pour l’instant ce qui semble le plus se confirmer c’est l’incroyable vitesse de propagation d’Omicron.
Sa moindre propension à générer des cas graves est présumée mais sans certitude et surtout sans ratio précis.
L’avenir est pour Omicron : il se développe de façon exponentielle alors que les lits de réa sont en nombre fixe.
La seule limite à l’expansion d’Omicron c’est la population française (ou au moins une bonne fraction de celle-ci) et le niveau de vaccination qui peut limiter les cas graves mais très très peu la propagation.
Si ça ne suffit pas il n’y aura malheureusement pas d’autre solution qu’un confinement strict, mais je suis preneur de toute autre solution moins contraignante !
Je me souviens de ceux qui disaient il n’y a pas si longtemps que 100 000 cas par jour c’était impossible en France.
Nous y sommes et ça va encore monter !
Nous pensions avoir 1 ou 2 semaines de décalage avec les anglais mais en réalité nous étions aveugles (pas assez de séquençages et pic de Delta) et c’est maintenant seulement 3 à 5 jours de décalage.
@Marsien en visite
Très bien, notons donc bien 300 000 cas, 6000 patients en réa.
On en reparle dans un mois.
dire que 6 millions de tests peuvent expliquer ces 100 000 cas est faire preuve de bon sens mais la semaine prochaine, on va retomber à 3 millions sur la semaine et cas baisseront mais on dira que nous testons moins. La réalité est que nous ne connaissons pas depuis le début le nombre de cas quotidien par conséquent ce n’est pas la peine de faire de projections la dessus mais de récupérer les données d’autres pays et on aura peut être l’idée de ne plus penser franco français car pour l’instant omicron n’engage pas les systèmes hospitaliers vers la catastrophe que certains prédisent (si j’étais mauvaise langue peut être « espère » pour dézinguer les décisions)
Ca ressemble à la politique de l’autruche, Marion. De quel autre pays peut-on s’inspirer pour tenter de deviner ce qui va se passer? UK? Ils sont aux abonnés absents pour la semaine.
Je ne parierais pas ma chemise sur un statu quo à l’hôpital pour les trois semaines à venir, voyez-vous.
et bien le danemark par exemple, l’afrique du sud aussi qui est en période estivale comme l’an dernier alors qu’ils connaissaient une vague épidémique trés importante avec une moyenne d’age identique mais un impact sanitaire différent. Comme je vous l’ai déjà dit , j’observe mais je ne calcule pas, pas les connaissances dans ce domaine cependant j’ai souvent cette « vague » impression que des chiffres sont annoncés sans qu’ils ne soient vraiment atteint. Je ne fais pas l’autruche car bien sur que cela aura un impact mais il ne faut pas nier que les patients actuellement hospitalisés vont sortir et qu’il est loin d’être sur que l’omicron ait un impact aussi important que le delta. Il se pourrait que les hospitalisés omicron se substituent à ceux de delta dans les prochaines semaines et équilibre le potentiel d’accueil. Pour finir, il va être compliqué d’imposer quoi que ce soit car on ne pourra pas faire comprendre alors que le rappel est lancé qu’il faille ne plus bouger et fermer car le risque est un stop total de se faire injecter une 3 ème dose. Dans mon cas, et sans raconter ma vie, j’ai annulé mon rdv de ce jour que j’ai repoussé à mercredi tout en prenant une option pour le 20 janvier car ce vaccin je l’ai fait pour participer à des compets sportives et s’ils les empêchent et bien je ne ferai pas pas de rappel. Philippe (et non Marion)
@ Philippe (Marion)
Surement pas l’Afrique du Sud car le delta avait quasiment disparu lorsque l’omicron s’est imposé. Le Danemark pourquoi pas mais je n’ai pas l’historique de la situation hospitalière (Piotr est plus au courant que moi). C’est pour cela que je regarde Paris et que je vois la situation empirer en soins intensifs. Peut-être trouverais-je qu’elle empire moins dans quelques jours, je l’espère. Idem au niveau national, et c’est dû au rapprochement des vagues a priori, et sans les données britanniques, il n’y a pas de progrès possible dans l’analyse comparative.
Vis-à-vis de votre rappel vaccinal je n’ai qu’un seul conseil à vous donner : quand plusieurs options se présentent pour une décision, il faut choisir celle que vous regretterez le moins selon vos propres critères. On ne peut donc pas la prendre à votre place.
merci pour votre bon sens. Concernant l’afsud je parle de l’impact direct d’omicron et non de la cohabitation avec delta. Au danemark que je suis, l’impact sur les hospitalisations n’est pas trop important et l’est encore moins sur les soins intensifs. A Paris, le delta reste tout de même présent même si cela baisse et selon les médecins, on est encore dans des patients delta, confirmé par ma belle soeur (infirmière libérale qui conserve des liens avec des anciens collègues)
J’ai déjà égratigné le Figaro, je passe au Monde maintenant…
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/12/26/covid-19-new-york-constate-une-hausse-des-hospitalisations-d-enfants_6107367_3244.html
Attention attention, le nombre d’hospitalisations d’enfants à New York a quadruplé, preuve irréfutable que le covid touche désormais tout le monde, tremblez citoyens (et accessoirement, lisez-nous…).
Il manque juste une petite info dans l’article. Oh, juste un détail… Quadruplé à partir de combien ?
@ NicoM
Je note vos « prédictions ».
Des infos aussi sur les futurs numéros du loto ?
Concernant votre critique de l’article du Monde :
1) le covid a toujours touché tout le monde. Par contre les cas graves sont principalement des personnes au système immunitaire amoindri et/ou ayant des comorbidités.
2) qu’un chiffre soit multiplié par 4 ne dépend pas du nombre de départ. Il serait temps de se familiariser avec les courbes exponentielles. A moins bien entendu que pour vous il existe un nombre fixe « acceptable » d’enfants malades ou décédés en dessous duquel un article de journal vous semblerait superflu. Dans ce cas vous devez être particulièrement remonté contre les journaux qui ennuient régulièrement tout le monde avec l’enlèvement d’un seul enfant !
@marsien
Ce ne sont pas mes prévisions ce sont les chiffres de JCD.
Donc pour vous passer de 1 à 4 enfants a la même signification statistique que de passer de 100 à 400 ?
@ NicoM
pour ne citer que Le Monde & la rougeole :
https://www.lemonde.fr/sante/article/2019/08/29/flambee-de-rougeole-en-europe-ou-elle-ressurgit-dans-quatre-pays-dont-le-royaume-uni_5504009_1651302.html
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/01/08/en-rdc-la-pire-epidemie-de-rougeole-au-monde-a-fait-plus-de-6-000-morts-en-un-an_6025192_3212.html
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/04/02/face-au-coronavirus-la-menace-de-la-rougeole-se-fait-plus-pressante-en-afrique_6035296_3212.html
il y a peut être mieux que Le Monde mais globalement ils font le job.
L’opinion publique réagit par contre en mort/km. Les enfants africains émeuvent moins que des enfants occidentaux…
mais la rougeole est un problème qui ne devrait plus l’être.
il existe un vaccin efficace (contre les cas graves ET contre la propagation) mais à cause de la défiance vaccinale qui augmente, des enfants continuent à mourir .
c’est pourtant une maladie seulement humaine. Nous pourrions donc l’éradiquer définitivement avec un taux de vaccination suffisant.
@Marsien en visite
200 000 morts de la rougeole en 2019, en majorité de très jeunes enfants, pour une maladie dont le vaccin existe, n’émeuvent pas beaucoup nos chers journaux…
je suis allé voir sur le site de santé public de l’état de new york et aucune info concernant la tranche d’age 0 à 9 , la seule que l’on puisse trouver, c’est celle des décès et là malheuresement c’est 17 depuis le début de cette pandémie on peut donc voir que les jeunes américains sont bien plus touchés que les jeunes français
@marion
13 de moins de 10 ans en France à l’hôpital, dont 9 en 2021 (7 depuis juillet…).
je ne répond plus à cela car ayant 2 enfants, je passerai pour un salaup si je disais ce que je pensais. Mais il n’empêche que si on parle de la grippe, celle ci a tué 85 enfants de mémoire en pendant l’hiver 2018
@marion
Si vous voulez mais c’est vous qui disiez : « je suis allé voir sur le site de santé public de l’état de new york et aucune info concernant la tranche d’age 0 à 9 , la seule que l’on puisse trouver, c’est celle des décès et là malheuresement c’est 17 depuis le début de cette pandémie on peut donc voir que les jeunes américains sont bien plus touchés que les jeunes français. »
Pic de nouvelles hospitalisations / semaine chez les enfants lors de chaque vague, en France :
____________0-9 ans___Volume total
S14 2020______92_______19417____0.47%
S44 2020_____148_______16737____0.88%
S13 2021______83_______13145____0.63%
S34 2021_____132________4528____2.92%
S49 2021_____214________7503____2.85%
Lits occupés / jour en soins critiques
S15 2020______22________6824____0.32%
S45 2020______15________4131____0.36%
S18 2021______12________5223____0.23%
S34 2021______14________2243____0.62%
S48 2021______13________1930____0.67%
S49 2021______16________2430____0.66%
S50 2021______26________2846____0.91%
S51 2021______32________3176____1.01%
[Géodes]
J’ai rattrapé mon retard de lecture de quelques jours (vous avez été productifs, dites donc ^^) de ce blog, et il y a un truc qui m’inquiète : il me semble y avoir pour certains une volonté affirmée de scinder la population en deux groupes : ceux qui sont d’accords, et ceux qui ne sont pas d’accords. D’accords avec quoi ? Et bien, le sujet varie : le gouvernement, la vaccination, le pass sanitaire, les décisions prises, l’analyse des chiffres, bref, un peu tout en fait. S’il est évidemment essentiel de se questionner sur un ensemble de choses, éventuellement de remettre en question, je suis effaré de voir que cela tourne souvent en un affrontement frontal entre deux positions trop tranchées ! Tout le monde y va de son lien vers « une étude qui montre que », sauf que « une étude », en Sciences, ça n’a jamais été suffisant pour « montrer que »… C’est l’accumulation des études (et donc des savoirs) au fil du temps qui permet d’établir un consensus, qui se construit autour d’un grand nombre d’études, souvent contradictoires (d’où l’importance de la remise en question, mais pas n’importe comment non plus). Or je ne crois pas que ce soit le cas pour quel que soit le sujet de débat.
On peut toujours, quel que soit le sujet, trouver une étude qui montre l’inverse de ce que le bonhomme d’en face affirme, mais ça ne constitue nullement une preuve que le postulat initial soit faux…..
Ce qui est encore plus surprenant dans tout ça, c’est que bien souvent, les savoirs scientifiques sont remis en question, comme si les scientifiques n’étaient plus aujourd’hui que de vilains méchants qui veulent nous faire peur ou qui veulent vider notre porte-monnaie. Et ceux qui rejettent aujourd’hui en bloc ces savoirs le font la plupart du temps en évoquant des études… scientifiques (!!!) contradictoires. Allez comprendre…
C’est l’apanage des sciences « molles » qui n’obéissent pas à des lois gravées dans le marbre Whynot, le consensus ressemble au Graal et la partition est inévitable. Même dans les sciences « dures » comme la physique, on peut trouver des désaccords alors que les équations fondamentales restent immuables. J’en déduis que c’est dans la nature humaine.
Pour moi, le plus grave n’est pas cet affrontement parfois binaire en fonction de ses convictions, de son mode de pensée… mais plutôt de voir une frange très très majoritaire de la population considérer qu’il y a une bande de méchants scientifiques : les « enfermistes ». Une sorte de réaction paranoïaque ultra développée, certes en fonction de la sensibilité politique, mais aussi voire surtout chez les plus diplômés et/ou aisés financièrement.
Hors Covid, il y a de toute façon un travers des médias qui s’accélère depuis cinq ans, c’est le fait de donner une même valeur, et donc 50 % de temps de parole, à une information totalement invérifiée ou marginale. D’où le fait d’avoir transformé sémantiquement une assertion en « révélation ».
Certes vous avez raison Daniel, mais ce que je déplore ce n’est pas tant ce constat mais plutôt le fait que dans la situation actuelle c’est plus destructif que constructif. Chacun a le droit d’avoir son propre avis, fondé ou infondé, c’est une évidence et cela mènera nécessairement à la partition que vous évoquez. Toutefois, ce que je regrette c’est que trop réfutent des faits scientifiques établis pour la seule et unique raison de pouvoir continuer à défendre son avis… Je ne tape sur personne en particulier, car cela concerne autant les complotistes, les antivax, les enfermistes, les libertaires ou encore les provax trop acharnés !
Concernant la pandémie, il me paraît évident comme vous le dites que le consensus ressemble au Graal : on ne le trouvera sans doute jamais ! Je trouve que cela pousse d’autant plus à l’humilité : si la Science n’arrive pas à trouver ce consensus, comment peut-on avoir un avis aussi tranché que certains (dans un sens ou dans l’autre) ? Je n’arrive pas à comprendre ce mécanisme… Pourquoi s’affronter sur des sujets qui n’obtiendront probablement jamais de réponse ? La nature humaine, oui, mais il me semblait également que la nature humaine c’était aussi se serrer les coudes face à une menace universelle…
D’autre part, si la « bonne réponse » face à la pandémie constitue un Graal, il y a tout de même certains consensus concernant ce foutu virus, et malgré tout on trouve toujours une part (grandissante ?) réfutant ce consensus (je pense notamment à l’utilité du port du masque).
On peut aussi voir la dedans les effets psychologiques de la pandémie, personne n’en sort complètement intact.
@whynot et Jean-Loup
Je pense que les positions peuvent être opposées parce qu’il s’agit d’un sujet concernant notre santé et que peu de sujets sont aussi intimes que notre santé.
Je pense que les postulats de départs sont différents et donc le débat ne part nécessairement pas sur les mêmes bases.
Regardez les réactions des gens face à un symtôme identique. Prenons une toux. Les uns vont se ruer chez le médecin et lui réclamer une ordonnance longue comme le bras. Les autres vont dire que c’est pas grave et que ça va passer tout seul.
En temps normal chacun fait ce qu’il veut et tout se passe bien. Mais la plusieurs problèmes se posent.
1 c’est une maladie contagieuse.
2 les autorités et les médias nous parlent de cette maladie en permanence entrainant la psychose.
3 les autorités désignent des boucs émissaires
4 les autorités prennent des mesures sociales exceptionnelles
5 les autorités imposent sans imposer les vaccins.
6 ça dure, dure, dure…
Bref un cocktail pour que les positions se radicalisent de plus en plus… (S’il s’agissait de conseils et non d’obligations, nul besoin de contester…)
Pour info, les historiens nous apprennent que toutes les pandémies ont généré des révoltes… La question n’est donc pas de savoir si ça arrivera, mais quand, pour quel motif et surtout quelle en sera l’ampleur…
Je ne pensais que mes remarques susciteraient autant de réponses ^^
@NicoM j’aimerais toutefois rebondir sur ce que vous dites :
1. Certes, comme beaucoup d’autres
2. Si les autorités et les médias n’en parlaient pas, ne croyez-vous pas qu’on les accuserait de dissimuler et donc d’atteindre à notre liberté de savoir ce qui se passe ? Qui plus est, la planète entière est touchée, on ne parle pas de Lucette qui dans son village du Gers a du mal à avoir une bonne connexion internet… Cela concerne tout le monde, je ne suis pas choqué qu’on en parle beaucoup. Que cela génère une psychose je le conçois, mais c’est plus le traitement qui en est fait que le fait de traiter, enfin je crois.
3. Très honnêtement, ce n’est pas ce que je perçois… Que l’on cherche à comprendre d’où vient le problème, et pointer du doigt les réponses potentielles à ce problème, je n’appelle pas ça de la stigmatisation.
4. Vous auriez préféré un laisser-aller comme dans certains « vrais » régimes autoritaires, quitte à laisser mourir peut-être 10 fois de personnes (chiffre purement spéculatif). N’auriez-vous pas dans ce cas fustigé les autorités en clamant qu’ils ne se soucient pas des citoyens ?
5. Il s’agit d’un choix stratégique… Si le virus n’avait pas autant muté, allez savoir, peut-être que cette stratégie aurait été couronnée de succès et que tous y auraient adhéré. Pour ma part, je reste convaincu qu’une véritable obligation aurait peut-être été mieux comprise, et donc mieux acceptée. Ce n’est plus ma position aujourd’hui, la promesse de l’immunité collective semblant désormais inatteignable, les vaccins actuels n’empêchant pas la transmission des nouveaux variants. Je reste toutefois persuadé de l’utilité collective de la vaccination, et donc du fait de la suggérer !
6. A titre personnel, je suis intimement convaincu depuis septembre 2020 que ce serait le cas… Je ne suis donc pas surpris, et peut-être que cela m’amène à une plus grande acceptabilité. Ce que je regrette, c’est qu’on (autorités, médias) a trop parlé de « sortie de crise », faisant miroiter à la population une issue imminente.
Nous sommes d’accords, le cocktail est explosif, et la pandémie n’a pas fini de nous surprendre par ses conséquences. Toutefois, je reste persuadé que si nous étions tous un peu plus mesurés dans nos réactions, dans un sens comme dans l’autre, la crise ne serait pas terminée mais peut-être que nous la vivrions « un peu moins mal ».
@why not
Je tente par ces points d’expliquer les radicalités des uns et des autres pour répondre à votre post.
Je reprends les points pour m’expliquer davantage.
1 Certes, mais s’agissant d’une maladie dangereuse, la responsabilité des uns envers les autres se trouve renforcée ce qui radicalise les positions entre les « cools » et les hypocondriaques.
2 « mais c’est plus le traitement qui en est fait que le fait de traiter » tout à fait. C’était le sens de mon propos.
3 Laisser croire au grand public que l’épidémie circule à cause des enfants et des 10% de non vaccinés et qu’elle serait éradiquée si 100% étaient vaccinées est une escroquerie intellectuelle tellement grossière que cet « argument » n’est plus utilisé depuis que l’omicron fait exploser les records de contaminations.
4 Je n’ai jamais dis cela. Je dis juste que comme des mesures sociales exceptionnelles sont prises, on sort du cadre scientifique et médical et que chacun va nécessairement se positionner.
5 Je pense que le pass sanitaire est une rupture anthropologique majeure qui va changer définitivement nos sociétés libérales occidentales vers un modèle de contrôle et de suspicion à l’aide de la technologie. J’y suis donc opposé quelqu’en soit l’efficacité sanitaire, du moins dans cette forme sans aucun garde fou. Mais j’espère vivement me tromper sur ce point, croyez moi…
6 Vous aviez raison, j’étais trop optimiste à l’époque sur ce point.
Je pensais également au vécu de chacun qui radicalise les positions.
Imaginez 2 jeunes de 25 ans. L’un a eu une forme très légère du covid, l’autre a perdu son grand père. Il est probable que le premier se dise « toutes ces mesures pour ça ? » Tandis que le second va penser « on aurait pu le sauver si on en avait fait davantage ».
Le point 4 c’est certainement celui d’où partent tous les positionnement car il se base réellement sur des choix de vie, des choix philosophiques, sur lesquelles il n’y a pas de vérité rationnelle mais des vérités propres à chacun. Par exemple, pour moi seul un danger certain et immédiat pour tous (genre un nuage toxique) peut justifier de restreindre le droit au déplacement. Je pense que seule la première vague par son caractére subit et inédit pouvait justifier ce confinement le temps de trouver autre chose (même si je pense que ce confinement aurait du cesser 2 semaines plus tôt). Vous pourriez me sortir des projections avec des centaines de milliers de morts, ça ne changerait pas ma position: confiner n’est pas admissible.
Et en fait,peut importe les projections les mesures sociales ne peuvent être prises que par rapport à des choix politiques , des choix de vision de la société, de vision de la vie.
Beaucoup de gens ont besoin de positions tranchées et de principe d’explication pour rester à flot dans cette période d’incertitudes.
Les scientifiques (honnêtes) déçoivent car ils n’ont pas les réponses. Et nombre de personnes veulent des affirmations.
Alors on se tourne vers qui en donne, on se construit sa théorie, ses convictions. On établit son expérience personnelle en vérité universelle.
Des interlocuteurs de proximité, voilà ce qui manque je crois pour expliquer la recherche et l’état de la science.
Bonjour à tous,
La situation pour les jours et semaines à venir est toujours aussi incertaine, et malheureusement, le flux habituel des données est perturbé par les fêtes de noël. La NHS a annoncé un calendrier très chaotique pour la semaine qui commence : il va falloir « lire entre les lignes »… Au Danemark, c’est également un peu confus : le nombre d’hospitalisés fait le yoyo et est remonté hier à 579. Pour l’instant, on reste dans la même fenêtre (550-600) depuis une semaine. Même constat pour les soins intensifs et les patients sous respirateurs.
L’espoir qu’un pic de cas ait été atteint au Danemark le 23 a été douché par les chiffres d’hier. Je ne serais pas surpris que noël ait perturbé les choses d’une manière ou d’une autre et que le pic ait réellement eu lieu. On le saura très vite.
En France, on a aussi droit à des variations importantes liées à noël. Le nombre moyen de cas a dépassé 70 000 et devrait encore monter. Le nombre d’hospitalisations a légèrement baissé depuis une semaine mais cette tendance peut-elle se poursuivre avec la montée d’omicron ?
@ Piotr
Pour moi les observations suivent toujours la gaussienne et l’inflexion a eu lieu le 14/12. Le pic aura probablement lieu le 28 mais il faut trois jours pour le vérifier. Rendez-vous donc l’année prochaine, lorsque les chiffres danois correspondants paraîtront.
@ Daniel
Merci, on va voir ça. Les chiffres d’aujourd’hui semblent confirmer que le pic n’est pas pour tout de suite. On atteint les 12 500 en moyenne hebdomadaire. Et les hospitalisations ont passé la barre des 600 : 608, dont 70 en soins intensifs.
@ piotr j’ ai également observé la même chose pour les chiffres de ce jour au danemark . Les études anglaises et écossaises concluaient tout de même que les hospitalisations seraient encore présentes mais de moins longues durées, pour ce qui concerne les soins intensifs au danemark, cela reste relativement stable. Pour finir, le week end de noël comme pour nous est une boite qui n’a pas encore fait ressortir tous les chiffres. Je reste quand même optimiste car les effets sur les réas sont quand même le point central de cette maladie, que les gens n’en meurent pas après qu’ils passent 1 ou 2 jours hospitalisés n’est pas grand chose en regard de soins intensifs.
@Whynot
Le caractère tranché voire péremptoire de certains avis reflète surtout, à mon avis, tranché lui aussi, la politisation intense du débat sur la gestion de la pandémie.
Comme tout ce qui affecte la vie en société, les décisions prises par les pouvoirs publics face à la pandémie suscitent des critiques, ce qui est normal en démocratie. En présentant leurs décisions comme scientifiques ou techniques, les autorités cherchent à dépolitiser le débat, comme l’habitude en a été prise depuis longtemps pour les politiques économiques, le débat se déplace sur non pas les choix des dirigeants mais sur ce qui est présenté comme la base de leurs décisions, ici la médecine, la science etc.
La conséquence, terrible de mon point de vue, est la disparition des conditions minimales au dialogue entre une partie de la société et le reste. Il n’y a plus de référence commune sur lesquelles s’appuyer pour tenter de trouver un compromis, ce qui risque d’effacer le fondement du contrat social, à savoir le consentement à l’autorité en échange de la garantie par cette même autorité de droits fondamentaux. Les fausses attestations de vaccination constituent une manifestation inquiétante de ce délitement du corps social.
Sur ce, bonne fin d’année.
Bien sûr que les questions économiques, sociales, militaires, médicales etc sont politisées. Et cela est un horizon indépassable.
Bien sûr que dans cette danse le politique a sa part de responsabilité, mais les professionnels ont une part équivalente. Tout simplement car c’est stratégique de défendre sa paroisse en jouant du contexte. La « science » économique sait très bien le faire, le médical également, les agriculteurs, etc etc…
Alors essayons toujours de débattre car comme disait un célèbre professionnel de la politique « je crois aux forces de l’esprit ».
Merci à tous et toutes de continuer d’alimenter le débat. Merci aux auteurs du site pour l’information qu’ils nous donnent à lire.
Oui, le débat est hystérique depuis le début, et beaucoup de confrères se sont fait un gloriole sur les plateaux télévisés alors qu ils étaient incompétents.
Mais cette politisation est d autant plus marquée que le politique en a fait un marqueur, a pris possession du sujet. Les médecins sont aujourd’hui dépossédés des instruments. Ils vaccinent quand ils peuvent en exécutants et non en praticien. D ailleurs la vaccination n est plus un geste médical , il peut être pratiqué par presque tous, et ce relai essentiel patient-médecin traitant est piétiné par le gouvernement mais pas seulement. Et ce sont eux qui peuvent repérer et convaincre les récalcitrants.
Le politique aujourd’hui ment de manière honteuse. Beaucoup ne supportent plus cette vaccination obligatoire déguisée, alors que une obligation vaccinale des populations cibles serait un discours mieux compris. La justification medicale du passe sanitaire est bafouée cyniquement, le durcissement de règles qui ont montré leur utilité relative est très mal accepté. La mise au pilori des rétifs au vaccin tourne à la débandade ( sur le thème : finalement ils ont toujours eu raison).
Et puis … je crois que l on attendait tellement du vaccin … et que la déception sur sa demi efficacité est majeure. Les repas de famille ont beaucoup tourné autour du vaccin et de sa pertinence. Le problème du risque iatrogène est aujourd’hui secondaire, mais l efficacité clinique du vaccin est largement mis en doute.
Et honnêtement, il est aujourd’hui difficile de défendre ce tout vaccinal, en tout cas à mon sens.
Donc. C est difficile de tenir une position nuancée et rationnelle. Et le politique, sa communication, la faiblesse du journalisme -voir une certaine connivence – n amélioreront pas les choses.
j’ai relu ce jour un message de la ville de paris (mon employeur) datant de juillet, un paragraphe de celui ci insistait sur le caractère anti contamination du vaccin, c’est une des raisons qui font qu’un grand nombre hésitent encore à faire la 3 ème dose car ils considèrent que ce vaccin est d’abord une barrière pour soi même et là c’est discutable la possibilité de se rendre dans divers lieux de vie sociale. Je reconnais que c’est pour cette raison que je me suis fait vacciné mais également pour ce qui était induit jusqu’en Aout ou septembre, la non transmission mais là je persiste à croire que je ne le ferai que pour la poursuite d’une vie sociale mais est sanitairement acceptable pour moi, j’ai plus que des doutes.
On attendait tellement du vaccin, tant on nous l’a vendu comme la solution.
Au départ outre sa protection de 95%, il empêchait la circulation du virus, les vaccinés ne contaminaient pas.
C’était la com des scientifiques et des politiques.
Comme auparavant les mêmes nous avez vendu quelques « leurres » démentis ensuite par les faits, comme celui ci dessus, ben…
Ce soir à titre d’exemple, les jauges sont rétablis, 5000 en extérieur, 2000 en intérieur, sauf pour le meeting politiques justement.
Alors comme dit plus haut, forcément ça va finir par friter, ce n’est que question de temps.
Eh oui, vous achetez un tamis à semoule, et patatrac, un variant à base de farine arrive et passe par les mailles.
Concernant, la politique, c’est constitutionnel semble-t-il : » Les Sages l’ont rappelé le 9 novembre dans leur avis sur la loi portant diverses dispositions de vigilance sanitaire. « Si ces mesures peuvent intervenir en période électorale, la présentation du ‘pass sanitaire’ ne peut être exigée pour l’accès aux bureaux de vote ou à des réunions et activités politiques », écrivent-ils. »
https://www.publicsenat.fr/article/politique/passe-sanitaire-jauges-annulations-comment-les-modalites-des-meetings-peuvent
Merci beaucoup à vous Jean-loup !
En enfonçant des portes ouvertes, on évite des se faire mal à l’épaule, c’est bien.
On achète ce qu’on nous vend, la taille des mailles n’a jamais fait parti des caractéristiques avancées sur le produit, au contraire.
Pour ce qui relève de la constitution je ne suis pas en recherche d’info, je le savais. Ce qui me dérange c’est une différence de traitement des événements. Non pas que je souhaite une absence de jauge, mais bien que je trouve normal qu’elle s’applique aussi aux meeting politiques. A mon sens ni contaminant ni mortel pour la démocratie.
Fred
bonsoir
Je ne suis pas un spécialiste des mathématiques ou des statistiques
Pourriez-vous SVP m’expliquer -en mode vulgarisé – pourquoi le R effectif dit R0 est actuellement à la baisse alors que le nombre des contaminés explose depuis plusieurs jours ?
le R effectif baisse depuis une dizaine de jours est passé de 1.35 à 1.07 avec qualification au 26/12 de « modéré et stable » sur votre site
P.S je lis attentivement toutes vos contributions qui m’éclairent par leur diversité mais aussi par leur vraie humilité.
Continuez et merci
@ Alfred PAOLINO
Attention le R0 est une « constante » pour un virus et une population homogène ayant une vie « normale ».
Comme des gestes barrières existent, on parle plutôt de R effectif.
Il s’agit du nombre moyen de personnes que contaminent une personne infectée.
S’il est supérieur à 1 (cas actuel) une personne infectée en contamine donc un peu plus d’une autre en moyenne. L’épidémie progresse, même si R diminue.
Pour R>1 et en baisse l’épidémie continue donc de progresser mais « moins vite ».
Attention également au mode de calcul de ce coefficient R : il est généralement calculé avec un décalage de quelques jours, selon des chiffres ayant eux-mêmes un temps de redescente, même si certaines méthodes peuvent permettre d’avoir une estimation à J-1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_reproduction_de_base
Celle là elle doit pas être pour moi ou y a maldonne ?
Avec ma définition du Reff j’ai 1,33 en montée au 24 décembre.
Bonjour,
Sur le dashboard France, le graphique « Saturation des services de réanimation » n’est plus mis à jour depuis le 29/11, quel dommage !
La raison est-elle identifiée ? Les données ne sont plus publiées par l’état ? Un mécanisme de mise à jour est en panne ? Autre chose ?
Bien à vous,
JM
Je suis peut être entrain d’écrire une grosse connerie, mais je n’arrive pas à identifier les tranches d’age des morts et leur statut vaccinal respectifs.
Je voudrais bien y voir plus clair, à votre bon cœur svp.
@Fred
Ça ne signifie pas grand chose en fait puisqu’une personne très âgée aura possiblement eu sa 3e dose cet été. Dans le pire des cas, la protection est aussi faible qu’une autre personne avec deux doses il y a six mois. AMHA
Sinon, quel est le sens de la question ? Démontrer qu’un vacciné a plus de risques ?
@JM
Sur l’application #tousanticovid, la saturation nationale est de 65 % au 26 décembre.
Je ne vois pas ce qui peut laisser penser ça !
De tout les propos que j’ai eu ici vont dans le sens de vaccinez vous, perso j’ai un rappel depuis le 2/12.
Par contre j’aimerais bien y voir plus clair sur ma situation réelle et par la même de celle de proches.
Sinon, quel est le sens de votre suspicion ?
Je reviens vers Jacques HM COHEN et le partage delta omicron.
J’ai récupéré toutes les données de base et si elles sont correctes vis à vis de l’omicron, une fois l’agencement des dates assuré, on note pour le cas de la France comme pour Paris une tendance au plateau voir au redécollage du delta (un peu osé peut-être).
Et donc la question se pose effectivement: le vieux variant ferait-il de la résistance et pour combien de temps encore?
Le point 4 c’est certainement celui d’où partent tous les positionnement car il se base réellement sur des choix de vie, des choix philosophiques, sur lesquelles il n’y a pas de vérité rationnelle mais des vérités propres à chacun. Par exemple, pour moi seul un danger certain et immédiat pour tous (genre un nuage toxique) peut justifier de restreindre le droit au déplacement. Je pense que seule la première vague par son caractére subit et inédit pouvait justifier ce confinement le temps de trouver autre chose (même si je pense que ce confinement aurait du cesser 2 semaines plus tôt). Vous pourriez me sortir des projections avec des centaines de milliers de morts, ça ne changerait pas ma position: confiner n’est pas admissible.
Et en fait,peut importe les projections les mesures sociales ne peuvent être prises que par rapport à des choix politiques , des choix de vision de la société, de vision de la vie.
@DLB
Alors ça, si ça se confirme, c’est une sacré tuile pour les hôpitaux…
Autant je suis optimiste concernant la virulence de l’omicron, autant je perçois que si on a un delta haut + un omicron qui explose ça va devenir très très difficile pour les hôpitaux…
Au fait, lors de la première vague on disait « on ne forme pas un infirmier réanimateur en 6 mois ». En 6 mois non, mais en deux ans non plus ? De combien les effectifs ont-ils été renforcés ?
Bonjour,
Je suggère de prendre les données actuelles (pendant les fêtes de fin d’année) avec une extrême précaution.
Pendant les 2 dernières semaines de l’année beaucoup de choses vont brouiller les chiffres et les projections et nous rendre quasi « aveugles » :
– le comportement des gens va être différent et les interactions sociales aussi : écoles fermées, beaucoup de gens en vacances (ça c’est plutôt favorable à une moindre propagation), brassage générationnel et géographique (ça c’est plutôt défavorable : propagation intergénérationnelle et géographique plus rapide)
– énormément de tests, record battu avec plus de 1 million de test par jour donc même en corrigeant avec le taux d’incidence cela n’est pas transposable avec une situation à 300 000 test /jour
– vacances, saturation des labo, système SI-DEP qui saute, jours fériés : les données redescendent avec des décalages. On peut bien sur lisser, par exemple sur 7 jours mais ça fait forcément perdre en sensibilité.
Que le Delta fasse un « baroude d’honneur » n’est pas si surprenant avec les interactions sociales augmentées en cette période de fin d’année mais en toute logique Omicron devrait le supplanter en situation standard.
Si Delta venait à résister à Omicron sur le long terme, même quand Omicron aura infecté une grande partie de la population (surtout ceux ayant le plus de contacts : les plus jeunes, les actifs, …) cela voudrait dire que l’infection par Omicron ne protègerait pas contre Delta et l’inverse serait probablement vrai aussi.
Cela signifierait que Omicron et Delta ont tellement de différences que l’immunité contre l’un ne confère pas une forte immunité contre l’autre et ça serait une vrai tuile car nous aurions alors 2 épidémies en parallèle !
(c’est déjà le cas pour la grippe dont plusieurs variants circulent simultanément).
Mais il est beaucoup beaucoup trop tôt pour confirmer cette éventualité.
le redécollage en nombre de cas positifs semble quand même lié aux tests pratiqués (80 000 contre 40 000 les semaines précédentes) car on constate qu’omicron prend de toute façon de plus en plus de place, 64 contre 36 % alors qu’il y a une semaine c’était l’inverse
Bonsoir,
Ma question sur la pertinence de la vaccination des enfants, sans réponse dans ce blog est à mettre en lumière de l’information donnee ce soir par le ministre de la santé (cf live du journal le monde): » A ce jour, 190 enfants sont hospitalisés en France à cause du Covid-19, dont 35 en service de réanimation. Des chiffres à comparer aux 23 000 enfants hospitalisés chaque année à cause de la bronchiolite et aux 14 000 enfants admis à l’hôpital à cause de la gastro-entérite, insiste Olivier Véran. « Evidemment, si de nouvelles données apparaissent en France ou à l’étranger sur l’impact du variant Omicron chez les enfants, nous pourrions être amenés à prendre toute mesure utile pour les protéger », a-t-il ajouté »
Quelqu’un peut-il expliquer pourquoi il faut vacciner tous les enfants qui sont peu touchés par le Covid? Pour ceux actuellement hospitalisés j’ai l’intuition qu’ils pourraient avoir des fragilités les rendant de toute façon éligibles a lja vaccination? Mais ce n’est qu’une intuition que des faits médicaux et scientifiques pourraient confirmer.
Merci et joyeux réveillon à tous
@Joe
Sûrement pour compenser arithmétiquement les 2 millions d’individus de plus de 60 ans et/ou fragiles qui ne sont pas vaccinés sur la base de l’idéologie politique du tout vaccinal.
@Joe
Moi, la seule raison que j’y vois, c’est l’affolement généralisé qui empêche de réfléchir convenablement…
Cette comparaison entre le covid et la bronchiolite constitue ENFIN une lueur de lucidité bienvenue… Pourvu que ça dure !
Pour info, j’avais demandé vers la mi décembre à une amie pharmacienne hospitalière à l’APHM (Marseille) comment ça se passait pour eux avec le covid sa réponse a été du style « ça commence à se tendre à cause de la bronchiolite »…
Taux d’incidence = Nombre de cas cette semaine pour 100k habitants
Pourriez-vous être plus clair dans la légende des cartes, graphiques etc
En indiquant : Nombre moyen de cas journaliers durant cette semaine pour 100k habitants
En effet, si on a 700 cas par semaine, cela peut vouloir dire 100 cas par jour pendant 7 jours, ou 120 cas par jour pendant 5 jours et seulement 50 cas le samedi et 50 cas le dimanche où on diagnostique moins
Alors qu’il s’agit de 700 cas en moyenne par jour durant 7 jours
Si j’ai bien compris …
Et 700 personnes infectées , fois 10 jours de durée de contamination possible , divisé par 100000 hab multiplié par 67 millions hab
ça fait un pool de 4,6 millions de personnes possiblement contaminantes , bien que le risque soit surtout dans les premiers jours (et même avant le diagnostic)
Mea maxima culpa
OUPS : Je regarde les tableaux de bord du journal le Monde
ordre de grandeur du nombre de cas diagnostiqués par jour = 67000 pour 67 millions d’hab , soit un diagnostic positif pour mille habitants
Donc 100 par jour pour 100000 hab et 700 par semaine pour 100000 hab
Taux d’incidence hebdomadaire = 700 pour 100000 hab
Donc le pool de personnes possiblement contaminantes à l’instant t fin décembre est de l’ordre de 670 000 personnes , soit une personne sur cent
A multiplier par trois à Paris, une personne sur trente environ
@ JSP
durée de contagiosité : 9 à 12 jours, disons 10
https://www.science-et-vie.com/corps-et-sante/covid-19-contamination-contagiosite-tests-tout-ce-que-vous-devez-savoir-59704
Vous semblez oublier que les tests positifs ne représentent pas la totalité des cas.
Il n’y a par définition aucun chiffre précis sur les contaminés non testés (asymptomatiques ou personnes malades ne se faisant pas tester et ne s’isolant pas). Las approximations retiennent généralement un facteur 2. Une récente étude chinoise confirme cet ordre de grandeur.
Remarque : autre grande zone de flou : les auto-tests qui ne comptent pas dans les statistiques officielles. Pas certains que toutes les personnes ayant un auto-test positif aillent faire un test PCR de confirmation.
Donc un taux d’incidence moyen de 700 / 100 000 par semaine soit 100 / 100 000 / jour soit 67 000 / 67 000 000 / jour ça fait potentiellement 67 000 * 10 * 2 = 1 340 000 personnes contagieuses en ce moment.
soit 2% de la population, une personne sur 50 en moyenne nationale.
Je suis de plus en plus optimiste car le brouillard des ténèbres se dissipent petit à petit.
Tiens par exemple, il n’y a plus personne en France pour contester le fait que la vaccination ne sert à rien pour stopper l’épidémie ( les chinois sont sacrément dans la mouize avec leur stratégie zéros Covid qui freine le développement de l’immunité la plus efficace, celle que l’on utilise depuis des dizaines de milliers d’années, à savoir l’immunité naturelle.)
Attendez, relax, on se calme, j’en vois déjà certain me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Je le redis pour la Xème fois, « oui la vaccination est efficace » voire même très efficace dans certain cas mais pas de manière égale pour tous.
Pour rappel, le but de la vaccination (le seul finalement, vu cela n’empêche pas la circulation du virus et à fortiori des nouveaux variants), c’est de protéger les plus fragiles à risques (ceux présentant des comorbidités et/ou étant immunodéprimés). L’immunodépression allant grandissante avec l’âge, on peut considérer si l’on se réfère à l’exemple de la grippe qu’elle devient non négligeable à partir de 65 ans.
Donc comme pour la grippe, la priorité vaccinale doit avant tout concerner les personnes fragiles à risques ou les plus de 65 ans.
S’acharner à vouloir vacciner TOUT le monde est d’une part une tâche ardue et surtout peu rentable en terme de résultats efficaces escomptés. De quels résultats parle-t-on : les seuls qui soient facilement mesurables sont le nombre de décès et la saturation des services hospitaliers. Cela tombe bien , on a des chiffres et même de l’historique hivernale, sans vaccin (novembre 2020) et avec vaccins décembre 2021.
Autre fait intéressant, on a un groupe témoin ( non représentatif de l’ensemble de la population mais faute de mieux je le garde) non vaccinés en 2020 et toujours non-vaccinés en nov-déc 2021. Ce groupe témoin est super maous(costaud) en nombre avec 7,75 millions d’individus.
L’intérêt avec ce groupe c’est de pouvoir tenter donner une estimation de la force des variants Delta et Omicron. (plus fort ou moins fort que le variant de nov 2020).
En admettant que l’on ait déjà atteint le pic des hospitalisations et Réa dans ce groupe pour le variant Delta, on a à la grosse un augmentation de 50 à 60 % du pic des Hospitalisation et Réanimation avec la vague detlta actuelle par rapport à la vague de nov 2020. Alors effectivement en pourcentage, ça à l’air monstrueux et Claire Chazal se serait évanouie en le découvrant sur son prompteur histoire de faire de l’audimat au journal de 20h.
Dans les faits on est passé de 20 à 35… personnes sur toute la France. Horreur et damnation, la sardine va boucher le port de Marseille et on va saturer les hôpitaux avec ces 15 gamins supplémentaires. Du coup on doit lancer d’urgence la vaccination des 5-11 et pour gagner du temps je propose de leur faire 1ère dose, 2n dose et rappel en même temps.
Passée l’émotion des chiffres « effrayants » et anxiogènes, et laissant mon ironie au placard, je tente une explication dont j’attends éventuellement un examen critique, contradictoire mais argumenté car c’est comme cela qu’on progresse tous. Pour moi la grosse différence entre nov 2020 et nov-déc 2021, c’est que le virus circule beaucoup plus qu’à l’époque car cet hiver pas de confinement, de couvre-feu contrairement à l’hiver dernier. Du coup ces 7,75 millions d’individus ont eu à mon sens beaucoup plus de chance de rencontrer et d’être en contact avec le virus cet hiver que l’hiver dernier. Du coup le surplus ne parait pas si grand voire même un peu faiblard si on tient compte du fait que le Delta est plus contagieux(et peut-être même un peu pus virulent) que le variant de nov2021. c’est même à se demander si l’immunité naturelle acquise n’aurait pas déjà jouée dans cette population de bambins un rôle d’amortisseur en sachant qu’ils n’avaient que sur elle sur qui compter. A noter qu’avec 35 individus hospitalisés, on est encore loin des chiffres d’hospitalisations de cette même population pour la grippe et la bronchiolite comme le rappelait JOE un peu plus haut.
Du coup, est-ce qu’il reste quelqu’un pour me dire quel est l’intérêt ( à l’échelle du pays) de la vaccination des 5-11 ?
Pour savoir où la chasse au non-vacciné sera la plus profitable voici, ci-après la moyenne sur les 5 dernières semaines des nouvelles hospitalisations hebdomadaires par tranche d’âge ( en nombre et % du total) :
9 144 3%
19 51 1%
29 168 3%
39 325 6%
49 375 7%
59 640 12%
69 934 18%
79 1088 20%
89 1081 20%
90 523 10%
et l’état d’occupation de la réa :
9 33 1%
19 3 0%
29 46 1%
39 148 4%
49 298 9%
59 671 20%
69 1079 32%
79 882 27%
89 143 4%
90 22 1%
Stratégiquement , il faut chasser sur les terres des plus de 50 ans en priorité, je dirais même plus les 50-79 et même encore plus les 50-69 car les 70-79 sont déjà vaccinés à près de 99%( il ne reste que ~60000 non vaccinés dans cette tranche d’âge). Les 50-69 non vaccinés sont au alentour de 1,2 millions.
S’entêter à vouloir vacciner uniquement ( cœur de cible du passa vaccinal obligatoire) les 3,2 millions de non vaccinés des 12-49 ne permettra d’alléger au maximum que de 500 places la réa ( en admettant 100 % de vaccination efficace à 100%). A mon avis on ne gagnerait guère plus de la moitié des 500 places. Pas de quoi boucher le port non-plus.
Faut-il un pass-vaccinal par âge ? oh la la, quelle est difficile cette question pour nous et surtout pour le gouvernement qui ne peut pas se permettre de perdre ses électeurs…
Non le pass-vaccinal obligatoire ne doit pas l’être du tout et encore moins par âge dans les conditions où on nous le vend ( un rappel tous les 3 mois) A un moment il faudra que cela cesse cette affaire. Je réclame le même traitement que pour la grippe un point c’est tout.
A noter que les +80 ne surchargent pas la réa mais sont tout de même très présents à l’hôpital et paient toujours le plus lourd tribu parmi les décès. Par contre je crains fort que que le pass vaccinal n’ait aucune influence sur la vaccination pour eux. Trop rares et difficile à débusquer les derniers spécimens non-vaccinés car ce ne sont pas ceux qui von le plus souvent au boulot, cinoche, théâtre, bistro , resto, stade, salle de sport, night/échangiste club et autres voyage en métro, bus, train, avion.
Pour rappel depuis le début de l’épidémie , décès par tranche d’âge ( sans tenir compte des ~25000 mort en Ephad qui étaient probablement âgés pour une majorité de plus de 75 ans à leur décès)
9 13 0,01%
19 15 0,02%
29 108 0,11%
39 359 0,38%
49 1045 1,10%
59 3734 3,91%
69 10942 11,47%
79 21925 22,99%
89 36241 38,00%
90 20996 22,01%
décès par tranche d’âge depuis 6 mois ( 27/6/2021)
9 7 0,06%
19 6 0,05%
29 28 0,25%
39 102 0,90%
49 209 1,85%
59 682 6,03%
69 1622 14,33%
79 2826 24,97%
89 3674 32,46%
90 2161 19,10%
A noter que je n’ai jamais réussi à retrouver dans les chiffres des décès et présents en réa, ceux souffrants de comorbidités ou d’immunodépression histoire de savoir la part des personnes à risques dans les décès et présence en réa pour les moins de 65 ans.
C’est de 2020 mais cela donne une idée.
https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/4144/aah_2020_analyse_covid.pdf
https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30527-0/fulltext
Pas encore trouvé de chiffres 2021 tenant compte des effets de la vaccination.
Oui mais à cette époque là on avait un tamis à semoule, depuis, avec l’avènement de la farine…
Bonjour Pro-pro
Quand vous dites que la « vaccination ne sert à rien pour stopper l’épidémie » et que « la vaccination n’empêche pas la circulation du virus », c’est peut-être vrai pour le variant Omicron, mais pas pour le variant Delta pour lequel les études évaluent à environ 50% la diminution la protection contre les contaminations. Si elle n’empêche pas la circulation du virus, la vaccination la limite. Il avait été montré que la charge virale des non vaccinés asymptomatiques était bien supérieure à celle des vaccinés asymptomatiques (ce n’était pas le cas pour les formes symptomatiques). Une méta analyse chinoise a estimé à 40% environ le nombre de formes asymptomatiques parmi les tests positifs. Il sera intéressant de savoir si la propagation du variant Omicron est la même dans les populations vaccinées et/ou immunisées et la population naïve vis à vis des coronavirus.
Ah ben nos commentaires se sont téléscopés ^^ Ce chiffre sur delta fait réviser à la hausse mon « calcul à la louche » dans ma réponse à Pro-pro. Je vous rejoins sur la nécessité d’avoir la même donnée sur omicron pour affiner un peu les estimations et le « bénéfice réel » qui semble espéré.
@Pro-pro
Il faut reconnaître que votre argumentaire se tient, mais faire les questions et les réponses de façon aussi tranchées, désolé mais ça ma choque !
Je ne me prononce pas sur la pertinence ou non de vacciner tous les enfants, mais comme vous posez cette question j’ai envie d’essayer d’y répondre d’une façon différente de la vôtre : moins de verve sans doute, peut-être moins d’ironie aussi (j’essaie de me contrôler dans ce domaine car c’est souvent difficile à percevoir sur un texte écrit). Je vois plusieurs raisons pour expliquer ce choix :
1. C’est cohérent avec la stratégie initiale… On est d’accords ou pas avec cette stratégie, mais quand nos gouvernants se contredisent on surligne les contradictions. On peut également faire l’effort de reconnaître que depuis quelque temps le cap ne change pas (à tort ou à raison je n’en sais rien)
2. Pour exciter un peu les antivax je vais aller sur un peu de cynisme : parce qu’on a des doses, beaucoup de doses, autant que l’argent dépensé serve à quelque chose…
3. Parce qu’au final, quel est le problème à vacciner les enfants ?? Je comprends la réticence disant qu’ils sont très peu concernés par le covid donc à quoi bon, mais le risque encouru avec le vaccin démontré comme fiable (ce ne sont pas les autorités qui le disent, hein, ce sont les études scientifiques robustes) est encore plus faible que la probabilité pour eux de terminer à l’hôpital suite à infection covid
4. Parce que delta + omicron ça fait beaucoup d’un coup et que vu les mesures prises hier j’ai la sensation qu’il y a un peu panique à bord. Le nouveau message c’est « si on ne fait rien le pays sera à moitié paralysé fin janvier en raison des trop nombreux arrêts maladies, cas contacts etc étant donné le nombre assez hallucinant de nouveaux cas hebdomadaires que l’on attend ». Ce qui finalement, fait sens : si 5 % de la population est en arrêt maladie, ça va forcément impacter notre vie à tous… Or, comme les non vaccinés adultes semblent désormais inatteignables pour la majeure partie, on se rebat sur les gamins. Non pas pour les protéger eux, mais pour compenser arithmétiquement ! On va me tomber dessus en disant que ça ne sert à rien, le vaccin n’empêchant pas la transmission. C’est faux ! Tout comme il est faux d’affirmer l’inverse ! Le vivant, ce n’est pas binaire : ce n’est pas « éteint » ou « allumé ». Alors oui, le parachute vaccinal est bien troué, mais il reste encore un peu de tissu. Oui, le vaccin limite « très peu » la transmission mais on n’est pas sur du zéro pointé. Petit calcul à la louche, vous semblez aimer ça : admettons que la transmission du virus est limité ne serait-ce qu’à 10% par le vaccin (pure spéculation). Avec 200 000 nouveaux cas par jour, donc 1 400 000 cas par semaine, ça ferait la bagatelle statistique de 140 000 cas évités par semaine. Donc 140 000 arrêts maladies en moins, et donc une France « moins ralentie ».
Je n’ai ni la prétention d’avoir raison, ni la volonté de soutenir les décisions gouvernementales. Néanmoins, je commence à en avoir ras-le-bol de cette émotion collective dès que les mots « enfants » et « vaccins » sont dans la même phrase. Je ne sais pas si c’est pertinent ou non, seule une boule de cristal le pourrait, mais à titre personnel je trouve que la pertinence de toutes les réserves qu’on entend reste aussi à démontrer… Pourquoi là, ça choque, alors que pour bien d’autres vaccins obligatoires personne ou presque ne se pose la question ? Pourquoi là, ça choque alors que quand quelqu’un voyage à l’autre bout du monde pour son plaisir, il ne rechigne pas à piquer son gamin parce que les autorités l’y obligent ? Pourquoi là, ça choque alors que le bénéfice espéré est davantage collectif qu’individuel ?
Bref, perso je n’ai pas d’avis tranché (en même temps, je ne suis pas directement concerné, ça aide peut-être ^^). Mais je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est quand même un peu balaud d’avoir une arme à disposition et ne pas tenter de s’en servir : si ça ne sert à rien, bon ben tant pis tout ça pour ça mais je n’arrive pas à percevoir de conséquence dramatique à ça. Si ça sert ne serait-ce qu’un tout petit peu, c’est toujours ça de pris. Peut-être que ça nuit à l’immunité naturelle qui vous est chère, peut-être pas, mais bon courage pour le démontrer !
@Whynot
Comme vous le souligniez, cette pandémie universelle aurait pu laisser croire à une réponse unie mais les populations sont biberonnées à la segmentation commerciale depuis des lustres. Chacun dans le monde voit la pandémie sous un prisme extrêmement réducteur limité à soi, ses enfants et même les ascendants ne comptent plus : « ils ont bien vécu les boomers, qu’ils acceptent de mourir. »
La phrase universelle, elle, est que « le virus est pour les autres (les fragiles, les vieux, les comorbides « volontaires » ) « .
@JeanLoup
Je ne suis pas trop d’accord avec vos analyses.
Le fait que les formes graves de cette maladie ne concerne quasiment que certaines populations n’est pas une vue de l’esprit mais un fait.
A partir de la je trouve que les gens non concernés, majoritairement les jeunes, font preuve d’un esprit de solidarité et de sacrifice tout a fait remarquable (ca c’est le positif) je leur reproche même une trop grande passivité (le négatif).
Les boomers qu’ils protègent aujourd’hui n’auraient jamais accepté toutes ces mesures ! D’ailleurs, comme je le disais precedemment, les boomers n’avaient strictement rien fait contre la grippe de Hong Kong qui avait fait des ravages en 68-69…
Qui meurt du covid ? Les vieux bien plus que les jeunes.
Qui se voit privé d’études ? Les jeunes uniquement.
Qui se voit privé de loisirs ? Les jeunes plus que les vieux.
Qui va payer par le chômage la crise économique ? Les jeunes uniquement.
Qui va devoir rembourser la dette covid ? Les jeunes uniquement.
Alors désolé mais je ne supporte plus ces leçons de morale de la part des gens qui bénéficient de toutes ces mesures.
Ps : Je ne suis plus jeune mais je pense à eux !
@ NicoM
Comment enfoncer des portes ouvertes…
Les jeunes étudient plus que les vieux… quel scoop !
Les jeunes sont plus privés de loisirs que les plus âgés ? D’où sortez vous cette affirmation ?
Les retraités ont du temps et beaucoup de loisirs, hors période covid. Ils sont probablement aussi voir plus impactés sur ce point.
La crise économique à payer : quelle crise économique ??? ça fait presque 50 ans qu’on nous parle en permanence de crise économique.
Le CAC40 ne s’est jamais aussi bien porté et notre premier de cordée : Bernard Arnaud s’est octroyé 1,5 MILLIARD de dividende en 2020, sur lesquels il paiera très peu d’impôt (merci Macron et la flat tax)
(petit exercice : cela représente combien de fois la masse salariale d’un service de réanimation ?)
Rembourser la dette ? Vous croyez vraiment que la dette sera remboursée ? C’est un mythe ! La dette covid appartient à la banque centrale européenne. Elle est virtuelle, comme la totalité de la masse monétaire : juste du vent, des chiffres dans un ordinateur, une pure vue de l’esprit, au pire un épouvantail pour faire passer des réformes.
Avant l’UE on faisait fonctionner la planche à billet, maintenant c’est l’emprunt. C’est semblable car il s’agit en fait d’un emprunt à nous même (la banque centrale européenne appartient aux états européens) et le résultat est le même : l’inflation.
Alors désolé mais je ne supporte plus l’égoïsme de certains qui au nom de leur individualisme voudraient désigner des boucs émissaires (les personnes âgées) et leur imposer des choses liberticides (vaccination obligatoire, confinements, …) tout en hurlant à la défense de leur propre liberté individuelle et que ce seraient eux les boucs émissaires.
La ficelle est un peu grosse.
@pro pro
Je plussoie à votre analyse !
Entrée d’omicron à l’hôpital confirmée, pas encore pour les soins intensifs, une question de jours probablement.
Spéculation du jour: 150 000 cas ce soir. Si c’est moins ce sera une bonne nouvelle. En fait je crains qu’on s’approche des 200 000 avant samedi, sans les atteindre. La moyenne mobile sera plus basse bien sûr (80 000 +).
a la condition que l’on continue sur les bases de plus d’un million de tests, j’ai un peu de mal avec ces chiffres de cas qui ne veulent pas dire grand chose et sont directement liés à la détection. Si l’on recherchait les 4 autres coronavirus, on aurait très peur et pourtant ils sont les principaux acteurs de la saturation hospitalières visible chaque année par les détresses respiratoire qu’ils provoquent chez les personnes fragiles mais cela on ne le dit
@marion
Mais pourquoi ne donnez-vous pas ces chiffres que vous connaissez apparemment ? 🤔
vous croyez que les années précédentes toutes les cas de détresses respiratoires encombrant les hopitaux étaient dus à l’opération du saint esprit, de plus pensez vous que les réa pédiatriques voient leurs saturations liés au seul covid. De plus, je vous invite à bien relire les conditions d’admissions de nos voisins (chez nous cela n’est pas explicite) signifiant qu’une hospitalisation pour une infection respiratoire est classifié covid des qu’un patient présente un test positif et ce pendant son hospitalisation. La problématique actuelle est probablement qu’il devient impossible de dire si une personne est en détresse respiratoire pour des facteurs intrinsèques ou bien que cela soit directement lié au covid (surtout avec le niveau de vaccination actuel). Le P.Cohen en parlait encore ce matin, on constate une hausse des pathologies classiques à l’hopital, en gros comme les années précédentes quand tout le monde, je dis bien tout le monde semblait s’assoir dessus
@marion
Vous semblez suggérer qu’une part non négligeable, voire majoritaire des patients aujourd’hui en réanimation fléchés « covid » sont entrés en réa pour toute autre chose et que leur positivité covid est d’origine nosocomiale. Je me trompe ??? Si c’est le cas, je veux bien vous croire mais cela reste à prouver et très honnêtement je suis dubitatif : cela existe sans doute, peut-être même pour une part non négligeable, allons jusqu’à 10 % pour être fous. Mais du coup ça reste faux pour les 90 % restants…
@whynot
C’est un fait que les chiffres hospitaliers sont les cas remontés « avec covid » et non pas « du covid ».
J’ai lu plus haut que 5% de la population était actuellement atteinte du covid.
Cela signifie statistiquement que 5% des hospitalisés hors covid vont être comptabilisés covid.
Ca joue a la marge pour les populations très touchées par les formes graves du covid.
Mais ça aura un impact statistique important sur les populations peu touchées par les formes graves du covid.
Prenons les accidents de moto chez les jeunes. Imaginons qu’il y ai 100 entrées en réa/mois de moins de 30 ans pour cette cause. Eh bien ça fera 5 jeunes en réa covid !
S’il y avait 500 jeunes en réa vraiment covid ça jouerai à la marge. Mais s’il y en a 10 ça fausse les stats !
Je prends des chiffres fictifs mais c’est le raisonnement qu’il fait retenir et celui-ci me semble correct.
Les journaux titreront « hausse des réas covid chez les jeunes » alors que ça ne sera que le fait, dans cet exemple, de la hausse du taux de positivité dans cette tranche d’âge.
@ NicoM
« J’ai lu plus haut que 5% de la population était actuellement atteinte du covid.
Cela signifie statistiquement que 5% des hospitalisés hors covid vont être comptabilisés covid. »
Énorme biais de raisonnement : ça serait vrai si le fait d’être positif covid était sans incidence sur leur état de santé et totalement étranger à la raison de l’hospitalisation. ce qui reste à démonter et dont je doute fort.
je doute par exemple qu’une personne arrivant aux urgences avec un tibia fracturé soit codifiée « patient covid » comme raison de son admission, même si elle a un test positif.
A contrario pour une personne positive covid arrivant pour détresse respiratoire, il serait surprenant que ce sars-cov-2 ne soit responsable de rien dans son état pathologique
@lithium
Non je ne pense pas avoir commis un biais de raisonnement.
Si je pense qu’une personne positive au covid arrivant a l’hôpital avec un tibia fracturé sera comptabilisé dans les « patients covid ».
Si un hospitalier peut confirmer ce serait cool.
Et les stats Santé Publique France indiquent bien patients AVEC covid.
Je ne dis pas que ces patients constituent la majorité des hospitalisations covid, ils s’y ajoutent simplement, et ça pourrait peut être avoir une influence statistique non négligeable chez les jeunes.
@marion
Je ne crois rien et n’ai jamais prétendu que la maladie n’existait pas sur Terre avant la Covid-19, mais de votre côté, pourquoi opposer le seul Sars-CoV-2 à tous les autres coronavirus réunis. Certains l’ont fait avec LA grippe, ce qui ne veut absolument rien dire puisqu’il y a des souches dominantes ou concomitantes chaque hiver, et aux conséquences variables.
http://www.rencontressantepubliquefrance.fr/wp-content/uploads/2017/06/BONMARIN.pdf
@marion
Hypothétiquement, si demain un vaccin est disponible contre ces « 4 autres coronavirus », vous faites quoi ? Vous vous faites vacciner et vous conseillez à tous de le faire ?
et bien honnêtement, chacun doit prendre ses risques, les coronavirus provoquant chaque année des détresses respiratoires ont les mêmes cibles que la covid. Moi, je ne me vaccinerai pas et si vous voulez le fond de ma pensée, je ne me serai pas fais vacciner pour celui ci avec les bonnes infos sur les possibilités de transmettre et s’il n’avait pas été lié à un pass
@marion
Sans vouloir vous offenser vous frisez la malhonnêteté intellectuelle je trouve… Vous dites « avec les bonnes infos sur les possibilités de transmettre ». Personnellement, je n’ai jamais eu l’impression qu’on nous mentait sur ce point, mais peut-être est-ce parce que nous ne cherchons pas les infos auprès des mêmes sources : oui, les politiques ont fait du mensonge par omission. En même temps, est-ce que c’est nouveau ? En revanche, il me semble que les données scientifiques ont été assez claires là-dessus depuis un moment : non, ce n’est pas magique, ça n’empêche pas la transmission à 100 %, mais oui, ça la limite tout de même !
On a là je crois une illustration typique du biais de confirmation : vous cherchez seulement les infos qui confortent votre position initiale !
vous m’avez posé une question et je vous ai répondu, par conséquent m’entendre dire que je suis malhonnête est assez gonflé. De plus je réitère que JE ne me serai pas fait vacciner si les infos avait été les bonnes sur la non transmission du virus, vous comprenez la nuance avec « si on ne m’avait pas menti » et là vous semblez chercher le conflit en affirmant ce que je ne dis pas. Ma position initiale reste la même, ce vaccin devrait être préconisé pour les catégories de personnes les plus à risque mais je n’oblige personne à me suivre car il me semble que la liberté de penser n’est pas encore lié à un pass
@marion
Oulà non, loin de moi l’idée de chercher le conflit, je cherche à vous comprendre et par là-même, comprendre tous ceux qui partagent votre avis.
Je ne crois pas avoir « affirmé ce que vous ne dites pas » comme vous le dites, j’ai beau chercher dans ma courte réponse, je ne vois pas…
Vous parlez d’un mensonge, mais vous réduisez l’information à ce seul mensonge (s’il en est vraiment un), sans considérer le reste de l’information, appuyée sur des faits scientifiques, et qui dit que la vérité sur la transmission/non transmission avec le facteur vaccin n’est pas aussi tranchée que vous semblez le penser.
Par ailleurs, et comme d’autres, je m’étonne de vos affirmations sans sources sur la saturation des hôpitaux chaque hiver. Qu’il y ait du monde en réa chaque hiver je veux bien le croire, mais si ce n’est que 10 % de ce qu’on a actuellement il ne me semble pas que ce soit comparable. Mes respects pour vos belles-soeurs, mais malheureusement la parole rapportée d’un ou deux individus n’a jamais constitué de preuve scientifique ! Si vous choisissez d’appuyer votre opinion sur ces paroles rapportées, libre à vous, mais à titre personnel je préfère fonder mon opinion sur des faits scientifiques avérés…
@marion
La flambée de tests pour les fêtes de fin d’année 2020 ont entrainé une baisse massive du taux de positivité.
Il n’en n’est rien cette année ou la hausse du nombre de tests s’accompagne d’une hausse du taux de positivité.
Je ne suis pas sûr que la hausse du nombre de tests n’est pas le fait de la hausse épidémique et non d’une ruée sur les tests pour les fêtes.
Nous le saurons très très vite.
@ Marion
Les cas ne sont pas liés qu’à la détection. Quand l’épidémie démarre le nombre de cas donc de tests augmente nécessairement du fait de l’expansion de celle-ci. Certes une demande exceptionnelle à la veille des fêtes fait grossir le nombre de tests et de cas mais on en ignore la proportion par rapport à une situation « normale ». La relation n’est surement pas directe: doubler la détection ne double pas le nombre de cas. Hélas, on n’a même pas de règle du pouce sous la main pour pouvoir en tenir compte.
je parlais de l’augmentation (assez faible) des cas de delta qui étaient en hausse à paris et qui pouvaient avoir un lien avec l’augmentation des tests. Je pense qu’avec un nombre de tests équivalent à la semaine précédente, on aurait une continuité de la baisse de delta mais avec une hausse de cas lié à omicron. Je ne sais pas si vous me suivez.
@Marion
Où avez-vous lu que les hôpitaux étaient saturés chaque année par des détresses respiratoires dues à des coronavirus avant 2020 ?
Je vous suggère de lire le dossier de L’INSERM dont je cite un extrait qui avait été validé en 2015 :
https://www.inserm.fr/dossier/coronavirus-sars-cov-et-mers-cov/
« Les Coronavirus (CoV) forment une immense famille de virus possédant un génome à ARN extrêmement long (plusieurs milliers de nucléotides). Ils sont entourés d’une capsule de protéines en forme de couronne qui leur vaut leur nom. Il existe de nombreux sous-types de coronavirus infectant différentes espèces animales. L’Homme peut en héberger au moins cinq, parmi lesquels les plus courants sont HCoV-229 et HCoV-OC43.
Très répandus, ces virus sont associés à des rhumes et des syndromes grippaux bénins. Ils peuvent également infecter l’Homme sans déclencher de symptômes ou, à l’inverse, être impliqués dans des complications respiratoires de type pneumonie chez des personnes immunodéprimées ou des nourrissons.
Ces virus se transmettent facilement d’homme à homme par voie aérienne, au contact de sécrétions ou à celui d’objets contaminés, particulièrement en période hivernale. La période d’incubation qui précède l’apparition des symptômes dure 3 à 6 jours et les traitements, s’ils sont nécessaires, sont symptomatiques (traitement de la fièvre, des congestions ou des douleurs éventuelles). Néanmoins, les infections à coronavirus ne sont habituellement pas diagnostiquées en raison de leur caractère bénin et de leur guérison spontanée. »
J’aimerais connaître vos sources.
mais que vous le vouliez ou non, avec tout les types de ressources et de données que vous possédez, chaque année nos services de réanimations sont « saturés » (le terme est peut être trop fort) où du moins fortement occupés par des patients souffrant de syndromes respiratoires aigus liés à des surinfections provoquées par des rhumes ou des grippes et pour autant peu de gens s’en offusquent. Il est à noter qu’actuellement le covid n’embolise pas les services de soins critiques mais y participe….toutefois on grimpe aux rideaux. Pour finir, mes sources ne sont pas dans des pages de l’inserm ou autres mais dans des faits relatés par mes belles soeurs qui ont travaillées dans les hopitaux parisiens et y conservent des connaissances. Elles me confirment 2 choses , les non vaccinés sont très présents en soins intensifs mais qu’on y retrouve aussi les pathologies respiratoires des années précédentes
@marion
Je vais être mauvaise langue mais toutes les fonctions publiques sont toujours « saturées » , « en manque de personnel », « en manque de moyens »… Toutes : les hôpitaux, les policiers, les profs…
C’est du langage syndicaliste de base depuis que la fonction publique existe…
J’ose espérer que pour une fois ce soit vrai ! (Sinon c’est qu’on se serait vraiment, mais alors vraiment foutu de notre g…)
les infirmier(es) sont saturés mentalement même si cela ne l’est pas complètement en terme de lits mais les médecins , je m’en fous car quand A.Chiche , hier soir, hurle en disant que les services sont complètement à l’agonie , que le personnel soignant a besoin de renfort et qu’on arrive pas à recruter tout en étant dans une station de ski, (il avait beau se planquer mais on voyait que c’était bien des chalets avec une neige épaisse sur les toits) j’ai un peu les boules pour les infirmier(es) qui ne prennent pas de congés. On va me dire qu’il a le droit, certes mais tu ne viens pas faire le paon devant les français qui en voyant cela ne peuvent le prendre au sérieux
@ marion
j’avais déjà fait un calcul il y a quelques mois pour estimer le nombre de cas « non-détectés » à cause de la chute des tests puisque déremboursés alors pour les non-vaccinés.
J’en avais conclus que les chiffres variaient de quelques % seulement en divisant par 2 le nombre de tests.
Donc actuellement, en doublant le nombre de tests (pour les fêtes) on va varier à la hausse mais de quelques % seulement.
On n’ajoute pas 100% de résultats de tests positifs en doublant les tests.
L’essentiel des tests positifs, ce sont les symptomatiques et les cas contacts.
Les tests fait « au hasard », seulement pour aller voir mamy ne sont qu’exceptionnellement positifs (hors symptomatiques et cas contacts).
vous dites qu’on ne double pas le nombre de tests positifs en doublant le nombre de tests et bien en l’occurence il semblerait que si puis que le taux de positivité reste le (7 à 8%) , par définition les test positifs vont être 2 x plus élevés si vous faites 2 x plus de tests
@marion
Je ne crois pas que le nombre de tests soit divisé par 2 après les fêtes.
Il y a beaucoup de tests car il y a beaucoup de cas et cela s’analyse parce que le taux de positivité justement augmente.
Cf mon commentaire ci dessus.
beaucoup se sont fait tester pour aller aux réunions de familles et ont été surpris du résultat et comme noël c’est pas toutes les semaines. Le taux de positivité est passé de 7,5 à 8, pas une grosse augmentation, par contre il pourrait grimper à 20 la semaine prochaine.
La relation taux de positivité vs cas répertoriés qu’on peut établir à partir des données existantes voudrait alors dire qu’on se situe vers 400 000 cas par jour.
Probabilité nulle pour la semaine prochaine.
@ Marion :
« beaucoup se sont fait tester pour aller aux réunions de familles et ont été surpris du résultat »
Supposons 4 cas-contact par personne positive.
70k positifs/j avant Noel, donc 350k test/j pour ces positifs et leurs cas-contacts.
Reste 650k tests « seulement pour les réunions de famille ».
J’arrondis le taux d’incidence à 1000 /100.000 habitants : donc 1% de la population est positive.
La moitié est symptomatique, donc s’est fait tester pour symptomes (et se retrouve parmi les 350k tests)
Donc reste au maximum 0.5% pour les 650k tests fait pour les réunions de famille : ça fait donc au maximum 3250 personnes surprises par le résultat du test la veille de Noel (je dis au maximum car une grosse partie des 0.5% de la population positive asymptomatique va se retrouver dans les cas contacte et pas dans la population testée simplement pour les fêtes).
Augmentation maximale de tests positifs en triplant presque le nombre de tests :
+ 3250/70.000 = 4.6%
Puisque j’ai considéré qu’aucun cas contact était positif et que j’au augmenté un peu l’incidence pour faciliter le calcul, ce 4.6% est à mon avis très surestimé par rapport à la réalité. Mais il donne un ordre de grandeur.
@DLB
Exact, le nombre de nouvelles hospitalisations en moyenne mobile 7 jours est reparti a la hausse hier soir…
Omicron, résurgence delta, un peu des 2 ? A suivre…
c’est vrai mais il est important de dire qu’hospitalisation avec omicron n’est , selon les études anglaises, pas la même chose que pour delta, elles sont beaucoup plus courte mais pas forcément moindres. De plus les hospitalisations sont nommer ainsi des que l’on est installé dans un lit parfois pour quelques heures
@ Marion
A voir vos affirmations on peut quand même légèrement douter de votre bonne foi :
– Le sars-cov-2 n’est qu’un coronavirus parmi les autres, il ne sature pas plus les urgences que les autres.
– La vaccination ne sert à rien puisque qu’elle ne limite pas 100% des cas graves ni la propagation à 100% (donc un médicament doit être efficace à 100% ou jeté à la poubelle d’après vous).
– Le nombre de cas n’augmente pas c’est juste les tests qui augmentent.
– Omicron ne provoque pas d’hospitalisation. A zut les hospitalisations augmentent… A oui mais maintenant ce sont des hospitalisations « lights » pas des personnes »vraiment » malades, juste de touristes qui voulaient faire un tour aux urgences pendant les vacances…
tout cela sans aucune source plus fiable que les copines de vos belles-sœurs…
question bonne foi, vous semblez également l’avoir égaré, a quel moment ai je dit que sars cov était un coronavirus comme les autres? Concernant la vaccination, mettez vos lunettes, j’ai dit que si j’avais eu l’info qu’il n’empêchait pas la transmission, je ne l’aurai pas fait. Par définition, les cas augmentent en testant plus, si on en était resté à 300 000 tests quotidien, le résultat serait à peut être comme en allemagne (moins de 30 000 en moyenne avec un taux de positivité à …20%). Pour finir, je répète, selon les études britanniques et sud africaines, omicron amène des hospitalisation moins nombreuses et surtout plus courtes avec des entrées en soins critiques fortement réduit. Mes sources sont à peu près les mêmes que tout le monde mais peut être que votre pensée cherche à en voir le coté sombre, perso, je n’ai jamais pensé que ce virus allait nous occuper pendant 10 ans et qu’on le veuille ou non, ce qui pose problème n’est qu’en partie celui ci mais bien plus , les possibilité d’accueillir à l’hopital. Bon retour.
Oui et il faut d’ailleurs rappeler que de très nombreux français qui n’ont pas de médecin traitant, n’ont d’autres choix que d’aller aux urgences pour se faire soigner. A fortiori dans cette période de fêtes où un nombre non négligeables de médecins libéraux peuvent être en vacances.
@Daniel Le Breton
Bonjour Daniel, J’essaie d’être court et dense pour ne pas surcharger le blog, mais cela expose à ne pas assez expliciter ce que je cherche. Et la saison des fêtes avec la dégradation du recueil des données et ses changements de comportement ne nous aident pas. A la limite ( et ce n’est pas bien !! ) si le pic delta va redescendre plus ou moins vite, cela ne m’émeut guère.
Mais la compétition delta/omicron est très importante pour tenter de prédire l’évolution de la pandémie au delà d’omicron. On a du mal aussi pour une autre raison car voir delta s’effondrer face à omicron dans certains pays, implique de ne pas simplement constater une coincidence de fin de pic delta. A vaincre sans péril omicron dans ce cas ne démontre pas son potentiel éradicateur des autres variants. L’idéal d’observation est face à un variant montant ou relativement stable en plateau. Sur ce site aujourd’hui delta ne descend toujours pas. Malheureusement, on ne peut encore en tirer de conclusion car la carte de répartition des variants en France montre une forte disparité géographique, donc que la compétition entre les souches n’a pas encore lieu partout. On aimerait savoir plus vite, mais de toute façon en fin de pic omicron, qui sera bref vu sa contagiosité, on aura une seconde fenêtre d’observation en regardant la circulation virale résiduelle et ses types.
Un variant peut éradiquer ses congénères et donc l’épidémie de 2 façons, soit par l’immunité qu’il induit mais je crois que pour ce virus il ne faut pas trop rêver ( dommage, cette sale bête échappe à ses prédateurs naturels, mes congénères immunologistes ! ), soit par sa pression sur la circulation des autres. Ce virus a très peu de réservoirs latents ( sida non traités, déficits immunitaires… sauf à changer d’espèce ), en 10 J il doit avoir trouvé un nouvel hôte car il ne peut survivre SDF. Compte-tenu de son efficacité de transmission qui est faible, en dessous d’une certaine prévalence, il meurt. Je sais bien que sur un écran et une courbe, on peut toujours faire repartir une épidémie de quelques cas résiduels, mais en culture c’est déjà moins facile quand on dilue, et dans la vraie vie, ni les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel, ni les morts-vivants ne ressuscitent indéfiniment.
On aura une idée fin janvier pour deviner si omicron va terminer la pandémie et en avril on sera fixé.
@Jacques HM Cohen
Merci pour cette intéressante analyse.
Avril, voici une échéance épidémique qui va fortement intéresser nos amis politiques…
@Jacques HM Cohen sur le fond je vous rejoins : la compétition delta-omicron semble être une clé pour dégager l’horizon à moyen terme. Toutefois, vous concluez par « On aura une idée fin janvier pour deviner si omicron va terminer la pandémie ». Comment pouvez-vous en être aussi certain ? Je vous rejoins sur le fait qu’on saura à cette date si oui ou non il deviendra dominant, mais pour « terminer la pandémie » il me semble toutefois que d’autres paramètres doivent être réunis : une dangerosité moins importante pour omicron (ce qu’on ne sait pas encore de façon tranchée à l’heure actuelle), et la non-apparition d’un énième variant. Non ?
@whynot
C’est tout le sens de son analyse » la compétition delta/omicron est très importante pour tenter de prédire l’évolution de la pandémie au delà d’omicron »
Quand à la dangerosité inférieure d’omicron c’est bon on le sait maintenant, il vous faut combien d’études pour vous en convaincre, 75 ?
Quand on vous dit qu’un variant est plus dangereux la bizarrement une seule étude vous suffit…
Vous êtes sérieux, là ?
En ce qui me concerne non, une étude ne me suffit ni dans un sens ni dans l’autre… Je ne crois pas m’être déjà affolé sur ce blog en partant d’une donnée issue d’une étude unique en pré-print…
De plus, je ne crois pas avancer une grosse énormité en énonçant que pour le moment la dangerosité moindre n’est qu’une suspicion. Certes possible, désormais même très probable, mais cela reste à prouver et c’est je crois ce que beaucoup attendent ici : que va donner le ratio contaminés/hospitalisés/réanimés pour omicron ? Il ne me semble pas qu’à l’heure actuelle le cas non-représentatif de l’Afrique du Sud (non représentatif pour plein de raisons évoquées ici même) et les quelques maigres données qui commencent à émerger de voisins plus proches suffisent à être aussi tranché ! Les études peuvent donner une tendance, mais le « monde réel » s’éloigne souvent de cette tendance.
Je ne suis pas alarmiste (j’étais même un des premiers ici à dire que ce variant POURRAIT être une bonne nouvelle si…), mais j’ai l’habitude de rester prudent. C’est ma nature, et dans le contexte c’est un trait de caractère qui s’est renforcé je l’avoue. Vous conviendrez que ce virus ne fait que nous surprendre depuis le début, et que cette méfiance est un tout petit peu justifiée.
Si de votre côté vous êtes persuadé que si omicron gagne la bataille face à delta nous serons libérés une fois pour toutes de cette pandémie d’ici quelques mois, libre à vous mais pour ma part je vais attendre un peu de voir ^^ Si l’avenir vous donne raison, tant mieux. S’il me donne raison (ce que je n’espère pas), vous serez déçu, tandis que je ne serai que désagréablement fataliste…
@whynot
J’ai été un peu véhément et je m’en excuse.
C’est cet éternel « biais de pessimisme » qui m’énerve. 😊
Je pense que l’on trouve toutes les mauvaises excuses du monde pour ne pas prendre en compte les études Sud Africaines. Qu’ils soient différents certes, mais de la à dire que ça ne veut rien dire (je ne parle pas de vous mais en général)… Leurs précédentes vagues ont beaucoup plus tué avec beaucoup moins de cas se sont ils subitement mis a rajeunir ?
Je pense qu’on ne sera jamais débarrassé de cette pandémie et par conséquent qu’on ne sera jamais débarrassé des mesures maintenant que nous sommes entré dans cet engrenage…
Excuses bien évidemment acceptées ! On s’énerve tous un peu, mais tant qu’on arrive à reconnaître qu’on pousse le bouchon un peu trop loin c’est signe que le dialogue reste constructif ! Je vous donne raison : c’est vrai, je le confesse, je suis atteint par le « biais de pessimisme » ^^ Ou « biais d’excès de prudence » peut-être ?
Pour ma part, je n’ignore pas les études SudAf, bien au contraire : je les trouve plutôt rassurantes (d’où mon positionnement initial sur la possibilité qu’omicron était peut-être sur le long terme plus un allié qu’un ennemi), c’est simplement le manque de similarités entre eux et nous pour plein de choses (couverture vaccinale, moyenne d’âge, données parcellaires en dehors des grandes villes, saison climatique) qui me pousse à user de ce biais. Mais bien sûr, je ne peux m’empêcher d’espérer (pas trop non plus, pour ne pas être déçu le cas échéant…) que cela soit vite confirmé par les autres études qui commencent à s’accumuler dans le même sens, avec toutefois un peu plus de pondération sur le « moins virulent ».
Concernant votre dernière phrase, pour le coup je trouve que c’est vous cette fois qui usez du « biais de pessimisme » 😉 Il restera de toutes façons, au-delà des mesures édictées par les autorités, des « résidus » dans les comportements individuels : je vois mal les bises à tout va revenir avant un moment, je vois bien en revanche en période hivernale un recours au port du masque plus spontané. Peut-être…
Les propos de Whynot de mémoire depuis que je viens ici, ne relève pas d’un biais pessimiste mais d’une prudence liée sans doute aux diverses surprises que nous avons eu depuis le début de cette saloperie.
Je suis également dans le doute et d’une manière générale, je trouve que c’est le ton de ce forum. Dans le contexte actuel, c’est appréciable car par toujours facile.
Dans un message il y a un émetteur et un ou des récepteurs qui prennent les choses de manière diverses et variées avec quelques fois des pré suppositions aux antipodes du propos de l’émetteur, quand ce n’est pas au profit de leur chapelle.
Un article qui résume assez bien les tiraillements actuels.
https://www.aljazeera.com/features/2021/12/28/omicron-less-severe-but-still-dangerous
D’aucuns pourraient dire qu’il tire excessivement sur la corde émotionnelle lors d’un passage bien précis, mais bon, c’est aussi une description du réel.
Sérieusement après ce qu’on a entendu hier soir de Castex et avoir suffisamment enrichi Pfizer And co, ne pensez vous pas, avant que tout cela ne tourne à la farce, que :
1-on aurait intérêt à s’intéresser aux vaccins à virus entier inactivé (par exemple de la société franco-autrichienne Valvena, à défaut de Pasteur dont on peut se demander comment c’est possible qu’il n’ait rien trouvé ) ou ceux développés par le « petit état » Cubain ou au nouveau vaccin développé par l’armée américaine, qui semble être une poly-protéine recombinante donc à plus large spectre d’efficacité
2-le variant Omicron pourrait se comporter de fait comme un vaccin vivant atténué ! Qui devrait générer une immunité à la fois cellulaire (lymphocytes T) et humorale (anticorps), systémique (IgG) et muqueuse (IgA), avec un minimum de conséquences cliniques (un simple rhume).
3-on devrait s’inquiéter sérieusement de cette dérive vaccinale totalitaire, à titre d’exemple le gouvernement Japonais paraît plus sage et respectueux de ses citoyens en restant sur le consentement libre et éclairé c’est à dìre la liberté de se faire vacciner ou pas et en informant sur effets secondaires graves potentiels
@Kiki
1. On a bien compris, vous n’êtes pas anti-vax, vous êtes anti-ARNm… Pour rappel, ce n’est pas Pfizer qui a développé le vaccin, c’est une toute petite boîte que personne ne connaissait avant. Idem pour Moderna, qui était encore plus une start-up qu’un big pharma.
2. Ah donc c’est avéré, le variant omicron ne déclenche qu’un simple rhume ? Chouette alors, on va voir une décrue fulgurante à l’hôpital qui s’amorcera dès les prochains jours alors !
3. « Totalitaire », décidément même si je ne porte pas nos décideurs dans mon coeur, et si je ne suis pas en accord avec toutes les décisions prises (et surtout la façon et le timing), je suis choqué de l’utilisation abusive de ce terme. Pour aller au plus simple (Wiki), voilà la définition de « totalitarisme » : « Le totalitarisme est un type de système politique dans lequel existe un parti unique, n’admettant aucune opposition organisée, où l’État tend à confisquer la totalité des activités de la société. »
Il me semble qu’on en est quand même assez loin…
Sinon, vous parlez encore « d’effets secondaires graves potentiels », alors qu’article après article de ce blog, de très nombreux contributeurs vous ont contredit de façon étayée et documentée ?? Et puis, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer exactement que les virus entiers inactivés sont bien meilleurs que les ARNm ?
@Kiki :
1- études phase3 toujours en cours
2- pour l’instant rien ne dit que Omicron soit atténué : il se peut que cette impression ne vienne que des vaccins Pfeizer And Co (infection de gens vaccinés donc protégés) et non du virus lui-même
3- on pourrait traiter de « dérive totalitaire » les restrictions et la quarantaine appliqués aux voyageurs au Japon. Chacun voit midi à sa porte.
a pierre, j’ai eu un peu de mal à suivre sur les tests (je relirais), sinon, concernant omicron, les sud africains ont démontré qu’omicron était quand même moins virulent (pays peu vacciné), les études anglaises et écossaises ont à peu près les mêmes conclusions (fortement vaccinés). Il y a tout de même de forte probabilité que la caractéristique de ce variant est qu’il est fortement contagieux au détriment de sa virulence. C’est ce que laissait sous entendre les virologues en début de pandémie mais on l’a oublié en pensant que cette épidémie allait durer éternellement, ce que certains imagineraient bien car cela les fait exister.
@marion
Ce qui reste à démontrer à mon sens, c’est si la virulence est intrinsèquement moins importante, ou si cette virulence moindre n’est qu’un effet de la vaccination. Ce qui tend à être démontré en ce moment c’est que le statut vaccinal/immunitaire au sens plus large a une influence non négligeable. Si quelqu’un a des études sous la main qui montrent qu’à statut vaccinal/immunitaire égal, omicron est moins virulent, je suis preneur (ça ne me paraît pas facile à monter, comme étude !).
Votre fin de commentaire me laisse pantois : vous suggérez que certains (ici ? dans les hautes sphères ? dans les médias ?) se complaisent à voir durer une épidémie qui fait des millions de morts pour la seule et unique raison que cela les met personnellement en valeur ??
@whynot
Une étude anglaise a démontré que même les non vaccinés étaient moins hospitalisés qu’avec les précédents variants semblant démontrer une virulence intrinsèque moindre.
Par ailleurs, a part pour l’intérêt scientifique, on s’en moque un peu de savoir si c’est grâce à l’immunité ou grâce à une virulence moindre du variant, le résultat pour les hôpitaux sera le même…
Oui les médias ont un intérêt économique évident à voir ce filon durer. Quand aux politiques, il faut être naïf pour croire que seul l’interêt collectif les motivent…
@NicoM
Oui oui, j’ai bien vu cette étude passer, mais j’en attends d’autres du même genre, plus vastes, plus appuyées sur des données statistiquement robustes pour finir de me persuader, et surtout de quantifier un peu plus précisément le « degré moindre ». Simple rhume, ou sale bête qui envoie 2 %, 5 % ou 10 % des contaminés à l’hôpital, ça change quand même pas mal de choses.
Sinon oui, nous sommes d’accords la finalité est la même pour l’hôpital et pour les conséquences sur la suite, que la virulence soit moindre en raison du vaccin ou intrinsèque. C’est de l’intérêt scientifique, principalement, mais il y a aussi une part de moi qui cherche à valider/invalider la stratégie « tout vaccin ». Je ne cherche pas à donner raison ou tort à qui que ce soit mais ça me semble important pour mieux juger de la pertinence de cette stratégie très critiquée. A raison ou à tort, pour ma part je ne suis pas encore fixé. Et une fois que je le serai ce n’est pas ici que je le dirai, car cela ne restera qu’une opinion, et je préfère largement les faits ^^
Même approche.
Pour le coup, c’est clair, tant que l’on parle de ça, le reste passe à la trappe.
vous en tant qu’interprète vous vous posez là, apprenez à bien relire avant de réagir. Je dis que certains existent grace à cette pandémie, dire le contraire est absurde. De plus remettre en question des études au prétexte qu’elles viendraient d’ailleurs correspond assez bien à l’esprit nombriliste et ethnocentrique des français. On se fout des statuts qui démontreraient quoi que ce soit, le fait est que pour le moment ce variant a de fortes probabilités d’être moins virulent, le reste on s’en cogne. Allez prendre la tête de quelqu’un d’autre . Ciao
@marion faut pas s’énerver comme ça… Mais vous savez, les gens dont vous parlez avaient une vie et un métier avant la pandémie, et les reprendront après. Vous parlez d’existence, en réalité c’est « existence à vos yeux ». Les chercheurs cherchaient avant que vous ne vous intéressiez à leur résultat, et continueront malgré votre désintérêt qui suivra. Et je crois que ce n’est pas une énorme bêtise de dire que si on leur donnait le choix ils se passeraient bien de cette « existence », ça voudrait dire qu’on ne serait pas tous sujets de cette foutue pandémie.
Sinon, comme dit plus haut à NicoM, je suis loin de me « foutre » des études venant d’ailleurs, bien au contraire. Par contre, oui, je reste prudent sur la généralisation en raison des très nombreuses différences qui existent (saison climatique, couverture vaccinale, données parcellaires hors grandes villes, absence de delta lors de la vague omicron, etc…).
Si nous avions été les premiers concernés, j’aurais été tout aussi frileux à étendre les conclusions de nos études sur le monde entier !
Avant de m’engager à apprendre à lire et de me qualifier de nombriliste et ethnocentrique, merci de bien vouloir au moins faire l’effort d’essayer de comprendre vraiment ce que j’écris ! « Le reste on s’en cogne », vous peut-être mais moi non, ça m’intéresse…
Lu ce jour dans Marianne en ligne enfin du rassurant
Ce professeur de médecine à l’université d’Oxford, a notamment déclaré et ce, en dépit de l’augmentation des hospitalisations ces dernières semaines à mesure qu’Omicron se propageait dans la population, que la maladie « semble moins grave et de nombreuses personnes passent un temps relativement court à l’hôpital » rapporte ce mardi 28 décembre The Guardian. Selon lui, « moins de patients ont besoin d’oxygène à haut débit et la durée moyenne de séjour est tombée à trois jours » a-t-il ajouté.
Un constat, qui pousse le chercheur et conseiller du gouvernement britannique à aller même plus loin en affirmant que le variant Omicron n’est « pas la même maladie que celle que nous observions il y a un an » et que la flambée des décès liée au Covid au Royaume-Uni est « désormais de l’histoire ancienne ».
@kiki
Merci pour ces bonnes nouvelles. Pourvu que ça s’avère vrai !
Si la durée d’hospitalisation plus courte se confirme, on devrait donc assister à un découplage entre « nouvelles hospitalisations » et « nombre de patients hospitalisés ». La 2eme courbe devrait donc croitre moins vite que la 1ere. A suivre…
Bonjour à tous,
Le nombre de cas aujourd’hui au Danemark est inférieur à celui d’il y a une semaine : c’est la seconde fois que ça se produit en 4 jours, signe que le pic est peut-être en train d’arriver. On verra demain si cette tendance se confirme. Le nombre d’hospitalisés augmente (666) mais le nombre d’hospitalisés en soin intensif est relativement stable.
@whynot
Ben la gestion de crise est bien totalitaire suivant votre définition. Seul le président décide en fonction de ce qu’il souhaite suite au conseil de défense secret défense. Aucun argument post decision n’infléchi la décision. Ni l’assemblée, ni le sénat, ni la CNIL, etc…
Et aucune opposition organisée n’est admise. On est bien dedans. Enfin de mon point de vue.
@Pierre
C’est marrant ça la phase 3, ça me rappelle quelque-chose… C’était pas la phase dans laquelle était l’essai clinique des vaccins arnm quand on a commencé la vaccination de masse ?
@RilaX
Le débat reste ouvert, je comprends votre point de vue mais je reste persuadé que le terme est tout de même un peu abusif.
Concernant les phases 3, si je ne dis pas de bêtises elle consiste principalement à évaluer l’efficacité du nouveau médicament par rapport à un existant. Or, pour les ARNm il n’y en avait pas, d’où une phase 3 vite pliée. L’évaluation de la toxicité et de l’efficacité non comparative se font dans les phases précédentes.
Du coup oui, forcément, vu les niveaux atteints pour l’efficacité des ARNm, c’est compliqué pour les petits nouveaux de passer la phase 3 puisqu’en gros, il faut qu’ils soient encore meilleurs !
Ça dépend juste sur quel critère on compare les efficacités : résultat test PCR, gravité symptômes, mortalité…..Je crois que le critère des 95% d’efficacité De Pfizer est plus que discutable
@Kiki
C’est incroyable, vous en êtes encore à mettre en doute la véracité d’une étude qui s’appuie sur une cohorte de dizaines de millions d’individus ??? Jamais étude clinique n’a pu s’appuyer sur un tel poids statistique, et ça ne se reproduira probablement jamais (enfin j’espère…). L’efficacité CLINIQUE d’un vaccin est mesurée par rapport à sa propension à générer une réponse immunitaire (production d’anticorps ici) suffisante pour endiguer la multiplication excessive du virus chez l’hôte, et donc les formes sévères et la transmissibilité. Ce ne sont ni des critères politiques, ni des critères propres à chaque fabricant/concepteur mais bien des critères scientifiques qui sont des dénominateurs communs à toutes les études du même type. Pour justement pouvoir comparer par la suite ! Si on n’évalue pas de la même façon, forcément les résultats ne sont pas comparables…
Donc non, il n’y a pas lieu de discuter ces résultats validés par l’ensemble de la communauté scientifique experte. Précision toutefois, et les fabricants ne s’en sont jamais cachés : ce 95 % a été obtenu avec la souche sauvage, pas avec alpha, delta ou omicron…
Ce que vous remettez en question (et vous en avez le droit), ce n’est pas l’efficacité clinique mais plutôt « l’utilité ». Mais ça, ça ne se démontre pas par des études cliniques aussi directes que l’évaluation pure et dure d’un médicament. Donc s’il vous plaît, pensez ce que vous voulez de l’utilité des vaccins mais par pitié, cessez de remettre systématiquement les faits scientifiques avérés en question…
Visiblement vous n’avez pas été voir les résultats de ces études.
Les cohortes étaient de plusieurs dizaines de milliers pas des dizaines de millions et le paramètre retenu était lié au fait d’être PCR positif en cas de symptômes il me semble.
Des gens sérieux remettent en cause en effet l’étude Pfizer. 22000 patients par cohorte, pas des dizaines de millions, une efficacité calculée sur le ratio des tests PCR positifs dans les six mois (comparaison entre infectés du covid sur cohorte vax et sur cohorte non vax) et pas sur les anticorps. Un nombre de morts égal 15 dans chaque cohorte, toutes causes confondues. Un nombre important de patients perdus dans la nature. Et tout ça comme vous le dites sur le variant d’origine…..donc je remets bien en question la pertinence des 95% annoncés.
@whynot
Bien sûr que nous ne sommes pas dans un régime totalitaire, toutefois les citoyens d’un pays démocratique ont le DEVOIR de veiller à ce que le trésor qu’ils ont entre les mains (la démocratie, la liberté, le droit de vote, etc.) ne puisse jamais être ne serait-ce qu’égratigné. La démocratie n’est ni évidente ni garantie. C’est fragile la démocratie.
Je reprends votre définition du totalitarisme : « Le totalitarisme est un type de système politique dans lequel existe un parti unique, n’admettant aucune opposition organisée, où l’État tend à confisquer la totalité des activités de la société. »
« Parti unique » ; LREM n’est pas un parti unique, toutefois les lois sont votées par cet unique parti qui a à lui seul la majorité à l’assemblée (avec le MODEM, certes). Et les députés ne font pas preuve de beaucoup d’autonomie, c’est le moins que l’on puisse dire…
« N’admettant aucune opposition organisée » : regardez comme les « opposants » sont brocardés et renvoyés aux qualificatifs de « complotistes »… Aucune once de geste envers les manifestants de cet été (par exemple, assouplissement du pass pour les mineurs) histoire de calmer les esprits et de montrer que le gouvernement peut faire preuve de tolérance…
« l’État tend à confisquer la totalité des activités de la société » : durant les confinements, nous étions interdits de travailler pour certains, payés par l’état (via la dette). Désormais nous vivons sous un régime de pass sanitaire que l’état peut vous enlever en 1 seconde selon son bon vouloir…
Alors si nous ne sommes pas dans un régime totalitaire, je suis désolé mais nous nous en sommes quand même rapprochés, et le fait de s’en rapprocher est déjà inacceptable si on ne pose pas de solides gardes fous institutionnels (par exemple, exiger que toutes les mesures ont l’obligation de cesser dès que le taux d’incidence repasse sous les 50 cas pour 100 000 habitants).
Que je sache la vaccination n’est pas obligatoire et le nonvax n’est pas hors la loi. Donc il se voit appliquer des mesures liberticides sur le prétexte que son comportement nuirait à la société et donc ne serait pas moral. Mais n’est ce pas justement le fait des régimes totalitaires que de juger de la moralité de chacun?
@kiki
Alinéa 11 du préambule de la constitution du 27 octobre 1946.
« 11. Elle [la nation] garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. »
Pour info, le Conseil Constitutionnel avait validé le pass sanitaire sur le fondement de cet article en disant que la protection de la santé est de valeur constitutionnelle.
Il pourrait tout autant (et, à mon sens, devrait) retoquer le pass vaccinal sur le fondement de ce même article, sachant que l’accès aux loisirs est également de valeur constitutionnelle !
Oui, mais dans les faits, le non vacciné il fait rien de mal. Rien de répréhensible. Le vaccin n’étant pas obligatoire, le non vacciné n’a violé aucune règle légale. Pourtant il est puni, il est traité différemment des autres citoyens.
@rilax
Pourquoi « oui mais » ? Kiki vous et moi même disons la même chose…
Autant (au temps ?) pour moi, je devais être mal réveillé, parce qu’effectivement, je ne vois pas pourquoi ce « oui, mais ».
A lire la remarquable tribune de Fx Bellamy dans Le Figaro du 29 décembre
@fxbellamy
· 23h
“Disparaît ainsi un principe constitutionnel, essentiel pour l’État de droit : « Nul ne peut être contraint de faire ce que la loi n’ordonne pas ». Ce passe conduit le gouvernement à une contradiction désastreuse pour les libertés publiques, l’égalité en droit, l’amitié civique.”
http://mjet.fxbellamy.fr/nl2/x86iz/sjs5.html?m=ANAAALmHdtsAAAAFfWIAABXPPBAAAAAAYV4AAEZ5ABe9ZgBhukqgz98VxbllTcSQbIDpJuAzmwAXQQc&b=499c15be&e=87b3b644&x=AcNV2VgXQ1JNGiYFKbvGqry42Rgvib2Rf_8jpf4fVT8
Erreur de lien
http://mjet.fxbellamy.fr/nl2/x86iz/10r3.html?m=AM0AALoNeJsAAAAFqjwAABXPPBAAAAAAYV4AAEZ5ABe9ZgBhzECl8r5MClAoQg-0WfM3LyMDXQAXQQc&b=075d6219&e=123fd220&x=AcNV2VgXQ1JNGiYFKbvGqry42Rgvib2Rf_8jpf4fVT8
@Rila X
La phase III obligatoire pour les vaccins ARNm comme pour tout nouveau médicaments ou vaccins a bien été menée à son terme pour leur autorisation de mise sur le marché.
Comme tout nouveau principe actif une phase de suivi lors des deux première années est mise en place permettent de confirmer les résultats de la phase III.
Rien de bien nouveau…
Petit bras: 180 000 cas au lieu de 150 000 au doigt mouillé. On doit pouvoir faire mieux.
Ca nous rapproche du 200 000 d’ici la fin de la semaine sans je l’espère nous faire approcher les 400 000 début janvier anticipés par Marion.
En tout cas ça décoiffe, mais le plus important reste la situation hospitalière. A voir les chiffres de ce soir omicron montre maintenant le bout de son nez en soins intensifs.
@ dlb bonjour, en fait , ce sont les britanniques qui avancaient ce chiffre pour eux mêmes par l’intermédiaire du PAJE (conseil scientifique britannique) , de même que 600 à 6000 deces quotidiens avant vendredi , dans 2 jours ils passeront pour des imbéciles. Concernant delta, j’ai quand même pu observé que sa part (en %) décline fortement dans les départements qui voient omicron monté avec un chiffre total qui ne remonte pas forcément ou alors quand le nombre de tests augmentent fortement. La région où il semblerait qu’il s’accroche est toujours et encore le sud est avec un taux de vaccination plus faible qu’ailleurs. Cause à effet ?
Bonsoir.
Les chiffres sont impressionnants même si le samedi férié et son faible chiffre en est certainement à l’origine. Il semble que l’omicron se développe sur le plateau du delta en regardant le graph sur le site covidtracker, ce qui est assez inquiétant. J’ai l’impression que les autres pays Européens voient une bonne descente de leurs cas, mais est-ce grâce aux mesures restrictives ou au phénomène de forte contagiosité expliqué plus tôt dans les commentaires? Le mois de Janvier s’annonce sacrément compliqué…
Bonsoir,
À mon avis le plateau apparent de delta s’explique par la méthode de discrimination entre omicron et delta. Si j’ai bien compris, on envoie les positifs au test antigénique faire des tests pcr pour trouver le variant. Beaucoup ne le font pas et sont probablement considérés comme delta par défaut.
La pointe à 180 000 aujourd’hui est probablement un arriéré du week-end de noël. En moyenne, on est monté à 80 000, ce qui est déjà beaucoup. Les taux de positivité en Afrique du Sud indiquaient qu’il y avait énormément de cas non détectés, notamment des asymptomatiques.
On semble s’approcher d’un pic au Danemark, au Royaume-Uni et probablement aussi en France. Les jours à venir vont être longs. L’incertitude nous met face à un dilemme : d’un côté, le risque de saturation hospitalière, de l’autre la paralysie de la société par isolement d’un nombre très grand d’asymptomatiques ou de cas contact. Je pense qu’on va s’en sortir mais c’est un nouveau scénario alambiqué que nous a concocté le covid pour le nouvel an.
Ce n’est pas qu’un plateau Piotr, le delta remonte, vérification faite de l’agencement des données, mais rien ne dit que la détection faite soit 100% fiable (vu d’un non spécialiste).
Serait-ce un effet géographique: là ou l’omicron n’est pas encore développé le delta progresserait-il encore?
Je ne vois toujours pas de manifestation de l’omicron en Autriche, ni en Allemagne. Il y a un petit quelque chose aux Pays Bas mais du genre signal faible. Quelle est donc notre malédiction (idem pour les Danois et les Brits)?
@ Daniel
Quand on regarde des départements moins denses proches de l’Allemagne (par exemple), on voit que la courbe des cas a tendance à baisser, avec peu d’omicron. J’ai vraiment l’impression que la trajectoire actuelle de delta n’est pas très réaliste, en raison soit de la méthode de séquençage, soit d’une ruée sur les tests avant noël.
C’est vrai qu’on n’a pas beaucoup de chance sur le calendrier des vagues, et je ne sais pas s’il faut y voir une incurie spécifiquement française. Les Allemands ont atteint un pic de 400 morts quotidiens mi-décembre, les Britanniques ne sont quasiment pas descendus à moins de 100 morts quotidiens depuis l’été. Les Danois ont battu le « record mondial » du taux d’incidence le plus élevé (cas positifs en tout cas).
Je crois qu’on est dans la zone grise entre le stade pandémique et le stade saisonnier du covid. Les arbitrages sont donc difficiles à faire, mais l’omicron va peut-être nous forcer à transiter naturellement vers le stade saisonnier. En particulier, si on se rend compte qu’on a une quantité astronomique de cas contacts, asymptomatiques ou très peu symptomatiques qu’on maitient à l’isolement. Il faudrait juste que les signaux des soins intensifs soient suffisamment rassurants.
Notre malédiction ?
1) Le laxisme, notamment concernant les contrôles sanitaires aux frontières, quasi absents ou superficiels.
Les aéroports français sont des passoires et la France est un grand carrefour pour les transporteurs (notamment pour l’Angleterre).
2) notre impréparation : pas assez de séquençage, pas assez de préparation. Nous croyons éternellement que la dernière vague était la dernière.
3) L’absence de mesures fortes.
Les autres pays n’ont pas attendu d’être à 100 000 cas par jour (en proportion de leur population) pour prendre des mesures.
En France rien ou quasiment, à si : interdiction d’être debout dans les bars ou en concert et fini le popcorn au cinéma, … C’est à la limite du ridicule (non en fait : c’est ridicule !)
Mais sur les principaux lieux de propagation aucune mesure vraiment contraignante et efficace contre la propagation : école, rien de changé, vacances non avancées, rentrée non repoussée ; bar, restaurants : ouverts ; couvre-feu : non ; limitation des déplacements : non.
L’avenir dira si nos dirigeants qui se félicitaient encore de la baisse du Delta il y a seulement UNE SEMAINE, sont de grands visionnaires incompris ou pas…
L’avenir le dira , mais comment, mais quand? Car le nombre de mort au final ne peut être le seul critère de réussite des mesures prises: est-ce que le maintien des semaines des enfants en cours auront permis à la france de briser son déclin sur l’échelle internationale des niveaux scolaires, quel sera l’impact à long terme sur la cohésion sociale des couvre-feu, confinements répétés, quelles sera l’impact du rayonnement des cultures de chaque pays des mesures les ayants marqués. Tout ça pour moi sont autant d’éléments à prendre en compte qu’on ne pourra quantifier que bien longtemps après la fin de la crise.
Parce que soyons sérieux, la seule mesure réellement efficace sur la dynamique à court terme de cette épidémie (pour le long terme je pense qu’il faudra voir) c’est les confinements à la chinoise. Mais ce n’est applicable réellement que dans une société à la chinoise (socièté dans laquelle il est interdit de se réunir à plus de 4 dans la rue, et ce en dehors de toute période d’épidémie(hors hongkong où il n’y avait pas de limites mais où le covid a permis d’imposer une jauge à 8 personnes max)), mais perso cette société là ce n’est pas celle dans laquelle je veux mes enfants grandissent
@prof grincheux
Je rajouterais aussi que les mesures prises lundi n’ont probablement qu’un effet direct plus que limité sur la transmission du virus. Mais en y réfléchissant bien, je pense que ce n’est peut-être pas le but recherché. Le but recherché c’est de montrer qu’il se passe quelque chose puisque Castex et Veran viennent parler (sinon ça serait Attal) et inciter les français à faire attention. Pour moi, ça se rapproche un peu des « quart d’heure sécurité » en entreprise. Ce qu’on y dit n’a guère d’importance et l’essentiel et de dire « faites attention à votre sécurité ».
Donc ça aura peut-être plus d’effet que ce qu’on peut imaginer.
@ eric 87 de plus, on parle de restrictions ailleurs mais en dehors de l’autriche et des pays bas, les restrictions ne sont pas non plus ultra rigides, pass 2g + en allemagne n’empêche forcément pas la contamination, port du masque en extérieur içi ou là , télétravail obligatoire au portugal, les restrictions de déplacements sont néantes chez nos voisins, je suis désolé mais je ne vois pas contrairement à ce que certains disent en quoi ces mesures vont les sauver d’omicron. Je pense que votre raisonnement est le plus juste, soit on change de régime « sec » ou bien effectivement on fait plus attention. Castex et Veran ont probablement beaucoup plus d’infos que nous sur les caractéristiques d’omicron et c’est peut être une des raisons pour lesquelles, ils ne semblent pas plus inquiets que cela. Aux états unis, après 2 ou 3 jours de « on vous fout la trouille, ils réajustent les mesures d’isolements, au royaume uni, johnson après un discours cataclysmique et les 600 à 6000 morts quotidiens prédits par son conseil scientifique ne bouge pas donc on peut largement penser qu’ils savent mais que nous ne sommes pas dans leurs papiers pour obtenir ce que nous souhaiterions, la réalité de la situation.
Une fois n’est pas coutume (et je pense même que c’est une première) je ne donnerais pas tord à Marion sur l’influence possible du nombre de tests sur le nombre de cas positif.
J’en ai déjà parlé plus haut.
En cette période, les comportements changent. Les tests positifs ne sont pas des tests en aveugles, sur une population témoin aléatoire. Les personnes testées sont :
– les personnes symptomatiques (en hausse)
– les cas contacts (en hausse)
– des tests spontanés pour des asymptomatiques, appelons ça des tests de confort, pour aller voir mamie l’esprit tranquille. Et ces tests sont en très fortes hausses durant les fêtes, ce qui induit nécessairement un meilleur taux de détection des asymptomatiques qui d’habitude ne se font pas tester.
Cela induit donc également un biais dans le ratio cas positifs / hospitalisations puisqu’on détecte plus de cas non symptomatiques qu’en temps « normal ».
Le calcul de Pierre est intéressant, basé sur 75000 cas positifs et 4 cas contacts par cas positif, il aboutit à 4% de tests positifs en plus.
Sur 180 000 c’est loin d’être négligeable !
Cela peut, au moins en partie, expliquer cet apparent redémarrage du Delta.
Autre possibilité : un découplage de phase entre les pics Delta au niveau local.
Le criblage étant assez disparate, le ratio Delta/Omicron est loin d’être précis au niveau national et encore moins en local mais les données existent, par département, et varient de 0% à 100% d’Omicron !!!
On va considérer que le reste c’est Delta et négliger les 1 ou 2% d’autres variants en circulation.
exemple de carte :
https://www.sudouest.fr/sante/coronavirus/covid-19-en-france-dans-quels-departements-le-variant-omicron-est-il-majoritaire-7472279.php
Nota : avoir 0% dans un département et 100% d’Omicron dans le département limitrophe (Lot-et-Garonne & Tarn-et-Garonne) est plus que suspect et je doute de la précision de ces données.
Encore une fois afficher des pourcentage avec 3 chiffres significatifs me semble aberrant vu la piètre fiabilité des données sources.
On peut donc logiquement penser que le Delta est déjà supplanté par Omicron dans certains endroits, alors que dans d’autres Delta n’est même pas encore arrivé à son pic et est peu/pas influencé par Omicron.
Pour chaque vague il y a toujours eu des fluctuations au niveau du pic, ce que les journalistes appellent à tort le « plateau » mais qui sont en fait dues à l’hétérogénéité temporelle des pics locaux.
Bref comme indiqué plus haut, il faut être très très prudent avec les données durant cette période atypique. En milieu de semaine prochaine nous devrions avoir des données plus fiables, moins « parasitées » par les fêtes de fin d’année et leurs multiples effets.
Quelques données du Royaume-Uni.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043908/20211228_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf
L’analyse des vagues de « redémarrage » delta montre que les courbes associées ressemblent nettement à celles de l’omicron en plus petit. Donc à mon sens, l’hypothèse la plus probable c’est qu’il y a des erreurs dans le tri et que des cas omicron sont comptés comme delta. Le redémarrage de delta (mentionné à la télé par un médecin habitué des plateaux télé) est une illusion d’optique.
Je ne crois pas aux compensations de suite de weekend, car on peut suivre les coefficients de variation hebdomadaire qui portent une cohérence: en clair de combien est multiplié le chiffre des cas d’une semaine sur l’autre. Hier pour la France c’était 2,45. J’avais tablé sur 2,1 compte tenu de l’historique sur les coefficients. Mais en regardant le cas de Paris on est monté à 2,62 avant de chuter brutalement (en deux jours on passe de 2,6 à 0,6!). Comme les historiques de Paris et de la France pour ce coefficient sont très similaires à quelques jours près, j’ose espérer qu’on vient de voir le pire et que ce coefficient va s’effondrer. Autrement dit le chiffre des cas devrait diminuer ce soir et si ce n’est pas le cas alors ce sera probablement demain. Les arbres ne grimpent pas au ciel et je croise une fois de plus les doigts au risque de me planter, mais c’est le jeu.
C’est une semaine intéressante en matière de chiffres, jours fériés ou pas. Reste à clarifier ce qui va se passer à l’hôpital, pour ce qui est des cas répertoriés on passera peut-être le pic à la Saint Sylvestre.
@ dlb; les chiffres de SPF concernant le passage aux urgences et le % devant être hospitalisé sur la dernière semaine est à rendre chèvres. Si on les prenait comme argent comptant et bien on devrait être vraiment « content » car c’est une véritable chute libre mais le père noël nous a fait une bonne blague par contre le taux d’hospitalisation après passage semble être intéressant car même si le chiffre du passage est plutot trop bas, le taux d’hospitalisation lui, continue sa baisse depuis début décembre. Je vous le dit à vous car à d’autres , je me prend 5 ou 6 coups de baton,
@marion
La seule difficulté, c’est que votre phrase est totalement obscure, à mon sens. Peut-être DLB pourra-t-il éclaircir ce dont nous (moi) ne sommes pas dignes, effectivement.
PS
Très respectueusement, savoir lequel de vous deux parle et à quel moment cela change au cours d’une conversation faciliterait le débat.
@ Marion
Ca fait un moment que j’ai abandonné le suivi des passages aux urgences, car un (beau ?) jour tout est parti de travers, en commençant par un arrêt de la publication des données. Les recoupements avec d’autres sources n’ont fait qu’accroître la confusion et j’ai mis tout ça de coté.
@dlb veran annonce 208 000 cas ce jour et dit mot pour mot que « la circulation est trop forte » en insistant sur la pression hospitalière. En sachant qu’il n’est pas sur que le conseil d’état « accepte » le pass vaccinal, je crains qu’en regard des chiffres et d’un eventuel refus, le gvt utilise ces 2 arguments pour mettre en place de grosses restrictions en se délestant de sa responsabilité sur d’autres
@ Marion
Je ne lis pas dans les pensées du Ministre (dommage). Le délestage de responsabilité est un art en politique politicienne, surtout quand on est l’objet d’une plainte.
Avec 208 000 cas aujourd’hui (si ça se confirme) il se trouve que le coefficient multiplicatif hebdomadaire est pratiquement le même qu’hier (2,47), donc on doit avoir atteint son pic et ce coefficient doit commencer à descendre demain. Si on fait un parallèle avec Paris on devrait s’attendre à 183 000 cas demain soir (coeff 2). Puis on devrait entamer la descente de ce coefficient à partir de vendredi. J’attends le chiffre pour Paris ce soir, et en général, celui de la veille est modifié (au lieu de 0,6 de coeff on trouvera peut-être 1, je ne sais pas). Un cierge quelque part, peut-être, pour aider la chance?
@ dlb le cierge, j’en ai pas mais une ou deux bougies, non 12 devraient peut être aider, en espérant qu’il y en ait une qui ne me trahisse pas sinon, pour la chance et bien je crois que je vais la garder egoistement pour moi et jouer au loto vendredi car il y a une grosse cagnotte . Si je gagne, j’investirai dans pfizzer car aux dires du ministre Veran, son TTT est pour bientot
@Daniel Le Breton
Je serais très très intéressé si vous pouviez continuer votre courbe de Gauss théorique pour le delta (à partir du 10/12) et que vous en déduisiez la différence avec les chiffres réels comme étant l’omicron.
Je suis sûr que ces calculs seraient plus proche de la réalité que les chiffres apparemment erronés de SPF.
@ NicoM
Vous m’avez déjà posé la question et j’avais botté en touche préférant des mesures (supposées fiables, hélas…).
A la place du 30.2% officiel du 22/12 (dernier chiffre disponible) pour la moyenne mobile, j’ai 44.2%.
Pour Paris j’ai 88.7% au lieu de 66.6%.
franchement si on passe le pic à la saint sylvestre, je vais être péremptoire mais je penchais plus pour le 8 ou 9 (toujours pas pure observation de ce qui se passe ailleurs), je disais donc, je sais plus trop, enfin bref, j’ouvre 2 bouteille de champagne, une pour ma main droite et l’autre pour la gauche sans faire du Macron
Les données canadiennes sont intéressantes aussi. Ils ont le variant BA2 d’Omicron largement majoritaire, variant difficilement détectable par les tests et une vraie décorrélation entre cas et formes graves. Idem au Japon, Omicron est majoritaire ; pour le moment, pas d’épidémie, pas de surmortalité. Au Brésil, ça reste bas avec un Delta au plus bas de sa forme. Leur vaccination a bien avancé aussi et c’est bien pour ce pays très endeuillé.
Si on se fie aux données d’Emma Hodcroft, prétendre que Delta va faire de la résistance est un pronostic pessimiste sachant qu’à l’heure actuelle, Omicron le remplace partout où il est apparu. Hormis une courbe bizarre en Roumanie (mais avec très peu de données de séquençage), dans tous les autres pays, Delta s’autodétruit progressivement. Bon vent à lui !
Hospitalisations covid chez les enfants
Chiffres pour la ville et l’état de New-York :
Pediatric hospitalizations are up 395% in New York City since the week ending December 11, jumping from 22 to 109 the week ending December 23. Statewide pediatric hospitalizations jumped from 70 to 184.
Of the 5- to 11-year-old children admitted to New York City hospitals with COVID from the week of December 5 until the current week, none were fully vaccinated.Only 16.4% of 5- to 11-year-olds in the state are vaccinated.
et pour l’Angleterre :
More than 500 children admitted to hospital with Covid in England in week up to Boxing Day (lendemain de Noël)
Les chiffres anglais sont inquiétants, s’ils se transposent en France pour bientôt…
Quant à l’intérêt du vaccin pour les enfants eux-mêmes (et pas seulement pour l’immunité de groupe de la population générale) , il est montré par la proportion des enfants non-vaccinés parmi ceux hospitalisés.
en traduisant, il y aurait eu 500 enfants admis pour covid en angleterre le lendemain de noel, cela parait étonnant…à vérifier
je reformule « dans la semaine qui suit »
Although young people have largely been spared from acute COVID-19 illness, experts stress that children are not immune from the virus. According to the Centers for Disease Control and Prevention, children are as likely to be infected with COVID-19 as adults, and the virus is now one of the top 10 causes of death for children ages 5 through 11 years.
Un aspect que nous avons bien négligé est rappelé par un quotidien suisse, qui cite la responsable de la Task Force Suisse:
« L’un des principaux moyens de maîtriser Omicron est le masque. La Task force recommande le port d’un masque FFP2 dans certaines situations. Une étude de laboratoire aurait montré que le risque d’être infecté en l’espace de 20 minutes était de 90 pour cent sans masque, de 10 pour cent avec des masques hygiéniques correctement portés et de 0,14 pour cent avec des masques FFP2.
Les auteurs sont partis du principe que les probabilités de contamination dans la vie quotidienne – et non en laboratoire – étaient encore dix à cent fois plus faibles. «Les masques FFP2 réduisent donc le risque résiduel d’infection de 0,1 à 1 pour cent pour les masques médicaux à 0,001 à 0,014 pour cent et offrent ainsi une protection supplémentaire, en particulier dans les situations d’exposition accrue», écrit la Task force. Comme le masque FFP2 rend la respiration un peu plus difficile, il est surtout indiqué, selon la Task force, «dans des situations sans activité physique ou avec une activité physique légère», comme dans les transports publics, au cinéma ou à un concert. »
Le terme totalitarisme est peut être fort mais j’invite néanmoins tous ceux qui le peuvent à regarder les « débats » à l’Assemblée Nationale concernant le pass vaccinal, ça pourrait être intéressant…
Les séances concernant l’adoption du pass sanitaire ont été selon moi une grave atteinte à la démocratie : aucune réponse du ministre de la santé aux questions parfois très précises des députés autre que « je vous signale que pendant que nous discutons des gens meurent à l’hôpital », absolument aucune prise en compte des avis ou questionnements des députés, pourtant censés représentés la diversité des Français… De même, l’avis des sénateurs, qu’on appelle pourtant les « Sages », n’a jamais été pris en compte… On a vraiment l’impression que le gouvernement veut faire passer en bloc ses projets de loi, sans même faire semblant d’écouter les représentants de la démocratie.
Alors, totalitarisme peut être pas, mais ça ne ressemble pas à une vraie démocratie non plus…
Et ce n’est pas fini, car l’état d’urgence qui existait pour lutter contre la « progression de l’épidémie » devrait à partir de cet apm servir à simplement lutter contre l’épidémie, donc je comprends que tant qu’il reste un peu de covid dans l’air, l’état d’urgence devrait être justifié …
@Bulle
Je vous donne raison, et je concède à @NicoM sur la reprise de « ma » définition du totalitarisme (celle de wiki en fait, hein !) qu’il m’a presque convaincu. En tout cas, je dois reconnaître que les arguments sont pertinents, et qu’une vigilance s’impose, sans toutefois monter au créneau au quart de tour.
Quant aux « débats » que vous évoquez de l’Assemblée, il en est de même pour à peu près tous les projets de loi débattus, en fait… Donc oui, ce phénomène est une atteinte à la démocratie, mais à mon sens c’est une dérive lente amorcée depuis longtemps, qui cristallise aujourd’hui l’attention et qui, à mon sens, fait « surréagir » car beaucoup plus s’y intéressent et y prêtent attention.
Je ne dis pas que c’est mal, bien au contraire, si ça peut conduire à ériger des garde-fous et renforcer la démocratie dans notre pays c’est tant mieux ! Par contre, pour moi nous ne sommes pas face à une « dictature sanitaire » mais à une démocratie déjà bien vérolée… Donc selon moi, se battre contre le pass sanitaire, ce n’est pas se battre pour renforcer la démocratie mais seulement pour un épiphénomène témoignant de la profondeur du fossé désormais bien établi entre le pouvoir et le peuple.
Merci whynot ça fait plaisir de voir que j’ai pu en parti vous convaincre.
Peu importe comment on appelle cela, mais à mon sens il est important de ne pas tout accepter du moment que « ça lutte contre l’épidémie » car « l’enfer est pavé de bonne intentions ». Les périodes de troubles et d’urgence ne sont pas les meilleures pour prendre des décisions sages..
Quand au pass sanitaire c’est un épiphénomène pour vous, c’est pour moi une rupture majeure de notre contrat social d’une société libérale occidentale.
Mais j’espère vraiment de tout mon coeur que sur ce point vous ayez raison et que j’ai tort.
En attendant, rapellez-vous que les propass disaient au départ « c’est une petite contrainte temporaire » tandis que les antipass disaient « nous ouvrons une boite de pandore » à ce jour non seulement le pass n’est pas supprimé, mais il est sans cesse renforcé..
https://news.sky.com/story/covid-more-than-500-children-admitted-to-hospital-with-coronavirus-in-england-in-week-to-boxing-day-12505306
A hospital admission with COVID means that someone has been either tested positive for the virus in the 14 days before their admission or during their stay in hospital.
Doublement du nombre d’enfants hospitalisés et porteurs du covid entre la dernière semaine de novembre et la semaine de Noël (les enfants pouvant avoir été hospitalisés initialement pour une autre raison que la covid )
A peu près moitié / moitié entre les 0 à 5 ans et les 6 à 17 ans
ok,j’ai lu l’article et je suis un peu rassuré
Pour ma part je crois que ce point rappelé par Cromorne est essentiel et qu’il explique en grande partie la « malchance » française évoquée plus haut ! Déjà, chez nous on voit trop peu de masques « chirurgicaux » et trop de masques en tissu dont la filtration n’est évidemment pas du tout comparable. Sans aller jusqu’au FFP2 pour tous, si déjà tous portaient un masque chirurgical, ça aurait sans doute un effet très mesurable. Et si en plus les masques étaient BIEN et TOUJOURS portés (combien baissent le masque au moment de prendre la parole ? Quel manque de bon sens, tout de même…), ce serait royal ^^
Tout autour de moi en tout cas, le constat est évident : c’est un peu la fête du slip concernant le port du masque depuis l’été dernier… Plus d’ailleurs chez les adultes que chez les ados et les jeunes, de façon surprenante.
Ce n’est pas très liberticide d’imposer le port du masque, il me semble, mais pourtant il est prouvé que l’efficacité est bien réelle. Si ça peut éviter des mesures jugées comme totalitaires par certains… D’ailleurs, sans volonté de stigmatiser ou de généraliser à outrance, ce sont d’ailleurs souvent les mêmes dont l’assiduité sur le port du masque est douteuse, en tout cas de ce que j’observe autour de moi.
Je vous vois venir : certains ici diront qu’ils n’ont rien à se reprocher quant au port du masque, et se reconnaîtront pourtant dans les revendications que j’évoque et donc me fustigeront : oui oui, je reconnais que c’est possible d’être à la fois pas d’accord avec plein de choses mais en même temps savoir faire preuve de bon sens et de respect des autres via le port du masque ! Malheureusement je doute que vous soyez représentatifs de votre cohorte ^^
@whynot
« ce sont d’ailleurs souvent les mêmes dont l’assiduité sur le port du masque est douteuse ».
Ben c’est une évidence… Ce sont les gens « covidocool » qui en ont marre de toutes ces mesures et qui n’ont pas peur de cette maladie qui ne le portent que contraints au contraire des « covidostressés » qui eux réclament toujours plus de mesures et qui respectent toutes les préconisations de peur de choper cette maladie…
Ils finiront par l’attraper quand même mais on va pas leur dire ça va les déprimer…
@ marion
512 enfants dans la semaine , dont :
59 children under five were admitted to hospital between Christmas Day and Boxing Day alone.
A further 50 children in the same age bracket were admitted in the 24 hours prior.
Donc 109 enfants de moins de 5 ans porteurs du covid hospitalisés en Angleterre sur les 3 jours du week-end de Noël (de la veille au lendemain de Noël) vendredi samedi dimanche
Bonjour à tous,
Les chiffres du Danemark sont sortis aujourd’hui : le nombre de cas est remonté et on est maintenant à un peu plus de 13 500 en moyenne hebdomadaire. Les fluctuations des derniers jours sont probablement liées aux fêtes de noël. Du côté des hospitalisations, pas de gros changements depuis hier.
Une remarque concernant les hospitalisations : outre la probabilité que les admissions pour omicron soient moins graves et moins durables, il faut envisager la possibilité renforcée de contamination dans l’hôpital. Je serais tenté de dire que le chiffre vraiment important actuellement est le nombre d’hospitalisations en soin intensif. Les hospitalisations sont un indicateur plus précoce mais avec de nouveaux biais liés à omicron.
Ca dérape un peu, en effet, le point d’inflexion est de plus en plus large et ça retarde les échéances.
situation aux HCL Lyon :
Avec le plan blanc , la capacité des lits en réa est passée de 136 lits en temps normal, à 161 aujourd’hui.
Il y a 150 patients en réanimation dont 68 Covid+ (=45,3%).
En outre, 11 patients Covid+ sont en soins intensifs.
Déprogrammations
https://www.leprogres.fr/sante/2021/12/26/atteint-d-une-tumeur-au-cerveau-tristan-voit-son-operation-repoussee-de-2-mois
étude en France dans 5 hôpitaux dont les HCL
https://www.em-consulte.com/article/1493643/vaccine-effectiveness-against-covid-19-hospitaliza
Merci de ne pas mettre de liens vers des articles derrière paywalls (Elsevier, em-consulte et consorts)
J’ai un doute pour ce pic aussi précoce car Omicron a surtout touché Paris puis les grandes métropoles à un degré moindre.
Enfin, pour « Omicron sauveur de l’humanité », il faudrait quand même que l’immunité conférée soit plus durable qu’avec les précédents variants, que certains ont attrapé trois fois en un an sous des formes costaudes.
Bon, je vais vous faire confiance.
Je pense que DLB parle de pic de Reff mais pas encore de pic de cas.
Reff est maximal quand le virus se diffuse dans la population ayant le plus de contacts sociaux (les 15-45 ans en gros)
Puis quand il diffuse dans les âges plus extrêmes, le Reff commence à baisser même si le nombre de cas continue d’augmenter.
Je pense qu’on aura un « 2e effet kiss-cool » dans 10-15 jours car 2 évènements à fort potentiel de diffusion du virus dans les jours à venir :
– le nouvel an
– la rentrée des classes
ou pas….
@ marion
c’est toi qui te moquait des gens évoquant 200.000 cas/j il y a peu ?
ces gens parlaient de 200 000 cas en moyenne et on est à 100 000 et je me moquais surtout des anglais qui annoncaient des chiffres fous avec 600 à 6000 deces quotidiens et 35 000 hospitalisations quotidiennes , et c’est le contraire , on ne me croyait pas quand je parlais de ces chiffres en me demandant des sources.
@pierre
Ça fait 2 ans qu’on craint au choix les vacances/la rentrée/les fêtes etc. Et ça fait 2 ans que les courbes montent et descendent indépendamment de tout calendrier social…
@ Pierre
Les deux mon capitaine. Je parle des cas et je me sers d’un coefficient qui ressemble à un Reff qui serait calculé à 7 jours et pas sur la moyenne mobile (pour simuler le Reff officiel j’utilise un Reff à 6 jours sur la moyenne mobile des cas). A Paris le Reff(6jours) a commencé à baisser, ce n’est pas encore le cas du Reff(6 jours) national. Le pic de Reff de Paris a eu lieu le 21 décembre et comme en gros Paris a une semaine d’avance, on devrait voir le Reff national baisser d’ici le week end. Pour que cela aie lieu ce soir il faudrait moins de 150 000 cas, ce qui me semble improbable. J’espère qu’on va rester autour de 180 000 jusqu’à samedi soir.
Si on regarde le Danemark et le Royaume Uni, on constate que la zone du point d’inflexion est extrêmement chahutée avec une tendance au dérapage. Heureusement, on n’a pas vu ça pour Paris. Pour ce qui est de la diffusion du virus, on n’aura pas beaucoup à attendre, les cas de Noël sont déjà sortis autour de moi et la bestiole se rapproche à grands pas de la maison, malgré une prudence de sioux. Je vais devoir sortir les FFP2.
Au sujet des débats qui seraient antidémocratiques à l’Assemblée.
Attention à ne pas se focaliser sur les débats en séance plénière, propices aux exagérations et aux effets de manche, mais regarder plutôt le travail en commission dans des petites salles, où les députés sont dans une forme d’échange plus intéressante et où une grande partie des décisions sont prises.
Après il est naturel qu’une Assemblée avec une majorité aussi nette d’un seul parti, ou groupe de partis alliés, entraîne des prises de décisions qui semblent unilatérales. C’est le résultat d’un vote et d’une constitution établis démocratiquement.
Le problème vient plus du système de quinquennat avec Assemblée élue en même temps que le président qui a crée un manque d’alternance qu’on avait connu historiquement et qui amenait à des compromis plus équilibrés.
Quant à parler de la prétendue sagesse du sénat…
Sinon pour revenir au COVID, les masques qu’on avait tous attendus au départ sont en effet très mal portés par une bonne moitié des personnes.
Bonsoir à tous,
Concernant le suivi d’omicron, Guillaume Rozier vient de publier une série de tweets pour expliquer qu’il n’est plus en mesure de produire des données convaincantes et donner les raisons. Encore une belle victoire des autorités sanitaires, cette affaire.
À l’heure actuelle, on peut considérer que la meilleure méthode est de tracer la « gaussienne idéale » de delta et de voir quelle proportion cela donne. À vue de nez, omicron est déjà majoritaire en France (surtout si on tient compte du décalage entre infection et test), et très majoritaire en région parisienne. Daniel nous en dira peut-être un peu plus.
De toute façon, la proportion d’omicron n’est plus vraiment une question importante, on voit bien qu’il dicte le tempo actuellement en France. Il sera judicieux dans les semaines à venir de s’assurer que delta est bien éteint par omicron, et le contraire serait de toute façon très surprenant et assez inédit à l’échelle de la pandémie.
A quelle que chose près car les ajustements ne sont pas pile-poil, 60% en France, 90% à Paris
@DLB
Je ne vous ai pas remercié plus haut d’avoir fait ces calculs qui me semblent intéressants, j’en profite donc, et je vois que Piotr est du même avis que moi ! Merci.
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/12/21/a-lyon-la-quete-d-un-sequencage-rapide-du-covid-19_6106931_1650684.html
Séquençage avec une machine Grid-Ion à la Croix-Rousse à Lyon depuis le 9 décembre
Le 9 décembre, Henri-Mondor, à Créteil, et Pasteur, à Paris, attendaient encore leur Grid-Ion, quand l’IHU de Marseille l’utilise depuis début 2020.
Ces joujoux-là doivent coûter une blinde, mais on est bien content de pouvoir l’utiliser !
50 000 $ en prix de base mais ensuite il faut les consommables…
https://nanoporetech.com/products/comparison
@jsp
L’étude sur l’efficacité du vaccin concerne le variant alpha, était-ce volontaire ?
Et si j’ai bien compris le texte des chiffres pédiatriques anglais on comptabilise les hospitalisations au cours desquelles les enfants sont testés à un moment donné positifs au covid mais pas forcément symptomatiques. Ce qui serait intéressant c’est de connaître le nombre moyen des hospitalisations pour une semaine « habituelle ». S’il est identique, ces chiffres donnent plutôt une information sur l’incidence du covid chez les enfants mais non sur sa dangerosité.
@ga
Oui si j’ai bien compris un enfant qui a eu un accident grave de trottinette mais testé positif au covid 10 jours avant sera comptabilisé comme hospitalisé covid…
Donc comme je le disais plus haut, quand un virus circule énormément, il y aura statistiquement un grand nombre d’hospitalisations covid pour tout autre chose que le covid…
J’ai vu qu’en France il y avait 2 millions d’hospitalisations de mineurs par an. Soit 5479 hospitalisations/jour. Le Royaume Uni étant de population équivalente on va supposer que les chiffres sont identiques. Avec 5% de la population positive à un instant t ça fait 5479×5%=274 mineurs hospitalisés covid qui sont la pour autre chose en plus de ceux qui sont vraiment la à cause du covid…
@NicoM
Les chiffres détaillés (admission pour covid ou diagnostic après entrée) sont disponibles jusqu’au 1er décembre et la prochaine publication mensuelle sera en janvier.
Franchement, c’est bien plus transparent au UK que chez nous.
https://www.england.nhs.uk/statistics/statistical-work-areas/covid-19-hospital-activity/
Merci Jean Loup pour votre lien que je vais prendre le temps de regarder, cependant plus que les chiffres bruts, c’est le raisonnement qui me semble intéressant.
Quand on comptabilise « avec covid » et non pas « du covid » le nombre « d’hospitalisations covid hors covid » 😊 augmente mécaniquement parallèlement aux « hospitalisations covid covid » 😁 ce qui à mon avis peut fausser les statistiques pour les populations peu à risque.
Oups j’ai oublié « augmente mécaniquement avec la hausse des cas »
Petit focus sur le dernier rapport de l’institut Pasteur du 27/12/21.
https://modelisation-covid19.pasteur.fr/variant/Institut_Pasteur_Impact_dOmicron_sur_lepidemie_francaise_20211227.pdf
Les principales hypothèses retenues pour Omicron.
page 1 :
« sévérité intrinsèque en considérant des scénarios où elle est similaire à celle du variant Delta (un scénario qui semble pouvoir être exclus à ce stade), similaire à celle du variant Alpha (-33% par rapport au variant Delta), similaire à celle du virus historique (-54% par rapport au variant Delta) ou deux fois plus faible que celle du virus historique (-77% par rapport au variant Delta). Pour prendre en compte les incertitudes sur la dynamique de croissance du variant Omicron, nous présentons des scénarios où Omicron a un avantage de transmission par rapport à Delta qui est bas (+54%), intermédiaire (+67%) ou haut (+84%), correspondant à des temps de doublement de 3, 2.7 et 2.4 jours fin novembre-début décembre. »
page 3 :
« Pour l’instant, les données sur la sévérité d’Omicron sont relativement encourageantes. Les données Sud Africaines et Écossaises suggèrent une réduction de 70-80% du risque d’hospitalisation pour Omicron par rapport à Delta et les données anglaises une réduction de 50-70%. Cependant, cette réduction du risque d’hospitalisation peut être liée en partie à la sévérité moindre du variant Omicron comparé au variant Delta, mais également au fait qu’Omicron, capable d’échappement immunitaire, infecte plus souvent des personnes déjà infectées ou vaccinées, et donc moins à risque de formes graves. Il faut donc bien prendre en compte cet historique d’infection passée ou vaccination dans l’analyse pour ne pas surestimer la réduction de la sévérité.
A l’inverse, il est possible que ces études sous-estiment la réduction de la sévérité si les personnes infectées par Omicron sont moins testées si moins symptomatiques. »
impact de la vaccination résumé dan un tableau page 5 (protection contre l’infection et protection contre l’hospitalisation).
« Par ailleurs, nous considérons que la vaccination réduit le risque de transmission si une personne est infectée de 50% »
Modification de la méthode de criblage le 20 décembre évoquée en page 8.
Les simulations (pages 11 à 20) partent un peu dans tous les sens vu les fortes incertitudes sur Omicron : sur la vitesse de propagation, sur la virulence, sur l’impact de la vaccination, sur le niveau de vaccination, sur les gestes barrières adoptés par la population.
Bref ce rapport est surtout un aveu de flou concernant Omicron.
@Lithium
Il est assez évident que les analyses des nouveaux variants seront de plus en plus difficiles : historique de contamination de chaque individu depuis 2020, type/marque du vaccin, panachage ou non dudit vaccin au cours du parcours vaccinal, etc.
Dans les remontées statistiques, une personne très âgées de +70 est-elle considérée comme protégée par ses trois doses, ou vulnérable car la dernière injection remonte à trois mois. Bref.
PS
Plus qu’assez des chaînes d’info (tv, radio) qui réclamaient des mesures fortes il y a une semaine et passent maintenant leur temps à dire que ça ne sert à rien d’autre que « d’emm..der les Français », qu’un Parisien n’acceptera de porter le masque que si un campagnard à la même obligation. 😒
Je ne supporte plus d’entendre le « on ne comprend rien » justifiant le masque (souvent usagé de plusieurs semaines) sous le nez dans les commerces, dans la salle d’attente chez le médecin, la clémentine mangée sur 1h afin de rester sans masque tout le trajet… Si l’on veut arrêter de se plaindre d’infantilisation, il faut un minimum éviter de jouer constamment au « pas vu, pas pris ».
Il y a deux jours, mon père s’est retrouvé à la caisse avec un enfant de 5-6 ans bien malade collé derrière lui (toux grasse, se mouchant dans ses mains…), en train de toucher tous les produits disposés sur le tapis roulant, cela sous le regard bienveillant de ses parents.
La caissière : « Ce n’est pas grave monsieur. Un enfant n’a pas a respecter la distanciation car il n’est pas contagieux. »🤬
@Jean Loup « ’un Parisien n’acceptera de porter le masque que si un campagnard à la même obligation »
En creuse le masque a été obligatoire pendant plus d’un an sur tout l’espace public du département (rappelons que c’est le département le moins dense de France après la Lozère avec une densité 1000 fois moindre que Paris).
Paris est l’une des rares villes de France où la densité de population est importante partout, où il y a de l’activité économique et commerciale sur quasisment tout le territoire, c’est vraiment la seule ville de France où le masque peut éventuellement se justifier sur tout son territoire et pourtant je suis prêt à parier que la régle parisienne ne sera pas la plus stricte de France (il y a des exception pour le bois de Boulogne et Vincennes, à titre de comparaison le masque a été imposé à une époque à tout le département 77 y compris forêts (là aussi quand on connait la forêt de fontainebleau on sait qu’on a de la place (hormis sur certains parking en lisière)
Après il ne faut pas se voiler la face (même avec un masque, lol), on sait que cette mesure en soi a assez peu d’impact sur l’épidémie, par contre politiquement c’est message assez bien reçu par la partie « enfermiste » de l’électorat (nottament une part imporante des personnes agées qui sont des électeurs qui s’abstiennent beaucoup moins que les jeunes).
@ Lithium
Merci pour le lien.
Il est intéressant de noter que les scénarios illustrés dans la figure 5 montrent un pic d’entrées à l’hôpital autour du 1er février. Je crains fort que le maxi des entrées dues à omicron ne se manifeste plus tôt, dans la première quinzaine de janvier, et nettement plus violemment.
Imaginez qu’on dise que 100 personnes vont entrer d’ici un mois dans votre hôpital, et que vous pensiez pouvoir gérer le problème. Maintenant si on vous dit que les mêmes 100 arrivent en début de semaine prochaine, c’est la catastrophe. C’est cette problématique qui se pose et pour l’instant on a du mal à cerner autre chose qu’une tendance.
Pour être dans le flou, on y est.
Je lisais ici même quelques jours auparavant, on saura la semaine prochaine.
Ce n’est encore et toujours pas le cas avec cette daube qui nous emmerde la vie.
Le mérite de ceux ici qui tentent de nous faire savoir et connaître la trajectoire dans laquelle nous sommes n’en est que plus grand, illusoire…?
Dans cette épais brouillard, SpF a décidé d’éteindre ses anti, bravo !
c’est ici que je viens suivre cette pandémie, les autorités, les médias sont grillées.
Je viens de regarder quelques minutes des débats en commission parlementaire (les 25 premières minutes de la session du soir)
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/renforcement-des-outils-de-gestion-de-la-crise-sanitaire-examen-du-pjl-en-commission
C’est passionnant et édifiant.
Des députés défendent des amendements avec des arguments particulièrement pertinents et le vote prends 3 secondes : « l’amendement est rejeté ».
Ou est le véritable débat démocratique ? L’argumentation/contre argumentation propre à une société démocratique ? Ils existent, sont passionnants, mais ne servent factuellement à rien. Ce n’est que de la poudre aux yeux.
C’est un parlement fantoche. j’en suis dégouté…
@ NicoM
Je vous conseille les commissions d’enquête le jour venu, surtout les sénatoriales avec leurs convenances datées, et moult courtoisies qui vous feront regretter de payer des impôts pour financer aussi peu d’efficacité. Certains sénateurs ont même des tournures de phrases obséquieuses à souhait.
Quant à l’assemblée nationale c’est « au théâtre ce soir » avec les méchants méchants et les majoritaires gentils qui se fichent de ce qui se passe et qui, s’ils en ont le temps, lisent leurs réponses préparées à l’avance. C’est là que vous vous dites que finalement, la proportionnelle serait peut-être mieux que ce spectacle désolant. Il parait que c’est plus sérieux en commission, espérons-le.
Et aujourd’hui plus qu’hier (je trouve) on voit d’innombrables députés transformés sur les plateaux télés en porte parole officiels de ce qu’on aurait appelé au milieu du siècle dernier, « la propagande » tellement ils utilisent les mêmes « éléments de langage » préparés par quelques éminences grises invisibles du gouvernement.
ce qui est terrible, c’est qu’à vouloir le ni droite, ni gauche et bien on a que des regrets. Rien ne vaut un affrontement d’idées bien divergentes plutot que de l’eau tiède qui n’apporte que des décisions autoritaires. Vivement la possibilité offerte aux citoyens de bien comprendre ce qui se passe depuis 6 mois et cela même si le temps sera court pour l’expliquer. Comme un certain nombre, j’ai cru dans la parole d’un homme mais la politique, c’est aussi un travail d’équipe avec de vieux loups de mers et là on a que des petits loups boutonneux à peine sevrés
Bonjour
Sans compter les délibérations du « Conseil de Défense Sanitaire », qui tombent sous le sceau du secret défense…..
Sur mes tableaux excel perso, les chiffres épidémiques sont impressionnants.
Toutes les courbes montent à la verticale (cas, nouvelles hospi, nouvelles réas, décès) et même la 2eme vague (en cas) semble désormais petite par rapport à cette vague (en cas)…
Pour la première fois depuis le début, je commence à me dire que peut-être un confinement est nécessaire.
Et ceux qui me connaissent ici savent que c’est absolument révolutionnaire comme propos 🙂
@ nicoM un confinement servira t’il à quelque chose puisque si ce que vos chiffres disent s’avèrent être corrects, ce serait soi trop tard ou au vu de la contagiosité de ce variant , attendre pour qu’une fois dehors cela reparte aussi nettement. L’afsud n’a semble t’il pas connu de fort impact hospitalier et le danemark qui a de l’avance sur cette vague ne montre pas de grande incidence sur les soins intensifs. Les courbes sont elles prédictives ou bien vérifiées systématiquement, de plus ce variant…enfin , on verra sauf si veran met en place un coup d’état.
A se demander si plutôt que de le combattre à tout prix, il ne faut pas se résigner à vivre avec.
Les autorités ne mettant en oeuvre les mesures pop corn et les contrainte contre les non vaccinés, il est net que leur préoccupation principale n’est pas sanitaire.
@fred il est fort probable que la population francaise (mondiale?) commence sérieusement à se poser la question. A écouter les retours d’israel, l’accent mis sur le vaccin « à tout prix » semble ne plus être une priorité. Comme toujours, les autorités ont elles des infos sur ce variant qu’ils ne transmettent pas afin de garder le controle…vous voyez, j’emet beaucoup de prudence dans mes propos car je ne suis pas dans le secret des dieux même si je pense…non, rien car certains attendent pour réagir que l’on aille pas dans leur sens
@ Piotr
Dérapage incontrôlé au Danemark! Ils en sont à 15 000 cas par jour en moyenne (soit l’équivalent de 174 000 cas chez nous alors qu’on en est à 118 000). Serait-ce le cadeau empoisonné du Père Noël? Ca ressemble au cas du Royaume Uni maintenant.
Les gaussiennes respectives en tombent KO. Omicron mène 2 à zéro.
Bonjour à tous,
Les nouvelles quotidiennes du Danemark : le nombre de cas en moyennne hebdomadaire a encore augmenté, on en recense maintenant près de 15 000. Cela fait une augmentation de 30% en une semaine.
La bonne nouvelle du jour, c’est que le nombre d’hospitalisés n’a pas augmenté, il est même en baisse : 665. Même chose pour les soins intensifs et les patients sous respirateur.
On sent que les données ne sont pas parfaitement lisses, mais les tendances sont assez claires : le pic n’est pas arrivé même s’il n’est probablement plus très éloigné ; l’impact sur le système hospitalier est contrôlé.
Ps. @ Daniel
Oui, on peut penser à un cadeau empoisonné du père noël : les tests préventifs avant de retrouver la famille, puis les contaminations du repas de fête. La première pratique est plutôt vertueuse, la seconde était en partie inévitable. Ça ne devrait pas changer radicalement la physionomie de l’épidémie, surtout si le constat actuel se maintient : proportion de cas sévères et de décès en chute libre avec omicron.
L’analyse (par Les Échos) de l’analyse (de l’institut Pasteur) et éclairage sur les mesures prises.
Instructif même si rien de nouveau : le gouvernement veut « temporiser » et prendra éventuellement des mesures supplémentaires début janvier (merci au virus d’avoir la politesse d’attendre gentillement…)
La stratégie gouvernementale ne change pas : vaccination, vaccination, vaccination, pour éviter des contraintes qui pénaliseraient l’économie. L’idée est que le nouveau pass vaccinal décide les réfractaires… (On peut rêver)
Une augmentation de la vaccination est attendue en janvier (hypothèse incertaine et probablement trop tard à mon avis) alors qu’elle est plutôt en chute libre !
Vu les énormes marges d’incertitudes, on va d’une petite vague avec peu d’impact à la noyade complète pour le système hospitalier, selon les paramètres retenus.
Avec les valeurs moyennes les plus probables, ça sera tendu mais gérable.
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/omicron-les-nouveaux-scenarios-quitte-ou-double-de-linstitut-pasteur-1375373
@Lithium
Et surtout la stratégie « vaccination, vaccination, vaccination » n’est pas une stratégie.
Le fort taux de vaccination fait que, heureusement, les hôpitaux ne sont pas en train d’exploser (A ce stade, on en est en gros à 2 fois moins d’hospitalisations avec 2 fois plus de cas que lors de la seconde vague) et que sans doute des centaines de milliers de vies sont sauvées.
Et c’est considérable comme résultat.
Mais de là à imaginer que vacciner les 10% de réfractaires changerait fondamentalement la trajectoire épidémique et la saturation hospitalière, franchement je n’y crois pas une seconde…
@ NicoM
Attention vous allez basculer dans le camp des « pessimistes » si ce n’est déjà fait 😉
S’agissant de la stratégie vaccinale, c’est quand même le meilleur outil (vu que c’est le seul) pour éviter la saturation hospitalière sans devoir utiliser de mesures drastiques du type confinement, qui ne peuvent pas, humainement ou économiquement, se poursuivre indéfiniment.
Étrangement je suis moi un peu moins pessimiste s’agissant d’Omicron. C’est peut-être parce que justement j’envisage d’abord le pire possible (mais en sachant que ce n’est pas le scénario le plus probable) afin de connaître le limite haute de la catastrophe à venir. Ensuite je ne peux être qu’agréablement surpris.
Le pouvoir de propagation d’Omicron se confirme partout mais sa plus faible incidence sur les hospitalisations aussi.
Je pense que ça va être compliqué mais pas pire que les premières vagues, tout ça sans se confiner, peut-être un couvre-feu début janvier si ça empire trop, ça resterait supportable.
Entre la vaccination et les contaminations, nous ne sommes plus une population naïve, au sens immunitaire, face à ce virus et ses variants, ça fait une différence énorme, pas trop sur la propagation mais sur le nombre de cas graves.
Merci Lithium
Jolis graphiques qui permettent de se situer par rapport à la vraie science (enfin j’espère). J’ai du pain sur la planche avant de refaire une estimation satisfaisante.
PS: j’essaie de combler mon retard de modérateur stagiaire :).
Reçu dans ma boîte à lettres une liasse de 6 tracts antivax différents, à l’intérieur d’une feuille pliée sur le signalement des effets secondaires des vaccins
feuille = copie officielle je pense de l’ANSM, et les 6 tracts demi format à l’intérieur
ça veut dire que les antivax ont le temps de faire du porte à porte (ou paient des gens ) pour mettre des tracts dans les boîtes
c’est déjà arrivé il y a un mois dans une commune limitrophe de la mienne
@jsp
Ce doit être une action d’un groupe local.
Je crois que GRZ va pouvoir préparer des couleurs pour les incidences hebdomadaires supérieures à 2000…
Seulement à Paris pour l’instant, mais ça va se répandre ailleurs aussi.
@jso
Comment va-t-il faire plus foncé que le noir ? Noir c’est noir, il n’y a plus d’espoir 😉
@NicoM
Vacciner les 10% restants bien sûr que cela soulagerait considérablement la charge hospitalière. Contrairement à vous, au vu du taux de non vaccinés en soins critiques et notamment en réanimation, j’y crois très fort. Au principe bien sûr. En pratique les antivax ne lâcheront pas l’affaire et c’est de toute façon bien trop tard pour cette vague au vu des délais entre chaque dose.
@ga
Oui vous avez raison mais j’ai quand même du mal car logiquement quand 90% d’une population est vaccinée les épidémies sont quasiment éradiquées (oui je sais ça dépend du R du virus)… La on bat tous les records de cas.
On en serait a combien sans vaccin ? 300 000 hospitalisés ? Ca donnerait un chiffre tellement haut qu’il serait incroyable au sens premier « qu’on ne peut pas croire ».
@nicoM concernant les cas liée à ce variant et les hospitalisations, j’ai entendu ce matin , un médecin (les sources franchement je ne sais plus) disant donc que ce variant affectait surtout la sphère rhyno pharyngée en s’y développant mais n’allait que peu vers les bronches. Ces propos semble confirmer un médecin anglais de l’imperial collège disant que ce n’était plus tout à fait la même maladie et que son impact sanitaire n’avait aucune similitude avec ce qui était observé il y a un an. Alors, je veux bien que la france soit une ile (il semblerait que le RU également mis à part l’ Eire) ou bien le nombril du monde mais je ne vois pas pourquoi, nos « malades » seraient différents des autres. C’est vrai que nous, on est LA France et il faut toujours que l’on se fasse remarquer.
Dans une épidémie classique, on ne considére pas que quelqu’un qui n’a aucun symptome est malade, à fortiori s’il est vacciné. Que ce soit pour la grippe, la varicelle, ou n’importe quelle maladie contagieuse , quand tes proches sont malades, jamais tu ne vas te faire tester pour savoir si tu es contaminé si tu n’as pas de symptome, mais peut-être qu’en te faisant tester on trouverait des traces de virus. Aujourd’hui avec une population massivement vacciné, je pense que raisonner en terme de cas positifs n’a plus aucun sens, et que seuls les symptomatiques devraient être contabilisésr.
Après sur le nombre d’hospitalisation sans vaccin c’est dur à dire vu qu’il est difficile d’estimer si le variant omicron est effectivement moins grave ou s’il est moins grave parce que la très grande majorité des personnes à risque est vaccinée.
,à eric 87 on oublie quand même un point essentiel concernant ce variant, c’est sa mutation que l’on ne veut peut être pas voir, celle ci est importante et peut parfaitement expliquer le caractère moins grave car les variants précédents accédaient plus facilement aux poumons , ce qui ne semble pas être le cas d’ omicron et on peut raisonnablement penser que ce n’est pas le vaccin qui lui en interdit l’accès mais plus sa particularité liée à son evolution, peut être la conséquence de l’immunité rencontré par le virus necessitant son humanisation. Evidemment ce n’est globalement pas le discours général mais cela ne serait pas non plus étonnant. Bon je vais m’entrainer car avec un coup de bol le gvt voyant qu’il n’y a pas le feu n’annulera pas encore les cross cette année.
La courbe en S commence à parler (même si malheureusement Santé Publique France vient de changer le format de données donc plus de données fraiches depuis 2 ou 3 jours sur la proportion d’omicron…)
La courbe en S, c’est la courbe qui caractérise la montée en puissance de 0% à presque 100% d’un variant au détriment d’un autre.
Mathématiquement, on est quasiment sur la progression de deux suites géométriques. Ceci permet de valider / affiner les variables inconnues de Omicron (cf article tout en haut).
Nous avons franchi hier les 100 000 cas en moyenne mobile 7 jours. Le Reffectif est quasiment à 2.
En vrac, les premiers résultats très préliminaires :
– Point d’inflexion (Reffectif max) R=3.0 le 2 Janvier. La folle croissance commence alors à ralentir lentement car contrebalancée par la troisième dose et les contaminations. L’Afrique du sud avait aussi fait x3 sur le Reffectif à l’apogée du omicron.
– 200 000 cas en moyenne mobile franchis le 3 janvier.
– Omicron atteint 90% de parts de marché le 6 janvier.
– 300 000 cas en moyenne mobile franchis le 9 janvier.
– Dernière semaine de janvier, pics d’entrée à l’hôpital/réa et de lits quelques jours après.
Certaines des hypothèses de Pasteur me semblent assez optimistes : 800 000 doses de rappel par jour (là où on est à 350 000 aujourd’hui), vaccination des enfants,…
On est donc plutôt sur les ‘mauvais scénarios’.
En l’état, je ne suis donc pas très optimiste pour la suite. Espérons que les données UK confirment bien une division par 3 des hospitalisations. Mais il faudrait aussi que la durée des séjours soient raccourcis pour éviter la surchauffe.
Peut-être que la vaccination baisse car ce sont les fêtes, beaucoup sont en vacances loin de chez eux et que ça repartira en janvier.
Au fait, Ma femme a eu beaucoup de témoignages à son travail de forts effets secondaires pour cette 3eme dose dont une hospitalisation pour un quadragénaire (pour d’autres très grosse fatigue, palpitations cardiaques…). Avez vous eu (les forumeurs) des échos similaires ?
Moi je me suis senti comme « inflammé » et le coeur bizarre pendant 2 mois après ma seconde dose, je ne suis pas super enthousiaste et pressé de faire ma troisième…
Bj,
m’a belle fille, perte de voix puis toux très irritante après 3ème dose…. Aujourd’hui tousse encore
@ Richard :
perte de voix et toux, ça ressemble plus à une infection virale (laryngite) qu’un effet secondaire de vaccin.
@NicoM
j’ai eu l’impression de voir 2 à 5% de « fatigue, courbatures +/- fièvre » après la 3e dose. Plus fréquent chez les plus jeunes. Pas plus voire un peu moins qu’après les 2e dose.
Je ne sais pas s’il y a des chiffres officiels
@NicoM 30/12/21 à 21h
Concernant la vaccination des 10% de réfractaires :
on va être fixé dans une quinzaine de jours, en comparant nos chiffres avec ceux de GB où ils ont vacciné 99% des gens à risque.
Si c’est omicron qui est gentil, alors pas de conséquences. Si c’est la vaccination qui empêche sa gravité, alors avec 10 fois plus de gens non-vaccinés, les hôpitaux vont avoir du mal à faire face.
De toute façon, vu le raz de marée et les délais nécessaires entre les doses de vaccins, il est maintenant trop tard pour réagir.
@JCD
– Rmax le 2janvier voudrait dire que la St Sylvestre et la rentrée scolaires n’auront aucun impact
– 200.000 cas en moyenne mobile : DLB et marion répètent depuis des jours que c’est impossible
Concernant la chute des vaccinations : la France avait un peu plus de 20 millions de doses dans ses frigos. Ils ont quasi tous été utilisés (>20 millions de 3e dose, sans compter les doses parties à la poubelle car avec les flacons Moderna, pas toujours évident d’avoir les 24 personnes à vacciner après ouverture). Je pense que la France sera livré de nouveau en 2022, mais ce sera trop tard pour la vague actuelle.
je n’ai pas dit que c’était impossible mais si on me relit c’est l’idée de doublement tous les 2 /3 jours que je remets un peu en question car si vous m’aviez relu, j’expliquais qu’à ce rythme, on atteignait 1 million par jour rapidement , ce que les autorités « scientifiques » britanniques avancaient, en allant jusqu’à la possibilité de 6000 décès quotidien. Mais quoi qu’il en soit, je ne suis pas sur que l’on atteigne 300 000 cas en moyenne dans 10 jours, la région parisienne étant un gros fournisseurs de « cas positifs » ne sera plus assez productive.
Pour les hopitaux, il semble de plus en plus probable que la vague omicron ait un effet plus qu’atténuée, des hospitalisations courtes sembleraient être la norme et les passages en réa une infime part, les seules sources que j’ai , sont celles que l’on a pu observé et vécu en afsud et ce qui est observable au danemark et au RU.
Mais comme en france, on ne fait rien comme ailleurs….
@Pierre
Oui, effectivement, l’effet de la rentrée et du 1er de l’an sont difficiles à estimer.
L’an dernier, le taux R avait augmenté de 15% environ à partir de Noël pour redescendre de 15% le 8 janvier (soit une semaine après la rentrée. C’est d’ailleurs sur la base de ces chiffres assez élevés que nous avions eu des simulations alarmantes de Pasteur pour Février. Ils n’avaient pas eu de chance sur ce coup là).
Néanmoins, n’oubliez pas qu’il y a une semaine entre le calcul de R et le nombre de cas.
Donc Rmax le 2/1 correspond bien au « maximum de la croissance des contaminations mesurées en moyenne mobile » (en clair : on parle bien des contaminations le 2/1 et pas des cas).
@Pierre: je comprends pas bien la comparaison « 10% de refractaires français vs 99% d’anglais à risque vaccinés ». Soit on compare et on discute à partir du taux de non-vaccinés soit à partir du taux de personnes à risque vaccinées, mais là c’est comparer des carottes et des betteraves…me semble-t-il.
@Nicom en ce qui me concerne pas plus d’effet secondaire avec la 3eme dose que les 2 premières, mal au bras (et moins que pour la 2eme dose) peut-être un peu de fatigue et fievre mais j’ai fait le combo 3eme dose+grippe et rien ne dit que la légère fievre ne soit pas due au vaccin contre la grippe (je me fais vacciner chaque année contre la grippe (sauf l’an passé où aucun vaccin n’était disponible en étant pas prioritaire) et c’est un effet courant)
@ NicoM
sur la 3ème dose :
A titre personnel reçue la semaine dernière, aucun symptôme, sauf douleur musculaire au point d’injection comme à chaque injection (2 Pfizer et 3ème avec Moderna), niveau de douleur environ équivalent à un gros hématome après un choc ou à une courbature.
Douleur au point d’injection un peu plus forte avec Moderna (2 jours avant disparition de la gène) qu’avec les 2 premières de Pfizer (douleurs disparues en 24h).
Aucun effet important dans mon entourage. D’après le retour de quelques dizaines de personnes, ils ont eu en moyenne plus d’effets (fatigue principalement) à la seconde dose qu’à la troisième.
A priori les données nationales confirment : pas plus d’effets à la 3ème dose qu’aux 2 premières.
https://ansm.sante.fr/dossiers-thematiques/covid-19-suivi-hebdomadaire-des-cas-deffets-indesirables-des-vaccins
Au moins les antivax ont une utilité : s’il y avait le moindre début de suspicion d’effets secondaires supplémentaires, ça aurait déjà fait le tour des réseaux sociaux et des plateaux des chaines d’info continue.
Sinon même au niveau mondial la progression des cas est impressionnante. La métaphore du tsunami n’est pas exagérée, on dirait un mur quasi vertical.
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=~OWID_WRL&hideControls=true&Interval=New+per+day&Align+outbreaks=false&Relative+to+Population=false&Metric=Confirmed+cases
Bon réveillon à tous malgré tout !
Je rappelle à tous que vous pouvez faire la déclaration d’effets indésirables du vaccin sur le site suivant 🙁 il n’est pas nécessaire de passer par un professionnel de santé.)
https://signalement.social-sante.gouv.fr/psig_ihm_utilisateurs/index.html#/accueil
@V.Besse
j’ai fait un raccourci :
France=90% vaccinés, 10% de réfractaires
GB=99% de vaccinés, 1% de réfractaires
Donc on compare 10% avec 1% : 10 fois plus de risque théorique en France (sans tenir compte des « déjà infectés » par des variants antérieurs)
99% de vaccinés de plus de 50 ans si je ne m’abuse.
Il me semble, les plus de 60 ans représentant 75% des hospitalisations, et le vaccin étant efficace, que la vaccination doit être plus que renforcé vers ces classes d’âge.
Hors a part la priorisation a chaque début de campagne vaccinal, je n’entend pas beaucoup parler d’initiatives aillent en ce sens en France.
(Le smiley est juste lié à ma mauvaise utilisation de la ponctuation désolée)
La seule utilité de la 3 eme dose est de recevoir son pass vaccinal..
D’autant plus que les pfizer et moderna nous pondent un vaccin spécial variant..
Ce sera votre 4ème dose.
Il est peut être temps d’allé s’infecter avec le omicron. Il paraît que c’est la meilleure protection (dose de vaccin + infection )
Encore une variable à intégrer.
https://www.ladepeche.fr/2021/12/29/variant-omicron-du-covid-19-une-periode-dincubation-differente-du-virus-selon-le-statut-vaccinal-10017864.php
C’était prévisible.
Si la 3e dose est effectivement aussi indispensable qu’on le dit, alors la couverture actuelle de « vrais » vaccinés n’est que de 41% de la population des 12 ans et plus. Et encore, la dose de rappel commence à être lointaine chez les 80+.
_2%__12-17 ans
22%__18-24
22%__25-29
25%__30-39
35%__40-49
48%__50-59
59%__60-64
66%__65-69
78%__70-74
79%__75-79
65%__> 80
Assez incompréhensible ce manque de couverture chez la population la plus âgée.
Dans l’ensemble nous avons donc 16.6 M de personnes avec 3e dose Pfizer, 5 M avec Moderna.
Perso, 2 doses Pfizer et 3e hier avec Moderna — ce dernier est rendu quasi obligatoire chez les plus de 31 ans dans mon secteur avec Pfizer réservé aux jeunes. Pour l’instant, la différence est que la douleur au point d’injection est un peu différente et plus longue à arriver. Au lieu d’une douleur sourde 1-2h après puis stable 72h environ (genre courbature profonde), c’est davantage une sensation diffuse d’inflammation musculaire superficielle cette fois, avec apparition environ 16h après. Aucun besoin d’antalgique.
@Jean-Loup,
Je vois que le 41% est une moyenne pondérée sur les différents classes d’âge.
Mais, par curiosité, d’où tirez vous les % pour chaque classe d’âge ?
Au 31/12, je suis en effet à 42% dans mon modèle (immunité vaccinale uniquement. 65% si on rajoute l’immunité naturelle). Les hypothèses que j’ai prises pour arriver au 42% proviennent d’une étude anglaise.
Si il y a une autre source qui corrobore je suis donc très intéressé !
A titre d’info, j’estime la couverture immunitaire à 83% pour le delta lors de l’atteinte du plateau d’immunité collective de mi décembre)et à 90% (à comparer au 65% aujourd’hui) celle qu’il nous faudrait pour le Omicron…
Merci par avance.
Bonjour,
De retour sur ce blog. Très en phase avec D Le Breton (merci encore pour votre travail, ainsi que la justesse de ton sur la critique !) et NicoM.
Je vous propose un scénario possible (à vous de voir) et optimiste. Le décrochage entre les cas et les hospitalisations est caractéristique de l’entrée en phase endémique. L’après-Covid sera en effet une situation où on aura beaucoup d’infections, notamment saisonnières, et très peu de cas nécessitant une hospitalisation. Du fait de l’évolution vers cette situation, qui arrivera de toute façon, et pas avec un saut quantique, on peut dire que l’épidémie est derrière nous.
Dans ce scénario, il reste maintenant à considérer le covid comme une des infections respiratoires à traiter en hiver, pas plus que les autres, en prenant notamment soin des personnes à risque. En ce sens, le ralentissement de la contamination Omicron est sans objet, celle de Delta est un simple lissage pour l’hôpital mais pas pour les patients qui de toute façon ont été rattrapés.
Le reste n’est plus que spéculation, récupération, politique…. et malheureusement il va y avoir là un acte 2 de la crise actuelle qui pourrait être beaucoup plus dommageable que la crise sanitaire elle-même.
A vos critiques ! qui vont être nombreuses, malgré cette approche de Cassandre inversée.
Merci Frédéric ! Ca fait plaisir.
Une personne disait ici plus haut « nous sommes à mi chemin entre le stade aigu et le stade saisonnier de l’épidemie » Ca me semble assez juste comme analyse. Mais je ne suis pas expert.
Perso je suis optimiste pour le devenir épidémique à moyen terme (cf https://www.lefigaro.fr/sciences/afrique-du-sud-la-vague-omicron-passee-sans-pic-des-deces-20211231 ), pessimiste sur les vestiges économico/societo/legislatif que cette crise laissera… (société plus hygieniste, plus autoritaire, de méfiance et de contrôle technologique).
Macron élu nous dira que la sécurité sociale est très malade et que le seul moyen de la sauvée c’est de la privatiser et pour l’hopital public IDEM……. 🤕🤕🤕
Il me semble qu’O. Véran vient de proposer l’exact contraire.
@NicoM
J’ai toujours anticipé que cette crise durerait trois à cinq ans, comme la plupart des pandémies modernes. Je ne suis donc ni pessimiste ni optimiste à cette heure. Ce n’est que mon point de vue mais je considère que c’est en voulant rassurer à court terme que des politiques, journalistes, et certains scientifiques infantilisent le citoyen et nourrissent ses frustrations.
Sans ces mouvements d’humeur et avec une vraie conscience de la situation, le monde du travail se serait réellement adapté techniquement au lieu de résister en présumant un retour proche de la normale. Très franchement, la vague Delta n’aurait pratiquement pas existé sans le relâchement des mesures basiques d’hygiène depuis le printemps dans les commerces et bureaux. Sans être hygiéniste, il y avait des choses tellement simples et existantes à installer pour pas cher avec un minimum de logique…
La nature humaine ne change que très peu en fait.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_anti-masque_de_San_Francisco
https://www.franceinter.fr/histoire/depuis-la-grippe-espagnole-les-francais-et-le-port-du-masque-c-est-une-drole-d-histoire
@ Jean-Loup
Des mesures décisives sont prises pour freiner l’épidémie à la rentrée dans les établissements scolaires : l’interdiction de boire son café debout dans la salle des profs. A coup sûr, ce volontarisme de l’État pour protéger le public et ses agents inspirera le patronat qui prendra les dispositions nécessaires pour limiter les risques pour ses salariés sans qu’il y ait besoin de passer par une loi.
Trêve d’ironie, quand la stratégie du gouvernement se résume à « inc’h allah ya moyen que ça passe », on ne peut pas attendre des citoyens qu’ils prennent pleinement conscience des risques. De plus, quand vous biberonnez les directions d’entreprises depuis des décennies sans contrepartie, il ne faut pas vous attendre à ce qu’elles acceptent des contraintes facilement, le cirque autour du télétravail en atteste.
@Jean Loup
Je pense que la stratégie du gouvernement est en partie responsable du relâchement des comportements à long terme.
Je m’explique : dans les périodes de faible circulation virale, ils décidaient de maintenir la pression. Je pense qu’ils auraient mieux fait de davantage relâcher la pression tout en avertissant que d’autres vagues surviendraient surement et qu’il faudrait reprendre des mesures.
Ca aurait aidé je pense a se remobiliser quand nécessaire.
Les suédois ont dit dès le départ « c’est une course de fond pas un sprint ». Ils avaient raison.
@frederic concernant le devenir épidémique, je crois que je reste dans votre foulée et je ne prendrais pas le « pacemaker » au risque de me prendre des vents (soufflante) et pour la récupération politique, le gvt a montré la voie, il fait de l’omicron, son atout pour remporter une élections que l’actuel président était en train voir lui échapper avant le 15 decembre avec l’arrivée du variant « pécresse » mais là, un autre variant pointe le bout de son nez le « taubira ». La politique c’est un virus qu’on adore tout en détestant celles et ceux qui en font
Bonjour,
je me permets de poster ce message court et en rapport avec les IRA car je m’interroge sur une chose dont on parle peu. il y a une dizaine de jours, j’ai découvert un twitt des marins pompiers de Marseille parlant des analyses des aux usées de la ville.
https://twitter.com/MarinsPompiers/status/1473017337574039560
on y découvrait les zones de propagation du delta ainsi que de l’omicron qui commençait à d’étendre.
mais aussi, on y découvrait la présence de l’influenza A/B, ce qui n’est pas une surprise, la grippe est une maladie qui saisonnièrement revient faire son lot de malades et de décès et qu’on croyait disparue depuis mars 2020.
par contre comme on en parle peu, j’aimerais surtout savoir comment elle est comptabilisée et si elle a un effet sur la tension hospitalière, normale et en soins critiques.
autre question. quand on s’étonnait de ne pas voir de cas grippaux, l’hypothèse que les gestes barrières avaient un frein à la propagation du virus de la grippe et/ou que le wuhan et l’alpha avaient été dominants au point de l’avoir supplanté dans sa circulation. or on voit avec ces analyses qu’il peut y avoir 3 virus qui circulent en même temps.
si la grippe cette année est du même niveau de celles qui furent assez sévères avant l’arrivée du coronavirus, ça va rajouter de la tension à la tension. mais difficile d’en avoir une idée sans chiffre.
Bonjour’
Vous pouvez regarder sur le site du réseau sentinelle qui est un réseau de médecins répartis sur toute la France depuis des années et qui suit les iRA depuis très longtemps avec des échantillons de prélèvements Pcr.
Vous aurez chaque semaine il estimation de la circulation de virus comme la grippe, le Covid ou les rhinovirus.
Merci à ceux qui m’ont répondu sur les effets de la 3eme dose.
Je change de sujet et je m’adresse à Daniel Le Breton.
Le dernier rapport hebdo de SPF mentionne « Le variant Omicron est devenu majoritaire sur le territoire national avec 62,4% des tests de criblage rapportant des profils de mutation compatibles avec un variant Omicron au début de la semaine 52 (vs 39,4% en S51) ».
Si ces chiffres sont enfin corrects, correspondent-ils à votre gaussienne Delta ? Ce serait intéressant pour confirmer ou infirmer le modèle.
@ NicoM
Il ne s’agit pas de modèle (ensemble d’équations supposées coller à la phénoménologie de la réalité) mais d’une simulation via une courbe mathématique. Au 30/12 j’ai 61% mini. Pas mal en fin de compte. Comme quoi une approche macro reste jouable.
@DLB
Alors votre « trucmuch » 😊 est bien meilleur que le suivi officiel.
J’ai bien fait de vous « tanner » pour que vous le fassiez 😉
Ca confirme donc que le delta est en forte baisse ce qui est une bonne nouvelle pour les hôpitaux.
Je me demande si le gouvernement n’est pas dans une stratégie de « laisser circuler » sans le dire pour avoir une vague haute mais courte contrairement à l’hiver dernier où ça a trainé, trainé…
Ils visent sans doute le creux de la vague pour les Présidentielles…
Merci Frédéric pour cette analyse lucide et pertinente !
A plus de 98% avec deux doses et plus de 76% avec deux doses plus rappel dans la catégorie d’âge la plus importante à risque (entre 70 et 79 ans) (dernières données du site vaccinTracker), le gouvernement par la peur atteint je pense ses limites avec l’arrivée du variant Omicron.
L’arrivée d’omicron semble en effet permettre une immunité naturelle parmi les plus jeunes comme le souligne le Dr Gérard Kierzek.
Le Professeur Peyromaure (chef de service en urologie à l’hôpital Cochin) souligne que l’incitation à une vaccination systématique aux plus jeunes (moins de 65 ans) est injustifiée d’un point de vue sanitaire car elle ne sert à rien. Elle pourrait même être contre-productive si l’immunité acquise par vaccination est moins solide et plus courte que l’immunité naturelle.
Pour moi elle est déjà contre productive dans le sens où elle a braqué pas mal de monde qui, a leur tour ont pu en convaincre d’autres.
Ajouter la communication désastreuse et on obtiens la situation actuelle.
Ce fil esr addictif 😉 et mon unique source d’information.. merci dc pr la qualité et l’objectivité de vos echanges.
Ici en Savoie grand soleil !
Bonjour et encore merci pour ce magnifique Blog que je consulte régulièrement avec intéret.
J’ai une question: on nous parme continuellement du nombre de cas positif découvert chaque jour et puis c’est tout.
Mais combien sont positifs en étant asymptomatique ou quasi? Combien se retrouve à l’hopital pour un passage rapide et combien finissent réellement en réanimation?
J’ai fureté sur vos divers lines et articles sans trop trouver de réponses.
Pourtant ça me parait important non?
Merci pour éclairages et réponses
Un grand salut du sud au passage
Les avis des uns et des autres sur l’intérêt individuel et collectif de la vaccination des plus jeunes diffèrent et c’est bien normal. Personne ne pourra jamais démontrer l’un ou l’autre avec certitude…. donc chacun écoute les voix médiatiques qui correspondent le mieux à son ressenti, vécu personnel etc.. et ces voix médiatiques ne reposent finalement que sur des impressions, sans support scientifique très concret: un professeur d’urologie n’est pas plus (ni moins !)qualifié que les autres pour débattre sur cette question. Les décisions officielles qui s’ensuivent sont donc tranchées sur d’autres critères, souvent uniquement politiques. Le refus d’imposer une obligation vaccinale aux personnes à risque de forme grave est politique et uniquement politique. Il se discute donc, comme peut l’être toute décision.
Je rejoins Jean Loup sur la deresponsabilisation qui a fait que de nombreuses entreprises ne se sont pas approprié la situation pour être acteurs du changement occasionné mais ont attendu des subventions et appliqué passivement des directives parfois incohérentes par rapport à leur mode de fonctionnement.
A l’opposé certaines ont réagi très tôt et reflechi collectivement aux amenagements à apporter dans leur fonctionnement pour bâtir des protocoles adaptés, fonctionnels et viables sur le long terme.
Au niveau individuel c’est pareil : nombreux sont ceux qui râlent et executent les directives lorsqu’elles leur sont données (mais pas avant) ou ne les exécutent pas dans un esprit d’opposition inadapté. Donc aucune réappropriation de la situation, complètement subie.
La communication gouvernementale exécrable est bien sûr pour grande partie responsable.
« nombreux sont ceux qui râlent et executent les directives lorsqu’elles leur sont données (mais pas avant) ou ne les exécutent pas dans un esprit d’opposition inadapté. Donc aucune réappropriation de la situation, complètement subie »
Vous n’avez pas compris que nombreux sont ceux qui refusent ce nouveau monde distancé-contrôlé-hygiénisé-médicalisé ?
C’est juste une vision de la vie, du risque et de la maladie différente de la votre.
Alors oui on ne s’adapte pas aux directives et on ne s’y adaptera jamais. Faites vous une raison. C’est ainsi.
Mon propos visait simplement à mettre en avant les intérêts de la responsabilisation d’une population dans cette situation plutôt que l’entretien coupable d’une passivité assez peu constructive sur la question.
Aussi je ne comprends pas trop le ton un peu virulent de votre réponse, qui me semble plutôt développer votre argumentaire politique personnel sans vraiment de rapport avec mon questionnement 😉
Bonne et belle année à tous !
Quelle aberration de ne pouvoir suivre Omicron, notamment dans sa part dans les hospitalisations. Mais de ce qui remonte sur le terrain (les médecins généralistes) le délai de réponse quant au type de variant est selon les zones de 2 à … 6 j !. A croire qu’il serait plus rapide d’envoyer les tests en Afrique du Sud (mauvais esprit assumé)
@ga
Le ton est peut-être un peu véhément car les gens qui comme vous semblent en accord avec les mesures prises ne se rendent pas compte de la violence faite à ceux qui ne sont pas d’accord. C’est facile d’être posé quand on a toute la propagande politico médiatique avec soi et de se gausser de l’hystérisation des opposants…
Ce n’est pas une position politique, c’est une position philosophique. Je n’avais rien, mais alors rien contre ce gouvernement à la base, c’est même le contraire…
Quand a la passivité c’est juste qu’on ne va pas faire preuve d’enthousiasme alors qu’on est contre. Vous iriez reprocher à des vegans de ne pas aider la filière du foie gras ?
@NicoM un confinement dites-vous ?? Pourtant c’est plus liberticide que le pass, non ? Auriez-vous rejoint le clan des pessimistes ? 😉 Taquinerie à part à mon sens un confinement aurait pu être utile sur la diffusion actuelle s’il avait été décidé il y a 2 semaines, mais ça voulait dire priver les gens des fêtes et je ne suis pas convaincu que notre gouvernement aurait risqué cette décision… Quant à l’utilité d’une telle mesure, sur le court terme pour l’hôpital elle est évidente, sur le plus long terme ça l’est peut-être moins par rapport à tout ce qui est soulevé aujourd’hui comme questionnement sur la bascule pandémie/épidémie saisonnière. En revanche je reste persuadé que la stratégie du « tout vaccin » aurait pu être pertinente avec un meilleur timing, une meilleure communication et surtout, si elle était clairement assumée. Mais tout comme vous, je m’inquiète des conséquences à moyen terme de cette saleté pour notre société qui n’allait déjà pas pour le mieux…
Sinon, je rejoins totalement @Frederic sur son analyse : pour moi aussi après les 2 premières vagues j’étais persuadé que cette pandémie allait sans doute durer au moins 2-3 ans, et le fait de faire croire aux gens que la vague en cours peut être la dernière a nourri les frustrations quand le retour des restrictions redevenait nécessaire… Je rejoins également @Jean-Loup sur le fait que la vague delta aurait pu être bien mieux lissée dans le temps avec un meilleur respect des « règles » qui découlent plus du bon sens qu’autre chose. J’étais déjà même persuadé à la sortie de l’été 2020 qu’on n’avait pas fait ce qu’il fallait au moment où il le fallait (mais là aussi ça aurait été mal perçu et donc politiquement suicidaire…) et que le confinement automnal était une conséquence directe du relâchement estival autorisé et même encouragé, et qu’il aurait pu être évité.
@RilaX vous faites un constat que je rejoins, et une nouvelle fois je suis intimement convaincu qu’une vraie obligation vaccinale aurait pu être mieux perçue, et de fait plus efficace. L’instauration du pass crée une stigmatisation, la privation de droit conditionnée à quelque chose qui n’est que fortement recommandé mais pas obligatoire, c’est quand même pas très malin parce que ça entrouvre une porte. S’il y avait eu obligation vaccinale, oui les « vrais » antivax seraient montés au créneau mais avec une bonne communication du « pourquoi ça semble nécessaire » (après tout c’était notre seule arme disponible pour tenter de retrouver une vie plus normale !), on n’en serait peut-être pas aujourd’hui à essayer encore de convaincre ceux qui hésitent. Au stade actuel de l’épidémie et avec l’émergence d’omicron et de ses caractéristiques, cette nécessité semble aujourd’hui caduque et je ne suis pas surpris que de plus en plus ne la comprennent plus… Pour ma part j’ai fait ma 3e dose début décembre, parce qu’à ce moment-là ça me semblait nécessaire, mais forcer la main aux hésitants maintenant n’a plus vraiment de sens….
Grand Soleil ici aussi en Auvergne, je vais aller en profiter puis je me glisserai dans les préparatifs d’une soirée en tête à tête. Ce sera donc ma dernière contribution de l’année ^^ Meilleurs voeux à tous, en souhaitant que les premiers jours de 2022 apporteront une « dose » de certitude, de bonnes nouvelles s’accumulant concernant omicron et d’espoir de sortie de tunnel 🙂
Bonjour,
@Whynot, il est vrai que l’obligation vaccinale paraît être la solution mais est-ce vraiment applicable (techniquement, politiquement etc…)? Cela semble très compliqué voir impossible d’un point de vue légal (ce qui avait été communiqué à l’époque).
Des pays l’ont ils fait pour l’ensemble de leur population? Il me semble que c’est très minoritaire.
Comment contrôler l’obligation et la mettre en application? Comment faire avec ceux qui la refuse? On les prive de sortir? Cela me parait impossible concrètement.
@Alexandre Jay
Vous venez de démontrer sans le savoir pourquoi le pass sera prolongé ad vitam aeternam et étendu à d’autres domaines d’application.
Car il transfere le contrôle de l’application des lois des forces de l’ordre aux restaurateurs, vigiles, guichetiers, etc.
Du public au privé. Donc du coûteux pour l’état à gratuit pour l’état. Une sanction sans condamnation judiciaire. Un grave précédent…
Et oui whynot le confinement est bien plus extrême que le pass et c’est en cela que le pass est plus dangereux à long terme : un confinement ne peut pas durer éternellement, le pass si…
le pass vaccinale est une obligation tout en se lavant les mains quand aux procédures de contrôle à mettre en place. Tu insistes sur le fait que ce pass va nous sortir d’un des tunnels déjà rencontrés et tu passes pour le sauveur alors que la réalité, c’est que le sauveur, pourrait être à chercher dans l’alphabet grec, je crois que c’est une lettre comme omicron , enfin il me semble que c’est un truc que j’ai entendu plusieurs fois. Comme Macron n’est pas trop bête, il aura vite fait de le rebaptiser, enfin , je crois que tout le monde a compris
@whynot
Ils nous ont pourri l’été 2020 (masques, pas de danse, etc.) pour rien alors que le virus ne circulait pas et que ça n’a pas empêché la vague automnale d’advenir.
Mais politiquement ça rassurait les vieux électeurs que les jeunes soient freinés dans leurs loisirs…
Ça vient de moi le « fin de partie »
Bonne année à tous.
Quelle que soit l’opinion exprimée en amont et même si la réflexion ne m’est pas adressée, je me permet de vous dire que je trouve ce genre de remarque déplacée et ce ton condescendant pénible à lire.
Cordialement.
(Personnellement, je travaillais cette nuit. Et certainement plutôt pour votre santé que pour la mienne 😉
SVP ce blog n’est pas OK Corral. Je comprends que la pandémie énerve mais restons zen. Merci d’avance.
Si j’avais réagi avant que Ga ne réponde ce commentaire serait dans la corbeille.
Je parle de votre commentaire, V’la l’An pire
@Daniel Le Breton
Vous pouvez effectivement le mettre à la poubelle car il est déplacé.
Toutefois, je ne peux que m’étonner que, sur un blog qui inspire une telle confiance depuis deux ans, vous laissiez passer de fausses données comme celle d’une pandémie partie en vacance sur la lune avant de revenir des nuages en septembre 2020.
Pareil, lorsqu’un contributeur dit dans ses vœux : « n’ayez pas peur d’omicron, ce sera une vaccination naturelle », ce n’est pas une opinion mais une mise en danger d’autrui car 1) delta est encore largement répandu 2) on ne sait pas l’état de santé de celui qui reçoit le message ni sa capacité de résister à une rhétorique.
Je travaillais à la sureté nucléaire de votre nuit festive. Désolé, j’aurais dû boire et dormir jusqu’à 13h. Bonne continuation.
» Selon qu’on se prononcera pour le libre cours de la nature ou pour l’intervention de l’homme, on se trouvera en face de deux théories différentes. Dans l’une, on considère les hommes comme des êtres entièrement libres, capables de se suffire à eux-mêmes ; et dès lors, du moment qu’ils n’ont pas entravé la liberté d’un autre, leur devoir est accompli. Mais dans l’autre on dit : Les hommes ne sont pas entièrement libres les uns à l’égard des autres ; ils sont liés entre eux par une association nécessaire, antérieure à leur naissance et dont il ne leur est pas loisible de se dégager, car s’ils en sortaient, il leur serait désormais impossible de vivre. »
« Les partis sont toujours en retard sur les idées. »
[Léon Bourgeois (1851-1925) ]
Bon réveillon à tous, en particulier aux fragiles isolés par cette pandémie, et que 2022 donne enfin raison aux vendeurs de « fin de partie ». Il serait temps car certains leaders d’opinion ne se rendent pas compte des braises sur lesquelles ils soufflent.
relevé dans le Guardian
One in 25 people in England had Covid last week, rising to one in 15 in London, official figures have revealed.
Les news de cette fin de journée:
– L’Afrique du sud (https://www.nicd.ac.za/) a passé le cap et le variant Omicron est maintenant un souvenir,
– La région de Londres (https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases) a passé le cap des cas vers le 20/21 décembre, le nombre de patients en réa (Patients in mechanical ventilation beds) n’ont que très faiblement augmentés (le nombre de patients à l’hôpital a quand même été multiplié par 3 (1000 à 3000) mais avec un niveau deux fois inférieurs à janvier 2021 (3000 vs 6000).
– Le Danemark (https://www.sst.dk/en/English/Corona-eng/Status-of-the-epidemic/COVID-19-updates-Statistics-and-charts) : après une pointe des cas autour de 20/22;000, ça redescend un peu autour de 18.000, le nombre de patients sous O2 ne bouge quasi pas autour de 70 à 75 .
En conclusion, je pense que 2022 devrait partir sur de bonnes nouvelles, de + étant triple vacciné je suis très serein et vais de ce pas fêter la nouvelle année..
@fred mais nous , on a sur paris, les médecins jurant voir arriver des patients omicron et les chiffres donnés semblent nous mener à une exception non culturelle mais sanitaires ou alors quelque chose d’autre se cache sous ses chiffres et là, c’est de la manipulation. Soit ce sont des patients comme ailleurs qui viennent pour 2 à 3 jours et ils savent que cela sera le cas et ils se taisent ou bien, c’est vraiment plus inquiétant et plus personne n’y comprendrait grand chose car la couverture vaccinale ne l’expliquerait pas non plus,, une étude venant de hong kong montrant qu’omicron est surtout présent dans la sphère orl et si elle est également présente dans les bronches, ne semble pas s’attaquer aux poumons.
voilà ce qu’un virus a fait de notre démocratie , un président affirme ce soir: » les devoirs valent plus que les droits ». J’ai mal à la tête…
J’ouvre le bal 2022 pour vous présenter à tous mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année 2022. Je souhaite également que l’on sorte de cette s…
PS: je n’ai rien à voir avec le Fred ci-dessus, j’ignore si possible de marquer un distinguo ?
Modifier un tout petit peu le pseudo.
Bonjour à tous et meilleurs vœux pour le nouvel an. Voici mes dernières estimations faites à partir des gaussiennes épaulées par les variations hebdomadaires pour la simulation des cas répertoriés. Je me rapproche des chiffres de JCD avec une méthode bien différente.
NB : plus la date est lointaine, plus c’est aléatoire.
Paris :
Reff max 2,05 le 21 décembre
Pic des cas 8 400 en moyenne mobile vers le 1/01/22
Pic des hospitalisations 1 800 personnes vers mi janvier
Pic des soins intensifs 225 personnes vers mi janvier
France
Reff max 2,30 les 29 et 30 décembre
Pic des cas 333 000 le 5 janvier (mercredi). Si vers le 10 janvier on repasse la barre des 200 000, alors la vaccination atténue la transmission, un peu comme le delta. S’il faut attendre une semaine de plus alors la vaccination n’a que peu d’effet sur la transmission d’omicron.
Pic des cas 250 000 en moyenne mobile vers le 3 janvier
Pic des hospitalisations 37 500 peu après mi janvier, deux fois moins que le delta pour le même nombre de cas.
Pic des soins intensifs 4 200 personnes peu après mi janvier, confirmant une sévérité moindre que pour le delta d’un facteur 4.
Fin des hostilités à l’hôpital en mars, courant février pour les cas répertoriés. Vis-à-vis des scénarios de Pasteur publiés dans Les Echos, c’est nettement plus rapide et moins haut (!) dans les chiffres. Au bout de trois semaines de contraintes punitives diverses susceptibles d’être taxées (maladie française incurable), on sera peut-être au niveau de l’avant omicron. Et je ne vois pas le passe vaccinal changer quelque chose, sauf à la marge avec quelques nouveaux vaccinés. Reste à voir de que la réalité va être. On devrait en avoir une bonne idée dans 15 jours.
@Daniel Le Breton
Merci de nous annoncer ces bons chiffres, il n’y a pas de meilleure façon pour nous souhaiter une bonne année !
Je vous adresse à tous mes meilleures voeux pour cette année. Merci aux soignants de s’occuper de nous et qu’ils gardent le courage je suis sûr qu’en mars les grosses vagues seront finies. J’espère que les législateurs retrouveront un peu de bon sens, cessent cette politique de division et de peur et reviennent aux principes essentiels de notre démocratie. Et surtout je vous souhaite a tous une bonne santé ! Que tout ceux qui craignent ce virus soient rassurés. Tout indique que ce variant est très contagieux mais peu dangereux. Couplé à la vaccination, votre risque de faire une forme grave est quand même faible. Alors voyez ce virus comme une vaccination naturelle.
Vos chiffres Daniel collent avec les données internationales que nous donne Fred. Beaucoup de cas, moins d’hospitalisations, encore moins de réanimations et encore encore moins de décès dont vous ne parlez pas tellement j’imagine que c’est incalculable tellement c’est faible.
Je suis surpris d’un pic aussi précoce alors sur je vois encore une montée en flèche mais c’était pareil pour le delta je vous fait donc confiance.
Il y a une phrase qui m’a surpris, c’est « Si vers le 10 janvier on repasse la barre des 200 000, alors la vaccination atténue la transmission, un peu comme le delta. S’il faut attendre une semaine de plus alors la vaccination n’a que peu d’effet sur la transmission d’omicron. »
Pour moi la vaccination limite la hauteur des pics, la vous lui attribuez un effet sur la vitesse de descente, si je comprends bien, comment mathématiquement vous arrivez a cette conclusion ?
Quand a vos calculs vs ceux de pasteur on va voir qui aura eu raison. Mais je suis prêt à parier que ce sera vous…
Les médias citent souvent covidtracker, ils feraient bien de lire ce blog mais sans doute les chiffres ne sont pas assez anxiogènes pour assurer leur audience….
Bonne année 2022 à tous ! (Mêmes aux journalistes 😊)
@NicoM
Mais arrêtez un peu : tous les médias sont sur votre position du « laissez vivre les Français et l’économie du loisir » ; « Omicron est un rhume » ! Les médecins « non rassurites » ne sont invités sur les plateaux que pour avoir le mauvais rôle de rabat-joie.
Vous savez enrober votre discours mais votre intention ne trompe pas derrière la flagornerie.
@bernard
Et bien arrêtez de regarder ces médias qui ne propagent que des bonnes nouvelles et venez vous informer ici avec les excellents modélisateurs qui y officient.
Quand à mes intentions je serais curieux de les connaître alors.
@ NicoM
Je me suis un peu mélangé les crayons, la phrase n’est pas à la bonne place, que voici :
« Pic des cas 250 000 en moyenne mobile vers le 3 janvier. Si vers le 10 janvier on repasse la barre des 200 000, alors la vaccination atténue la transmission, un peu comme le delta. S’il faut attendre une semaine de plus alors la vaccination n’a que peu d’effet sur la transmission d’omicron. »
Comme déjà indiqué on trouve le plus souvent que la vraie courbe en cloche est asymétrique, elle met plus de temps à descendre qu’à monter (deux à trois fois). C’est vrai sans vaccin, mais depuis l’usage du vaccin on peut voir les courbes se symétriser au point de devoir les retoucher car elles « raccourcissent » si je puis dire. Je ne peux pas juger du pic puisque je le constate en fait, tout en essayant de l’estimer avant qu’il n’arrive.
J’en ai donc déduit que si on ne rencontre pas la symétrie, c’est que le vaccin n’empêche pas (ou empêche peu) la diffusion du virus. Donc si une semaine après le pic (de la valeur moyenne), on n’atteint pas un certain chiffre typique de la symétrie, ici ce serait 200 000 selon les estimations, c’est que la courbe en cloche est asymétrique et donc que le virus diffuse facilement.
@ dlb la question est « coupe t’on tout mercredi avec un confinement mode « pays bas » car au point où en est, les écoles vont fermées les unes derrière les autres pendant les 3 premières semaines de janvier ou on laisse courir avec la possibilité de bosser même positif si asymptomatique. La seconde solution semble être la meilleure pour le gvt qui dira « on a tenu » à la seule condition que vos chiffes soient bons alors que la première solution c’est pour le gvt la possibilité de dire « on atténue » , répercussions probablement plus longue et moins haute donc plus gérable pour l’hopital mais risqué dans le cadre de la présidentielle sauf que c’est maintenant ou jamais que cela doit se décider. Perso , j’en ai un peu assez de la petite goutte qui tombe dans mon évier toute la nuit m’empêchant de dormir. Au fait, bonne année à tous. Je vais courir au soleil car j’ai l’ été sur piste à préparer car avec un peu de chance cela ira mieux comme les 2 années précédentes..
@marion
Cessez d’alimenter les peurs et la paranoïa ! Il n’y aura pas de confinement car il ne sert plus à rien à ce niveau de contamination, et ne serait respecté par personne, comme démontré à Paris hier.
@ si il y en a qui n’alimente pas les peurs, c’est bien moi, je dis ce que je ressens et n’ai aucune influence sur le gvt. Si on devait me poser la question, je dirais qu’on nous mène en bateau et effectivement , un confinement en se référant à l’évolution épidémique ne servirait à rien mais sachant qu’on est pas tout seul dans la barque, l’hopital serait soulagé que cela arrive et honnêtement, sortir les momes les uns après les autres de l’écoles car ce sont de vilains enfants contaminateurs liés à l’absenteisme programmé des profs, cela s’ appellera un « confinement déguisé »
@marion
Je sens que le gouvernement a fait le choix sans le dire de laisser une vague haute pour qu’elle soit plus courte et ne vienne donc pas polluer la présidentielle. Ils ne veulent pas de la situation de l’hiver dernier avec une épidémie relativement contenue mais qui a duré d’octobre à mai.
Ils analysent que les hôpitaux pourront tenir le choc et ils prennent des mesures symboliques histoire de dire en avril « nos mesures ont marché, regardez la vague est finie »…
@nicoM je viens de me faire allumer par quelqu’un qui demande que l’on ne propage pas la peur mais qui semble penser que les rassuristes sont trop rassurants, qu’on aurait trop fait la fête cette nuit, en gros que la vie reprend ses droits et d’un autre coté que les enfermistes ne serait là que pour avoir le mauvais rôle. En 2022, je comprends encore moins les gens qu’en 2021 et nous n’en sommes qu’à 13 h 44…
@marion
Ne vous inquiétez pas je me suis pris le même vent de ce même « Bernard ».
J’ai des « intentions cachées » parait-il…
Ou sans doute plutôt pas la même vision des choses que lui…
Les 2 visions des choses opposées qui se révèlent dans cette crise. La vôtre et celle d’autres que je partage globalement vs celle d’autres contributeurs tels que Bernard.
Oui c’est évident depuis le début des vacances, des mesures symboliques fermetures des boîtes de nuit, masque en extérieur, bref rien qu’une puisse vraiment enrayer omicron.
@ Marion
Je ne sais pas d’où vous tirez cette conclusion à propos de nouvelles mesures. Si les estimations de JCD comme les miennes font sens, elles sont rassurantes vis à vis de ce qu’on a pu lire de celles de Pasteur qui doivent inspirer les décisions gouvernementales. Il n’y a donc pas de quoi passer en mode panique même si les chiffres sont impressionnants.
@ Bernard
Zen svp, zen. On doit pouvoir dialoguer dans le calme.
@dlb c’est bien le sens de mon opinion, pasteur par l’intermédiare de certains membres du C.S influence le gvt et ce que je crains c’est qu’il y ait la possibilité de mettre à profit les fermetures, qui seront importantes , de classes pour prendre certaines décisions impopulaires mais qui dans un certain contexte seraient tolérées. De plus sur un plan politique , ce serait bénéfique car il pourrait avancer l’idée qu’il a protégé l’hopital en mettant en place des restrictions qu’il n’aurait pas utilisées si l’école n’était pas aussi touchée. Tout cela, je ne le tire que de mon cerveau un peu tordu mais, en même temps que ferais je si j’étais dans la position actuelle du président pour retirer le bénéfice du contexte (merdier) dans lequel nous nous situons pour les 10 à 15 prochains jours. En tant qu’éduc et sportif, j’aime jouer et me mettre à la place de l’autre afin d’anticiper, c’est comme cela, on ne se refait pas.
Y a t il une chance de pouvoir reprendre la surveillance Omicron ici par rapport à Delta ? Toujours rien à l’horizon ? Comment SPF justifie t elle cette rétention de données ?
@Ga
Jusqu’à présent, les comptages SPF étaient faits sur le delta.
Donc par déduction, omicron = 100% – delta. Il n’y a jamais eu de colonne ‘omicron’ dans les tableaux excel de SPF.
Sauf qu’il y a toujours d’autres bouts de variants qui trainent, des séquençages non conclusifs etc… et on avait 2 ou 3% d’erreurs.
Donc SPF a décidé d’améliorer les choses en créant une colonne ‘Omicron’ dans ses futurs tableaux. Sauf que ce nouveau tableau n’est pas encore publié. Or, comme les hôpitaux remontent progressivement leurs données dans le nouveau format, ça veut dire que les anciens tableaux (qui sont toujours ceux qui sont publiés sur Géodes) sont alimentés avec des données incomplètes/aléatoires/inexploitables.
Et donc ça donne ça (en rouge) :
https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/01/Omicron-vs-Delta.jpg
L’idée d’affiner les tableaux, en soit, est une très bonne idée, mais le timing est désastreux.
Espérons que cela se règle rapidement.
Bonjour et bonne année.
Attention à tous les habitués de ne pas trop cristalliser les positions des uns et des autres, entre supposés ‘enfermistes’ ou ‘libristes’. Les positions des uns et des autres peuvent évoluer, et il est difficile d’écrire dans un commentaire toutes les nuances nécessaires.
Dire à quelqu’un ‘oh allez, te vexe pas’ est le meilleur moyen de vexer
Bonne année à tous 🍾🥂
@ NicoM
Je ne parle pas de décès parce qu’on ne les vois pas encore pour omicron.
Pour tout le monde, avec les estimations actuelles (les courbes en cloche symétriques), la vague automnale/hivernale de delta toucherait 2 millions de personnes, celle d’omicron un peu plus de 6 millions. Ca en fait du monde et il ne devrait pas rester énormément de non vaccinés après tout ça (15 millions au départ avec les enfants). Si la vague omicron est asymétrique (peu d’effet du vaccin sur la transmission), il faut en ajourer entre 3 et 6 millions. Ca voudrait dire que personne ne resterait intact et ça donnerait raison au ministre allemand de la santé: à la fin de l’hiver, ou on est vacciné, ou on a été contaminé. Pour le fun je vais essayer d’estimer les chiffres correspondant aux vagues décrites dans Les Echos, ca va être intéressant.
À fin octobre, un peu plus de 79% de la population française avait été immunisée suite à une vaccination et ou une infection. Dont 30% des 0-9 ans (données de séro prévalence /santé publique France).
@Daniel Le Breton
Je vous réponds concernant votre « gauss asymétrique ».
C’est donc une hypothèse de votre part issue d’observations des vagues pré/post vaccination. C’est bien cela ?
Hypothèse intéressante mais ne peut-on pas imaginer qu’avant la vaccination les vagues étaient « arasées » par les confinements alors que maintenant on laisse davantage le virus circuler ce qui abouti à des gauss plus naturelles ?
Il faudrait peut être faire des comparaisons internationales (formes des vagues en fonction des mesures prises).
Vous avez vu au départ j’étais hyper sceptique sur l’efficacité réelle des mesures à force de lire ce blog je commence à changer d’avis 😊.
@ NicoM
Comme déjà indiqué je ne peux pas préjuger des effets sur la hauteur des pics, donc des mesures sanitaires. Je ne commente que la forme générale.
Désolé mais je ne vais pas repasser en revue toutes les vagues du monde, ne serait-ce même que dans les pays de l’OCDE pour chercher tel un effet statistique.
@DLB
Je ne vous demande pas de faire ça. C’était juste pour valider l’hypothèse.
Je vous avoue je suis un peu sceptique a priori du pourquoi la vaccination ferait descendre les vagues plus vite, et seulement la descente, pas la montée…
@ NicoM
Parce pendant ce temps là, la vaccination progresse. Elle affecte donc plus la descente que la montée, surtout si elle arrive au bon moment.
Admettons.
Vite fait sur le gaz:
scénario « bas » de Pasteur (cf Les Echos) : 15 millions de contaminés, un peu moins d’un français sur 4.
scénario « haut » de Pasteur : 21 millions de contaminés, soit presque un français sur 3.
Pourriez-vous m’exposer en quoi cette contamination Omicron serait tellement bénéfique d’un point de vue immunitaire pour qu’elle soit tant présentée comme point final de cette pandémie ?
Je m’explique : tout le monde s’entend apparemment pour dire qu’il s’agît plus d’un « cousin » éloigné compte tenu du nombre de mutations, ce qui explique la contamination facile des vaccinés des vagues précédentes (vaccin ou maladie).
Cela ne veut-il pas dire qu’un variant plus contagieux de la branche « Delta » trouverait porte ouverte à son tour dans la population uniquement « omicronisée » et non vaccinée ?
.
POUR UNE APPROCHE THERMODYNAMIQUE DE LA PANDEMIE
L’évolution récente de la pandémie (variant Omicron) me suggère la conjecture suivante que je vous soumets.
Avec le virus, tout se passe comme si nous avions affaire à un adversaire intelligent. C’est la sélection darwinienne qui donne cette impression. Après tout l’intelligence n’est qu’une faculté d’adaptation plus ou moins développée.
Le jeu des mutations aléatoires et de la sélection naturelle fait que la probabilité de survie du virus tend vers un maximum. Pour cela, les caractères sélectionnés sont logiquement un compromis entre une contagiosité maximale et une létalité minimale (pour ne pas épuiser son stock de vivants nécessaires à sa survie). Très logiquement on doit donc s’attendre à une généralisation des contaminations et une maladie bénigne, sans conséquence fatale (sauf exception). L’émergence du variant Omicron semble corroborer cette hypothèse.
La pandémie évoluerait donc vers un “état d’équilibre thermodynamique » correspondant à des états pathologiques équiprobables (configuration d’entropie maximale).
L’état d’équilibre qui nous attend serait donc une Covid, peu létale, présente partout à l’état endémique avec des mutations aléatoires provoquant des poussées épidémiques temporaires qui contourneraient momentanément les protections vaccinales et nécessiteraient donc des rappels vaccinaux, exactement comme la grippe actuelle. Certains virologues semblent valider cette hypothèse mais ont-ils approfondi cette conjecture pour en faire un outils opératoire de prédiction ?
@ Jean Marguin
Théorie intéressante mais ne tenant pas compte de la chronologie de la maladie.
exemple pour covid :
1) infection
2) développement du virus chez son hôte (contagiosité en hausse)
3) pic de virus atteint juste avant l’apparition des premiers symptômes (contagiosité maximale)
4) phase symptomatique (contagiosité en baisse, le système immunitaire combattant le virus)
5) évolution éventuelle vers cas grave voir décès.
Le fait que ce virus tue son hôte ou pas n’influence que très très peu le nombre de personnes qu’il aura contaminées.
Sa léthalité n’est donc pas soumise à la sélection naturelle, et un variant plus mortel ne serait pas défavorisé.
Heureusement pour nous, concernant le variant Omicron, il semble s’être produit la sélection suivante (théorie très spéculative à ce stade de nos connaissances sur Omicron) :
-> présence renforcée dans les voies aériennes supérieurs = plus contagieux
-> moindre présence dans les poumons = maladie moins grave
Etude de l’université de Hong-Kong qui avance cette théorie (attention : ça demande à être confirmé par d’autres études) :
https://www.med.hku.hk/en/news/press/20211215-omicron-sars-cov-2-infection
Bonsoir
Meilleurs vœux à tous.
Je partage ce lien très intéressant.
La distinction entre les hospitalisations pour covid et avec covid est saisissante.
Et étant donné l incidence omicron dans la population générale, cela prend tout son sens.
S’agissant là du cas UK, reste à savoir comment sont comptabilisées ces hospitalisations en France.
Belle fin de journée
https://youtu.be/OM2VgBm9pTI
Merci Dam, mais attention aux conclusions rapides, la configuration de la courbe des décès s’est inversée depuis, ce qui n’est pas la tendance expliquée dans la vidéo. Compte tenu de la période de vacances et du suivi approximatif des chiffres, je me garderai d’en tirer une conclusion, mieux vaut laisser les britanniques le temps de revenir avec des données moins erratiques.
@ Dam
En France comme au Royaume-Uni, les hospitalisés covid sont des hospitalisés qui ont été testés positifs.
J’ai un peu de mal avec ce concept de « covid accidentel ». En France, je crois qu’il y a en moyenne 1500 hospitalisations par jour hors pandémie. Même lorsque le taux d’incidence quotidien est aussi élevé qu’actuellement, mettons 0,5% (300 000 infections par jour), cela ferait environ 7 « covid accidentels » par jour à supposer qu’être hospitalisé pour un motif différent du covid et avoir le covid sont des événements indépendants (c’est le principe du terme « accidentel »).
Ce qu’on peut considérer, c’est qu’omicron conduit à des hospitalisations suivant un tableau clinique différent du delta et dans l’ensemble moins grave. Le principal aspect est la prévalence plus faible de pneumonies. Le motif premier de l’hospitalisation ne me semble pas décisif ici, il traduit surtout la mutation du virus et un relatif « effet de surprise ».
Il y a une autre question qu’on n’évoque pas mais qui serait intéressante : les hôpitaux arrivent-ils à éviter des contaminations hospitalières vue la contagiosité d’omicron ?
Plutôt que de s’attarder sur ce concept, je pense qu’il faut voir si les hospitalisations durent moins longtemps et débouchent moins souvent sur des formes très sévères. La réponse semble être positive. Par exemple, en Afrique du Sud, le taux de décès par hospitalisation est 4 fois plus faible que pour la dernière vague de delta, 3 fois plus faible que pour la première vague.
Si les hospitalisations en soins intensifs et les décès ne décollent pas dans les prochains jours, on peut être optimiste pour la suite.
@piotr
Moi je le comprends très bien ce concept que j’évoquais déjà plus haut.
Vous évoquez 0,5% j’avais lu plus haut plutôt 5% de la population, ou encore un londonien sur 15. Des chiffres énormes donc, que je vais reprendre pour le besoin de la démonstration.
Il y a en temps normal 1500 hospitalisations jour. On va dire qu’avec le covid on monte à 3000. Donc 1500 hospitalisés à cause du covid.
Mais à ces 1500 il faut rajouter 5% des 1500 autres si on prends cette hypothèse de circulation virale. Soit 75 covids accidentels comme vous dites.
Ça ne change pas beaucoup les stats pour les personnes âgées. En revanche, ça influe je pense les stats pour les enfants dont peu ne nécessitent une hospitalisation à cause du covid mais beaucoup seront contaminés par ce variant, y compris ceux qui sont hospitalisés pour une toute autre raison.
Après ça ne marche que si il y a beaucoup de covid non détectés, si on est réellement a 0.5% vous avez raison.
@NicoM
C’est vrai que pour un « covid accidentel », si le test positif doit avoir lieu au moment de l’hospitalisation, cela revient à ce qu’elle ait lieu dans la période « positive », qui dure 10 jours. On peut alors monter à 5%. C’est plausible pour les statistiques actuelles. Peut-on aller encore plus loin ? Oui si le test est très sensible et allonge encore la période de positivité. Mais même dans ce cas extrême, on voit que ça ne pèse pas très lourd.
Si on est plus exigeant, on demandera que la date d’hospitalisation soit cohérente avec l’évolution du covid et on se rapprochera alors du 0,5%.
Pour les enfants, je ne crois pas que ça soit différent. La courbe des hospitalisations est assez cohérente, elle montre le coût de la non-vaccination dans cette classe d’âge (c’est la seule pour laquelle le taux d’hospitalisation pour covid est au plus haut depuis deux ans). Ce coût est réel mais pas exhorbitant non plus ; il faudrait pouvoir juger de la sévérité des hospitalisations (probablement pas très élevée en moyenne).
@piotr
Peut-être que la courbe hospitalière des enfants est justement en partie issue de ces covids accidentels.
Comme ils sont peu hospitalisé covid, quelques cas accidentels peuvent peut ètre, je dis bien peut être, avoir un impact sur les stats globales.
Je suis d’accord avec Daniel : certaines interprétations dans la vidéo sont fausses ou déjà dépassées.
Je dirais qu’on a été plusieurs ici à être désagréablement surpris par l’évolution des derniers jours en Europe. Je pense qu’on a sous-estimé la « saisonnalité » du virus, qui rend la vague plus forte ici qu’en Afrique du Sud. Alors certes, les Sud-africains ont moins testé (environ 50 000 par jour), mais les données d’hospitalisation semblent confirmer que la vague s’est arrêtée plus tôt chez eux. Je ne crois pas du tout que la structure démographique ou les niveaux d’immunité puissent expliquer cette différence. Je dirais au contraire que ces deux aspects sont relativement comparables, du moins lorsqu’on regarde les cas ou les ordres de grandeur des hospitalisations.
On a des signaux d’inflexion sur les courbes de cas, mais les perturbations liées aux fêtes poussent à une certaine circonspection. Je ne serais pas certain aujourd’hui que le pic danois précèdera le pic britannique et que celui précèdera le pic français. En attendant ces événements, qui finiront bien par arriver, l’existence du facteur 1/3 sur les hospitalisations omicron versus delta, puis du facteur 1/4 sur les décès d’hospitalisés omicron vers delta, si elle est grosso modo confirmée, nous tirera d’affaire.
Merci pour vos explications.
Je vous souhaite une excellente soirée.
Merci pour les échanges sur ce blog, que je suis assidûment avec l’impression d’approcher une forme d’objectivité en faisant la synthèse des différentes interventions et des sources.
Il y a par contre une information que je ne trouve pas: l’état actuel des connaissances sur le covid long et des statistiques sur son émergence avec les derniers variants (Delta en particulier, Omicron étant trop « jeune » pour dévoiler cet aspect). Médiatiquement, les articles remontent souvent à 2020, ou en tout cas relatent des personnes touchées depuis cet époque là, avec la souche d’origine qui est un lointain souvenir (sauf dans les fioles des vaccins en attendant la mise à jour).
Si certains ont des billes là-dessus, je suis preneur.
Merci
bonjour
En effet, une recherche sur pubmed ne renvoie aucune réponse avec les mots clés long AND covid AND omicron….
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=long+AND+covid+AND+omicron&show_snippets=off&size=100
Bonsoir.
Il est souvent relevé la comparaison entre Omicron et Delta. J’ai pu lire à un moment qu’en comparant la dangerosité, on serait proche de la souche originale (mais en bien plus contagieux). Est-ce que l’on est dans cet ordre de grandeur? Est-ce que cela n’aurait pas tendance à prouver que c’est l’immunité (quelqu’elle soit) qui nous « protège » actuellement?
Bonne année !
8 fois plus de personnes vaccinées que non-vaccinés en soins critique en Nouvelle-Aquitaine (https://www.lamontagne.fr/limoges-87000/actualites/en-nouvelle-aquitaine-la-proportion-des-non-vaccines-en-soins-critiques-est-18-5-fois-celle-des-vaccines_14067912/). Evidemment, comme habituellement, l’angle de l’article est d’expliquer qu’il faut ramener tout ça aux proportions des populations concernées, et une fois cette opération faite de montrer que le nombre est en faveur du vaccin. Certes. Je trouve néanmoins que cela dédouane les médias d’aller plus loin, de questionner ce résultat décevant pour un vaccin (qui devrait protéger des formes graves), car en attendant, le résultat c’est en fin de compte 8 lits occupés.
Je ne sais pas ce que vaut l’article (la Montagne, ça n’est pas forcément le journalisme qui gagne) mais vous le mésinterprétez complètement…
Très bon journal que La Montagne, loin de l’agitation médiatique parisienne (je salue au passage les Auvergnats de passage sur ce blog. J’en ai vu passer quelques uns !)
Vous retrouverez ici les chiffres cités (il s’agit d’ailleurs d’admissions et pas de lits et la Montagne aurait sans doute du prendre la colonne ‘RT-PCR positive’ mais ça ne change pas grand chose ni au raisonnement ni au résultat) : https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/api/datasets/1.0/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/attachments/tableau_reg_pdf/
@Rhinehart, vous avez raison, on n’est jamais assez précis :
Le document indique 232 entrées non vaccinées pour 174 vaccinés en soins critiques sur la période (où est le x8 dont vous parlez et que le journal évoque aussi ??? Mystère). Soient 406 entrées.
La Montagne aurait en effet pu ajouter les 2 calculs suivants :
Nombre d’entrées si 100% des gens avaient été vaccinés : 187 au lieu de 406.
Nombre d’entrées si 100% des gens avaient été non-vaccinés : 3 442 au lieu de 406.
Soit 18,5 fois plus. (Et encore, ce calcul ne prend pas en compte le fait que le vaccin freine considérablement l’épidémie et réduit encore plus ‘la casse’).
Vous disiez, « résultat décevant pour un vaccin (qui devrait protéger des formes graves) », c’est bien ça ?
Le x8, je crois que c’est le rapport entre les vaccinés adultes et les non vaccinés adultes…
Désolé pour la petite vanne sur La Montagne… Pour ma défense j’en ai lu un paquet pour tromper l’ennui quand j’étais petit et en vacances chez ma grand-mère creusoise.
Oui Piotr vous avez raison pour le x8
Bonsoir,
Le « 8 fois plus » de l’article est assez mystérieux et discrédite un peu le reste de l’analyse qui se voulait pourtant emprunt de « …rigueur arithmétique… » car on a beau tourner les chiffres dans tous les sens, on a un peu de mal à retomber dessus.
Surtout quand on doit supporter des remarques condescendantes juste derrière :
« … analyser les chiffres en valeur absolue, soit compter le nombre d’individus stricto sensu, relève d’une manifeste erreur de raisonnement, ou d’une grossière manipulation… »
Je ne sais pas qui essaye de manipuler l’autre ?
Comme je l’ai déjà fait remarquer, les ratios, c’est bien mais sur les lits d’hôpitaux on ne retrouve que des individus de chair et de sang. et pas l’ombre d’un pourcentage. Donc il faut aussi tenir compte des chiffres en « valeur absolue ».
Remettons l’église au milieu du village avec les chiffes et graphiques aimablement fournis (voir liens en bas) par la DREES (qui s’arrêtent au 19 décembre malheureusement):
A/ Pour les hospitalisations quotidiennes avec tests PCR+ ( HC_PCR+): depuis début octobre les vaccinés sont légèrement majoritaires mais à noter que l’écart se resserre depuis début décembre ( effet dose de rappel ?) et que la durée des séjour des vaccinés est surement plus courte que celle des non-vaccinés.
B/ Pour les entrées en Soins critiques :
-du 11 octobre au 8 décembre, les entrées en Soins critiques étaient assez similaires entre Vaccinés et non vaccinés mais depuis le 8 décembre, on voit que les non-vaccinés sont de nouveaux majoritaires en nombre car les entrées quotidiennes des vaccinés sont en diminution. Je pense que cela est peut-être du à la dose de rappel qui aura donc permis de limiter le pic de la vague Delta ce qui permettra de mieux amortir le pic omicron.
Graphiques A/ HC_PCR+ et B/ SC_PCR+ :
A/
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/embed/dataset/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/analyze/?dataChart=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
B/
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/embed/dataset/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/analyze/?dataChart=eyJxdWVyaWVzIjpbeyJjb25maWciOnsiZGF0YXNldCI6ImNvdmlkLTE5LXJlc3VsdGF0cy1yZWdpb25hdXgtaXNzdXMtZGVzLWFwcGFyaWVtZW50cy1lbnRyZS1zaS12aWMtc2ktZGVwLWV0LXZhYy1zIiwib3B0aW9ucyI6e319LCJjaGFydHMiOlt7ImFsaWduTW9udGgiOnRydWUsInR5cGUiOiJsaW5lIiwiZnVuYyI6IlNVTSIsInlBeGlzIjoic2NfcGNyIiwic2NpZW50aWZpY0Rpc3BsYXkiOnRydWUsImNvbG9yIjoicmFuZ2UtRGFyazIifV0sInhBeGlzIjoiZGF0ZSIsIm1heHBvaW50cyI6bnVsbCwidGltZXNjYWxlIjoiZGF5Iiwic29ydCI6IiIsInNlcmllc0JyZWFrZG93biI6InZhY19zdGF0dXQifV0sImRpc3BsYXlMZWdlbmQiOnRydWUsImFsaWduTW9udGgiOnRydWV9
Si je ne me trompe pas, les chiffres sur le graphique sont tous des proportions, rapportés à la population correspondante vaccinée ou non vaccinée (d’où à chaque fois des décimales). Je ne mettais pas en cause l’efficacité du vaccin : je m’interrogeais sur les valeurs absolues.
Bonjour,
@Rhinehart,
Si vous parlez des graphiques de mon post du 2 janvier 2022 à 3 h 31 min : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5237, Il, s’agit bien d’individus et pas de proportion.
Concernant le 174, ce n’est pas non plus une proportion mais un agrégation des entrées en SC entre le 22 nov et le 19 décembre en nouvelle aquitaine. A noter que il s’agit du total des entrées en SC ( 143 positifs PCR+ et 31 non PCR+)
@Rhinehart vouloir faire dire au chiffre le contraire que ce qu’ils disent…
@JCD
CQFD.
Pour connaître quelques soignants en hôpital, loin des plateaux télé, eux, connaissent bien la différences entre vaccinés ou pas.
Ce genre de bêtises les agacent au plus haut point.
Et de ce que m’a dit un d’entre eux hier, la déco de Buzyn en plus de sa planque à l’OMS ça va faire tousser autant que l’Omicron. Avril n’est pas assez loin pour oublier.
je plussoie vigoureusement, en tant que soignant de terrain, immensément loin des plateaux télé que je ne regarde jamais….
Bonjour JCD,
Ma compréhension est que 174, c’est une proportion (rapportée à la population vaccinée), pas une valeur absolue.
Pour voir la taille de la vague Omicron, j’aime bien surveiller la variation quotidienne des effectifs en hospitalisation et en réa , avec un focus particulier sur mon petit groupe de non vaccinés de près de 5 millions de personnes ( les 0-9 ans).
Deux choses à noter :
– Après une chute à près de 0 de la variation des effectifs hospitalisations. On est reparti à la hausse avec une grosse claque depuis le 28-29 décembre mais pour l’instant pas de répercussion sur les réa alors que sur toutes les vagues précédentes, il y a avait répercussion assez rapidement. A suivre donc et les prochains jours( avant la fin de la semaine prochaine) nous diront si l’omicron peut induire une explosion de la réa.
– concernant les 0-9, l’augmentation des hospitalisations depuis l’arrivée de cette claque Omicron est en forte hausse et bat tous les records pour cette tranche d’âge ( +32 le 29/12). Pour autant pas de répercussions sur les réa plus importantes que début décembre avec la montée du pic Delta.
Pour l’instant ce que l’on peut dire, c’est que cette double vague Delta + Omicron) est plus forte que celle d’octobre/nov dernier mais que grâce à l’immunité acquise par vaccination/contamination, elle pourrait avoir moins de conséquence sur les réa au final notamment grâce au rappel qui semble faire barrière aux formes graves Delta depuis début décembre.
On aura une meilleure vision sur la vigueur d’Omicron d’ici la fin de la semaine prochaine, histoire de savoir si la mise en place du pass vaccinal obligatoire est déjà caduque avant d’avoir été votée. Macon s’est mis dans la mouise tout seul car je ne désespère pas sur le fait que les hospitalisations en réa puissent commencer à diminuer d’ici une dizaine de jours ( donc avant le 15)
SOURCE : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-hospitalieres-relatives-a-lepidemie-de-covid-19/
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/r/08c18e08-6780-452d-9b8c-ae244ad529b3
Efficacité des vaccins : JCD nous démontre à partir du site de la DREES Auvergne Rhone Alpes un facteur 18,5, avec un commentaire disant que c’est un minorant.
La règle de trois est imparable.
Elle suppose toutefois qu’il n’existe bien sûr aucun biais en ce sens que les deux populations sont comparables et ont donc des chances égales d’être contaminées, et qu’après cette contamination tout repose sur le vaccin pour la proportion d’admission, soins critiques etc.
Si, par hasard, il y avait dans la population des vaccinés, des gens avec des comorbidités particulières qui ont estimé que le bénéfice / risque du vaccin ne peut convenait pas, d’autant que la transparence sur la pharmacovigilance est loin d’être acquise (refus d’imputation qui inverse la charge de la preuve, car la pharmacovigilance devrait faire la preuve de l’innocuité et non mettre en doute les rapports de cause à effet) ; si, par conjoncture sociologique, les vaccinés représentaient en priorité des gens en bonne santé, bien nourris, bien intégrés dans le système médical – social français, bien suivis (par exemple les vieux qui ont une bonne retraite et une bonne mutuelle), et on peut faire d’autres hypothèses, la règle de trois serait-elle encore valable ?
On n’osera pas indiquer la favorisation du vaccin par l’absence, que dis-je, l’interdiction des soins précoces et préventifs.
Sur l’efficacité des vaccins sur les populations, des statistiques un peu plus élaborées que la règle de trois :
https://godlak.substack.com/p/covid-19-in-europe-vaccines-vs-cases
Je n’achète pas le 18,5.
@Frédéric,
Les biais que vous citez sont très curieux. Comme on a vacciné en premier les populations fragiles et âgées, c’est exactement l’inverse qui s’est produit : population vaccinée = les plus faibles.
Même si on peut imaginer qu’aujourd’hui, avec 90% des gens ‘vaccinables’ vaccinés, que les populations soient de plus en plus homogènes.
Le site que vous mentionnez :
– Est en anglais. Toujours moins simple à comprendre quand il y a l’équivalent en français.
– Le format ‘scatter plot’ est aussi compliqué à analyser.
– N’évoque pas le sujet non vaccinés vs vaccinés (qui était le sujet du post ‘La Montagne’).
– Trace des droites de tendance (en rouge) influencées par 3 ou 4 points isolés ici ou la (il aurait été de bon ton d’éliminer les données au dela du 95eme percentile par ex pour éviter les artefatcs de mesures/mauvaises remontées et autres cas atypiques). Le résultat proche de zéro est cependant logique. Cf ci-dessous.
Ces graphiques enfoncent en effet une porte ouverte : si vous vaccinez 300 000 personnes par jour, soit 0,5% des français, vous rajoutez à 2eme dose +14 jours (sur du delta), une immunité d’environ 0,5 / 83% puisque 83% des gens environ sont immunisés contre le delta (cf post beaucoup plus haut), c’est à dire même pas 1%.
Donc quand on prend un unique point de mesure à 14j, l’effet est imperceptible. D’où la droite de régression à zéro.
On est dans la manipulation de données ou plutôt dans une interprétation tendancieuse et erronée de l’analyse de la donnée.
Le bon schéma aurait été de prendre 100 vaccinés et 100 non vaccinés et de regarder ce qui se passe à 1 mois, 3 mois, 6 mois (sur plusieurs intervalles seriels de la maladie). Heureusement d’autres l’ont fait (cf l’étude CDC US qui trace la perte d’efficacité des vaccins dans le temps par exemple).
Bref, en bon français, par classe d’âge (pour limiter les biais), vous avez cette excellente synthèse qui ne manquera de vous convaincre (ce qui n’est pas un objectif en soit) : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-09/2021-09-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees%20v0.4_0.pdf
Les figures 7 et 8 notamment sont très parlantes.
@ JCD
Sur les biais, vous supposez une sociologie. La parole d’état porte toujours plus auprès des gens bien intégrés qui ont donc un suivi médical de qualité. La qualité « plus fragile » que vous moentionnez n’a rien à voir et est orthogonale à cet aspect qui n’est jamais mentionné. Donc vous n’avez pas lu d’études, donc mon point de vue ne vaut pas… mais en fait vous n’en savez rien et vous en restez à la règle de trois. Je n’achète toujours pas.
Je vous rappelle que vous m’avez fait la même réponse quand j’ai indiqué en juillet dernier la première étude de la charge virale identique pour vacciné / non vacciné, vous m’avez répondu en gros : 1 – c’est chez Raoult, 2 – ce n’est pas une publication validée. La suite a montré qu’il s’agissait du premier signal valide et sceintifique indiquant la faible – l’absence – d’effet du vaccin sur la transmission.
Difficile donc de vous convaincre, on attendra donc que le Lancet ait publié – ah non, la sociologie des non-vaccnés n’est pas dans leur champ…
L’article en anglais est un des nombreux qui pointe une difficulté de validation statistique de l’efficacité du vaccin. Je ne trouve pas qu’il s’agisse d’une porte ouverte enfoncée, cela montre que l’effet sur une population du vaccin à 14j est négligeable. Ca tempère certains discours d’efficacité il me semble.
Vous me renvoyez à un article de la DREES de 6 mois en arrière, est-ce une erreur de lien ?
De fait, l’efficacité immédiate du vaccin, incontestable sur les hôpitaux, se paye au prix fort d’une sensibilité de population accrue pour le variant suivant. En tout cas cela semble la seule conclusion logique devant le paradoxe des effets du vaccins sur les réanimations, et de la corrélation des vagues récentes avec le taux de vaccination.
@ Ga : la prescription d’ivermectine est tellement encadrée qu’on ne peut plus la prescrire en cas de Covid. Les stocks ont été saisis aux Antilles et les douanes saisissent les paquets avec ce produit si on l’achète en Inde. Mais en effet, nous sommes dans une liberté totale. Je n’ose vous renvoyer vers les demandes d’études sérieuses sur les traitements précoces – et tiens, c’est également une demande initiale et récurrente de Raoult… (mode poil-à-gratter)
Sur la pharmacovigilance, je suis absolument opposé à votre point de vue. Par nature l’imputation est complexe, mais sur un médicament mis au point dans l’urgence – et pourquoi pas – des autopsies et un suivi très important aurait été plus que souhaitable. Il appartient à la médecine de démontrer l’innocuité, pas d’écarter les effets secondaires en attendant une démonstration de causalité. C’était le point, très valide, de Muchielli depuis l’été dernier, hélas censuré par son hébergeur Médiapart).
Dernier point : si l’endémicité se confirme avec Omicron, la fin de l’épidémie sera arbitrée non pas médicalement, mais par la désaturation des hôpitaux. Donc selon que l’on a 20 000 places ou 100 000, on portera le seul différemment. De fait nous aurions 10 fois nos capacités actuelles, ou même seulement celles d’il y a vingt ans, … est-ce que ce serait encore un sujet ?
@Frédéric,
Le 18,5 est une règle de trois. Donc factuelle. Rien à acheter ou ne pas acheter.
Mais au delà du cas de la Nouvelle Aquitaine, je pense que votre point, sur le fond, est plutôt : « Le vaccin ne réduit pas les hospitalisations. Si on constate une réduction dans les chiffres, c’est que les populations non vaccinées sont défavorisée/moins bien soignées et que les populations vaccinées sont favorisées/mieux soignées ».
C’est bien ça ? Vous pensez que les bons résultats des vaccins visibles dans les statistiques sont uniquement liés à des biais de population/comparaison ? (vous parlez néanmoins de « l’efficacité immédiate du vaccin incontestable sur les hôpitaux » dans votre dernier paragraphe donc je ne suis pas sur de bien comprendre le fond de votre pensée. Difficile pour moi d’argumenter sur le sujet de la représentativité de l’échantillon, par exemple, si c’est bien là votre point).
Sur l’IHU, mon point principal était que leur étude portait sur « une dose + 15 jours » là où il faut « 2 doses pour 15j pour le delta » -> IHU disqualifiée sur cet unique point.
Par ailleurs, le fait que les CTs soient au même niveau chez les vaccinés / non vaccinés / symptomatiques / asymptomatiques a été confirmé depuis par d’autres études (un bon point pour l’IHU).
Néanmoins ces ‘CTs’ sont moins ‘contaminantes’ et durent moins longtemps : un vacciné transmet largement moins. Les conclusions de l’IHU étaient donc encore erronées. Cf https://covidtracker.fr/reste-a-savoir-si-ca-va-freiner/#comment-2377
Par ailleurs, vous oubliez qu’un vacciné 3 doses est à 90% pour le delta (75% pour le omicron) moins susceptible d’être infecté qu’un non vacciné. Bilan des courses : les vaccinés transmettent largement moins étant eux mêmes bien moins infectés. C’est d’ailleurs ce qui fait du passe sanitaire/vaccinal une bonne mesure sur le plan sanitaire (c’est plus compliqué sur le plan politique, évidemment). L’IHU s’est (encore) planté.
L’article de la DREES date de Septembre mais si vous préférez le plus récent, il est ici : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-12/2021-12-17%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf (courbes/graphs moins jolis mais mêmes conclusions).
L’article en anglais : en 5 mn on peut reproduire son schéma que voilà (% croissance des cas vs %croissance de la vaccination sur 2021. L’échelle des axes diffère un peu mais peu importe) : https://covidtracker.fr/wp-content/uploads/2022/01/Illusionniste.png
Comme tout est calculé en % de croissance, cela veut dire qu’on peut obtenir exactement le même schéma (et donc le même résultat suggérant une inefficacité vaccinale pour la réanimation, l’hospitalisation etc…) que la France vaccine en moyenne 100 personnes par jour, 100 000 ou 1 million de personnes ! Cherchez l’erreur.
Cet article ne pointe donc pas « une difficulté de validation statistique de l’efficacité du vaccin » mais une difficulté chronique avec les maths de l’auteur de l’article (ou bien une mauvaise fois certaine. Au choix)…
Enfin, vous parlez de « sensibilité de population accrue pour le variant suivant » à cause du vaccin -> au corps médical de se prononcer là dessus mais il me semble que les savants disent plutôt l’inverse : les variants prospèrent au sein des populations immuno-déprimées dans lesquelles ils ont le temps de muter (ex : Afrique du Sud avec le Sida).
Ok il faudrait tenir compte des type de population , mais si on regarde en détail, les plus vaccinés sont les vieux sauf au dessus de 80 ans et donc plus a risque que le 10 40 ans et probablement aussi les jeunes a risque donc si on en tenait compte l’ efficacité du vaccin serait trouvée plus élevée.
@Frederic
Merci de m’éclairer sur plusieurs points:
– votre définition précise de la pharmacovigilance. Le rapport de causalité des effets déclarés est bien sûr à démontrer et non à accepter comme un fait lorsqu’une vaccination est aussi massive puisque les événements « attendus » dans une population hors vaccination se produisent toujours.
– le terme « interdiction » de soins précoces et préventifs. A part pendant l’hystérie collective sur lhydroxychloroquine aucune prescription n’est « interdite » ce qui signifie que le système de santé français rembourse des traitements non validés scientifiquement.
J’attends les retours des spécialistes en statistiques sur votre lien, je ne suis pas compétente dans ce domaine.
*Non validés scientifiquement pour cette indication (prévention covid)
En ce début d’année, les Pays Bas rejoignent le club des envahis par l’omicron. Bienvenue et bonne chance!
Au fait, si le taux d’incidence national vous impressionne (1300), dites-vous qu’il va doubler d’ici peu. Le problème de couleur sur la carte de Covidtracker reste insoluble.
@DLB
Les Pays Bas, le seul pays Européen ayant reconfiné en prévision de l’omicron c’est cela ? Redoutable efficacité….
Olala le vilain sceptique que je fais, je vais me faire taper sur les doigts…
Vous parlez d’un taux d’incidence qui va doubler pourtant hier vous aviez calculé un pic pour début janvier, je ne comprends plus ! Help !
@ NicoM
On a encore droit à un petit pataquès dans les dates.
Le taux d’incidence officiel du 29/12 est de 1333. Il regroupe l’ensemble des cas répertoriés sur une semaine ramené à la population de 100 000 personnes (divisé par 647 en principe). Cherchons donc le jour ou cela se produit effectivement. La somme en question reprend les cas compris entre les 24 et 30 décembre. Le point central est donc le 27, pas le 29. Comprenne qui pourra car le chiffre qui correspond au point central du 29/12 est 1700. Le site Covidtracker indique d’ailleurs que le 29 correspond à J-3, donc J est le 1er janvier (hier) et annonce 1333 pour le taux d’incidence. Donc il répète la donnée officielle et se plante de la même façon dans la date.
Conservons ce point central et regardons la simulation. Elle donne presque 2800 de taux d’incidence le 6 janvier. La veille on aura vu passer le pic quotidien vers 330 000 cas et le même jour, le 6 janvier on verra le pic de la moyenne mobile (plus ou moins de 250 000 cas) ce qui est normal puisque c’est basé sur les mêmes chiffres sans être ramené à la population : Incidence = 7*moyenne mobile / 647.
Autre petit problème, le taux de positivité donné par Covidtracker est de 12,2% pour le 29/12. Or il s’agit du taux officiel du 28/12. Celui du 29 est de 13,9%.
C’est pas bien grave cette affaire de date. J’espère que vous y voyez un peu plus clair.
@propro
En effet les soignants savent bien qui ils ont dans les lits de leur service, on communique entre différents hôpitaux de différentes régions, la proportion vaccinés/non vaccinés en soins critiques n’est même pas un sujet de débat.
Souhaitons qu’avec Omicron chacun puisse vivre plus sereinement.
@Daniel Le Breton
Des pois, des hachures, des symboles plutôt que des couleurs ? 🙂
Bonne année et merci à tous pour ce blog.
Il me manquera lorsque la covid ne sera plus qu’ une virose saisonnière parmi d’autres…
Salut,
Je partage une petite astuce qui me permet de retourner rapidement au dernier commentaire lu quand je veux savoir s’il y a des nouvelles contributions, notamment sur smartphone lorsque la page commence à être bien longue comme ici.
Il faut simplement « cliquer » sur le lien en bleu contenant la date au dessus du dernier commentaire. Ainsi, un simple rafraîchissement de la page permet du retourner automatiquement avec les nouveaux messages en dessous.
Merci Doudou !
@Doudou
Merci beaucoup! G un creux au milieu de mon téléphone à force de scroller quand la page se réactualise au tout début!! 🤣
Bonjour,
J’apprécie beaucoup ce site, le blog et les diverses analyses.
N’étant pas compétente en analyse de données, je me contente de regarder les graphiques.
Dans le dashboard « France », le tableau sur le nombre de variants détectés m’interroge.
Il montre, bien sûr, l’explosion du nombre de cas et la montée du variant Omicron. Mais le graphique montre aussi une poursuite de l’augmentation des cas liés au variant delta. Comment l’expliquer ? Il n’y aurait pas substitution mais addition ? Autre explication ???
Merci d’éclairer ma lanterne
Le variant Omicron se répand vite, mais des gens choppent encore le delta. Et certains de ces gens finissent a l’hôpital.
Le delta est en décru normalement, mais n’a pas disparu de ce que j’ai compris.
@ Monique
Le suivi des variants est peu fiable depuis deux semaines en France, à cause d’un changement dans la méthode de criblage. Il est probable que la part de delta soit surestimée. Les nouvelles en provenance d’autres pays (USA, RU) indiquent que delta a tendance à disparaître devant omicron.
@ Piotr
D’après le ministre de la Santé dans le JDD :
« Nous aurions pu espérer un effet de compétition entre les variants, qu’Omicron remplace Delta, mais ce n’est pas le cas. Les deux vagues se cumulent pour former une lame de fond. »
@ Rhinehart
Le ministre, bien aidé dans son analyse par le changement dans la stratégie de criblage mis en place il y a deux semaines…
Au Royaume Uni qui est structurellement meilleur que nous dans le suivi des variants, on estime être arrivé à 96% d’omicron en 28 décembre (omicron étant devenu dominant autour du 14 décembre) :
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1044502/sgtf_totalepicurve_2021-12-30.csv/preview
La méthode, comme en France, est de cibler le gène « S », détectable avec delta et pas avec omicron (SGTF = S Gene Target Failure). Cela veut dire que les delta sont passés d’environ 40 000 cas quotidiens début novembre à 5 000 aujourd’hui. C’est très probablement la même chose en France, avec un décalage de quelques jours… Si les delta étaient sur un plateau, il serait quasi-impossible que le nombre d’hospitalisations et de soins intensifs ait la trajectoire actuelle.
Je ne comprends pas l’entêtement dans la thèse officielle des deux vagues en lame de fond. C’est à croire que ses conseillers n’ont pas compris le film. cette interprétation est due à une erreur de tri. Delta disparait et omicron le remplace, il n’y a pas d’exception française, et ça peut se retrouver dans l’analyse des chiffres (faux) officiels qui désormais sont en stand by, et on comprend pourquoi cette fois.
Les communication ne concerne pas que la Métropole. Au niveau de la Réunion, le Delta représentait encore 87.5% des cas au 29\12 alors que la vague omicron explose juste maintenant, 87.7% en Guadeloupe sans baisse significative pour un petit nombre de cas au total. Le grand tort est de ne pas cibler le message.
À force de parler d’Omicron et de ses « avantages » parce que Paris, on en oublierait presque que d’autres, y compris en Province, n’en sont pas là du tout.
*La communication…
@DLB
3 hypothèses donc.
Soit ils sont très mal conseillés par de mauvais épidémiologistes.
Soit ils sont très bien conseillés, mais ne savent pas traduire les informations qu’on leur donne correctement.
Soit ils sont très bien conseillés, savent parfaitement ce qui se passe, et choisissent de mentir à dessein, pour pousser tel ou tel message.
Si on applique le rasoir d’Hanlon c’est l’hypothèse 1 ou 2 qui s’applique.
Si on applique le rasoir d’Ockham, c’est la 3…
@ NicoM
Le rasoir d’Okham s’applique aussi à la 1 en enlevant le qualificatif. Le Conseil scientifique (principalement l’Institut Pasteur mais SPF aussi probablement) informe le GVT de l’évolution des résultats des modèles et des observations. Ils ne doivent pas se voir tous les matins je pense, donc une fois que les informations non vérifiées sont sorties (Delta se rebiffe), il devient très difficile de se contredire. En conséquence le Ministre réutilise le message surtout s’il le trouve adéquat pour son discours. Il devient urgent de tarir la source pour faire un « reset » du problème. Viendra le moment difficile où il faudra expliquer que « c’est très compliqué » mais que finalement le Delta cède le terrain. Ca permettra de sauver la face de tout le monde. Perseverare diabolicum disait le poète.
@Daniel Le Breton 15 h26
Selon moi, il n’y pas de contradiction majeure. « Lame de fond » a une définition précise et la hausse brutale de l’histogramme empilé des derniers jours correspond bien. Que Delta baisse rapidement ou lentement n’y change rien. L’on peut discuter de l’ambiguïté entretenue mais ce n’est pas faux pour autant puisqu’il y a encore ces deux variants auxquels se confronter pendant une semaine ou deux. (plus un 3e selon l’hypothèse lue plus bas.)
Nouvelle encourageante du côté du Danemark : le nombre de cas hebdomadaires est en baisse, de 17 400 à 16 400. Espérons que, cette fois, la baisse soit confirmée pendant plusieurs jours.
Merci de donner la source Piotr, moi je vois des données scotchées plusieurs jours en arrière sur le site danois officiel.
Sur Worldometer on trouve 19836 le 1/1/22 et 7550 le 2/1/22
@ Daniel
Oui, les Danois sont en congé. Je me base sur worldometer, prends le nombre de cas aujourd’hui (7 550) et le compare à celui du 26 (14 200), je divise par 7 et j’ajoute à la dernière moyenne disponible. Je crois qu’ils font la même opération sur le site autour de minuit (heure américaine)…
Si la baisse est confirmée deux ou trois jours de suite, on pourra penser que le pic a eu lieu. Au passage, un pic à 17 000 laisserait « prédire » un pic autour de 200 000 en France.
Bonsoir
Tous les pays ont une dégradation des recueils en cette période, d’ampleur variable de perturbant l’analyse des proportions de variants à totalement incohérentes selon les pays. Vous savez tous où nous situons. S’y ajoute l’absence de synchronisation d’omicron chez nous entre les régions.
Je vois pourtant une chose émerger des données UK: depuis 3 jours une nette montée des passages à l’hôpital et des admissions sans montée des réas qui au UK sont strictement les respirateurs et ecmos. https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare Ce qui pourrait nous arriver et n’est qu’une demie bonne nouvelle: ces hospits sont des besoin d’O2. Jusqu’à 5l on peut même y arriver à la maison avec une logistique adaptée, mais au delà il faut distinguer 5 à 9 l que les prises d’O2 de la plupart des lits hospitaliers distribuent, et 10-15l même sans assistance respiratoire VNI, optiflow sur respirateurs ou bricolage. Beaucoup de lignes d’O2 ne permettent pas d’optiflow sans respirateurs faute de pression. Sans parler de la pénurie de personnel compétent pour cela. Là cela peut coincer si le pic est aigu. Et on peut parfaitement mourir d’épuisement sans passer par la case réa ventilée.
@ Jacques COHEN
Après la pénurie de masque et la (déjà) pénurie de ventilateurs mécaniques, il serait surprenant (ou scandaleux ?) que nous ne soyons pas suffisamment équipé presque 2 ans plus tard…
Si c’est juste un problème de débit des réseaux de distribution d’O2 des hôpitaux : peut-être est-il possible d’utiliser de l’O2 en bouteilles, même si cela nécessite plus de manutention donc plus de personnel.
Nous avons quand même un leader mondial (Air Liquide) et avons déjà dépanné d’autres pays en O2 bouteille.
Une bouteille d’O2 sous haute pression, un détendeur et on ajuste la pression de sortie (donc le débit).
Nous avons déjà utilisé les masques de plongée Decathlon, si nous sommes encore à la rue niveau matériel je suggère d’aller maintenant piller les clubs de plongée, on y trouve tout ce qu’il faut : masques et détendeurs ! Par contre il faudra bricoler/débrider un peu le matériel de plongée car par défaut c’est plutôt un frein léger à la respiration…
@Lithium
Le matériel de plongée n’est pas du tout adapté à l’O2 pur (sauf a tout demonter/nettoyer/lubrifier avec la graisse kivabien/remonter/re-regler). Si on peut aussi d’epargner les incendies…
Pour avoir fait un peu de plongée, je me doute que ce matériel est peu propice à un usage médical c’était plus une touche d’humour (en mode clown triste) vu l’impression de bricolage (masques Decathlon) et d’impréparation perpétuelle depuis bientôt 2 ans !
Pour l’O2 pur : ça doit être limite avec du matériel standard. Il faudrait au moins du matériel homologué pour fonctionner avec du Nitrox (mélange enrichi en O2 jusqu’à 40%) mais ça reste inadapté à du 100% d’O2 !
et pour les graissages effectivement il ne faut pas utiliser n’importe quoi si on ne veut pas de mauvaises surprises (une petite réaction d’oxydo-réduction un peu vive…).
De toute façon je ne pense pas que le matériel soit adaptable pour atteindre les hauts débits nécessaire à un patient covid.
D’ailleurs, question aux soignants : c’est vraiment de l’O2 pur qui est fourni aux patients ? ça n’est pas trop oxydant à long terme ?
Je me répond à moi même : curieusement il semble que ça soit toxique seulement pour les personnes en bonne santé…
https://www.caminteresse.fr/sante/peut-on-respirer-de-loxygene-pur-11108457/
Je reviens sur l’apparente progression de Delta en France.
Le site Covid Tracker indique que le suivi n’est plus possible mais pourtant une sous partie du site (page du suivie de la France) indique des données mise à jour le 01/01/2022, avec un Delta en forte progression ???
https://covidtracker.fr/covidtracker-france/
A priori le nouveau décompte en 4 catégories de variants n’est pas encore accessible.
D’où viennent les données du Dashboard France ?
Il serait surprenant que le « syndrome de l’exception française » frappe encore et que Delta recule partout face à Omicron sauf en France.
Même en tenant compte du déphasage Paris/régions et aussi métropole/outre-mer, il semble peut probable de voir une aussi vigoureuse remontée du Delta.
Si le graphique sur le suivi français est erroné, peut-être est-ce préférable de ne plus l’afficher, comme sur la page d’accueil ?
Ou alors, ce qui me semble peu probable nous aurions aussi en circulation le sous-variant BA.2 d’Omicron, pourtant très largement minoritaire au niveau mondial ?
Celui-ci induit un échec au test de criblage SGTF
extrait d’un article du Monde à ce sujet, le 13/12/21 :
« Deux groupes d’Omicron
Il s’avère par ailleurs que l’analyse phylogénétique montre que la population du variant Omicron est composée en réalité de deux groupes. Le groupe majoritaire (BA.1) comporte les mutations caractéristiques de ce nouveau variant. Existe également un groupe minoritaire (BA.2) qui partage des mutations avec Omicron mais aussi quelques différences, notamment l’absence de la délétion en position 69-70 dans la protéine spike (qui a comme conséquence une absence de détection du gène S (S gene target failure ou SGTF) aux tests PCR couramment utilisés. Le groupe BA.2, dont peu de séquences génomiques sont disponibles, n’a pas encore été observé au Royaume-Uni. Dans ce pays, le taux de détection de SGTF, en tant que marqueur indirect (proxy) du variant Omicron, a quasiment été multiplié par cinq entre le 20 novembre et le 5 décembre 2021. »
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/12/13/variant-omicron-ce-que-lon-sait-de-lactivite-neutralisante-des-anticorps-du-risque-de-reinfection-et-de-lefficacite-des-vaccins/
Autre souci qui me préoccupe : la remontée brutale des hospitalisations en France, graphique sur la même page de suivi de Covid Tracker :
https://raw.githubusercontent.com/CovidTrackerFr/covidtracker-data/master/images/charts/france/hosp_journ_flux.jpeg
Pour l’instant sans trop d’impact sur les réa, mais il y a toujours un décalage temporel.
Ce sursaut présente une inquiétante similitude avec la courbe des cas (même si de plus faible incidence tout de même) : un pic gaussien dû à Delta, une amorce de redescente et une brutale remontée (à cause d’Omicron ou d’un sursaut de Delta ?)
« SI » le nombre de Delta diminuait et « SI » Omicron était si inoffensif : pourquoi les français se retrouvent-ils de plus en plus nombreux à l’hôpital ?
@ Lithium
Même si les entrées à l’hôpital remontent il n’est pas dit combien de temps cela durera, on manque de données pour y voir plus clair. On a un effet volume dû à l’extraordinaire niveau de cas répertoriés, cependant, comme indiqué précédemment, en relatif ça donnerait deux fois moins d’hospitalisés que pour le delta. Quelle est la part de la dilution par les classes d’âge jeunes je l’ignore mais cela mérite une étude plus fine, par classe d’âge si jamais c’est possible.
L’évolution des entrées en soins intensifs apparaît de plus en plus décorrélée des entrées totales par ailleurs. C’est la bonne nouvelle et à la louche c’est quatre fois moins de personnes en soins intensifs que le delta en relatif. Même problème coté évolution par classe d’âge que pour les hospitalisations.
La piste du second Omicron me parait intéressante, elle a la vertu d’etre compatible avec les observations telles qu’on nous les donne jusqu’à maintenant. De manière surprenante, l’analyse de cette vague dans la vague delta indiquait plutôt une vague de type omicron de part sa configuration (fine et pointue). Peut-être un effet du hasard, qui sait?
@ Daniel Le Breton
« seulement » 2 fois moins d’hospitalisation et 4 fois moins de réa, alors qu’Omicron n’a pas encore diffusé dans les classes d’age les plus âgés (et à risque) ça ne me rassure pas trop vu qu’on va possiblement rester à + de 200 000 cas / jour quand Delta a atteint seulement 50 000 cas/jour à son pic (en moyenne sur 7j).
Pour le sous-variant Omicron, je n’y crois pas trop, il est très minoritaire au niveau mondial et aurait été détecté par les séquençages. Je pense plutôt à des données disparates durant la phase de transition entre ancien système de criblage à 3 catégories et la nouvelle à 4 catégories. L’idée que les « non Delta » sont des Omicron ne semble plus valable.
@Lithium
Merci pour ces infos intéressantes.
Une chose toutefois. Vous dites « Pour l’instant sans trop d’impact sur les réa, mais il y a toujours un décalage temporel. »
Pour compiler les données depuis septembre 2020, je peux vous assurer qu’il n’y a quasiment pas de décalage temporel entre les « nouvelles hospitalisations » et le « nouvelles réanimations ».
Utilisez l’outil « covidexplorer – types » et vous pourrez le constater.
@ NicoM
Mea culpa, j’imaginais bêtement que les personnes hospitalisées passaient quelques jours en hospitalisation classique avant de basculer en réanimation mais en effet les pics « hospitalisation » et « réanimation » des précédentes vagues sont temporellement très très proches.
Espérons que cette tendance se confirme avec Omicron, ce qui semble être le cas chez nos voisins anglais et danois, et qu’il ne provoque principalement que des cas moyennement graves n’allant que très peu jusqu’à la réanimation.
Étrangement les courbes « admission à l’hôpital » et « hospitalisation » sont par contre décalées d’une dizaine de jours, alors que je ne vois même pas la différence sémantique entre être hospitalisé et être admis à l’hôpital…
De toute façon les cas positifs décollent chez les + 65 ans depuis une semaine (effet Noël ?) en décalage attendu d’environ 2 semaines avec la tranche 20-39 ans, nous serons donc bientôt fixé, y compris sur l’efficacité de la vaccination chez une population plus fragile.
@lithium
Je « profite »d’une petite insomnie pour vous répondre 😔
Pas de soucis le raisonnement est logique mais ne se matérialise pas dans les faits et je ne sais pas pourquoi !
Par contre le décalage entre entre les nouvelles hospi/réas et le nombre d’hospitalisés/réanimés s’explique aisément (du moins je vais tenter 😊).
Les nouvelles hospi/réas sont une donnée de flux : on entre 1 fois à l’hôpital un jour donné.
Le nombre d’hospitalisés/réanimés est une donnée de « stock » : c’est le nombre d’entrées x le nombre de jours du séjour.
Une fois que le pic des entrées en hospitalisations est atteint les patients n’en sortiront que plusieurs jours après et donc entraîneront cette valeur élevée plusieurs jours.
Autre façon d’expliquer : les entrées sont matérialisées sur covid tracker par la courbe rouge des nouvelles hospi/réas, la hausse ou la baisse des patients par l’aire verte ou rouge entre les entrées et les sorties.
Dès que le pic des entrées est atteint, on sait que le nombre de patients va diminuer quelques jours après. C’est donc il me semble la meilleure donnée pour suivre de manière épidémiologique l’épidémie pour les hôpitaux.
J’espère avoir été clair en ce milieu de nuit 😊
@ Lithium
Voici la source qui s’arrête sur la semaine du 24 au 30 déc pour l’instant. Ca correspond donc au 27/12 même si c’est mis à jour aujourd’hui:
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-de-laboratoires-pour-le-depistage-indicateurs-sur-les-mutation
Votre lien ne fonctionne plus : erreur 404 !
Les données actualisées ne vont peut-être pas tarder.
J’ai du bol d’avoir téléchargé le fichier qu’on ne retrouvera plus!
Concernant l’oxygène, outre la livraison de grosses quantités aux hôpitaux, on est confronté à des phénomènes physiques : Le gaz étant livré comprimé, il est détendu par paliers avant d’arriver au malade ; ce faisant, à chaque diminution de pression, il refroidit, et par exemple l’an dernier au Puy-en-Velay, les techniciens avaient grand peine à éviter que les manettes etc ne givrent/gèlent dans les lieux de stockage/ détente de l’oxygène, d’autant qu’il faut respecter des consignes de sécurité quand on manipule ce gaz.
J’ai l’impression que le thermomètre est cassé concernant Delta. Le lieu commun « omicron majoritaire » (en quelques jours!?) est-il vérifié partout?
CovidTracker donne des infos contradictoires et par moment bizarres (l’Ardèche avec un très haut niveau de delta mi-décembre passée à 100% d’omicron par ex.).
» « omicron majoritaire » […] est-il vérifié partout ? »
Clairement pas si l’on se fie à #tousanticovid, mais qui est bloqué sur ce point au 29\12.
Merci @Jacques COHEN, Lithium, Pierre, Ga, jsp… pour vos explications toujours limpides ainsi que des infos distillées avec beaucoup de neutralité.
@ Jean-Loup
de rien 😉
A défaut d’avoir une influence individuelle notable sur la pandémie, autant essayer de la comprendre et si possible anticiper (au mieux ça permet de faire du stock de papier toilette…)
@Jean-Loup
Si je comprends bien, l’info neutre est l’info qui va dans le sens de ce que vous pensiez déjà.
Mais nous avons tous ce biais là, je vous rassure…
@Nico
« Si je comprends bien, l’info neutre est l’info qui va dans le sens de ce que vous pensiez déjà. »
Je me fiche du sens. Faudrait-il encore que je sois un sombre crétin pour souhaiter l’aggravation de la situation et la mort de centaines de personnes afin de satisfaire égoïstement ma tendance à la circonspection.
Lorsque je viens ici, souffrez que je trouve mon compte dans des commentaires qui éclairent ma compréhension scientifique en m’informant qu’il existe un sous-variant Omicron par exemple. qui ne cherchent pas à faire des émules mais à partager une connaissance.
Si le blog poursuit son évolution récente pour ne devenir à terme qu’un recueil avec pour contenu : 36000 façons pour le Gouvernement d’entuber/enfermer les Français avec son rhume19 qui ne concerne que les vieux, son faux vaccin… ; la vérité est ici dans les gaussiennes et tous les chiffres officiels sont faux car on met dans les stats covid des soins critiques un pauvre malade entré pour une foulure de la cheville ; des débats constitutionnels (intéressants mais qui ne devraient pas se faire sur un coin de table tant le Droit est sujet à une interprétation sans fin) et ainsi de suite, je préfère aller directement sur un forum politique, sectaire, voire même sur un bien connu 18-25 du jeu vidéo qui propose parfois un contenu proche avec davantage d’humour. Les tweets de M. Rozier me suffiront dans ce cas.
Bonne journée à tous.
*@NicoM
Nous verrons bien les données dans quelques jours avec le nouveau mode de remontée des infos, mais actuellement (je viens de consulter l’appli), dans l’Oise par exemple, « Delta » (mutation L452R), serait encore majoritaire à 60 % dans les prélèvements du 30 décembre. 51.2% au niveau national.
Merci Jean-Loup. Et pourtant, on fait comme si, pour justifier l’absence de mesures visant à freiner l’épidémie.
Le thermomètre est cassé mais le boulier fonctionne toujours…
Le Delta a laissé un belle trace bien nette (point d’inflexion de la courbe du nombre de nouveaux cas positifs quotidiens) visible en étudiant la variation quotidienne de la moyenne sur 7 jour du nombre de nouveaux cas positifs quotidiens : un beau pic centré sur le 26 novembre. Et sauf à avoir changé nos comportements tout début décembre, la vague suivante est très probablement uniquement l’œuvre d’Omicron
Observation de la vague Delta :
Le point d’inflexion du pic des contaminations de la vague Delta se situe donc pour moi aux alentours du 26 novembre.
Après ce point d’inflexion, il a fallu attendre 3 à 4 semaines pour avoir le pic des contaminations ( autour du 20-25 décembre)
puis il faudra encore 2 semaines pour avoir le pic des hospitalisations ( et des réa) soit autour du 10 janvier.
En supposant que les covideux en Réa ne soient des Delta ( ce qui n’est pas le cas car il doit y avoir quelques Omicron dans l’affaire à mon avis. Mais je n’ai pas le chiffre alors je prends l’hypothèse la plus défavorable), Le Delta devrait générer un pic des Réa à 3800 ( sans omicron) ( on a fait + 273 du 26/12(3299) au 2/1 ( 3572) et il reste encore 1 semaine d’augmentation)
Observation de la vague Omicron :
Le point d’inflexion du pic des contaminations pourrait ( à confirmer dans la semaine si les contaminations ne repartent pas avec le retour des congés ) être déjà derrière nous : aux alentours du 27 décembre.
L’omicron étant beaucoup plus rapide à se propager, le pic est plus étroit, on peut donc faire l’hypothèse que le pic des contaminations sera plus proche de son point d’inflexion. En première estimation, j’ai envie de dire que ce sera divisé par un facteur 2, donc pic des contaminations Omicron 1,5 à 2 semaines après l’inflexion, soit autour du 5-10 janvier, soit un pic des hospitalisations( et Réa) autour du 20-25 janvier( 2 semaines après le pic des contaminations)
L’inconnu reste l’impact de l’Omicron sur les réa. Si ce que l’on observe tend à se confirmer ( beaucoup d’hospitalisations mais peu de Réa) alors on peut espérer qu’Omicron ne fera pas trop augmenter le nombre des personnes en réa. au delà du pic du Delta estimé à 4000 max autour du 10 janvier. et on pourrait n’avoir qu’un plateau à 4000 jusqu’au 25 janvier. Si malheureusement Omicron génère une quantité non négligeable de patients en réa alors cela peut faire très mal pour la Réa.
@pro-pro
Vos dates des pics sont proches il me semble de ceux effectués par Daniel Le Breton avec une méthodologie différente.
Je me dis une chose depuis quelques jours : une fois le pic omicron ateint, on aura une descente très rapide des chiffres parce qu’on aura la descente de la vague omicron qui se joindra à la descente de la vague delta.
Je me demande si cela n’explique pas 2 actions du gouvernement.
1 le fait qu’ils ne prennent pas de mesure forte afin que la campagne présidentielle se déroule avec la vague derrière nous. (En tablant sur une vague plus forte mais plus courte)
2 le fait qu’ils accélèrent au maximum le calendrier du pass vaccinal car ils sentent que c’est peut-être leur dernière opportunité pour faire peur à la population.
C’est un pari risqué parce qu’il faudra justifier la 3eme dose à des jeunes de 18 ans en pleine décrue épidémique, surtout si omicron n’a pas surchargé les hôpitaux…
@ NicoM
La méthodologie est similaire (utilisation des dérivées) et les résultats très proches bien sûr. Il ne manque que les gaussiennes pour voir un peu plus vers le futur.
Comme quoi j’ai juste réinventé l’eau tiède. Il fallait simplement y penser.
beaucoup n’irons pas faire la 3 ème dose car autour de moi, les jeunes athlètes disent clairement qu’ils se sont fait « entuber » une fois (2 en fait) mais que la 3 ème « nakash »
@Marion
Entre ce qu’on dit et la réalité d’être privé de toute vie sociale…
Pour ma part j’adore skier, avec 7 mois je pouvais passer après les vacances, maintenant que c’est descendu à 4 mois il faudra que j’y aille avant, car je ne me vois pas me priver de ski.
Pour d’autres se sera les restau. D’autres le ciné. D’autres les musées… A chacun ses passions.
Ils nous tiennent par les c…
@marion
C’est clair que sacrifier 2 fois 15 malheureuses minutes de son temps précieux pour se voir inoculer un sérum dont l’efficacité (face aux risques de développer une forme grave) n’est plus à démontrer (sauf encore pour quelques uns), et ce gratuitement, ça ressemble à un entubage en règle… Ils disent la même chose quand leur fabricant de téléphone favori leur assure que non, il n’est pas possible de mettre l’OS à jour, et qu’il faudra acheter un nouvel appareil pour pouvoir continuer à consommer du réseau social appartenant à un groupe « copain » ?
Cynisme mis à part, j’ai un peu ça aussi autour de moi dans la tranche 15-29 ans. De là à dire si ce sera représentatif d’une tendance majoritaire ou pas je ne m’y risquerai pas en revanche.
@Daniel Le Breton
J’imagine qu’il est très délicat en ce moment d’analyser proprement les chiffres étant donnés qu’ils semblent de plus en plus difficiles à trouver et surtout peu fiables pour diverses raisons, mais un nouvel article avec de nouvelles gaussiennes est-il prévu pour bientôt ? J’avoue qu’avec cette épidémie qui semble aujourd’hui à 2 vitesses (là où delta est encore majoritaire, ce que je crois dans encore beaucoup de départements et là où omicron l’a supplanté) un peu de visibilité même imparfaite via les gaussiennes ne me ferait pas de mal.
@NicoM je vous rejoins sur le point 1 : je crois que le gouvernement a fait tapis en misant sur une vague violente en « hauteur », mais courte, et sur les maigres données à tendance rassurante sur le ratio d’hospitalisés/réanimés pour omicron. Toutefois, je rejoins @lithium sur son inquiétude : la tendance n’étant que « un peu rassurante », les ratios relatifs par rapport à delta sur l’impact hospitalier me semblent encore trop peu marqués pour crier victoire. Avec un nombre de cas pareil, même si en proportion ça envoie moins à l’hôpital il risque quand même d’y avoir un sacré paquets de covideux omicron dans les services dans les semaines à venir… A moins que les données dont disposent le gouvernement sur l’effet du vaccin « 3 doses » sur omicron indique une influence suffisamment importante pour enrayer encore plus l’engorgement, ce qui viendrait justifier en partie le point 2 que vous évoquez. Je vous rejoins totalement sur votre dernière phrase, ça va être coton… Mais en même temps « si omicron n’a pas surchargé les hôpitaux » et que ce constat hypothétique soit au moins en partie dû au vaccin, d’un côté ça permettrait de justifier, d’un autre ça compliquerait encore plus leur tâche car les gens ne comprendraient pas pourquoi il faudrait se protéger contre un truc qui ne fait pas si peur, chiffres à l’appui….
Bref, je ne cautionne ni ne condamne les décisions et les calendriers, car s’il y a bien une chose dont je suis certain, c’est que je n’aimerais pas être à leur place !! Quelle que soit l’option choisie, il y a à la fois des multitudes de raisons pour la justifier, ainsi que des multitudes reproches valables……
@whynot
Vous êtes de retour, vos vacances ont été bonnes ? Rebienvenu parmi nous !
Concernant votre réponse à Marion, vous pensez que ce sont les 15mn de perte de temps qui freinent la vaccination ? Il doit bien avoir d’autres motivations plus sérieuses, non ?
Au fait, si la 3eme dose était si indispensable que ça, si le vaccin était si peu risqué que ça et si les formes graves étaient si fréquentes que ça chez les jeunes, pourquoi la 3eme dose n’est-elle pas imposée aux 12/17 ? Cet aspect dont personne ne parle m’interpelle assez personnellement. J’y vois un retour en arrière du gouvernement en catimini… Mais je me trompe peut-être.
Quand je dis que le gouvernement parie sur une vague « gérable par les hôpitaux » je ne dis pas que cette vague sera faible. Je pense que potentiellement elle peut être très haute. Mais haute du niveau des 3 premières, et que les hôpitaux ont réussi malgré tout à tenir, et le gouvernement se dit qu’ils arriveront à tenir une 4eme fois… La encore un pari risqué. Ceci dit, je suis personnellement d’accord avec l’idée qu’un « coup de collier » fort mais bref est moins usant pour les hospitaliers qu’une période très chargée interminable.
Bien sûr qu’il est extrêmement difficile de gérer cette crise et que quoi qu’ils fassent une partie des gens protesteront (et c’est toujours ceux qui sont contre que l’on entend le plus).
Une idée sur la vaccination des 12-16 : comme l’efficacité du vaccin au long cours se révèle » à l’emploi » personne ne sait trop ce que cela donne en fonction des classes d’âge. Le Royaume Uni au vu des risques de myocardite à la 2e dose avait fait le choix d’un schéma vaccinal initial en 1 injection pour les ados en tablant sur la réaction immunitaire efficace de cette tranche d’âge.
La France avait « choisi » 2 doses comme beaucoup d’autres pays. Ce type de décisions est un choix politique car ne s’appuie pas vraiment sur un consensus scientifique. La dose de rappel est préconisée en France pour les plus de 18 ans, pour l’Espagne c’est au delà de 40 ans, en revanche la vaccination des moins de 12 ans y est très avancée…. on a du mal à adopter des mesures communes.
@Ga
Merci pour ces précisions,
« on a du mal à adopter des mesures communes » prouve que les décisions prises sont d’ordre politique et que dire à longueur de temps que « on fera ce que les études scientifiques nous indiqueront » est une excuse.
Non pas que la science dise n’importe quoi, mais que beaucoup de résultats scientifiques sont traduits selon le point de vue que l’on souhaite appliquer.
D’où des décisions différentes selon les pays, ce qui n’est pas selon moi un problème (la encore, dire « untel le fait déjà » n’est pas un argument, c’est une justification).
Ça permet notamment les comparaisons internationales qui vont nous aider à trouver les meilleures solutions.
@ whynot que connaissez vous de la « bonne pensée « des jeunes, les gens comme vous sont fatigants en cherchant à vouloir imposer ce qu’ils ne s’appliquerait « peut être » pas dans une situation similaire. On rappelle que ce vaccin ne permet pas de ne pas contaminer et qu’il faut aussi arrêter avec les « arguments » du type, les jeunes en bonne santé se retrouvent en réa, simplement pour justifier de sa « bonne pensée ». Faites ce que vous pensez être bon pour vous mais n’imposez pas un vaccin qui semble ne pas avoir un quelconque intéret pour une immense partie de la jeunesse de notre pays
« Bonne pensée » ça me fait penser à « police pensée » 😉
@marion
C’est quand même hallucinant ce que vous me faites dire, mais que je ne dis pas… Je mets en perspective la réserve que vous évoquez avec un exemple dans un autre contexte, en aucun cas je ne présume de la « bonne pensée ». En aucun cas je ne cherche à convaincre, en aucun cas je ne cherche à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Et je ne me rappelle pas non plus avoir dit que le vaccin empêchait la contamination, ni avoir argué que les jeunes en bonne santé se trouvent en réa…
En revanche, de votre côté vous affirmez « qui semble ne pas avoir un quelconque intérêt pour une immense majorité ». C’est votre opinion, rien de plus. En quoi serait-elle meilleure que celle d’un autre qui dirait l’inverse de vous ? Cet « autre » n’est pas moi car sur ce point je suis très partagé…
Par ailleurs, « les gens comme moi » vous remercient d’avance de bien vouloir arrêter de prononcer un jugement aussi tranché à notre encontre, pourquoi vouloir à ce point ranger les gens dans des cases aux parois inamovibles et infranchissables ??
@ Whynot
Un nouvel article se prépare, il est programmé pour mercredi prochain (ce ne sera pas moi le modérateur), et il y aura « la » gausienne dedans pour les cas répertoriés, le critère qui fait trembler les ministres et permet aux chaînes info de faire le buzz. Ca ne leur ferait pas de mal de le lire probablement, à priori ce n’est pas plus faux que le reste et ça aide à réfléchir. Hélas nous sommes la plèbe, eux les patriciens.
@ tous
Merci de ne pas trop vous déchaîner sur les avis des uns et des autres, c’est sans issue, mais je sais, ça soulage les impacts psychiques du virus. On vient de passer la barre des 700 commentaires ce qui veut dire que je me suis pris 700 mails. Les rédacteurs et modérateurs apprécient votre assiduité mais comprenez qu’ils aient aussi besoin de souffler un peu. Restons si possible concentrés sur le sujet du développement de l’épidémie, encore merci pour votre participation.
@NicoM
Non non, pas de vacances, juste une déconnexion de quelques jours, j’aime parfois me tenir un peu à l’écart du web pour m’intéresser au « vrai monde » ^^
Non non bien sûr, ce n’est évidemment pas le temps passé à se faire vacciner qui est un frein majeur, les motivations sont bien sûr plus sérieuses pour la plupart d’entre eux, en tout cas je l’espère… Je disais cela afin d’illustrer que le « sacrifice » est tout de même minime comparativement au bénéfice (retour à la vie sociale et à ses centres d’intérêts sans contraintes ou presque).
Je n’ai jamais argué que la 3e dose était si nécessaire que ça, en revanche notre gouvernement le pense et comme ce sont eux qui décident… Pour le reste, je reste persuadé (c’est une conviction personnelle issue de nombreuses lectures entachées sans doute du biais de confirmation) qu’en dehors d’effets secondaires « gênants », les risques encourus par l’inoculation d’une 3e dose sont minimes. En tout cas bien plus encore que ceux de terminer en réa par infection covid, même par omicron.
Je ne cherche pas à convaincre, j’expose mon point de vue ^^ Sinon, je vous rejoins sur le fait qu’une vague violente mais courte est sans doute plus facilement digeste pour nos soignants sans doute épuisés par ces deux dernières années…
@Whynot
Vous avez raison, ce blog est trop addictif, on lit, on participe, on répond, au final on y passe trop de temps… Mais c’est bon !
Quand vous dites que le bénéfice du vaccin c’est un « retour à la vie sociale et à ses centres d’intérêts sans contraintes ou presque » vous voyez quand même le chantage dans lequel nous sommes entrés ? La vie en liberté n’a pas à être soumise à un quelconque préalable. Sinon ce n’est pas la liberté. On peut être privé de liberté dans des circonstances exceptionnelles, et cette pandémie est assurément une circonstance exceptionnelle, mais alors il faut impérativement poser des gardes fous pour être certain que dès que le péril rentre dans des limites acceptables (à définir par la société) cette limitation de liberté cesse immédiatement.
Par contre, le réel bénéfice du vaccin, d’ordre médical, est de nature il me semble à convaincre par lui-même 90% des gens à risque, ce qui abouti au même résultat hospitalier qu’avec la politique de coercition…
De ce que j’ai lu de la 3eme dose, elle permettrait d’améliorer la mémoire immunitaire à long terme. Du moins c’est ce que certains nous ont affirmé. Je crois assez à cet argument. Mais alors, le raccourcissement des délais entre la 2eme est la 3eme dose n’est-elle pas contre productive ?
Enfin, je suis aussi relativement confiant sur les risques de cette 3eme dose (bien que j’ai eu vent de témoignages d’effets secondaires assez carabinés, et que j’ai un peu peur pour moi même, je comptais bien l’espacer de la 2eme, c’est raté…) cependant tout traitement n’a pas juste à offrir moins de risques que la maladie, il doit offrir beaucoup moins de risques que la maladie propre. Pour les personnes âgées, c’est certain. Pour les jeunes, j’en suis moins sûr (et peut-être le gouvernement aussi d’ailleurs, voir mon commentaire sur les 12/17)…
@NicoM
Oui bien sûr, je vois le « chantage » que vous évoquez, je vous l’ai déjà concédé. C’est pourquoi je maintiens qu’à défaut d’être la solution dont peut être parfaitement convaincus, une vraie obligation aurait pu être mieux comprise. Je vois venir certains, non, je ne dis pas qu’il « aurait fallu » obliger les gens à se faire vacciner, je dis juste que si c’est le but recherché, autant le dire. Cette histoire de pass c’est finalement plus une balle dans le pied qu’autre chose… Nous sommes bien d’accords sur le fait qu’il aurait été plus bénéfique de convaincre que d’imposer sans assumer que c’est imposer…. En tout cas, le résultat aurait été le même mais aurait ouvert à moins de (légitimes) contestations.
@whynot
Je suis 100% d’accord avec tout ce que vous venez d’écrire.
Puisque nous en sommes à l’examen par l’Assemblée Nationale du « pass vaccinal » je reviens sur la décision du Conseil Constitutionnel n° 2021-824 DC du 5 août 2021, qui a validé la loi instituant le pass sanitaire.
Je vous cite certains motifs que le Conseil Constitutionnel avait évoqué pour justifier le pass sanitaire mais qui me semblent de nature à invalider toute loi sur le pass vaccinal.
J’en profite pour dire que je n’ai, à la base, absolument rien contre ce gouvernement, bien au contraire. Cependant je suis très fortement opposé à leurs décisions concernant le pass sanitaire et le pass vaccinal, bien que vacciné moi même.
Voici donc ce qu’à écrit le Conseil Constitutionnel le 5 août dernier (extraits) avec mes commentaires.
« 20. Aux termes du onzième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946, la Nation « garantit à tous … la protection de la santé ». Il en découle un objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé. »
Lisons cet alinéa en entier : » 11. Elle (la nation) garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. (…) »
Il en découle un objectif de valeur constitutionnelle de garantit d’accès aux LOISIRS…
« 38. Toutefois, en premier lieu, le législateur a estimé que, en l’état des connaissances scientifiques dont il disposait, les risques de circulation du virus de la covid-19 sont fortement réduits entre des personnes vaccinées, rétablies ou venant de réaliser un test de dépistage dont le résultat est négatif. En adoptant les dispositions contestées, le législateur a entendu permettre aux pouvoirs publics de prendre des mesures visant à limiter la propagation de l’épidémie de covid-19. Il a ainsi poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé. »
En l’état des connaissances scientifique dont on dispose désormais, il me semble qu’on ne peut plus dire « fortement réduit »…
« 39. En deuxième lieu, ces mesures ne peuvent être prononcées que pour la période, allant de l’entrée en vigueur de la loi déférée au 15 novembre 2021, période durant laquelle le législateur a estimé qu’un risque important de propagation de l’épidémie existait en raison de l’apparition de nouveaux variants du virus plus contagieux »
La date de fin, éternellement repoussée…
« 43. Enfin, ainsi qu’il a été dit précédemment, les mesures réglementaires prises sur le fondement des dispositions contestées ne peuvent, sous le contrôle du juge, l’être que dans l’intérêt de la santé publique et aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19. Elles doivent être strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu. Il y est mis fin sans délai lorsqu’elles ne sont plus nécessaires. »
Se souvenir de cet article… Notez le « sous le contrôle du juge ».
« 44. En quatrième lieu, les dispositions contestées prévoient que les obligations imposées au public peuvent être satisfaites par la présentation aussi bien d’un justificatif de statut vaccinal, du résultat d’un examen de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination ou d’un certificat de rétablissement à la suite d’une contamination. Ainsi, ces dispositions n’instaurent, en tout état de cause, ni obligation de soin ni obligation de vaccination. »
Le pass vaccinal est la négation de cet article…
Je vous laisse juger de la constitutionnalité de ce « pass vaccinal » au vu des propres recommandations du Conseil Constitutionnel.
Vu que le conseil d’État s’est déjà couché en acceptant que le passe vaccinale ait pour objectif affiché de pousser à la vaccination alors qu’il avait édicté dans son arrêté concernant le passe sanitaire qu’il ne devait pas être une obligation vaccinale déguisée, j’ai peu d’espoir que le conseil constitutionnel n’aille pas dans le sens attendu par le gouvernement.
@RilaX
Je suis bien d’accord avec vous, ils vont laisser passer avec 2/3 remarques mineures histoire de justifier de leur utilité, cependant nous sommes bien d’accord qu’un Conseil Constitutionnel réellement garant du respect de la Constitution devrait repousser cette obligation vaccinale déguisée au vu de ses propres arguments, n’est ce pas ?
Je comprends même pas que le passe sanitaire ait été constitutionnel. Donc, pour moi, le passe vaccinale ne peut qu’être anticonstitutionnel.
Mais mon avis importe peu en général.
Du même avis que vous NicoM.
La constitutionnalité du « bidule » ne me semble pas joué d’avance.
Je pense que l’accélération du calendrier initial prévu par le GVT, (étant désormais établi qu’il est manifestement inutile pour freiner les contaminations) ne correspond à rien d’autre que l’instauration d’une contrainte supplémentaire pour les non vaccinés.
Outre des amendes et peines majorées récemment, l’objectif est de les priver de liberté, aujourd’hui davantage par manque d’obéissance que par nécessité sanitaire tans il sont peu nombreux (je considère que certains non vaccinés le notamment sont par isolement que ce soit géographique, familiale, technologique, etc…).
Et puis comme je l’ai franchement en travers je rappelle que Miss Buzyn a demandé et obtenu la légion d’honneur, sans doute pour l’ensemble de son œuvre.
Merci Fred !
@Fred
Pour moi la nécessité sanitaire reste encore un sujet de débat : comme on ne vit pas dans un monde binaire, c’est délicat d’être aussi tranché. « Désormais établi qu’il est manifestement inutile pour freiner les contaminations », je ne suis pas totalement d’accord… Vous auriez dit « manifestement inutile pour stopper à 100% toute contamination », là j’aurais été d’accord en revanche. Certes, ça ne stoppe pas, mais on ne peut pas nier non plus que l’effet est nul. De combien de %, je n’en sais rien, et bien évidemment que s’il l’on est entre 0 et 5 % cela vous donne raison, si on est ne serait-ce qu’à 15-20 %, ça peut tout de même être une contribution directe au ralentissement, et je crois que nos décideurs misent un peu sur ce phénomène. Il est bien évident que comparativement au port du masque, l’effet est bien moins significatif. Mais il existe tout de même. De façon négligeable ou pas, je n’en sais rien et donc je reste prudent.
Je ne crois pas une seule seconde qu’une décision politique soit uniquement motivée par un objectif de privation de liberté. Qu’on l’interprète ainsi je le conçois, mais tout de même, que ce soit la seule et unique raison j’ai du mal à le croire. « Instauration d’une contrainte supplémentaire », nous sommes bien d’accords, mais l’objectif suivi n’est pas la privation de liberté, mais d’inciter à la vaccination. Choix discutable, modalité discutable, communication discutable, on est tous d’accords…
Je vous rejoins totalement sur la dernière phrase, c’est juste honteux… Et tellement dévalorisant pour la légion d’honneur !!
Pour info Agnès Buzyn n’est pas la seule à avoir reçu la légion d’honneur, l’ensemble du Conseil Scientifique est aussi promu.
Bruno Lasserre, vice-président du Conseil d’Etat, a été nommé en tant que grand officier.
Sur la constitutionnalité du pass vaccinal, vu les remarques du CE sur le pass sanitaire je confirme qu’il devrait logiquement être retoqué.
1) pas sur la notion de droit aux loisirs : l’ordre des mots à son importance dans les texte, surtout dans une constitution et les loisirs viennent assez logiquement après la santé dans l’ordre des droits des citoyens.
2) sur la réduction de la transmission du virus : ça peut encore tenir. On est autour de 50% de diminution du risque, a minima -40% donc ça justifie toujours un pass SANITAIRE, par contre justifier un pass VACCINAL…
3) Là où pour moi ça va bloquer c’est justement sur les différences entre pass sanitaire et pass vaccinal : ça exclut les non-vaccinés avec pourtant un test négatif !
Exclure une partie de la population ne devrait pas trop plaire au CE.
Les remarques déjà formulées sur la limite avec une obligation vaccinale déguisée vont prendre tout leur sens et le CE n’aime pas trop se contredire, ni qu’on ne suive pas ses recommandations !
Oui il y a une partie du CE qui est politisé et aux ordres du pouvoir, comme partout, mais en majorité ça reste des esprits libres et un rempart démocratique.
Ne pas sous-estimer une chose : ces vieux messieurs n’aiment pas trop qu’on les contredise ni qu’on essaie de les embobiner.
S’ils ont mis des limites au pass sanitaire ce n’est pas pour rien et la pass vaccinal va clairement au delà de ces limites.
Je vois bien le CE mettre le gouvernement face à ses contradictions et leur demander de choisir : soit rester au niveau pass sanitaire soit rendre la vaccination obligatoire.
Nota : je critique juste la forme et la constitutionnalité, nullement l’intérêt de la vaccination en elle-même ni l’intérêt (individuel et collectif) d’inciter les gens à se faire vacciner. Juste que ce gouvernement s’y prend très mal.
Toujours le « en-même temps » et l’objectif de ne pas trop froisser les gens : il y a une réélection à gagner prochainement… Sauf que gouverner c’est trancher : obligation vaccinale ou pas !
Le pass sanitaire pouvait encore passer pour une simple incitation, là ce pass vaccinal est une obligation qui ne dit pas son nom et ça commence à un peu trop se voir.
@Lithium
Merci pour votre avis, j’ai peur que ça passe alors qu’on est tous visiblement d’accord pour dire que ça ne devrait pas passer… Ce qui ne veux bien entendu pas dire que nous sommes contre la vaccination, évidemment.
Je pense que vous parliez du CC (Conseil Constitutionnel) et non CE (Conseil d’Etat).
Pour info, je vous ai répondu plus haut sur l’explication du décalage des courbes « nouvelles hospitalisations/réanimations » et « nombre de patients hospitalisés/réanimés ». Je pense que ça devrait vous intéresser.
@ NicoM
oui exact CC et non CE désolé déformation professionnelle, je lis quotidiennement des décisions du CE, plus rarement du CC.
et merci pour l’info sur le décalage des courbes
@lithium bis
« Je vois bien le CE mettre le gouvernement face à ses contradictions et leur demander de choisir : soit rester au niveau pass sanitaire soit rendre la vaccination obligatoire. »
Exactement, au titre de l’article 5 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »
« Nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas »… C’est clair, net et précis 😉
Bonjour,
personnellement je ne comprends pas pourquoi on n’a pas mis l’accent sur les autotests.
je viens de voir que les grandes surfaces avaient une autorisation de vente ce qui a fait baisser le prix jusqu’à 6,20 € au lieu de 25 € en pharmacie ( ce qui au passage montre une belle marge ).
pour la grande majorité, les français se sont pliés au respect des gestes barrières, au port du masque et à 90 % à la vaccination au lieu d’aller vers le pass vaccinal; il aurait été plus intelligent d’inciter les gens à se tester eux mêmes, tous les 2/3 jours, les vaccinés et les non vaccinés, et en cas de test positif, d’en faire un pcr ou antigénique pour confirmer l’infection et se confiner.
j’ai fait le réveillon du JDA chez des amis, on s’est autostés avant et tout c’est bien passé. pas besoin d’une blouse blanche à côté, je vais sur mes 60 ans et je suis assez responsable pour prendre les décisions qu’il faut si je me retrouve avec un autotest positif..
là, depuis le début, on infantilise les gens, on les déresponsabilise, on les contraints avec des arguments qui varient avec le temps. ceux qui valaient en juillet pour pousser à la vaccination par exemple en disant au départ que quand on le faisait, on n’avait plus de chance d’attraper le covid, puis de le faire pour se protéger et protéger les autres et au final, pour éviter les formes graves de la maladie.
quand les arguments s’effondrent les uns après les autres, sans parler les promesses et les dédits, la parole politique devient inaudible.
pour moi, la meilleure arme pour éviter la progression de l’épidémie, c’est l’autotest. pas le pass vaccinal.
il y aura bien des trous dans la raquette, mais dans toutes les stratégies, il y en a.
je me sentirais bien plus rassurés si j’entre dans un endroit clos et bondé ou chacun a fait son autotest au préalable, que dans un autre ou il y a des vacciné schéma complet non testés.
Bonjour,
@markos.
En effet les autotests sont importants mais ce n’est pas efficace à 100% et surtout depuis Omicron. Il s’agit d’un complément dans la lutte global.
https://www.futura-sciences.com/alternative/amp/actualite/95817/
Bien évidemment qu’avoir mis sur le même plan la vaccination et le test négatif est un raisonnement politique, qui ne tient plus du tout actuellement au regard de l’expérience.
La vaccination diminue un peu la transmission (bénéfice collectif théorique mais qui devient contre productif si les vaccinés ne se testent plus) et surtout protège très significativement des formes graves, bénéfice individuel ET collectif (moins de risque d’occuper un lit d’hôpital en période de tension).
L’auto test implique une indispensable coopération de 100% des personnes car un seul « loup dans la bergerie » suffit pour faire capoter le concept. Et alors qu’on peut considérer que dans le cercle des proches les gens se sentent repsonsables les uns des autres, c’est sûrement beaucoup moins le cas dans un lieu où on côtoie des inconnus, ou des personnes à faible risque de forme grave (sans penser qu’elles vivent souvent sous le même toit que des personnes à risque.
Mais côté responsabilisation, ça va dans le bon sens. C’est ce qui se profile.Très tardivement et parce que l’incidence y contraint le gouvernement…
La balle dans le pied remonte à désormais fort longtemps je crois : il me semble me rappeler avoir entendu le président, quelques jours avant (ou après ?) l’autorisation de mise sur le marché des vaccins affirmer que jamais, ô grand jamais il ne pencherait pour une obligation vaccinale. Comme il n’a pas ajouté en fin de phrase son fameux « sauf si » si cher à sa sémantique, le faire aujourd’hui serait contredire le point de départ de toutes les décisions prises depuis ce moment-là ou presque. Politiquement, c’est un quasi suicide. Moralement, nous semblons à peu près tous d’accords ici pour dire que ce serait pourtant la chose à faire que de trancher clairement, dans un sens ou dans l’autre, de façon assumée.
@markos j’appuie votre phrase « on les contraints avec des arguments qui varient avec le temps ». Mais, sans vouloir dédouaner à tout pris le gouvernement (après tout je n’ai aucune sorte d’affectation particulière pour eux), c’est un fait qui peut s’expliquer par 3 raisons principales : 1) l’évolution des connaissances scientifiques 2) l’évolution de la pandémie et du virus, notamment les nouveaux variants à « échappement vaccinal » : les vaccins empêchaient bien la transmission du virus sauvage et aussi d’alpha, dans des proportions bien plus significatives qu’avec delta ou omicron 3) les réactions de nous, citoyens : si l’incitation en brandissant le bénéfice individuel ne suffit pas, peut-on leur reprocher d’essayer de trouver un autre argument de persuasion s’ils sont eux-mêmes convaincus qu’il s’agit de LA solution, sans vouloir toutefois l’imposer ? Tout le monde classera ces 3 points selon ses goûts dans l’ordre de prévalence supposée pour nos décideues… Ajoutez à cela une communication désastreuse, vous obtenez le cocktail explosif actuel. Sinon, il est bien évident je crois, comme vous le suggérez, que compter sur la responsabilisation serait bien meilleur d’un point de vue moral, mais comme le souligne justement @Ga, ça tient à l’adhésion de tous à 100 %. Or, quand on voit l’appropriation de la responsabilisation qu’implique le port du masque (la meilleure arme dont nous disposons pour freiner la diffusion), ça me ferait un peu peur de tout miser sur le bon sens et la responsabilité de 100 % de mes concitoyens !
Oh là là, à chaque fois que je me relis je découvre d’horribles fotes d’aurtografe, pardon pardon :’-(
Moi aussi, en changeant l’ordre des mots, en faisant un copier coller qui laisse un article à la traine, un singulier devenant pluriel, etc
L’essentiel étant de se comprendre à défaut de s’approuver…
Je trouve que la comparaison entre auto-test et vaccination mérite d’être évoquée. On ne peut faire des reproches à l’un sans en faire à l’autre. Aucune solution n’est parfaite et aucune n’est inutile.
On critique la vaccination parce qu’elle n’empêche pas à 100% la contamination, mais la diminue seulement d’environ 50% (gros trou dans la raquette). On voit aussi souvent des critiques (fondées) sur le comportement des vaccinés se sentant à tort totalement protégés et totalement inoffensif pour leur entourage.
Ces mêmes observations valent tout autant pour les autotests !
La principale utilité des autotests est de confirmer la présence du sars-cov-2 chez une personne présentant des symptômes. Là la détection est assez bonne et un test positif est fiable à 99%.
Si les autotests donnent moins de 1% de faux positifs, ils sont pas contre très peu performants pour détecter les cas positifs, surtout chez les asymptomatiques, seulement 60 à 80% de fiabilité selon les modèles, et comme pour la vaccination, l’efficacité diminue avec les variants ! On se retrouve donc avec là aussi une efficacité d’environ 50% (gros trou dans la raquette).
Utiliser des autotests sur des personnes asymptomatiques pour confirmer qu’elles ne sont pas porteuses d’Omicron revient quasiment à jouer à pile ou face !
Il y a là un biais de confirmation que les vendeurs d’autotests se gardent bien d’évoquer.
Encore des vendeurs de rêve qui nous proposent une solution rapide pour se donner bonne conscience.
Les autotests sont vraiment utiles dans un seul cas : confirmer rapidement une infection chez une personne symptomatique, afin qu’elle s’isole sans attendre.
Ainsi comme pour une personne vaccinée, un autotest négatif donne un faux sentiment de sécurité, pour soit et pour les autres.
a) Une personne vaccinée peut être contaminée, asymptomatique, et transmettre le virus.
b) Une personne avec un autotest négatif peut être contaminée, asymptomatique, et transmettre le virus.
c) Une personne vaccinée, avec un autotest négatif, portant un masque, peut être contaminée, asymptomatique, et transmettre le virus.
Si je ne m’aventurerais pas à estimer les risques entre « a » et « b » ; par contre le risque « c » est certainement bien plus faible, même si non nul.
Arrêtons de confronter les solutions. Elles ne sont pas antinomiques !
Au contraire : puisque nous n’avons que ça, empilons les « passoires » pour essayer de freiner le plus possible cette pandémie : vaccination, gestes barrières et aussi les tests mais le bon genre de test pour la bonne situation.
Un petit lien vers l’étude de la FDA américaine sur des autotests, qui donne des résultats très variables avec Omicron.
Certains tests passent totalement au travers d’Omicron (échec test SGTF à cause de la délétion 69-70).
https://www.fda.gov/medical-devices/coronavirus-covid-19-and-medical-devices/sars-cov-2-viral-mutations-impact-covid-19-tests
@Lithium 100% en accord avec ce que vous dites : les débats se réduisent à opposer des opinions contradictoires ou des outils différents, semblant chercher une réponse universelle, alors que la solution passe sans doute par le fait d’additionner les effets positifs de chaque sous-solution aussi imparfaite soit-elle (si elle n’est pas trop non plus…).
Après, il me semble toutefois important d’évaluer la taille du trou dans chaque raquette, pour faire une sorte de coefficientage de la somme et tendre vers une réponse la plus efficace possible. Cela demande d’une part des évaluations neutres et objectives (on les a), ainsi qu’une communication « pédagogique » très forte pour expliquer la stratégie globale.
En gros, les « autotests pour tous tout le temps », comme vous l’expliquez très bien ça n’a pas de sens en soi si c’est l’unique réponse. En revanche, le « masque pour tous tout le temps » a beaucoup plus de sens, même si c’est l’unique réponse. Le « coefficient masques » est donc bien plus élevé que celui du test (mais qui n’est pas pour autant de 0). A quel niveau placer le « coefficient vaccination » en revanche, là est toute la question… Entre les deux précédents, sans aucun doute, mais plus proche duquel, c’est là que les avis divergent. Notre gouvernement semble avoir fait son choix, mais c’est là qu’une communication claire, objective et pédagogique manque.
A ce que vous dites, on peut ajouter également les traitements : on en parle peu mais de nombreux sont étudiés à l’heure actuelle (pas loin d’une centaine je crois) et on parle d’autorisation qui ne saurait tarder pour certains. Là non plus il ne faut pas attendre que ce soit la seule et unique solution qui va régler tous les problèmes, mais je reste persuadé qu’un vrai « bon » antiviral (plus que les traitements à base d’anticorps monoclonaux à mon sens) serait une arme efficace supplémentaire très intéressante à ajouter dans notre arsenal de défense.
@ WhyNot
« le masque pour tous tout le temps »
Désolé de devoir nuancer, ça a déjà été pas mal débattu, y compris ici mais mettre un masque quand on se promène seul en forêt n’a aucun sens, ni même quand on se promène avec des membres de son foyer, avec qui on mange et on parle sans masque en intérieur.
Compter sur la responsabilité individuelle de 100% de la population est illusoire mais imposer des règles contraignantes visiblement sans intérêts décrédibilise fortement les décisions prises et ne peuvent que favoriser la défiance.
Là où il y a débat c’est sur l’utilité du masque en extérieur, avec une forte densité de personnes inconnues, notamment en centre ville ou lors de concerts à ciel ouvert, marchés, manifestations (y compris manif anti masque…).
L’efficacité n’est certainement pas nulle mais est-elle suffisante pour être imposée ?
En gros : le mécontentement et la lassitude engendrés par des mesures contraignantes mais très peu efficaces ne sont-ils pas supérieurs aux bénéfices ?
Vu la difficulté à mesurer un impact en situation ouverte, je n’ai trouvé aucune donnée scientifique fiable permettant de trancher? Chacun y va donc de son interprétation très personnelle.
La solution initiale : masque obligatoire en extérieur dans les centres villes et événements en extérieurs (festivals,…) me semblait un bon compromis mais au nom de l’égalité (et la facilité d’application) ça a été généralisé à tout le territoire, pour des raisons non scientifiques, puis abandonner, puis remis, …
Sur la vaccination, il n’y a pour moi plus de débat et il n’y aurait jamais dû en avoir.
La vaccination limite fortement les cas graves et c’est son but.
Qu’elle limite la contagion c’est du bonus.
L’efficacité imparfaite d’un vaccin intramusculaire contre la propagation d’une infection respiratoire n’est pas une surprise. Je n’ai jamais entendu quelqu’un reprocher au vaccin contre la grippe de ne pas stopper une épidémie de grippe.
Si le bonus avait été de 100% ça aurait été la solution idéale.
Ce n’est pas le cas et ça fragilise (légalement pas scientifiquement) plus que fortement la légitimité du pass sanitaire ; sans le rendre caduque car l’efficacité de la vaccination sur la propagation est loin d’être négligeable quand même et il existe un échappatoire pour les non vaccinés : les tests.
L’imparfaite protection contre la contamination offerte par la vaccination rend à mon sens non légitime (d’un point de vue constitutionnel) un pass vaccinal car cela supprime l’échappatoire du test pour les non vaccinés, donc ça exclu sciemment une partie de la population.
Un pass vaccinal pourrait être considéré comme un droit à abandonner tous les gestes barrières et donc à se contaminer entre vaccinés asymptomatiques dans des lieux ouverts au public.
A vouloir trop mettre en avant la vaccination je trouve qu’on ne parle presque plus des gestes barrières et c’est un tort.
Je suis un fervent partisan d’une approche globale utilisant tous les outils possibles (ayant un impact social acceptable et un coût économique supportable)
Les traitements n’ont aucun impact sur la contagion ou alors à la marge, car intervenant trop tard, et il ne me semble pas en avoir parlé comme outil pour limiter la propagation du virus.
Au mieux un médicament efficace à 100% sur cette maladie pourrait nous permettre de laisser courir le virus sans contrainte car étant certains d’en guérir.
Ce n’est là aussi pas encore le cas et il est préférable de freiner la propagation pour lisser les pics et protéger nos services hospitaliers, ce qui ne semble plus être l’objectif de notre gouvernement, sauf à croire que boire, manger ou regarder un concert en étant assis plutôt que debout puisse avoir un impact notable…
Mais il est vrai que le mois d’avril arrive vite et aplanir et faire trainer le pic d’Omicron n’est peut-être pas une bonne solution… politique !
@Lithium : oui bien sûr par « masque pour tous tout le temps » je sous-entendais bien évidemment « lorsque la situation l’exige », c’est-à-dire dans le cas d’interactions sociales en milieu clos avec des personnes autres que celles de son foyer. Pour l’extérieur c’est clair qu’il est difficile de trancher numériquement, tant les contextes sont variés (incidence à l’instant t notamment, mais aussi le brassage de l’air, qui d’une rue à l’autre peut considérablement varier (cf les « ilôts de chaleur urbains qui témoignent de ce phénomène qui entraîne une disparité du champ de température de deux rues/zones au sein d’une même ville).
Je vous rejoins complètement sur le 2e paragraphe (vaccination), y compris sur le pass vaccinal et les dérives qu’il entraîne : on a trop vu cet été des vaccinés qui se prenaient pour des super-héros hors d’atteinte de toute infection…
Vous m’avez mal compris sur les traitements je crois : il est bien évident qu’ils ne servent à rien pour endiguer l’épidémie et qu’on ne peut donc pas les ajouter à l’arsenal « anti-diffusion » que sont le masque, les gestes barrières, la vaccination notamment. Mais pour une stratégie globale de lutte contre l’épidémie et ses conséquences (formes graves, décès et surcharge hospitalière), il me semble que c’est tout à fait pertinent puisque le seul outil disponible dans cette lutte, c’est le vaccin et toutes les réserves qu’il soulève. Si ça diminue grandement le risque de forme grave chez un non vacciné (que ce soit le fruit d’un choix ou d’une impossibilité), c’est très bien, non ? Dans le cas bien sûr où le médicament peut être pris chez soi, d’où ma légère hostilité envers les traitements à base d’anticorps qui font l’objet d’une injection et donc d’un passage à l’hôpital (je ne suis pas certain que les médecins de ville puissent le faire, sans doute pour des raisons de conservation à basse température ?). Le 100 % d’efficacité me paraît totalement illusoire, mais comme alternative ou complément (appelez ça comme vous voulez) destinés à ceux qui ne veulent pas du vaccin ou ne peuvent pas se faire vacciner, ça me paraît intéressant. Et ça paraît cohérent avec l’idée « d’une approche globale utilisant tous les outils possibles » que vous défendez donc je comprends mal votre objection.
@ Whynot
Une fois l’urgence sanitaire passée viendra aussi le bilan financier : un vaccin coûte 20 € (ce qui est déjà un prix élevé pour un vaccin) proposé gratuitement en France, donc payé par la collectivité.
Le seul traitement efficace qui va arriver prochainement c’est le traitement Pfizer (88% d’efficacité). D’après la première commande passée par les USA, c’est 700 $, environ 620 €.
Se passer de vaccin sera donc un luxe. Qui devra payer ?
et en toute logique les antivax, qui refusent tout traitement n’ayant pas été testé durant 30 ans devraient aussi refuser ce nouveau médicament provenant de Pfizer / big pharma et qui n’est pas dénué d’effets secondaires…
@Lithium
Ce que vous dites est très juste, et je n’ai pas de réponse aux questions que vous soulevez, c’est bien au-delà de mes maigres compétences… Mais effectivement, en voyant le nom Pfizer sur le premier nouveau médicament à venir, je me suis fait la même remarque que vous. Gageons que ce ne sera pas le seul, et que d’autres seront peut-être moins coûteux (on peut peut-être aussi imaginer des mécanismes de régulation sur les tarifs ??) et moins « big pharma ». Mon point de départ était en fait assez naïf et partisan : en tant que chimiste, je me réjouis toujours de voir des « success story » sur des molécules nouvelles à but thérapeutique qui offrent une solution supplémentaire au traitement ou à la prévention d’une pathologie.
Concernant les autotests, grâce à M. Blanquer, j’ai récupéré une boîte Abbott Panbio de 10 tests qui allaient se périmer le 15 janvier. Merci à lui de ne pas faire de gaspillage et de protéger les 6ème !
Depuis un an, nous aurions dû en avoir régulièrement dans nos boîtes aux lettres. C’est rapide, ludique, efficace et responsabilise les gens.
Qui peut douter de leur fiabilité ? Nos grandes pontes décorées du Conseil Scientifique ?
En Asie, on teste en mass pooling PCR en prélevant la salive.
Ici, c’est soi-disant « inefficace » selon les grands bonnets de la science, à croire que nos machines RT-PCR ne sont pas les mêmes, qu’elles ne sont pas fabriquées là-bas.
Visiblement, que ce soit nos amis coréens (6000 décès) ou japonais (19000), ils doivent autant mentir que les chinois. La perception de la fiabilité d’un test est sûrement loin d’atteindre l’objectivité scientifique que l’on mériterait.
Les tests PCR salivaires sont possibles en France si le prélèvement nasal n’est pas possible ou pour la détection de masse.
C’est la théorie …. 😉
Pour Piotr: point d’inflexion des cas répertoriés le 25 décembre et pic le 28 au Danemark, en priant pour que le réveillon du nouvel an ne vienne pas semer la zone.
Bonjour à tous,
Voici les nouvelles quotidiennes du Danemark : pour la deuxième journée consécutive, les cas sont en baisse aujourd’hui : environ 15 400 (lissés sur une base hebdomadaire), contre 16 450 hier et 17 400 avant-hier. Cette fois, on a une présomption assez forte de pic dépassé. Il est possible que les données soient perturbées par les fêtes, mais ces deux derniers jours, on comparait des situations comparables : lendemains de noël avec lendemains du nouvel an.
Le nombre d’hospitalisés a encore augmenté : 770, alors qu’on était autour de 450 avant la poussée d’omicron. En revanche, le nombre de personnes en soins intensifs et sous respirateur reste globalement stable. Tout ça est encourageant.
@ Daniel
On est d’accord (en tenant compte du décalage lié à la moyenne hebdomadaire) ! Notons que la période d’incubation est plus courte pour omicron (entre 2 et 3 jours). Le pic d’infections serait donc autour du 25 si on n’a pas de mauvaises surprises les deux prochains jours.
À surveiller maintenant (mais ça ne sera pas très facile au Danemark) : le décalage entre pic de cas et pic d’hospitalisations. Je soupçonne qu’il sera plus court qu’auparavant. C’est ce qui a été observé en Afrique du Sud et pourrait s’expliquer par le changement dans la forme des hospitalisations.
@Piotr et @DLB
Ceci nous placerait donc au doigt mouillé sur un pic d’infections autour du 10-12 janvier en France ? Et donc un pic d’hospitalisations autour du 20-25 (selon si la présomption de décalage plus court se vérifie ou non) ?
La donnée sur les hospitalisés « graves » au Danemark est en tout cas effectivement encourageant.
@ Whynot
J’ai déjà donné des indications mais je les répète ici:
pic absolu journalier pour le 5 (après demain)
pic de la moyenne mobile pour le 6 (jeudi)
Mon estimation pour l’hôpital est actuellement un pic pour le 17 (hospi comme SI).
Ce soir les chiffres de SPF ne sont toujours pas diffusés, je vais devoir attendre pour savoir de combien je me plante.
@ Whynot
Difficile à dire… En effet, il y avait un décalage de 10-12 jours au début de la vague d’omicron (entre le Danemark et la France). L’aura-t-on encore à la fin ? J’ai l’impression qu’il y a des mesures un peu plus restrictives au Danemark. Ça pourrait donner une vague plus forte et plus courte en France. Si l’incubation dure deux jours et si on a beaucoup de courtes hospitalisations en début de maladie, le décalage sera plus court, mettons 5-10 jours. Je dirais que vos deux estimations sont réalistes et un peu pessimistes…
Qui saurait expliquer pourquoi la plate-forme Gisaid Nextstrain (ou Covariants d’Emma Hodcroft) qui était toujours bien calibrée sur les épidémies successives du Sras ne déterminent toujours pas l’archi-dominance Omicron ? Ils sont en vacances depuis 3 semaines ? J’espère qu’ils vont mettre à jour les données de sequençage cette semaine afin de se rendre compte de l’ampleur de ce variant. En Inde, ça démarre fort visiblement, début d’exponentielle. Pourvu qu’il n’y ait pas un retour de bâton avec un Delta Force 2 prochainement.
Bonsoir,
Je trouve intéressant ce blog du Monde en terme de vulgarisation. Cela permet d’avoir un niveau de compréhension relativement simple des différentes études en cours.
https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2022/01/03/covid-19-ce-que-lon-sait-de-la-severite-de-linfection-a-omicron/
Si certains connaissent, est-ce que vous trouvez ce blog valable (dur dur de trouver des sources d’informations impartiales, factuelles et compréhensibles… c’est bien pour cela que je suis accros aux commentaires d’ici d’ailleurs…)?
@Alexandre Jay
Il me semble que son auteur, Marc Gozlan est à la fois médecin et journaliste. C’est un blog sérieux et intéressant à lire. Le meilleur à lire dans « Le Monde » concernant la covid. Et de très loin 😉.
Bonjour à tous,
Les informations données sur cet article me semblent très factuelles. Elles sont très comparables à celles de Vidal que j’avais mises sur ce blog. Les limites des études que les auteurs mettent eux-mêmes en évidence sont bien rappelées et des liens permettent d’avoir accès aux publications.
Excellente année à tous.
Oui, le blog Réalités biomédicales est très sérieux, parfois les articles sont un peu ardus, mais ils tirent vers le haut nos connaissances , ce qui est le but de la vulgarisation . On n’a guère de sources de cette qualité en français !
@Alexandre Jay
Je suis tombé ces derniers mois à la recherche d’infos sur d’autres articles de ce blog. De ce que j’en avais retenu, l’approche est de faire un « état de l’art » des études toutes fraîches. Il ne me semble pas y avoir de mon point de vue d’opinion donnée ou de sur-interprétation, mais bien une attention portée à rapporter les résultats d’analyses statistiques des observations des différentes études, en prenant soin de replacer le contexte de l’étude et/ou la méthodologie.
J’aurais donc tendance à conclure que c’est plutôt du factuel, qui pousse néanmoins à éplucher en détail les différents papiers, l’auteur ne prélevant évidemment que les résultats « principaux », c’est-à-dire ceux mis en avant dans les conclusions des auteurs et surtout, de comprendre encore davantage les méthodologies employées, et du coup les éventuelles limites associées. Cela ne remplace pas un vrai papier « scientifique » qui réanalyse statistiquement et en un bloc l’ensemble des résultats des études sur un même sujet à un instant t (une « review » dans le jargon), mais c’est à mon sens un bon début et c’est présenté de façon assez digeste. En tout cas (peut-être suis-je trop naïf), je ne vois pas de désinformation ou « d’information dirigée » dans ce blog. D’autres seront peut-être plus qualifiés que moi pour juger bien sûr, cette opinion n’engage que moi…
ce blog est effectivement très bien fait et très pertinent
Je suis assez d’accord avec ceci :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/l-etat-a-institue-la-vaccination-obligatoire-de-facto-il-doit-en-assumer-les-consequences-20220102
Je pense que des obligations sur certaines catégories (collectivités comme les Ehpad et EMS, personnes de plus de 80 ans, personnes diabétiques, obèses ou asthmatiques, soignants, aides à domicile…) devraient être déclarées « à vaccination obligatoire » ET couvertes en cas de pépin post-vaccinal . Pour l’instant seuls les soignants et assimilés rentrent dans le cadre de l’Oniam. Peut-être ensuite rendre la vaccination obligatoire pour des catégories plus larges (plus de 65 ans, femmes enceintes au 2ème trimestre par exemple)
Pour les Ehpad , je suis choquée que cela n’ait pas été obligatoire, pour les résidents qui cumulaient trois facteurs: l’âge, la vie en collectivité, et très souvent un état de santé amoindri par rapport à leurs contemporains, les gens du même âge en forme étant plutôt chez eux qu’en Ehpad.
Je plussoie sans la moindre réserve à cet article.
@tous et si vous n’avez rien d’autre à faire, en direct TV vous le débat sur la loi « pass vaccinal » à l’assemblée reprend à 21h30 après un déjà très beau cirque dialectique. A défaut d’apprendre des choses ça peut permettre de voir les arguments des uns et des autres sur le sujet ^^
@whynot
Grâce à votre information, j’ai donc suivi ce débat entre 22H et 23H30.
Quelle désillusion pour notre démocratie…
Pour résumer : des députés de TOUS les partis d’opposition qui défendent des amendements avec bien souvent des arguments très sensés, aucunement opposés à la vaccination (à l’exception d’une députée ex LREM disons originale…).
Un rapporteur qui prends à peine le temps de contre argumenter, puis qui dit invariablement « défavorable », puis un vote à main levé express : « qui vote pour, qui vote contre, l’amendement est rejeté ».
Un ministre de la santé à qui les députés posaient des questions très précises et qui ne répond même pas (il n’avait clairement aucun argument pour nombre de question, donc il se murait dans le silence).
Des députés de la majorité qui n’interviennent quasiment pas dans le débat, leur seul rôle étant de lever le bras lors du vote.
Quand par exemple, TOUS les députés d’opposition, FI, PCF, PS, LR, RN, demandent à ce que les mineurs ne soient pas soumis au pass vaccinal mais restent au pass sanitaire, afin qu’ils ne soient pas privés d’activités sportives ou culturelles sous prétexte que l’un de leur parent est antivax, ça coûterait quoi à la majorité de dire « OK, modifions le projet de loi sur ce point » ? Qu’est ce que ça changerait à la situation épidémique, franchement ?
Mais ça se passe toujours comme cela pour tous les projets de loi ? Pour toutes les majorités ? Franchement, si c’est le cas, c’est vraiment que notre démocratie est bien malade… Dégouté…
Et ben. Quelle activité !
Meilleurs vœux à tous. Ça ira mieux Cette année . Rappelons nous la détresse dans laquelle nous étions il y a un peu moins de deux ans. On est quand même bien moins pire.
L action des gouvernements correspond à une fuite en avant. Les décisions se font en cercle fermé, depuis que le doute est anti vac. On ne peut donc que poursuivre, version shadok, dans la même voie, sans plus de doute.
Le passe vaccinal est une absurdité car il rate sa cible. Regardez les bogdanov. Ils ont eu, étant protégés par leur fortune ( on n a pas besoin de passe quand on a suffisamment de fric), un choix malheureux à faire. Par contre nos jeunes n ont pas le choix (notamment pour les cours, la fac, le ciné) et c est pour eux une obligation.
Le gouvernement se cache derrière le pass pour ne pas décider d une obligation ciblée. C est une erreur sur ces deux aspects.
Il y a peu de complications chez les jeunes. Mais il y en a. Et ceux qui ont leur ont imposé cette vaccination paieront. Le nombre de victimes était moindre lors des affaires du sang contaminé ou du creutzfeld Jacob. Le bénéfice attendu chez les victimes plus important.
Quand au grand public…. j ai lu un post sur linked in qui disait que pour la première fois on reprochait l inefficacité d un traitement aux personnes qui n avaient pas pris ce traitement. C est dur mais on en est là . Quand 90% de la population est vaccinée et que l’on se retrouve avec les taux de contaminations actuels, on est plus dans le doute …. et la fuite en avant n est pas une réponse.
Le mauvais usage du vaccin cas tuer le vaccin.
Une stat :
Du 17 novembre au 31 décembre 2021 :
Nombre de cas positifs en moyenne sur 7 jours : 1 920 717
Nombre d’entrée à l’hop : 47 795 soit 2,49% des cas positifs
Nombre d’entrée en soins critiques : 9 802 soit 0,51% des cas positifs
Nombre de décès : 5 339 soit 0,28 % des cas positifs
Sur les deux années 2020 et 2021, les taux sont respectivement de 6,67 %; 1,24 % et 1,08 %
Cette vague n’a rien à voir avec les précédentes !
Daniel M
https://www.theguardian.com/society/2021/dec/22/suspected-covid-outbreaks-in-uk-hospitals-double-in-a-week
NHS Providers, said: “The safety of staff and patients is a key priority of trust leaders, and trusts are doing everything they can to keep nosocomial [hospital-acquired] infections to a minimum, including following stringent infection control measures and social distancing rules.”
Covid acquis à l’hôpital ou en maison de soins, j’ai eu plusieurs exemples parmi mes proches :/
Cela ne pardonne pas pour des personnes âgées non vaccinées (rentrées pour prothèse de hanche par exemple)
à GM
On n’a pas 90% de population vaccinée, mais 76.8% , plus près de 3/4 que de 9/10.
http://web.vet-alfort.fr/index.php/component/glossary/Glossaire-1/I/IMMUNITE-COLLECTIVE-22/
Pour stabiliser une épidémie où une personne transmet l’infection à 5 autres, il faut que 80% des personnes réceptives soient protégées (par la vaccination ou d’autres moyens comme les barrières sanitaires). Alors on obtient une circulation endémique. Pour éteindre la maladie, c’est beaucoup plus difficile.
En effet, l’efficacité est en (1/x) , donc comme une hyperbole, et plus on avance plus l’efficacité des derniers pourcents est petite (mais indispensable!)
@JSP
« Pour stabiliser une épidémie où une personne transmet l’infection à 5 autres, il faut que 80% des personnes réceptives soient protégées (par la vaccination ou d’autres moyens comme les barrières sanitaires). »
76,8% de vaccinés soit 23,2% de non vaccinés. Combien de sérologie positive sur les 23,2 %. Allez, prenons le chiffre fourchette basse de 40%, on se retrouverait donc, hypothétiquement, à 76,8 + 9,28 = 86,08 % d’immunisés… Les 80% on les a.
Sur 50% on aurait hypothétiquement 76,8% + 11,6% = 88,4%…
Dispose-t-on d’une étude plus fiable que mon doigt mouillé pour aller dans ce sens ?
https://information.tv5monde.com/info/covid-19-l-arrivee-d-omicron-peut-elle-relancer-le-debat-sur-l-immunite-collective-438462
Selon Santé Publique France, sans mesures barrières (gestes, vaccins), le niveau du R0 du virus Sars-CoV-2 historique est estimé à 3, celui du variant Alpha à environ 4,5 et celui du variant Delta à environ 6,6.
« Si on reprend le cas d’Omicron, avec un taux de reproduction R0 de 10, il faudrait une immunité de 90% de la population pour que le virus diminue en circulation »
(je corrige : se stabilise en circulation)
hors gestes barrière (masque, lavage des mains, aération…)
Seuil de 90% = 1 -1/R0 = 1 -1/10 = 9/10 = 90%
Avec 76,8% de vaccinés on est capable de stabiliser la circulation d’une souche dont le R0 serait de 4,3…
(hors mesures barrière)
@Daniel LB
Le décalage entre le pic des cas et celui des hospitalisations, me semble lié à l’aggravation progressive de nombre de patients au bout de 8-10J. On ne sait si pour Omicron dont les signes cliniques sont plus précoces, l’aggravation le sera aussi. Ni si les rythmes cliniques des vaccinés ou pas seront identiques. Je serais prudent sur l’évaluation de la casse par le nombre d’entrées en réa. Comme déjà dit, on peut mourir sans passer par la case réa. Les chiffres d’aujourd’hui sont ceux d’un lundi après un « pont » exceptionnel. Il faut attendre ceux du mardi, mais on voit déjà qu’on en serait au double d’hospi du sommet de la « petite » vague du mois d’août, à 50% seulement d’entrée en réa en plus. Mais pour la mortalité reste à voir si c’est la moyenne glissante à 183 (grossièrement parallèle aux ratios des réas ) ou le chiffre du jour à 272 ( 250% ) qui est représentatif. Quant au sommet des courbes, bien malin qui peut le prédire, car sur un nombre de contaminés aussi astronomique, 2 ou 3 J de décalage représentent deux paysages totalement différents de situation hospitalière contrôlée ou débordée.
@Lithium et autres plongeurs
On ne peut raisonner en Fi O2 que lorsqu’il n’y a pas de fuites donc intubé ventilé. A la rigueur en VNI ( et encore, passons les détails ). Mais en lunettes, sonde, masque ouvert ou même optiflow, on envoie de l’O2, le malade en capte ce qu’il peut et on juge du résultat sur la SaO2 et la fréquence respiratoire pour tourner le robinet. Tout à fait exact que si on atteignait des PaO2 du niveau de celles des caissons hyperbares, les dangers explosifs de l’O2 seraient au premier plan. Pour la toxicité de l’O2, elle est bien connue pour la rétine des nouveaux-nés. Mais en grandissant notre espèce est assez solide et sait choisir le moindre entre 2 maux !
@Jacques
Vous avez raison de distinguer réanimations et décès, mais on peut raisonnablement penser que les trajectoires seront similaires dans les deux cas. L’avantage des données de réanimation est qu’elles sont plus précoces. Pour que les données de réanimation et de décès divergent, il faudrait des circonstances particulières. Le cas typique de décès hors réanimation est celui des personnes très âgées dont on estime qu’il n’est pas raisonnable de leur faire subir le passage en réanimation. Et puis il y a les décès en EHPAD (comme ça a été le cas dans la première vague) ou à domicile, mais ils sont de toute façon comptabilisés à part.
@Jacques HM COHEN
Attention, le nombre d’entrées en réa est quelque peu biaisé par le tri des patients en amont.
Emma Hodcroft a commencé à remettre à jour les données de séquençage : la vague Delta qui subsisterait, rentrerait en concurrence avec Omicron est une désinformation, il n’y a pas d’exception française comme certains l’annonçaient ci-dessus.
@ jsp
Vous faites implicitement l’hypothèse que le vaccin bloque la transmission à 100%, ce qui n’est jamais le cas. Pour « compenser’, il faut tenir compte de l’immunité naturelle. En France, on a 76% de vaccinés mais probablement pas loin de 90% de la population qui a développé une forme d’immunité.
De toute façon, le facteur limitant est la capacité du vaccin à stopper la transmission. Pour cette raison, l’immunité collective paraît hors d’atteinte pour le moment. En plus, il faut ajouter une considération dont on ne parle pas assez : le concept d’immunité collective est adapté lorsqu’il n’y a pas une variance trop grande dans le nombre de contaminations (à savoir : quand R varie peu d’une situation à l’autre). Dans ce cas, les modèles déterministes sont assez satisfaisants. Si la variance est grande, en particulier s’il y a des événements supercontaminateurs, l’épidémie est nourrie par ces événéments et la notion d’immunité collective devient moins opératoire. Les coronavirus se distinguent des virus grippaux, d’un point de vue épidémiologique, par une plus grande variance.
La clé désormais est de réduire le taux de létalité (c’est-à-dire la proportion de décès parmi les infectés) au point où on pourra parler d’endémie. Je pense qu’on est en train d’arriver à cela. Le taux de létalité est essentiellement décroissant depuis le début de l’épidémie. Dans un pays comme la France, il était de 0,6% en mars 2020 (à condition que les hôpitaux puissent bien soigner tout le monde), puis il a baissé très lentement jusqu’à la vaccination de masse grâce aux progrès dans le traitement de la maladie, et les variants n’ont pas réellement changé la donne. Les niveaux d’immunité actuelle (artificielle et naturelle) donnaient probablement un taux de mortalité autour de 0,1% avec delta. Avec omicron, ce taux va encore chuter, et s’il est divisé par deux ou trois, cela suffira largement à basculer dans le stade endémique.
@Piotr
J’aurais dû lire un poil plus loin votre réponse, ça m’aurait évité de poster la mienne.
à Piotr
1° J’ai dit stabiliser la circulation , pas bloquer
Cependant vous avez raison , puisque le vaccin diminue la transmission seulement (intensité x durée)
C’était surtout pour montrer le raisonnement du calcul du seuil.
2° Je ne pense pas qu’on soit à 90% de population immunisée (par une infection naturelle et/ou la vaccination)
Beaucoup de gens non vaccinés n’ont pas attrapé le Covid et donc sont naïfs (au sens immunitaire) vis-à-vis du coronavirus … plus de 10% de la population générale certainement. D’autres ont une immunité faible par constitution (personnes immunodéprimées pour une raison ou une autre, durable ou passagère), ou par baisse du fait du délai depuis la stimulation antigénique.
Parmi les adultes , beaucoup comptent sur leur discipline quotidienne pour rester à l’écart de la contamination.
Discipline qui peut être perturbée par un événement non prévisible (chute, accident, malaise obligeant à aller à l’hôpital) ou prévisible (accouchement).
@ jsp
Oui, bien sûr, c’est la nuance que j’ai mise dans « forme d’immunité ». Une personne ayant une faiblesse immunitaire produit quand même une réponse si elle est infectée. Mais elle n’est pas forcément en mesure de se défendre correctement contre une infection ultérieure. Le fait qu’il y ait aujourd’hui environ 50% de vaccinés à l’hôpital est une information précieuse. Dans la population à risque, on peut estimer qu’environ 8% n’ont eu aucune dose de vaccin : c’est le taux chez les plus de 75 ans, sachant que les personnes un peu plus jeunes sont mieux vaccinées. Parmi ces 8%, on peut penser qu’un gros tiers a déjà été infecté, ce qui en laisse environ 5% naïfs. Il y aurait donc un groupe de même taille, environ 5%, qui serait vacciné mais pas en mesure de produire une réponse immunitaire satisfaisante.
Ces 10% (avec une certaine marge d’erreur, disons 20% au grand maximum) sont la raison pour laquelle la pandémie n’est pas finie chez nous. Comment les choses vont-elles évoluer ? Le groupe des non vaccinés risque de camper sur ses positions, mais une partie va attraper omicron. Cela va aussi arriver dans l’autre groupe, et le rappel vaccinal est destiné à consolider leur immunité. Le second groupe risque en tout cas de se résorber plus lentement, et il se « reconstitue » plus vite (en vieillissant, on devient plus fragile).
D’autre part, il semble qu’omicron soit intrinsèquement moins agressif…
Je sais pas pour vous mais de par chez moi, ce lundi c’était la « Journée nationale des tests coco19 » vu les troupeaux amoncelés devant les laboratoires et autres pharmacies.
On verra demain si on péter le record.
En tout cas de mon point de vue, le principal objectif pour sortir de cette nasse, c’est d’arriver à un stade endémique qui malgré un nombre de cas positifs monstrueux, n’engendrerait pas de vagues qui saturent les Hopitaux et réa. Les décès devraient suivre logiquement.
Un indicateur de sortie de crise pourrait donc être par exemple le ratio : nbr total de cas positif mensuel sur le pic de Réa engendré.
Histoire d’être couvert je mettrais comme valeur minimal de ce Ratio ( pour commencer comme base de départ supérieure avant de le réduire) :
(67 000 000 / 2000], soit 33500 cas positifs sur un mois ne doivent pas générer un max en réa supérieur à 1
Calcul totalement arbitraire qui se base sur les hypothèses suivantes. Une vague, qui se propage sur un mois et contaminerait toute la population française, ne devrait pas générer un pic de réa supérieur à 2000 lits.
On en est encore loin mais on s’en rapproche petit à petit à cause/ grâce à omicron …
Sinon, une petite photo avant le passage d’Omicron et en espérant que la DREES nous remettent à jour rapidement ( avant la fin de la guerre) les appariements entre si-vic si-dep et vac-si qui datent du 19 décembre :
nb_PCR+ du 31/05/2021 au 19/12/2021 par statut vaccinal en sachant à mon avis qu’un non-vacciné qui serait re positif plus tard est compté ensuite à mon avis dans les vaccinés.
Complet de 6 mois et plus – avec rappel___________________26987,86
Complet de 6 mois et plus – sans rappel __________________129378,79
Complet de moins de 3 mois – avec rappel___________________868,3
Complet de moins de 3 mois – sans rappel________________274989,3
Complet entre 3 mois et 6 mois – avec rappel________________5904,3
Complet entre 3 mois et 6 mois – sans rappel______________561611,61
Non-vaccinés______________________________________1123297,48
Primo dose efficace___________________________________93902,27
Primo dose récente___________________________________86355,77
Total PCR+ 2303295,68 si on rajoute les tests antigéniques on arrive à 3 millions
Pour compléter, ci-après l’évolution temporelle des PCR+ qui voit la lente érosion du réservoir des non-vaccinés ( en proportion du total des cas) :
https://data.drees.solidarites-sante.gouv.fr/explore/embed/dataset/covid-19-resultats-regionaux-issus-des-appariements-entre-si-vic-si-dep-et-vac-s/analyze/?dataChart=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
@pro-pro, @Daniel Michel également pour votre commentaire plus haut.
Concernant la première partie de votre commentaire, attention avec ce genre de calcul aux décalages temporels.
On ne peut pas dire à un instant T « il y a tant de cas, tant de réas, donc tel variant envoie tel % de patients en réa ». Ce n’est calculable qu’après coup il me semble.
En début de vague on a beaucoup de cas et peu de réas, en fin de vague on a beaucoup de réas et peu de cas, les ratios changent du tout au tout ! Et c’est encore plus vrai si on prends les 2 courbes les plus éloignées : les cas et les décès.
Par contre, prendre des indicateurs objectifs pour déterminer si on doit prendre ou lever les mesures, j’y ai toujours été favorable ! Je suis d’accord avec l’esprit de votre proposition.
@ NicoM
Les estimations sont faites en utilisant les pics de chacune des gaussiennes (de cas, d’entrée et de présence à l’hôpital dont les SI et les décès quand ce sera disponible), en se disant que les situations se correspondent à peu de choses près à ce moment là : le pic des cas crée les pics des entrées qui créent le pic des séjours. C’est juste un constat mais je comprends que lorsqu’on lit ces informations, on les assimile à la sévérité des variants. Or il est impossible de conclure à ce sujet sans aller nettement plus loin dans le détail (les classes d’âge), et encore c’est loin d’être simple.
Je prends un exemple caricatural et je dis que seuls les 50+ vont à l’hôpital. Imaginons un instant que dans le cas d’omicron, la moitié des cas soient des 50- tandis que pour delta tous les cas sont des 50+. Avec cette hypothèse les 50- comptent pour du beurre et je les mets de coté. Avec les ordres de grandeur donnés (2 à l’hôpital et 4 en SI), nous voilà maintenant avec une situation similaire en « sévérité » à l’hôpital mais deux fois moins « sévère » en SI pour omicron en ce qui concerne les 50+.
@ Propro
Oui, c’est un critère intéressant. On n’arrivera pas à détecter tous les cas positifs, surtout s’il y a beaucoup d’asymptomatiques, mais on peut faire des tests de séroprévalence.
Dans le cas que vous décrivez, on imagine un pic très haut et assez court, avec une proportion très importante des cas répartis sur une dizaine de jours. Cette dizaine de jours correspondrait probablement aux entrées créant le pic de réanimation. Si environ 30 millions de cas (50%) donnent 2000 réanimations, et si le quotient des décès sur les réanimations est d’environ 50% (il est plutôt à 60% en ce moment), on aura un taux de létalité de 1/30 000. Je pense que ça n’est pas atteignable dans un horizon proche. On était probablement autour de 1/1000 avant omicron, et on peut espérer diviser par 2 ou 3.
Si on baisse le nombre d’infectés en se basant sur la situation actuelle qui est déjà assez extrème, on peut imaginer un pic avec très approximativement 2 millions de cas sur 10 jours (et autour de 5 millions sur un mois). Si ces 2 millions produisent 2000 réanimations, on aura un taux de létalité d’environ 1/2000 : c’est un ordre de grandeur qu’on peut espérer atteindre dès maintenant. Il faut voir que la situation actuelle est compliquée par la vague de delta qui l’a immédiatement précédée.
Bonjour et meilleurs vœux 2022 aux gestionnaires et contributeurs de ce blog.
Il serait important que les prochaines simulations prennent en compte la réalité de l’impact d’Omicron dans les autres pays européens. ( voir https://youtu.be/YU8Muus45Po) et que Covidtracker n’ajoute pas des avertissements anxiogènes à tous les médias qui font dans le sensationnel, en appui de la communication du gouvernement.
Bonjour Joe
Pour aider le lecteur, svp indiquez le timing de la séquence qui vous importe. La vidéo fait une demi heure et tout le monde n’a pas le temps de la scruter (dont moi) pour retrouver le passage que vous voulez mettre en avant. Je devine que vous faites allusion à des contributions de Covidtracker qui seraient anxiogènes. Les seules qui sortent sont celle que distille Guillaume Rozier. Ce qui parait ici dans les articles en est indépendant, n’est apparemment pas lu par les média, donc je ne crois pas que les contributeurs soient concernés par votre remarque si je l’ai bien comprise.
On regarde les pays européens concernés et pour l’instant tous ne le sont pas, c’est aussi ce qui fait une des originalités d’omicron. Prenons l’exemple du Royaume Uni qui s’est octroyé une semaine de suivi approximatif entre Noël et le jour de l’an. On le paye aujourd’hui avec des données qui sont en retard et incomplètement validées. On n’en tire pas grand chose à part des tendances et si on voulait (et pouvait) mettre la zone, on vous sortirait le cas des décès avec de nouvelles « exponentielles » pour enflammer les plateaux télés.
Personnellement, je n’y comprends plus rien… Ce blog, ces articles, et tout de même une part non négligeable des médias ne font pas de « l’anxiogène » à mon sens : si être factuel, et présenter les chiffres actuels de contamination en disant qu’ils sont assez étourdissants (ce qui est le cas, cette vague n’a rien de comment avec les précédentes), c’est être anxiogène, je ne comprends plus…
Tirer sur la corde sensible en ne jouant que sur les chiffres de contaminations et ne pas s’intéresser aux évolutions parallèles (ou non) des hospitalisations/réanimations/décès, ce n’est pas de l’anxiogène, c’est juste de l’omission… Qui a peut-être parfois pour but de générer de l’anxiété, mais je ne suis pas convaincu que ce soit une réalité indiscutable et générale.
A en entendre certains, on jurerait que l’ensemble des médias, tous supports confondus (TV, presse écrite, radio) ne sont tous dans leur ensemble que des suppôts du gouvernement… Il me semble légitime, après 2 ans de pandémie, d’essayer d’examiner ce que peut être l’issue d’une vague en cours en s’appuyant sur les données réelles et en comparant ce qui peut l’être. Cet examen doit se faire de façon objective, sans chercher à rassurer ni à inquiéter. Or il me semble que les différents articles de se blog ainsi qu’une écrasante majorité des contributions est en phase avec cela.
@whynot
« Or il me semble que les différents articles de se blog ainsi qu’une écrasante majorité des contributions est en phase avec cela. » Oui c’est un des rare espace ou c’est le cas, c’est pour ça qu’on l’aime !
Pour les autres médias, je les trouve dans leur immense majorité anxiogènes en effet.
Par exemple, quand Pasteur sort une modélisation avec des hypothèses hautes, moyennes et basses, devinez laquelle les grands médias vont mettre en avant ?
Je ne crois pas qu’ils soient à la solde du gouvernement. Je me demande même si parfois le gouvernement n’est pas « obligé » de prendre des mesures sous la « pression » des médias.
En revanche, je crois que tout simplement les médias doivent assurer leur développement commercial, et pour cela la peur est ce qui marche le mieux. C’est vieux comme la presse…
@NicoM
Hormis le cérémonial du 13h/20h, je pense que les médias ne véhiculent pas la peur. ils font du sensationnalisme avec : 10 min. consacrées à une publication alarmiste, elles-mêmes suivies par des heures de contradiction rassurante avec les habituels Blachier et Kierzek, à leur tour remplacés par les Chefs de service inquiets, une ou deux interventions d’un philosophe du coin, les chroniqueurs mondains concernés par la survie de la Culture et des restaurants, le patronat plus apeuré par la décroissance que par « la grippette qui ne provoque aucun cluster en entreprise », etc. Tout cela malaxé en une bouillie immonde servie au simple citoyen par les grandes gueules, informés, heure de pros… Citoyen dont l’avis téléphonique, sélectionné, sera supérieur à tout et récompensé par un T-shirt puisque, « c’est bien : vous n’avez pas peur de Delfraissy ».
Pour en avoir mangé des heures depuis 2020 pour une étude, j’ai plutôt l’impression d’une boucle infernale :
1) déni systématique au début de l’exponentielle. « C’est une maladie de cas positifs, pas de cas graves… Il faut arrêter le délire ! » [sept 2020_une enseignante habituée des médias] ;
2) alarmisme au moment où la vague commence à prendre de l’ampleur : « Faudrait-il confiner ? » ;
3) rassurisme lorsque ça explose : « 0.1% de mortalité, c’est ridiculement faible » ; « Les Français sont formidables ; seulement 200000 contaminations contre 260000 aux USA » ;
4) panique une fois le pic de contaminations passé parce que l’on oriente la lunette sur la « réa » saturée : « Fallait-il confiner ? » ;
5) minimisation : « Tout ça pour ça… 70000 morts alors que l’on nous avait promis l’apocalypse » ;
6) critique : « Marre des gestes barrière qui ne servent à rien, et des enfermistes. Il faut vivre avec ! » Retour au point 1…
Ce n’est que mon avis évidemment. D’accord avec le votre à propos du sens dans lequel se fait l’influence entre médias et Exécutif, mais peut-être avec une vision différente de ladite influence : porte-parole invité à 10h30 ; 11h00 – coup de gueule du présentateur concernant l’interdiction de manger dans les transports collectifs ; 20h00 – annonce d’un assouplissement de la mesure…
Ce qui me trouble beaucoup, c’est la façon dont le mot liberté est torturé par des avocats et politiciens amis du « vu à la tv », jusqu’à dire tout et son contraire au mépris des valeurs qu’ils prétendent porter. Par exemple, le concept de pays réel, ou bon sens local/citoyen vs le pays légal (les institutions), était porté par Maurras en son temps.
PS
Mes excuses pour ma réponse agacée et un peu rude au sujet de la neutralité hier. Neutralité concernait la forme de l’intervention, la manière de poser une info sur la table. Cela ne signifiait pas que le contenu en lui-même était parfaitement neutre ou incontestable.
HS off
@Jean-Loup
Intéressante analyse des médias.
De ce que j’en déduis, ils donnent la parole à tous et peut-être les critiquons nous parce que nous jugeons qu’ils donnent toujours trop d’importance aux avis inverses des nôtres.
Mais si on y réfléchi, c’est juste qu’ils feraient leur travail correctement, finalement…
Ps : ne vous excusez pas, c’est moi qui m’excuse de vous avoir taquiné et j’ai préféré ne pas répondre afin de ne pas trop encombrer le fil de discussions de controverses personnelles.
@Whynot
@tous et si vous n’avez rien d’autre à faire, en direct TV vous le débat sur la loi « pass vaccinal » à l’assemblée reprend à 21h30 après un déjà très beau cirque dialectique. A défaut d’apprendre des choses ça peut permettre de voir les arguments des uns et des autres sur le sujet ^^
Sujet à une insomnie passagère, j’ai eu loisir de suivre en parti (en gros entre 22h30 jusqu’à la suspension) la séance de l’assemblée Nationale.
Des députés posent des questions en répétant plusieurs fois la même chose, diluant ainsi le fond dans la forme. Certains davantage préoccupés par la caméra que les nécessités sanitaires. Mes électeurs me regardent, j’en rajoute couche sur couche, vous avez vu comment je leur ai envoyé…!
Le ministre répond que très partiellement et parcimonieusement aux questions posées.
En fait il occulte le débat sur le fond, s’en tenant à ce qu’il est venu dire, au message qu’il est venu faire passer, dans son rôle de grand commis.
Par moments l’action se fait plus captante (ne pas confondre avec captivante), la passe d’armes entre Mélenchon et Véran en est. Les griefs que l’un et l’autre s’adressent mutuellement étant autant fondés dans un sens que dans l’autre, la malhonnêteté intellectuelle leur point commun, inutile de les départager.
Quelques députés posent la question de l’utilité sanitaire d’une vaccination en rappel pour les 12 – 18 qui ne font jamais ou quasi de formes graves. Le pass vaccinal n’ayant d’autre vocation que les contraindre et non les protéger, les excluants d’activités qui elles sont bénéfiques sur le plan sanitaire et psychologique.
Jamais au grand jamais, le grand commis ne répondra sur le fond. De sa part, moqueries et autres discrétations iront bon train, les ignorances (maintes fois démontrées) passées d’un pseudo sachant n’ayant d’égale que sa suffisance du moment, pour les uns comme pour les autres la caméra, toujours la caméra.
Quelques députés (parfois les mêmes) interrogent sur des aspects juridiques, comment légalement contraindre des citoyens à un pass alors qu’il n’y pas de loi les obligeant à la vaccination. L’état se sous trayant par ailleurs de toutes responsabilités juridiques (comme évoqué dans des liens ci-dessus) auxquelles il est asservis pour ceux qu’il oblige ainsi par la loi.
En fond de sauce un rapporteur aux propos confus répétant tel un disque rayé: avis défavorable.
Une vice Présidente (le Président avait choisi de dormir ?) bredouillant sans cesse à propos d’amendement: défendu, pas défendu, qui vote pour, qui vote contre, rejeté. Rejeté, car les députés de la majorité se contenteront de conspuer les orateurs et de voter systématiquement contre tous les amendements présentés, impérial dans leur rôle de potiches jusqu’à ce que la séance soit suspendue.
Outre onéreuse (pas que les malade qui coutent…), qu’elle est pitoyable notre représentation Nationale, gouvernants comme députés !
A s’exercer au ras des pâquerettes à travers médias et autres réseaux sociaux, les menaces et autres tartes inadmissibles ne sont que le corolaire de l’altitude d’évolution, il serait temps pour tous de reprendre de la hauteur, la dimension de la fonction exercée.
@Fred
Nous avons vu je constate à peu près le même passage (j’ai arrêté pour ma part vers 22h15), et nous en tirons le même constat…
On peut s’alarmer, légitimement, de ce projet de loi et de ce qu’il implique. Au-delà de ça, ce visionnage a fini de me convaincre que notre démocratie est profondément vérolée : la séance se réclamait être « un débat », personnellement je n’en ai pas vu… J’ai entendu des arguments, dans un sens comme dans l’autre, mais jamais de confrontation de ces arguments. Ou de façon vraiment très sporadique, se transformant alors systématiquement en joute verbale et/ou en confrontation d’égos.
Il n’y a pas de vrai examen ni du fond de la loi, ni du fond des amendements proposés. On jette ceux-ci en pâture aux votes à main levée (super balèze la vice-présidente, elle arrive sans même lever les yeux à compter et conclure « rejeté »…) qui s’enfilent comme des perles à un rythme effréné.
La suspension de la séance n’est pas moins risible : l’opposition voit comme une victoire de la démocratie cette suspension……. Il me semble que la vraie victoire de la démocratie consisterait au contraire à mener jusqu’à son terme un VRAI débat sur une loi aux enjeux bien plus profonds que la simple gestion de l’épidémie, de façon à ménager des garde-fous tout en conservant l’enjeu final (éviter que trop de gens meurent).
Le président de l’assemblée, Richard Ferrand, a attrapé le virus. Raison pour laquelle il ne peut présider. Pour citer ses propos polémiques : « si nous sommes malade demain, c’est parce que, à un moment donné, nous n’aurons pas fait aussi attention que nécessaire… » (oct. 2020)
Les séances du Parlement britannique valent aussi leur pesant de cacahuètes si ça peut vous consoler.
Au rythme des premières doses il faudrait 8 mois pour vacciner une première fois (!) les personnes qui ne le veulent pas. Je ne vois pas de résultat positif potentiel à cette stratégie du vaccin pour tous. Provoquer les gens qui ne le veulent pas a conduit à des menaces envers les personnes, quel beau bénéfice!
Encore une fois perseverare diabolicum, et ça fait 5 millions d’électeurs furibards.
@DLB
Concernant les 5 millions d’électeurs furibards, je pense que Macron a le raisonnement suivant : De toute façon, ces gens là ne votent à la base pas pour moi. En les mettant à l’index, je perds certes quelques voix, mais j’en gagne beaucoup plus parmi les « raisonnables » qui vont encore plus me vénérer de punir ces « inconscients responsables de la poursuite de la crise ».
C’est du marketing électoral : segmentation (de la population) et positionnement.
C’est ce que faisait Trump et que Macron critiquait vertement.
@Nicom, C’est évident, de même que les mesures de masques à l’extérieur, de prise de café assis plutôt que de debout (d’ailleurs si on est appuyé sur un assis-debout, ça compte assis ou debout?) ou de fermeture de boites de nuit, on un effet plus électoral que sanitaire
Je pense qu’au sujet des Anti-Passe Macron va même plus loin que le « de toute façon ces gens là ne votent pas pour moi » et pense (sans doute à juste titre d’ailleurs): « de toute façon ces gens ne votent pas ». (et peut-être rajoute-t-il tel son mentor « ce ne sont que des sans-dents »)
@Eric87
« ces gens ne votent pas » : Je vois que malheureusement vous tombez dans la propagande qui consiste à dire que ceux qui s’opposent au pass sont nécessairement des populo ignares…
J’avais trouvé cet article venant certes de la presse indépendante, mais qui me semble de qualité : https://qg.media/2021/09/06/enquete-les-manifestants-contre-le-pass-sanitaire-sont-ils-vraiment-les-idiots-egoistes-que-beaucoup-decrivent-par-geoffrey-pion-et-emma-wenckowski/
Notamment cet extrait de l’article : « les manifestants anti pass sanitaire participent nettement plus aux élections que la moyenne, et ce dans toutes les classes d’âge (29% pour les moins de 35 ans contre 18% en moyenne et 69% pour les plus de 65 ans contre 47% selon l’IFOP[5]). La thèse de militants marginaux hors-systèmes, dépolitisés et inciviques tombe. »
Pour ma part, j’ai participé à certaines manifestations, et j’y ai rencontré des gens intéressants. Et je vote. Et je me suis vacciné avant le 12 juillet. Bref, je ne cadre pas avec le profil qu’on nous vend 😉
@Nicom, J’ai probablement fait une erreur en assimilant anti-passe et non vaccinés qui sont plus nombreux dans les catégories sociales les plus basses. Mais d’ailleurs les gens des catégories sociales les plus basses carrément pas concernés par le passe (très clairement je doute qu’on ait souvent l’occasion de sortir son passe sanitaire quand on est smicard à temps partiel).
C’est pour ça d’ailleurs que je pense que le passage du passe sanitaire au passe vaccinale n’aura qu’une influence marginale sur l’évolution de la vaccination (l’obligation de la 3eme dose pour le passe sanitaire étant déjà suffisante) et qu’en ce sens le « sketch » de Castex aujourd’hui à l’assemblée « vous êtes irresponsable! nous sommes engagés sur une course contre la montre et le virus galope » est grotesque car ce n’est certainement pas le report d’une journée du débat qui aura une quelconque influence sur l’évolution du virus (et Castex le sait
@eric87.
Bien d’accord avec vous. Un sketch, une colère feinte…
En fait, ils ont un seul argument répété ad nauseam « nous voulons protéger les français ».
C’est bien beau, mais c’est bien faiblard. Un slogan publicitaire, rien de plus…
Je crois qu’ils veulent surtout que ça passe tant que la vague monte, car quand elle descendra leur seul argument ne marchera plus…
@Eric87
Malheureusement, toutes ces mesures ont un sens, sauf que je ne suis pas sûr que ceux qui les votent sachent pourquoi… Impossible pour eux d’expliquer et de se justifier dans ce cas.
Par exemple, le masque en extérieur est une évidence scientifique. Sauf pour la contamination d’Homme à Homme apparemment…
[Le Parisien Le 25 décembre 2017 à 15h45]
« Un virus d’origine humaine, le rhinovirus, responsable de rhumes, menace… les chimpanzés, selon la publication d’une étude américaine dans « Emerging Infectious Diseases ». Chez le singe, ce virus, peu pathogène pour l’homme, devient au contraire potentiellement mortel. Les graves conséquences sur ces primates ont été constatées dans le parc de Kibale, en Ouganda. Pour protéger les singes, les scientifiques préconisent que les humains portent des masques lorsqu’ils visitent le parc zoologique, afin d’éviter de contaminer les primates. »
http://sfdp-primatologie.fr/uploads/images/Page%20principale%20Actualit%C3%A9s/covid-uicn.pdf
Des spécialistes de la dynamique des fluides pourraient facilement fournir des animations 3D illustrant ce qu’il se passe dans une pièce (aérosol qui s’accumule en hauteur et va donc plus loin tout de suite avec une personne debout, gouttelettes contaminées logiquement plus vite au sol si elles tombent d’une personne assise) mais on préfère encore et toujours financer le bon vieux spot TV infantilisant.
En France, on s’écharpe sur les purificateurs d’air à l’école alors qu’une modélisation de la pièce suffirait à y placer correctement un simple ventilateur, et donc à renouveler rapidement l’air, même avec peu de fenêtres.
Ce n’est pas pour rien que les plateaux TV ont un renouvellement constant et non périodique.
Non (rire jaune)
@whynot, @fred
J’avais fait un commentaire ce matin sur ce sujet sous le post initial de whynot.
NicoM
4 janvier 2022 à 9 h 24 min
Je suis d’accord avec vous : questions intéressantes de TOUS les partis d’opposition, aucune réponse apportée par la majorité.
Ministre de la santé muet, rapporteur se justifiant à peine et ne sachant dire que « défavorable », députés LREM ne faisant que lever la main au moment de voter contre tous les amendements…
Pour paraphraser Einstein, « Les députés de la majorité n’ont pas besoin d’un cerveau, un simple bras leur suffit ».
Le PS ou encore LR ont annoncé qu’ils voteraient en faveur du texte, mais bon sang, si c’est vraiment l’intérêt des Français que l’on recherche, ça coûte quoi d’accepter quelques amendements logiques qui ne remettent pas en cause le projet mais qui montrent qu’on a envie d’avancer dans la concorde ?
Quand à la suspension de séance, Une députée LFI l’a dit, Nicolas Dupont Aignan aussi, peu avant minuit, il n’est pas respectueux des Français et des institutions de voter à la va vite 500 amendements en pleine nuit en catimini. C’est donc une victoire démocratique, même si c’est plus symbolique qu’autre chose, la suite du débat constituera je n’en doute pas une litanie de « amendement rejeté »…
Désespérant pour notre pays…
@NicoM
Pour répondre à ce que vous disiez plus haut je ne suis pas un féru de la chaîne LCP mais il m’arrive parfois de m’attarder un peu dessus, et le constat que j’ai établi hier soir ne date pas d’hier soir mais de mes précédentes observations… Il y a parfois des textes de loi fort intéressants qui sont proposés par des députés n’appartenant pas à la majorité, en tout cas qui soulèvent une question qui mérite d’être posée. S’il s’agit d’un « électron libre » sans étiquette, aucun intérêt n’y est porté et bien souvent les amendements de retrait sont acceptés presque à l’unanimité. Pour le reste, on peut voir des projets de loi proposés par des « étiquetés » juste soumis à la dérision (au mieux) par l’ensemble des autres groupes. Et ce, même si ce projet de loi en question est similaire sur quasiment tous les points à un autre projet de loi soumis par un autre « étiqueté », mais appartenant à un autre groupe… Il ne s’agit pas de débattre à l’assemblée, il s’agit surtout de s’agiter et d’exacerber les différences de « lignes » entre les différents mouvements. En ne reconnaissant surtout pas que les idées d’un autre groupe puisse être totalement en phase avec ses propres idées, sinon ça ferait tâche et anti-partisan sans doute…..
C’est pour toutes ces raisons qu’il y a quelques jours lorsque nous débattions sur le projet de loi de pass vaccinal, je parlais d’épiphénomène car les problèmes que l’on soulève aujourd’hui ne sont pas à imputer seulement au gouvernement et à la majorité parlementaire actuelle, mais bien ancrés dans la « culture » de l’hémicycle. Je ne peux donc que vous rejoindre sur votre constat « notre démocratie est bien malade » ! Selon certains spécialistes de la question (dont je ne suis pas), ce mal est installé depuis bien longtemps, et au cours de la 5e république il ne fait que gangréner toujours plus le système parlementaire.
Concernant la suspension de séance, je ne vois vraiment pas où est la victoire de la démocratie : si je reconnais que les arguments avancés se tiennent (ne pas faire à la va-vite et en catimini), je ne suis pas convaincu que le report des discussions promettent un débat plus constructif, ni que les Français s’y intéresseront davantage… Croire que Dupont-Aignan (pour ne citer que lui) avance cela pour le bien des Français uniquement, et qu’il sera dans la suite des débats un moteur de débat constructif, désolé mais c’est bien au-delà de ce qu’on peut espérer de moi ! D’autant qu’il tournait en boucle depuis 17h environ avec cette histoire de « pas respectueux des Français », comme s’il s’agissait de la seule et unique préoccupation à avoir au sein de ce débat…
Désolé @DLB pour les nouveaux mails reçus pour des commentaires pas vraiment en corrélation avec le sujet premier du blog, mais comme il est dans le prolongement direct… 😉
@whynot
Désolé DLB, moi aussi je vais rajouter une couche. Ça n’intéresse pas tous les lecteurs mais ça en intéresse certains, la preuve 😉
Personnellement je n’ai jamais compris pourquoi un député devait voter exactement comme tous les autres de son parti et que c’était une trahison lorsqu’il ne votait pas comme les autres de sa formation politique…
« les problèmes que l’on soulève aujourd’hui ne sont pas à imputer seulement au gouvernement et à la majorité parlementaire actuelle ». J’en suis bien convaincu ! Encore une fois, je n’ai rien contre ce gouvernement, mais il se trouve que c’est ce gouvernement qui est en place et qui prends donc les décisions, dont certaines me désolent (le pass…grrrr…)
Concernant NDA, bien sûr qu’il y a un « théâtre politique » derrière… Toutefois une députée LFI a demandé la même chose, une autre PS ou LR, je me souviens plus trop, je crois aussi. Bref, ce n’est pas une question de couleur politique, mais de logique il me semble (il n’était matériellement pas possible de terminer les 500 amendements restants avant 9h du matin).
Et bien entendu j’aurai préféré un débat de fond sur les amendements, il n’a pas eu lieu et il n’aura pas plus lieu en journée, c’est évident. Mais c’est déjà mieux que rien il me semble.
Et puis, revenons à l’épidémie, TOUS ici disent que ce pass vaccinal arrivera trop tard pour changer quoi que ce soit à la vague en cours. Alors est-on à 3 jours (même 3 semaines) près ? Franchement, moi je trouve cette précipitation suspecte…
Pour avoir parfois regardé des scéances et depuis longtemps, je pense que c’est de pire en pire, et je pense que le non-cumul des mandats en est l’une des cause. Et à mon avis pour une raison: autrefois quand ils cumulaient maire (généralement de ville importante) et députés , les députés étaient connus et avaient une importance dans leur département qui ne venait pas que de leur élection de député, et de ce fait avait un poids dans l’organisation même de leur parti qui faisait qu’il était plus difficile de leur imposer ce qu’on. Je prend exemple de mon département: en 2017, 3 députés Macronistes (sur 3 circonscriptions) ont été élus, ces 3 députés (dont un est aujourd’hui secrétaire d’Etat) , étaient tous de parfaits inconnus dans le département, ils ne doivent leur élection qu’à l’élection précédente de Macron, et le choix de LREM de les avoir choisi. Autant dire qu’ils sont largement redevable au président et ne pésent aucun poids politiquement (à l’exception du secrétaire d’état remplacé à l’assemblé par son suppléant, ils restent tous de parfaits inconnus pour qui ne s’interresse pas de très près à la politique). De ce fait, on les imagine mal faire autre que de lever le bras.
Au sujet de la qualité des débats à l’AN, un peu de lecture :.
https://www.cairn.info/revue-parlements1-2010-2-page-18.htm
https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1998_num_80_326_2880
Je suis curieux de ce que vont donner les chiffres en fin de semaine.
Avec une incidence de 2.000/100.000 et des classes de 30 élèves, ça fait théoriquement au moins la moitié des 12 millions d’élèves à tester d’ici la fin de semaine.
Juste « physiquement » impossible selon moi.
Comme en plus quasi tous pourront revenir le lendemain (test initial négatif puisque temps d’incubation), ceux n’ayant pas été contaminés par le cas initial devraient l’être quelques jours plus tard par les cas contacts toujours en classe.
Le mois de janvier risque d’être du « jamais vu ».
Nouvelles quotidiennes du Danemark : 23 372 cas aujourd’hui. Malheureusement, le nombre quotidien de cas (en moyenne hebdomadaire) remonte d’environ 1 500 : on est donc à environ 16 900 (pic à 17 400 le 1er janvier). Il y a probablement un peu de désordre dans la remontée des données, et cela veut dire qu’on va devoir attendre encore un peu avant de pouvoir confirmer le pic.
Du côté des hospitalisations, ça monte encore : 794, +3% depuis hier. Pour les hospitalisés en soins intensifs et sous respirateurs, on en est à 77 et 47, +20% et +40% en 14 jours.
Après le rebond de Noël voilà celui du nouvel an. Pas très disciplinés ces danois, les français ont au moins fait mieux à Noël et on en saura plus bientôt sur le nouvel an. On va finir par les rattraper peut-être.
Pendant qu’on y est:
La fusée omicron hollandaise démarre mais manque un peu de boost pour l’instant. Les mesures de réduction des contacts marcheraient-elles? On verra avec la suite du feuilleton.
La fusée omicron allemande vient de démarrer plein pot.
L’Autriche sanitaire s’est arrêtée de vivre le 29 décembre si j’en crois l’OMS (c’est là que je prends les données pour ce pays).
@ Piotr
Il y a beaucoup moins de morts en ehpad ou à domicile qu’au début de l’épidémie. Les ehpad ayant appris à envoyer leurs pensionnaires mourir à l’hôpital. A la limite c’est mieux ainsi car les soins palliatifs y sont bien mieux faits. Ce qu’il faut comprendre c’est que l’âge chronologique n’est pas tout. Il y a des nonagénaires en bien meilleur état général que certains septuagénaires. Et qu’il y a une population vulnérable importante qu’on estime raisonnable de soigner avec de l’O2 et en ajustant leurs traitements de pathologies chroniques en sachant que cela ne suffira pas pour beaucoup d’entres eux, mais que la réa serait déraisonnable.
Allez hop, une « breaking news ». Je viens de faire une première estimation des décès omicron, et ça ferait trois fois moins que la grippe moyenne (j’utilise les chiffres de Pasteur pour cette dernière). Même si je me plante du facteur pi, ça reste une bonne nouvelle, non? Le seul juge de paix sera la réalité des chiffres officiels.
@Daniel qu’avez-vous « injecté » comme chiffres pour les décès omicron ? Les SudAf, les Danois, nous, les 3, un ensemble plus vaste ?
@Daniel
Merci de vos précisions sur la différence entre ce blog, très équilibré, et le site ou Twitter covidtracker. La séquence à regarder est celles des indispensables 2 a 3 mn après le début. Elle renforce mon interrogation précédente sur la prise en compte de l’expérience sud africaine.
Je pense qu’on peut très bien expliquer des mesures de précaution en donnant avec pédagogie le pourquoi, y compris au regard des expériences internationales. Ce blog le fait, hélas pas vraiment les médias dans leur ensemble. Un exemple parmi d’autres, la vente des auto tests en supermarché, possible depuis de nombreux mois dans des pays voisins et annoncé comme un rempart entre 2 fêtes de fin d’année. Il était temps!
Merci encore pour la qualité de ce blog.
@Joe,
Arrêtons de parler de l’expérience Sud-Africaine:
Juste une petite donnée démographique pure (hors considération COVID): France (67 Millions Hab), Afrique du Sud (60 millions Hab) MAIS ce dernier possède un âge médian de 15 inférieur à celui de la France (42 ans pour la France, 27 ans pour l’Afrique du Sud), avec une espérance de vie de 65 ans pour l’Afrique du Sud et d’environ 80 ans pour la France…
@Hervé V
Arrêtons de comparer l’Afrique du Sud à la France. Comparons l’Afrique du Sud à l’Afrique du Sud.
Données en moyennes mobiles 7 jours arrondies, aux pics :
Leur 1ere vague : 12 500 cas/jour, 300 morts/jour.
Leur 2eme vague : 19 000 cas/jour, 580 morts/jour.
Leur 3eme vague : 20 000 cas/jour, 420 morts/jour.
Leur 4eme vague : 23 000 cas/jour, 70 morts/jour.
Bon, une petite limite, le pic des décès n’est peut-être pas encore atteint, mais vraisemblablement il ne montera guère plus haut.
Alors je veux bien qu’ils soient plus jeunes, qu’ils soient en été, ça va être quoi le prochain argument ? Que tous leurs fragiles ont été décimés par les précédentes vagues ? A un moment il faut arrêter de toujours espérer des mauvaises nouvelles, non ?
@NicoM
Je ne crois pas que ce soit « chercher des mauvaises nouvelles », cette démarche, il y a quelques jours encore j’étais moi aussi frileux sur les conclusions à tirer de ce qui émergeait d’AfSud. Rappelez-vous, vous aviez été un peu véhément dans votre réponse 😉
Pour moi, c’est juste faire preuve (d’un excès de ?) prudence : on peut certes dégager des tendances optimistes de ces chiffres, mais de là à sauter de joie en se disant que c’est gagné, que ce n’est qu’un simple rhume il y a un pas que je ne saurai franchir.
Attendons de voir les données danoises et les nôtres, ce seront les juges de paix qui diront si oui ou non les nouvelles sont vraiment aussi bonnes qu’on pourrait être amenés à le croire en regardant uniquement les données SudAf. Pour autant, le cas échéant je resterai prudent sur le fait que ça indiquerait une fin proche, car une fois encore, ce virus nous a réservé tellement de mauvaises surprises que crier victoire trop tôt provoquerait un retour brutal à la réalité en cas de mauvaise nouvelle. Que personne ne souhaite évidemment, mais qu’il convient je crois de garder en tête, tout en espérant un scénario plus favorable.
@whynot
Désolé mais les éternels oiseaux de mauvais augure qui vont toujours chercher la petite bête pour toujours trouver des motifs d’inquiétude, ça doit rassurer certains, mais ça gonfle profondément d’autres qui sont davantage rassurés par les bonnes nouvelles.
Je pense que certaines personnes se complaisent dans les mauvaises nouvelles, d’autres ont besoin de bonnes. Je conviens que c’est mon cas.
Désolé pour Hervé, ça tombe sur lui, ça n’a rien de personnel.
Je viens de regarder l’émission de David Pujadas envoyé par Joe, eh bien je suis sur la même ligne que lui apparemment (David Pujadas taclait les gens pour qui « on en saura plus le 15 décembre, puis pour Noël, puis pour la fin d’année »…).
Je ne crie pas victoire, d’autres variants arriveront sans doute, peut-être à nouveau dangereux, mais justement quand on a des motifs pour être optimiste on le prends et on en profite jusqu’à l’éventuelle prochaine mauvaise nouvelle.
Je crois que les autorité n’ont pas compris ça : certaines personnes ont besoin de souffler quand ça va mieux pour mieux accepter le retour des restrictions en cas de besoin. C’est ce que je vous disait au sujet de l’été 2020. On a continué à nous contraindre (le masque est arrivé à la mi juillet 2020) alors que le virus ne circulait quasiment plus. Autant j’accepte les contraintes temporaires lors des grosses vagues, autant je ne supporte pas de devoir me masquer alors qu’on est à 50 cas pour 100 000 !
La on est à des incidences record et le port du masque est relatif parce que ça fait 1 an et demi qu’on doit se masquer en continu. Si on ne se masquait que les 2/3 semaines avant et après les pics, je suis sûr que les gens seraient bien plus attentifs aujourd’hui.
Voilà mon avis (un peu coup de gueule, j’avoue, désolé Hervé…)
Et alors ! ça les rend insensibles au Covid ?
Je ne pense pas, ils ont une mortalité globale similaire à la France malgré les différences significatives que vous avez souligné.
Même si la transposition à l’Europe est discutable, leurs parcours avec omicron reste intéressant.
@Bj,
Vous dites:
« Et alors ! ça les rend insensibles au Covid ? »
Si vous parlez de l’âge de la population Sud Africaine, cela ne les rend pas moins insensibles MAIS c’est la prévalence des formes graves et mortelles qui diminuent fortement. Sur la France, pour les données que nous connaissons, 90 000 morts avaient plus de 60 ans sur les 124 000 décès (soit 74 % des décès).
L’Afrique du Sud a eu 91 000 morts pour 60 millions Hab (1,5 pour mille), contre 124 000 pour la France (1,8 pour mille). En Afrique du Sud et en France, vous avez raison sur le taux de mortalité très voisin 1,8 et 1,5 pour mille. Mais, et j’insiste pour une population BEAUCOUP plus jeune, en Afrique du Sud les plus de 65 ans ne représentent que 5,5 % de la population alors qu’en France c’est plus de 20 %.
Petite hypothèse, à la grosse louche, si la France avait eu 5,5 % de plus de 65 ans (comme l’Afrique du Sud), soit une population divisée par 4 et donc 4 fois de moins de morts de plus de 65 ans, et bien cela aurait fait 22500 morts de plus de 65 ans et donc un total de 56500 morts au total. Et là, c’est une mortalité de 0,8 pour mille donc une mortalité divisée par 2 par rapport à l’Afrique du Sud si la France avait la même pyramides des âges.
Point intéressant trouvé sur Reuters
« Out of a total of 93 people admitted to hospital due to COVID-19 from Omicron in late December, less than five were receiving intensive care, Danish data showed »
C’est quand même très rassurant
@Guillaume
Euh, Si je traduis bien (enfin DeepL):
« Sur un total de 93 personnes admises à l’hôpital en raison du COVID-19 d’Omicron fin décembre, moins de cinq recevaient des soins intensifs, selon des données danoises. »
Nous sommes que le 4 janvier, pour sortir ce type de chiffre, il faut le faire à distance car si moins de cinq sont directement aller en soins intensifs, les 88 autres peuvent évolués favorablement ou défavorablement
La phrase ne precise pas si les soins intensifs étaient le lieu d’hospitalisation d’emblée ou non.
On ne peut trancher, si ce n’est avec le contexte éventuellement ?
Late december est aussi un peu flou.
Globalement des signaux rassurants.
On est sur une incidence énorme, une moindre dangerosité, avec aucune restriction des interactions sociales. Bref, une configuration totalement nouvelle.
@Guillaume,
Pour le Danemark:
Continuons sur des données démographiques: Le Danemark c’est 5,8 millions d’habitants (11, 5 fois moins que le France)
Sur le COVID, c’est un pays qui teste énormément, 55 Millions de test PCR et 53 millions de tests anti-géniques soit 108 milliions de tests au total… La France c’est 190 millions de tests de dépistage. Si l’on voulait atteindre le même niveau de dépistage, nous devrions être à 1 milliards 200 millions…
L’effet de cette politique de dépistage et de l’isolement des cas est une moindre propagation de la maladie.
c’est curieux. pourquoi dire » moins de 5 » ? pourquoi pas donner le chiffre précis ? si c’est 4, il suffit de le dire.
@ Whynot
@Daniel qu’avez-vous « injecté » comme chiffres pour les décès omicron ? Les SudAf, les Danois, nous, les 3, un ensemble plus vaste ?
Je me demandais si quelqu’un allait réagir. Désolé de troubler la discussion sur les turpitudes de l’Assemblée Nationale mais il y a des choses importantes à analyser.
Pour établir ce constat j’utilise la gaussienne des cas de l’omicron et la gaussienne des décès de l’omicron que je peux commencer à évaluer, car il y a un petit décrochement à l’endroit attendu, c’est-à-dire au pic des décès du delta qui vient de passer. Je calibre sa durée et son timing sur la gaussienne du nombre de personnes en soins intensifs (c’est la que se produit la grande part des décès). Pour l’amplitude je colle le plus possible aux observations. Et ce soir je n’ai pas eu besoin de faire de retouche, ca viendra mais avec l’habitude je commence à cerner le calibrage des gaussiennes.
J’ai choisi de faire une comparaison avec la grippe mais bien sûr j’ai les mêmes données pour les autres vagues. Pour la grippe j’ai calculé une grosse moyenne à partir des informations publiées par Pasteur (2 millions à 8 millions de contaminés et 10 000 à 15 000 décès), ce qui donne 2,5 décès pour 1000 contaminés.
Il faut garder en tête les conditions des comparaisons, en d’autres termes la vaccination. Pour la grippe, on a en général moins de 50% de vaccinés et un vaccin plutôt moyen en efficacité. Si je considère le delta j’ai un excellent vaccin avec la dose de rappel (1/3 de la population totale vaccinée), et pour l’omicron on considère aujourd’hui que le vaccin est moins efficace à 3 doses que pour le delta. Il est bien difficile de prétendre que les situations sont similaires et il faudra aller plus loin dans l’analyse.
Que racontent les gaussiennes de l’omicron? Que le niveau de décès est de 0,8 pour 1000 contaminés, soit 3 fois moins que dans le cas de la grippe moyenne. Même si l’estimation est approximative, je ne vais pas me tromper de plus de 100%, à mon avis 25% au maximum (on verra bien). On en conclut quoi à votre avis?
Ca devrait vous faire réagir il me semble. Le passe vaccinal ne changera pas grand chose à cette situation, il ne peut qu’accroitre les doses de rappel et encore, le passe sanitaire faisait la même chose. Les députés et le GVT se castagnent sur un faux problème. La situation de l’hôpital est déjà écrite, je ne vois pas plus de 4 000 personnes en soins intensifs, passe vaccinal ou pas.
@ Daniel
Je suis dans l’ensemble d’accord avec vous. Attention quand même concernant la grippe : vous dites que pour le nombre de cas, vous avez une incertitude de l’ordre d’un facteur 4. Vous ne pouvez donc pas tirer des conclusions aussi nettes.
Ça me paraît clair qu’on passe sous les 1/1000 pour le taux de létalité d’omicron. Mon sentiment, c’est qu’on y était déjà plus ou moins arrivé avec delta (on partait de 5 à 6/1000 en début de pandémie, et avec moins de 20% de personnes à risque non vaccinées ou immunodéprimées, plus des petits progrès dans les soins, on y arrive). Et qu’omicron devrait nous faire gagner au moins un facteur 2.
Le seul motif de crainte avec le covid serait donc sa vitesse de propagation, mais je pense que ça sera gérable. Quant au risque d’émergence d’un variant tueur, il faut peut-être se demander pourquoi personne ne s’en alarme pour les autres coronavirus saisonniers ?
À mon avis, si les quinze jours ne sont pas trop traumatisants pour les hôpitaux, on sortira fin janvier de la crise avec l’idée que les prochaines vagues seront endémiques. À commencer par un éventuel rebond à la fin de l’hiver, qui ne pourra pas profiter du tremplin de delta.
@ Piotr
Il ne s’agit pas d’incertitude mais de variabilité des observations. Cependant on peut transformer cela en statistiques et ça dit que le taux de létalité est compris entre 1,6 pour mille et 3,5 pour mille (le point milieu restant 2,5 pour mille).
Donc dans les conditions d’observations (vaccination), omicron se placerait dans la rubrique des grippes légères. Ce n’est pas le cas pour delta qui donne une létalité de 5 pour mille (avec vaccin) et encore moins pour alpha avec 8,5 pour mille (avec peu de vaccin). Je me demande d’ailleurs comment on pourra établir un jour une comparaison « toutes choses égales par ailleurs » entre les différents variants (ce que fait Pasteur).
@ Daniel
Je pense que les chiffres sont différents quand on se base sur la séroprévalence pour trouver au mieux le nombre d’infectés. Pour la grippe, le taux de létalité habituel est considéré comme inférieur à 1/1000, et peut-être même très inférieur.
Pour le covid, la mortalité sur population naïve était de 6/1000, obtenue par exemple en utilisant le « laboratoire » du Diamond princess. Ses chiffres ont été corroborés depuis. Cet automne avec delta, je suis certain qu’on était descendu en-dessous de 2/1000 : le pic de delta avait 50 000 cas quotidiens détectés (probablement le double de contaminés) et 150 morts quotidiens.
@DLB
Alors je vais réagir 😊. Merci pour vos savants calculs !
Si le covid tue moins que la grippe, il n’y a plus aucune raison de prendre davantage de mesure sociétale que contre le grippe donc. Je pense que c’est le sens de votre intervention…
Cependant le covid omicron est quand même largement plus contagieux que la grippe non ? S’il est 3 fois moins mortel mais 5 fois plus contagieux ça devrait être lourd, mais sans doute gérable pour les hôpitaux.
Les débats politiques en cours se trompent de cible mais cette vague omicron est-elle le réel sujet ou bien l’excuse commode ? J’avoue me poser la question…
@ NicoM
Avec le cas de l’Allemagne on va avoir le scénario « omicron seul sans delta », car leur vague delta est morte alors que celle d’omicron démarre.
Pour les Pays Bas omicron démarre alors que delta est bien engagé dans la descente, encore un cas intéressant à étudier.
Nous on aura eu omicron démarrant alors que delta est à son pic: pas de bol.
La fameuse « exception française », sans doute 😀 😀
@ Daniel Le Breton
Vos calculs sur Omicron me semblent cohérents, même si l’incertitude est encore élevée, on va dire +/- un coeff 2 pour se garder une bonne marge de sécurité.
Sur le moyen/long terme Omicron paraît très gérable. C’est malheureusement sa forte propagation qui le rend dangereux à court terme. L’effet « pic », très élevé et probablement assez court risque de mettre une énorme pression sur les services hospitaliers, jusqu’à mi février. Une fois passé cette période (très ?) difficile on peut être résolument optimiste.
Concernant votre comparaison avec la grippe : attention à la mature et l’origine des chiffres utilisés !
Sur le nombre de cas :
On ne fait pas de tests de si grande ampleur pour la grippe.
Attention à ce qu’on appelle un « malade ». Pour la grippe 1 cas = 1 malade. Pour moi un asymptomatique covid n’est pas un malade, juste un porteur et contaminateur potentiel.
La notion de cas asymptomatiques n’existe pour ainsi dire pas dans les données sur la grippe, même si les asymptomatiques (ou peu symptomatiques) existent dans la réalité pour la grippe aussi. De plus pour une grippe tout le monde ne va pas consulter son médecin et encore moins aller aux urgences, donc la traçabilité est bien moins précise qu’avec le covid19.
Le nombre de cas de covid19 est incertain aussi mais avec 1 million de test par jour on a au moins une bonne approximation.
Sur les décès :
Concernant la grippe, le nombre de décès est calculé a posteriori à partir de la surmortalité nationale au moment des épidémies de grippe, les autres facteurs étant considérés comme constants (pas de gestes barrières, pas de confinements, …).
Ce n’est pas la même situation avec covid19, les gestes barrières diminuant d’autres décès : aucune grippe l’hiver dernier, très peu de bronchiolites, peu de gastro, moins de morts sur les routes durant les confinements, … On ne peut donc pas estimer les décès covid à partir de la seule surmortalité nationale, ça donne juste une fourchette basse.
Donc attention de ne pas vouloir être trop précis dans les ratios en comparant grippe & covid : les méthodes de décompte des cas et aussi des décès sont très très différentes !
Jamais un virus et une maladie n’ont été autant scrutés et analysés que ce sars-cov-2 provoquant le covid19, ça rend de facto la comparaison avec les autres maladies virales très difficiles.
Article intéressant du 4 avril 2020 de l’INSEE, plein d’humilité et de recul à une date où tout le monde était paniqué par ce nouveau virus :
https://blog.insee.fr/mourir-de-la-grippe-ou-du-coronavirus-faire-parler-les-chiffres-de-deces-publies-par-linsee-avec-discernement/
@Lithium
Dans votre 1 vous corroborez les propos de Martin Blachier quand il parle « d’épidémie fantôme », il dit que si on ne testait pas on ne se serait même pas rendu compte de l’arrivée d’omicron, en gros…
Dans votre 2 vous accréditez l’idée que l’on surcompte les morts covid…
Comptabilisons les 2 épidémies de la même façon et l’on verra le nombre réel de victimes du covid.
J’avais eu cette conversation avec phd au sujet de la grippe de Hong Kong de 1968, qui a été également comptabilisée au vu de la surmortalité.
@ NicoM
Vous surinterprétez largement mes propos !
1) NON le covid19 n’est pas une épidémie « fantôme » ! Ni avec Omicron ni avec les précédents variants dominants.
Je ne sais de toute façon pas ce que signifie une « épidémie fantôme » et n’accorde qu’un intérêt très relatif aux affirmations de Blachier qui sont d’un niveau scientifiquement assez douteux.
2) NON je n’ai jamais dit que les morts étaient « surcomptés » juste que les méthodes de comptages étaient différentes et présentaient donc nécessairement des biais différents.
J’indique même au contraire que si on ne tient compte que de la surmortalité globale, que l’on attribuerait à l’épidémie covid19 on sous-estimerait alors les décès car les mesures prises (gestes barrières, confinements, …) ont sauvé des vies : pas de grippe, peu de gastro, moins d’accidents de la route, …
Comptabiliser les morts de la grippe et du covid19 par la même méthode est tout simplement impossible, sauf à faire 1 millions de tests grippal par jour !
Ou alors il faut cesser tous les gestes barrières, tout en étant certain que la surmortalité constatée ne serait attribuable qu’à covid19 (donc pas de grippe ni autres maladies) : impossible aussi.
@ Lithium
Bien sûr, il y a des limites à la comparaison mais il n’existe pas de données exhaustives donc il faut faire avec ce qu’on a.
Même en se trompant d’un facteur 3, ce qui est improbable je pense, cela montre qu’il n’y a pas de quoi paniquer. Les décès actuels sont dus au delta et même au pic des personnes en soins intensifs, delta représenterait encore 2800 personnes sur les 4000 anticipées.
Parmi les bruits de réa qui me reviennent par ailleurs on me dit qu’aucun non vacciné ne survit, ce qui est probablement exagéré. Si quelqu’un a des chiffres, merci de nous en informer.
@Daniel LB
Merci encore pour votre travail et ce blog. Dont malheureusement le nombre de messages explose, le rendant moins lisible. Il faudra bientôt des quotas à un message par jour max par exemple.
J’ai un souci de règles de 3 avec votre mortalité omicron à 0.8/1000assez vraisemblable qui me semble en conflit avec votre hypothèse d’une mortalité principalement située en réa et d’un stock maximal de 4000 malades en réa.
Si on prend 5 10^6 contaminés, ce qui est une hypothèse modeste, on en attendrait 4000 décès. Si on considère que 20% des patients de réa décèdent, il faudrait attendre 20 000 hospitalisés en réa. Ce qui sur un pic étroit les ferait exploser vu la durée moyenne de séjour.
Ma boule de cristal tendrait à une plus forte pression hospitalière hors respirateurs, en plus faible proportion qu’avec les variants précédents, mais pouvant conduire à des saturations et de la casse.
Certes, nos réas ne sont pas définies comme en UK comme ventilation mécanique stricte et selon les endroits des USC avec de l’O2 haut débit sont comptés dedans ou dehors. Les critères d’admission varient beaucoup d’un endroit à l’autre. Et l’insee semble avoir aussi été frappée du syndrome de fin d’année avec des dernières données de mortalité générale du 6/12
Mais si nous avons quelque part 60 malades tangents en « médecine covid » avec de l’O2 et 15 lits de réa + VNI dont 3 sans personnel, il suffirait de peu de chose pour que le château de cartes s’écroule. Ou que la mortalité en médecine s’aggrave dans des services débordés.
Vivement la fin du pic qu’on puisse revenir à mon domaine principal l’immuno-virologie en regardant la circulation virale résiduelle et ses types viraux, cliniques, et d’immunités naturelle ou vaccinale, pour tenter de prédire l’avenir ! Mais il est vrai qu’auparavant il faut soigner les malades…
@Jacques HM COHEN
Précision: Tous les décès hospitaliers ne le sont pas systématiquement en réa. Ils le sont de moins en moins si le système est à saturation
Et non, les définitions des niveaux des lits réa, soins-intensifs et surveillance continue ne sont pas si différente entre la France et l’Angleterre…
Pour les lits de « soins critiques » (vocabulaire apparu avec la crise covid pour la France l et la maladroite traduction des ICU). Il n’y a pas de lit de « soins critiques » (Intensive Care) en France (voir plus bas).
Chez les anglais, les CCU comptent quatre niveaux:
– Level 0: patients whose needs can be met through normal ward care in an acute hospital. (C’est un faux niveau car celui-ci est pour dire que si le patient se dégrade il peut être transféré vers un niveau supérieur au sein du même hôpital) (un peu comme la classification de nos maternités en france (Niveau I, II, III))
-Level 1:patients at risk of their condition deteriorating or those recently relocated from higher levels of care, whose needs can be met on an acute ward with additional advice and support from the critical care team.
-level 2:patients requiring more detailed observation or intervention, including support for a single failing organ system or post-operative care and those ‘stepping down’ from higher levels of care. Also known as ‘high dependency units’ (HDUs).
-level 3: patients requiring advanced respiratory support alone or basic respiratory support together with support of at least two organ systems. This level includes all complex patients requiring support for multi-organ failure. Also known as ‘intensive care units’ (ICUs) or ‘intensive treatment/therapy units’ (ITUs).
Un petit rappel sur les différences entre réanimation, soins intensifs et surveillance continue en France:
-réanimation: « Les unités de réanimation doivent être aptes à prendre en charge des patients présentant ou susceptibles de présenter plusieurs défaillances viscérales aiguës circulatoires, rénales et respiratoires, mettant en jeu leur pronostic vital. Ces patients nécessitent la mise en oeuvre prolongée de méthodes de suppléance telles que la ventilation artificielle, le support hémodynamique, l’assistance rénale. »
-soins intensifs: « Les unités de soins intensifs ont vocation à prendre en charge les défaillances viscérales liées à une seule spécialité d’organe. »
-surveillance continue: « Les unités de surveillance continue prennent en charge les patients dont l’état et le traitement font craindre la survenue d’une ou plusieurs défaillances vitales nécessitant d’être monitorés ou dont l’état, au sortir d’une ou plusieurs défaillances vitales, est trop sévère ou instable pour permettre un retour dans une unité d’hospitalisation classique. Elles constituent un niveau intermédiaire entre d’une part les unités de réanimation et d’autre part les unités de soins classiques. »
@ Jacques
Avec omicron on ne serait pas à 20% mais plutôt 10%. Par ailleurs les estimations donnent les totaux suivants :
Contaminés : 4,1 millions
Décès : 3350 personnes
Total des passages à l’hôpital : 335 000
Total des passages en soins intensifs : 33 000
Et il n’y a pas d’explosion de pic à ce stade dans les simulations. On verra bien ce qu’indiquent les données au fur et à mesure de leur sortie et sans nul doute faudra-t-il corriger ce premier ballon d’essai.
@ Jacques
Merci pour vos interventions et la distinction concernant les réanimés. Concernant le ratio entre décès et « réanimations » (sachant que tout décès ne provient pas d’une réanimation), on peut considérer qu’il est de l’ordre de 60% actuellement, et non 20%. Il suffit de regarder les courbes actuelles, on peut presque prendre les valeurs au même temps t car les courbes évoluent lentement.
Ps. Les chiffres actuels ne rendent pas compte d’omicron puisqu’il y a encore beaucoup de delta. En Afrique du Sud, le quotient des décès sur les hospitalisations est de 6,5% (contre 24% pour la vague précédente).
Bonsoir à la communauté.
j’interviens très peu, occupé que je suis auprès des malades (COVID entre autres)
et ce soir, regardant les courbes de n de cas, je suis supris par l’allure de la courbe allemande, à l’invers, quasi, des autres pays voisins.
Des idées sur le pourquoi ???
bonne soirée.
@jyl,
Certains Landers ont instaurés les règles des 2G voir des 2G+ pour l’accès à certains lieux dont les frontaliers à la France depuis 3 à 4 semaines. (2G = pass vaccinal) (Et oui, et en France on discute…) et même instauré le port du FFP2, (pendant ce temps- là, en France….)
Et cela depuis début décembre,ainsi que le contrôle du pass avec carte d’identité à l’entrée des restaurants et café. Et depuis la fin de l’année une limitation de personnes invités dans chaque foyers (10 pour les vaccinés et 2 pour les non vaccinés. Mais la vague omicron arrive tout de même mais avec un effet contrôlé de delta.
@ jyl
Ce que vous appelez « la courbe à l’envers » c’est la fin de la vague delta en Allemagne, mais celle d’omicron vient de démarrer et va être intéressante à suivre dans ce contexte particulier.
@Daniel
Merci pour les précisions sur le mode de calcul. Tout ça paraît cohérent, avec les limites soulevées par les uns et les autres qui doivent amener à envisager une assez large marge d’erreur. Sans doute pas non plus de quoi multiplier par 3 ou 5 le résultat, mais sans doute de façon significative tout de même.
Pour ma part toutefois, si en absolu c’est plutôt rassurant de se dire que ce virus est moins létal que la grippe, il est toutefois bien plus contagieux et « l’effet pic » indiscutablement une énorme écharde dans la paume comparativement à la grippe qui se « dilue » sur plusieurs mois.
@Piotr
Vous vous demandez « Quant au risque d’émergence d’un variant tueur, il faut peut-être se demander pourquoi personne ne s’en alarme pour les autres coronavirus saisonniers ? »
Personnellement je ne sais rien de la variance des autres coronavirus saisonniers… Si elle est comparable à ce virus-là, alors oui la question peut se poser.
Pour le virus à covid, il y a tout de même selon moi un élément très différent : la circulation est pandémique, et très active. Or, on le sait, plus un virus circule chez un grand nombre d’hôtes, plus les « chances » statistiques de le voir porter des mutations conduisant à une évolution structurelle ou à une modification de son comportement de diffusion est grande. Et on a pu voir que ce virus-ci savait fort bien exploiter cette possibilité statistique.
@Jacques HM Cohen
Il me semblait justement que c’était le grand nombre de contributions et d’avis potentiellement différents échangés ici qui en faisait une « fourmilière » propice à une avancée objective du débat. Je conçois que si on revient 2 ou 3 jours après sa dernière lecture, il faut se coltiner un paquet de commentaires pour rattraper son retard et que cela puisse perturber la lisibilité lorsque l’on trie les contributeurs que l’on juge d’intérêt. Toutefois, sans hostilité aucune, je dois bien avouer que la « lisibilité » de vos propres contributions m’échappe, tant le jargon technique réservé aux initiés pollue le message. Bien souvent, je ne comprends même pas vraiment où vous voulez en venir…
@ Whynot
Qu’entendez-vous par « variance » ? S’il s’agit de la variance dans le nombre de contaminations, elle est comparable. C’est lié au mode de contamination qui passe notamment par les aérosols. Les autres coronavirus saisonniers ont une diffusion mondiale et une prévalence élevée. Le plus récent à avoir émergé, OC43, sévit depuis environ 1890, on suppose aujourd’hui qu’il a été responsable de la pandémie dite « grippe russe ». Il cause environ 15% des rhumes à l’échelle mondiale. Je ne vois pas d’argument sérieux pour s’inquiéter d’un mutant tueur concernant le covid et ne pas s’inquiéter des autres coronavirus saisonniers.
@Piotr
Par variance j’entends sa capacité à muter rapidement et au bout d’un certain nombre de mutations, donner naissance à des variants de façon plus ou moins fréquente qui vont supplanter le variant dominant à un instant t.
Pour celui qui circule actuellement il nous a démontré sa grande agilité dans le domaine. Qui a vu venir par exemple omicron, quelques mois seulement après l’apparition de delta ?
En ce qui concerne les autres coronavirus je n’en sais strictement rien en revanche. Mais leur côté saisonnier et « régional » (tout le monde n’est pas touché en même temps) réduit de fait les probabilités statistiques d’émergence de variant.
Je ne m’inquiète pas spécialement plus que ça sur l’émergence d’un mutant covid très problématique, mais je garde en tête cette éventualité puisque j’ignore si sur ce point on peut le comparer ou non aux autres coronavirus. Il me semble justement que si l’on sait aujourd’hui (ou en tout cas on le suppose fortement) que le OC43 est lié à la grippe russe, c’est que ses séquences génomiques n’ont pas beaucoup varié en plus d’un siècle. Il a fallu à peine 2 ans pour observer 3 « nouveaux dominants » en France (alpha puis delta puis omicron), ça va quand même très vite. Est-ce que ce rythme effréné va se réduire à partir du moment hypothétique ou sa circulation deviendrait seulement saisonnière, je n’en sais strictement rien. Et quand je ne sais pas, je suis prudent ^^
Bonjour à tous !
un petit copier coller du Parisien:
C’est une petite phrase qui indigne l’opposition. L’examen du projet de loi sur le pass vaccinal a été de nouveau suspendu en pleine nuit, mercredi 5 janvier, en raison du chaos provoqué dans l’hémicycle par les propos du président Macron disant vouloir « emmerder » les non-vaccinés. « Les conditions d’un travail serein ne sont pas réunies », a déclaré le président de séance, Marc Le Fur (Les Républicains), en annonçant que les débats reprendraient mercredi à 15 heures.
>> Pass vaccinal et Covid-19 : les dernières informations dans notre Direct
Emmanuel Macron a déclaré mardi, dans un entretien au Parisien, être décidé à « emmerder » les non-vaccinés « jusqu’au bout » en « limitant pour eux, autant que possible, l’accès aux activités de la vie sociale ».
A une question d’une lectrice du Parisien soulignant que les non-vaccinés « occupent à 85% les réanimations », ce qui entraîne un report des opérations, Emmanuel Macron répond que cette remarque « est le meilleur argument » pour la stratégie du gouvernement. « La quasi-totalité des gens, plus de 90%, ont adhéré » à la vaccination et « c’est une toute petite minorité qui est réfractaire », ajoute-t-il. « Celle-là, comment on la réduit ? On la réduit, pardon de le dire, comme ça, en l’emmerdant encore davantage. Moi, je ne suis pas pour emmerder les Français. Je peste toute la journée contre l’administration quand elle les bloque. Eh bien là, les non-vaccinés, j’ai très envie de les emmerder », poursuit-il.
Voir les commentaires
On comprend mieux l’absence de débat sur le fond.
perso, je suis un vacciné « non vacciné » car si j’avais eu le choix, je ne l’aurai pas fait et ce n’était pas pour aller au resto mais pour faire de la competition, n’en déplaise à certains centrés sur leur personnes en terme de vérité par ailleurs largement contestable, le pass sanitaire n’a laissé quasi aucun choix à une bonne majorité de français.
@marion
« La vérité est le point d’équilibre entre deux contradictions ». Autrement dit, elle se situe vraisemblablement entre votre position et celle de ceux que vous dénoncez si subtilement. Ceux qui ne partagent pas votre avis seraient-ils tous dans l’erreur ? Ou des égoïstes ? J’avoue ne pas suivre…
en fait , je réagissais à la remise en question de la citoyenneté suite à la non vaccination par le président que j’ai largement soutenu mais qui depuis quelques mois prend des postures qui n’ont plus rien a voir avec le sanitaire. Et en regard et la lecture de propos, içi ou ailleurs , mon sentiment est quand même que cela soit assez partagé et je trouve cela assez inquiétant. Souvenez vous qu’il y a 6 ans , on se moquait presque d’hollande quand il évoquait la déchéance de nationalité et par définition de perdre la citoyenneté française alors qu’il est quand même presque évident que cela apparaissait comme une…évidence face à des gens qui avaient attaqués notre république.
@marion
OK d’accord, cette fois j’ai compris le fond de votre propos ^^ Je vous rejoins du coup : ce dérapage élyséen est inquiétant…
Voici un point de vue que je partage intégralement concernant cette « sortie » présidentielle.
https://www.lefigaro.fr/vox/politique/en-faisant-des-non-vaccines-des-ennemis-de-la-nation-le-president-se-pose-en-diviseur-des-francais-20220105
@NicoM
Je n’aime pas du tout (et ce n’est pas d’aujourd’hui) le ton beaucoup trop partisan des articles du Figaro (pas la peine de faire autant d’efforts pour faire comprendre leur couleur politique… Constat valable bien sûr pour d’autres journaux d’autres « couleurs », hein) mais il faut bien reconnaître que dans le fond ils ont raison, et ce ne sont visiblement pas les seuls à s’en émouvoir.
J’ai du mal à comprendre cette sortie en revanche. Quel est son but réel ? On connaît ses intentions, pourquoi les afficher de façon aussi véhémente sachant que cela va forcément exacerber les réactions, déjà vives sur le sujet du pass vaccinal ?? Je crois qu’on y est, au suicide politique….
@whynot
Il s’agit d’une opinion d’un auteur ne faisant pas parti de la rédaction du Figaro. Mathieu Slama n’est pas publié uniquement par Le Figaro. C’est un auteur dont je partage en tout point les avis concernant le pass sanitaire.
La sortie à un évident but électoral, maintenant cette stratégie électorale sera-t-elle gagnante ? Je pense que non.
Outre le fait qu’un Président ne devrait jamais dire ça (tiens, ça me rappelle quelque chose), il commet pour moi une erreur de « marketing politique ». En gros il veut capter l’électorat des CSP+ disons « raisonnables » en utilisant un mot davantage susceptible de plaire à un électeur de Zemmour…
Je pense que beaucoup de pro pass vaccinal, qui savaient pertinemment quelle était la finalité réelle du truc, vont se dire « il va trop loin » plutôt que « il a raison ».
Et bon courage à lui maintenant pour sa campagne. Les autres candidats vont le pilonner avec ça, dans tous ses déplacements il va être accueilli par des « Bonjour monsieur l’emmerdeur » et les électeurs sont-ils suffisamment maso pour voter pour quelqu’un qui souhaite les emmerder ?
Un suicide politique, je crois que vous avez bien résumé le truc… On verra rapidement comment évoluent les sondages.
Lu dans Libé :
« la présidente déléguée du groupe majoritaire Aurore Bergé a expliqué : «Normalement, cette interview programmée aujourd’hui n’aurait pas dû sortir pendant le débat sur le pass vaccinal, puisqu’on aurait dû voter [lundi].» Ah bah ça va alors.
Même pas honte !
+ 1
Oui, mais autant le pass vaccinal n’a pas d’utilité sanitaire pour la vague en cours, autant le sanitaire a permis de contrôler la vague delta.
Les Français ne s’y trompent pas le premier est massivement soutenu, le second largement rejeté.
Comme disait Coluche, certains ont des déceptions sélectives, d’autres successives.
@ whynot
J’ai en effet du mal à trouver le compromis longueur/ clarté/ type de public pour ce forum. Je fais plus long et plus grand public sur le mon blog. J’ai l’impression que de trop longues contributions feraient exploser les discussions. Je vois que vous faites souvent le choix inverse. Reste à trouver le réglage. Pas facile. D’autant que le public ici plus modèles mathématiques que maladies infectieuses demande sans doute plus de clarté pour des points de vue immunologie médicale.
@Hervé
Merci de ces précisions sur UK/France et tout à fait d’accord avec l’augmentation des morts hors réa à mesure de la pression sur le système. Malheureusement le site anglais ne rapporte que hospi et ventilation mécanique https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare
@ Daniel
Pas de grosses divergences pour des méthodes très différentes ( comparaison aux situations antérieures ou extérieures et ratios des catégories pour moi, cinétique des courbes pour vous ) mais une large plage d’incertitude pour toutes. En revanche, 33000 passages en réa, surtout si la mortalité y est faible et y augmente la durée de séjour, me semblerait pour un pic étroit d’un mois, saturer le système.
@Jacques HM COHEN
Ayant découvert que vous avez un blog, j’ai effectivement pu constater qu’il est très intéressant et accessible.
Bonjour à tous,
J’ai lu un article qui m’a fait repensé au débat que nous avions eu suite au message de
« Dam
1 janvier 2022 à 18 h 24 min » concernant les covids accidentels.
J’ai lu cet article https://www.lesechos.fr/economie-france/social/martin-hirsch-chacun-doit-se-considerer-comme-potentiellement-contagieux-au-covid-1375639
avec cette question à Martin Hirsch, et sa réponse :
« Justement, au Royaume-Uni, un tiers des patients hospitalisés avec le Covid ont été admis pour une autre maladie. Combien de cas incidents chez nous ?
Dans les services de réanimation de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, la proportion de patients Covid incidents avoisine 10 %. En hospitalisation conventionnelle, c’est probablement beaucoup plus. L’organisation mise en place pour les vagues précédentes, avec des unités Covid distinctes, n’est plus adaptée à Omicron, car en testant les patients, la probabilité de découvrir des infections dites « fortuites » est à présent très élevée. »
J’avais discuté avec Piotr notamment si ces covids accidentels pesaient beaucoup dans le total des « hospitalisations covid », mais même moi qui pensais que ce n’était pas négligeable j’étais en dessous de la réalité !
Je tablais sur 5%, Martin Hirsch parle de 10% en réa et plus en hospitalisation conventionnelle ! Je ne sais pas par contre s’il parle des chiffres depuis le début de la pandémie ou avec cette vague omicron.
Donc ça ne peut manifestement pas être considéré comme statistiquement négligeable désormais. Et ce serait bien mieux si les chiffres remontés étaient ceux « du covid » et non ceux « avec covid » (bien que difficile à établir selon les patients, j’en ai bien conscience).
@ Nico M
Pour les raisons mentionnées dans notre conversation précédente, il faut se poser sérieusement la question des contaminations à l’hôpital. Ils le font d’ailleurs au Royaume-Uni.
bonne année 2022. lecteur presque quotidien du site et du blog. Je trouve ici des chiffres ainsi que des propos plus mesurés, clairs que ce que l’on peut entendre sur les médias… je ne suis pas anti vaccin, mais me pose beaucoup de questions sur l’efficacité sanitaire de celui-ci.
Pour les covid incidents, j’espère au moins qu’on ne garde que les suspicions d’hospitalisation pour covid, quitte à ratisser large (forte fièvre, insuffisance respiratoire…). Parce que si on compte comme hospitalisé covid des accidentés de la route, en plus de fausser les stats, ça va faire ressurgir les complotismes de 2020 qui accusaient de compter tous les décès comme covid.
@Nicolas G
Regardez les statistiques Santé Publique France, il est clairement indiqué « Hospitalisés AVEC covid », « réanimés AVEC covid » etc.
Donc oui, un accidenté de la route testé positif au covid à son admission sera bien comptabilisé « patient covid ». Ce n’est pas du complotisme, c’est un fait (si un hospitalier peut confirmer ou infirmer, qu’il n’hésite pas à nous livrer son témoignage).
Je comprends la logique. Prenons une personne très très âgée avec plusieurs comorbidités qui décède, il ne doit pas être évident de déterminer quelle comorbidité l’a réellement tuée. Au moins, le test positif est un indicateur objectif.
La question que je me posais depuis longtemps est : « quelle est la part de ces covid accidentels ? ». Je supposais qu’elle était quand même assez faible, mais cet interview me laisse penser que non finalement…
@Nicolas G:
Vous dites:
« Parce que si on compte comme hospitalisé covid des accidentés de la route, en plus de fausser les stats,… »
Non, non, ce n’est pas comme cela que les patients sont « classifiés »
Je vais pas faire un cours sur les GHM (groupes homogènes de Malades) des patients hospitalisés en MCO (Médecine Chirurgie Obstétrique Ondotologie) avec leurs RSS (Résumé de Sortie Standardisé) etc…
Pour faire simple, un polytraumatisé (accidenté de la route) aura un DP (diagnostic Principal) qui le mettra dans le CMD 26 (Catégorie Majeure de Diagnostic) qui s’appelle: « Traumatismes multiples graves ». S’il est diagnostiqué comme COVID+, il sera classifié en seconde position avec un code U07.1X (dans la classification Internationale des Maladies CIM-10) ou le X peut avoir comme valeur de 1 à 5 (selon la gravité) et qui le placera dans un GHM différent (04M06, 04M07, 23M20, 18M02 et 18M03)
Les Manuels des Groupes Homogènes de Malades, c’est 1800 pages, bonne lecture…
@Hervé V
Vous semblez maitriser parfaitement le sujet donc je vous demande : dans les stats « covid » remontées par Santé Publique France, est-ce que ces « Traumatismes multiples graves ». avec un code U07.1X remonteront en « hospitalisés covid » dans nos belles courbes statistiques ?
@NicoM:
C’est le DP (diagnostic principal) qui compte et non les diagnostics associés (COVID+).
Notre polytraumatisé est hospitalisé pour, par exemple: Traumatisme Cranien (avec hématome+++), fracture ouverte (fémur)… Ce sont ces pathologies qui peuvent entraîner son décès et donc son motif d’hospitalisation
Pour reprendre vos termes:
– il est « hospitalisé polytraumatisé (porteur COVID+) » et non « hospitalisé SARS-CoV-2 avec polytraumatismes »
@Hervé V
OK, merci pour ces informations.
Cependant, pourquoi Martin Hirsch parle t’il de 10% de « covid incident » alors ?
Je ne conteste pas la classification (apparemment hyper rigoureuse ! Je ne savais pas que c’était à ce point) opérée par les soignants hospitaliers, mais êtes vous bien certain que Santé Publique France ne reprends pas ces « DP hors covid mais Covid+ » dans les chiffres publics du covid communiqués au grand public ?
Désolé d’insister, mais cette mention « avec covid » m’interpelle beaucoup depuis longtemps. Pourquoi, puisqu’on a donc les DP « covid » renseignées par les soignants, pourquoi ne pas dire clairement « DU » covid et non « avec » covid ?
@NicoM
Vous dites:
« Cependant, pourquoi Martin Hirsch parle t’il de 10% de « covid incident » alors ? »
Alors là, parle-t-il des diagnostics associés (COVID+) ??? Pour les données des personnes hospitalisées, sont transmis l’âge, le sexe, les Diagnostics principaux et les diagnostics associés, de la tambouille que fait Santé Publique France de ces données j’en sais rien…
Vous dites:
« Je ne conteste pas la classification (apparemment hyper rigoureuse ! Je ne savais pas que c’était à ce point) opérée par les soignants hospitaliers, »
Eh Oui, merci la T2A… La classification initiale c’est chronophage.. Mais en plus, un service entier et dédié exclusivement à cette tache (médecins et infirmiers) repasse à la moulinette l’ensemble des dossiers
sur la page:
https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde
sous l’onglet « HOPITAL »
Pour les Courbes données, je lis:
– Passages aux urgences pour suspicion COVID-19, données du réseau OSCOUR®
– Passages aux urgences pour suspicion COVID-19 par classe d’âge
– Passages aux urgences pour suspicion de COVID-19, par région
– Taux hebdomadaires d’hospitalisation et soins critiques de patients COVID-19 par région
– Taux hebdomadaires de nouvelles hospitalisations de patients COVID-19 par classe d’âge
– Taux hebdomadaires de nouvelles admissions en soins critiques
de patients COVID-19 par classe d’âge
@hervé V
Ok donc on ne peut pas totalement exclure que Santé Publique France indique des « cas covid » même si le covid n’est qu’un diagnostic associé. C’est ce que je déduis de la mention « avec covid ». Retour à la case départ… Ca me donne vraiment envie de creuser l’info ça…
Des médecins et infirmiers payés à faire de la paperasse c’est ça ? Ne serait-ce pas un gâchis humain et financier ?
Bonjour
@NicoM
Oui c’est ce que je comprends également.
Et le fait que la part d’asymptomatiques semble plus élevée avec omicron, la probabilité qu’une personne qui entre à l’hôpital soit covid plus est nettement plus élevée.
Cela pourrait expliquer le décrochage entre hospitalisation et réa.
Mais cela n’est qu’une hypothèse à vérifier.
On va avoir toute la panoplie :
Autriche : omicron est parti en flèche sur une base sans delta
Allemagne : omicron est parti aux deux tiers de la descente du delta (mea culpa, j’avais l’Autriche en tête hier)
Pays Bas : omicron est parti en milieu de descente du delta (un chouia avant)
Angleterre et Danemark on été pénalisés par les fêtes. Pic des cas le prochain weekend pour UK et en ce moment pour DK.
Grand suspens : la France passera-t-elle le cap des 300 000 ce soir ? Question subsidiaire: entendrons nous des noms d’oiseaux à l’Assemblée Nationale?
Le nouvel article sera mis en ligne demain.
@DLB
Tout ce panel va effectivement permettre d’y voir bien plus clair sur ce variant, sur le rôle éventuel (ou pas) de la compétition avec delta et sur un éventuel « effet tremplin ». Merci d’avance pour l’article qui va arriver.
Concernant la question subsidiaire, il ne serait pas surprenant que la réponse soit « assurément, oui » 😀 Cela ne ferait finalement que renforcer l’ambiance cours de recré qui y règne souvent…
@DLB
C’est marrant, il y a quelques jours j’avais pensé vous lister des pays qui me semblaient intéressants à suivre, je ne l’ai pas fais, je ne voulais pas faire comme si je vous donnais du travail. 😉
J’avais effectivement pensé au Pays Bas et à l’Allemagne, avec leurs delta en baisse.
L’Italie et l’Espagne aussi, apparemment moins touchés que nous par le delta.
Et aussi la Finlande et l’Australie, dont la population est davantage naïve des contaminations précédentes.
Voilà mes idées de suivi.
Bon nouvel article !
@ NicoM
Je vais faire l’effort d’inclure l’Italie et l’Espagne.
En cette journée mémorable ou le nombre de cas officiel est à 1,6 pour mille près celui de la cible de calcul pour placer la gaussienne, je ne peux pas m’empêcher de penser à cette phrase prononcée par le porte parole du GVT aujourd’hui:
« Cette hausse supersonique des contaminations va se poursuivre encore plusieurs jours voir plusieurs semaines ».
Pour les connaisseurs, on retrouvera peut-être un jour cette phrase mémorable dans la rubrique « Le mur du çon » du Canard Enchaîné.
@DLB
Donc vos calculs vous font toujours penser que le pic est imminent ?
Et niveau hospitalier, conforme aux calculs ?
Pas d’affolement donc ?
Si c’est le cas, je parierais donc bien sur un affolement et une urgence feinte par le gouvernement pour que le pass passe 😊 avant le pic visible… Si ça traine leur seul argument, l’urgence épidémique, sera caduque….
Le problème est que l’on nous prend pour des idiots dans la façon de présenter ces passes sanitaires car, depuis l’arrivée des vaccins, le paradigme a simplement changé. En schématisant, on pourrait dire que la pandémie est finie depuis 10 mois pour nos dirigeants, d’un point vue surmortalité évitable sous leur responsabilité, mais que les non vaccinés sont le caillou dans la chaussure d’une ouverture totale alors qu’il y a une bataille économique avec nos voisins. Futurs patients pour les uns, empêcheurs de tourner en rond pour les autres… c’est la raison du décalage entre le discours alarmiste de certains médecins et l’ambiance relativement décontractée, mais impatiente, au sommet de la pyramide.
Un non vacciné adulte n’est pas stigmatisé parce qu’il serait plus contagieux dans un restaurant, mais parce qu’il sera, lui, davantage susceptible de développer une forme grave et de faire porter une charge sur le système de santé s’il est contaminé. Son sort particulier importe peu dans la balance, d’autant que si la réforme des hôpitaux avec augmentation du personnel soignant, du nombre de lits, est voulue pour l’instant, cela peut changer rapidement à l’annonce de la hausse nécessaire des impôts pour la réaliser.
Quantitativement, le nombre d’enfants de 0-9 ans hospitalisés pour ou avec Covid représente aujourd’hui 258 % du pic de novembre 2020, 337% du côté des soins critiques de la même période. C’est la démonstration que la circulation massive du virus n’est pas un souci tant que les cas graves restent en quantité acceptable, et qu’il n’y a pas de volonté cachée « d’enfermer ».
Le passe vaccinal est une urgence politique en raison de la faible durée de protection des vaccins ainsi que de l’immunité naturelle*. A priori, élection présidentielle passée, Delta porté disparu, résolution de l’incapacité actuelle de trancher si Omicron est suffisamment moins dangereux par lui-même pour se permettre de limiter la vaccination « obligatoire » aux populations les plus à risque, et hors nouveau variant trop menaçant, nous devrions nous orienter vers un arrêt progressif des doses de rappel en partant des plus jeunes.
Si tout tient l’hiver 2022-2023, le passe vaccinal devrait être supprimé pour la majeure partie de la population au printemps suivant. Inversement, « l’incitation » risque de perdurer sous une forme ou une autre pour les +65 ans. Pourquoi pas adossée à la visite médicale d’un permis de conduire temporaire chez les ainés (idée populaire chez les actifs), ainsi que par une aimable pression des assurances et banques.
Pour l’instant, l’information autour d’Omicron est désormais capitale car il faut à tout prix éviter que la population âgée ne refuse massivement la 4e dose à venir (certainement une 5e à l’automne 2022) en pensant le virus inoffensif. C’est en ce sens que les rassuristes et antivax dérangent la stratégie car ils risquent d’engendrer des prosélytes chez les fragiles.
*À la sortie de l’hôpital pour une forme très grave du Delta (nombreux jours de coma), une relation, 60 ans, très sportif, non vacciné (aucune dose), m’a indiqué que son médecin lui « garantit » une immunité naturelle de 12 à 18 mois dans le meilleur des cas. C’était avant Omicron…
C’est mon humble vision des choses. 😌
@Jean-Loup
Assez d’accord avec votre point de vue (mais sans opinion sur les motifs politiques…).
Le passe sanitaire, dans l’esprit de la population, était un moyen d’éviter (ou en tout cas de limiter fortement) les contaminations afin que le groupe des vaccinés puissent revivre normalement sans mesure barrières.
La philosophie du passe vaccinal me semble toute autre : il s’agit de confiner plus ou moins les non vaccinés, non pas pour qu’ils évitent plus que les vaccinés de transmettre le variant Omicron, mais pour éviter les formes graves qui surchargent nos services hospitaliers. En effet le confinement, en périodes de poussée épidémique, est actuellement le seul moyen de limiter les formes graves avec la vaccination 3 doses
@PhD
Vous avez raison sur les 2 philosophies différentes.
Le premier ministre a parlé à son audition à l’assemblée nationale ce jour « d’étapes » : Le pass sanitaire avec tests remboursés, pass sanitaire sans tests remboursés, pass vaccinal.
Pourtant rappelons nous, le gouvernement et les propass nous disaient que le pass sanitaire n’était qu’un mal nécessaire provisoire, le 15 novembre, promis juré c’était fini…
Eh bien voilà c’est clair désormais. Tous les antipass avaient compris le cheminement dès le départ (oui vous savez, ces imbéciles égoïstes ignares…)
Donc quelles seront les prochaines étapes ?
Allez prenons les paris : pass vaccinal + tests, puis pass social à la place du pass vaccinal.
Quand à la légalité du truc, je ne sais pas quelles arguties les constitutionnalistes vont nous trouver pour laisser passer ce truc.
Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 : « Art. 5. La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »
C’est pourtant clair, non ?
@Jean-Loup
Si la « photographie » d’aujourd’hui reste encore valable jusqu’à l’horizon 2023+ que vous évoquez, alors je partage à peu de choses près pas mal de points de votre analyse de ce à quoi on pourrait s’attendre.
Je vois toutefois deux phénomènes qui pourraient conduire à l’invalidité de ces « prédictions », en tout cas de les éloigner de la réalité :
– que omicron ne soit plus le seul variant en circulation dans les prochains mois mais qu’un autre ne serait-ce qu’un poil plus pénible sans atteindre le niveau de delta (désolé @NicoM pour ce nouveau témoignage « d’oiseau de mauvais augure » ;-))
– qu’avril-mai 2022 conduise à un changement au sommet de la pyramide (ce à quoi je crois de plus en plus). Selon qui y sera, il est possible qu’il y ait une rupture totale avec les tendances actuelles…
@whynot
Vous me taquinez mais cette fois je le prends bien 😉
Je n’attends pas toujours de bonnes nouvelles. Je sais que des mauvaises surprises peuvent survenir.
Mais j’attends à ce qu’on analyse les bonnes nouvelles avec autant de sérieux que les mauvaises. Et qu’on ne gâche pas le plaisir des bonnes nouvelles.
On a toujours tendance en France à croire que le pessimisme est signe de sagesse tandis que l’optimisme est signe de naïveté.
Donc quand des études tombent et disent « l’omicron est moins dangereux que le delta » qu’on ne cherche pas 10 000 raisons pour lesquelles ce serait faux. Ou alors quand on dit « Attention l’omicron pourrait donner lieu à des variants plus dangereux » qu’on se questionne « Ah bon, qu’est ce qui sous-tend cette hypothèse ? » « Cela est-il arrivé dans l’histoire pour d’autres coronavirus ? » etc.
Bref, qu’on ai une analyse critique des bonnes autant que des mauvaises nouvelles. C’est cela l’esprit scientifique. La science, ce n’est pas la course à celui qui annonce le plus de mauvaises nouvelles pour s’ assurer une meilleure audience médiatique…
Didier Raoult approuve ce message
situation au Danemark
https://afludiary.blogspot.com/2022/01/denmark-ssi-unvaccinated-5-times-more.html
The number of covid-19 related admissions in week 51 was 59.1 per. 100,000 unvaccinated persons aged 12 years and over. For persons with full effect of the primary vaccination course and persons with full effect of revaccination, the numbers were 10.8 and 12.7, respectively.
In week 51 for the age group ≥80 years, the incidence of covid-19-related deaths is 88.5 per 100,000 for unvaccinated persons and 42.7 and 5.8 per 100,000 for persons with full effect of primary course and with full effect of revaccination, respectively.
Pour ceux qui commencent à bien connaître les différentes sources de stats, existent-ils des stats chiffrées sur le % de personne atteint de comorbités parmi les hospitalisés, réas et décès? Parce qu’au-delà de dire que ce sont plutôt ces profils là qui finissent à l’hôpital, je n’ai jamais vu circuler ce genre de chiffre. Or, j’imagine qu’il existe et que l’idée d’une vaccination obligatoire pour les personnes en Affection de Longue Durée évoquée par le professeur Grimaldi lors de son passage sur Mediapart soit basée dessus.
@valentin
L’ansm a publié une vaste étude https://ansm.sante.fr/actualites/publication-dune-vaste-etude-realisee-sur-66-millions-de-personnes-sur-les-facteurs-de-risque-associes-a-lhospitalisation-et-au-deces-pour-covid-19
En espérant que vous y trouviez votre bonheur
@Valentin:
Les données remontées pour faire les stats comme vous dites, sont partielles (sexe, age, durée séjour, type service MCO…) Ce que vous voulez ce sont des études cliniques/épidémiologiques…
Vous allez sur la page: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
Vous entrez les mots magiques de la clé de recherche: ((sars cov) or (covid)) and ((comorbidity) or (co-morbidity) or (comorbidities)) Et, ta-la, 900 papiers publiés trouvés, bon, je prend le premier me semblant pertinent (merde ce sont des chinois qui l’ont pondu):
Epidemiology of COVID-19: A systematic review and meta-analysis of clinical characteristics, risk factors, and outcomes, J Med Virol. 2021 Mar;93(3):1449-1458.
Bon je regarde la méthode utlisée : Putain, ils ont épluchés plus de 6000 articles, 212 études de 11 pays différents pour un panel de 281 461 patients. (bah, oui c’est une revue systématique et une méta-analyse)
Et pour le reste, bonne lecture…
Bonjour.
Population Immunodéprimée (extrait de l’article du Monde dont le lien est ci-dessous)
(en rea) « Les patients avec une immunodépression sévère y sont aussi surreprésentés. Alors que leur nombre est évalué à 230 000 en France, ils représentent actuellement, dans certains hôpitaux, jusqu’à 30 % des malades hospitalisés pour Covid-19 en réanimation ou en soins intensifs. »
Les mathématiciens vont dire que « dans certain hôpitaux », ça ne veut rien dire, et c’est pas faux …
https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/01/04/covid-19-les-immunodeprimes-l-autre-population-de-patients-en-reanimation_6108141_3244.html
Petite étude Flash de mes collègues de la SFAR (un jour en Réa du 29/12/2021)
165 services de réa ont participé(tous n’ont pas répondu), ils comptabilisaient 2882 patients COVID sur les 3469 hospitalisés à cette date.
896 / 2882 étaient sous ventilation mécanique (soit 31 %). Extrapolation France => 1075 patients sous ventilation mécanique.
80 % des 896: (n = 677) étaient non vaccinés (déclarés) ou avec vaccination incomplète (1 seule dose sans antécédent COVID) et …. n = 40 avaient un faux pass sanitaire (faussaire).
Nous parlions avec Jacques HM COHEN hier ou avant-hier du système UK, comparons le niveau de « tension hospitalière » avec des données équivalentes:
Au 29/12/21: Les anglais étaient à 868 patients dans leurs « Patients in mechanical ventilation beds » pour 11980 patients hospitalisés
France : 1075 sous ventilation mécanique pour 17856 patients hospitalisés
Je laisse à d’autres l’interprétation de ces chiffres et le fait que les données sont en train de « s’affoler » chez la perfide albion…
Bon, les nouvelles de la journée ne sont pas très bonnes mais il y a de quoi relativiser.
-Au Danemark, les deux derniers jours ressemblent fort à un rattrapage de données mais ils ne remettent pas entièrement en question l’idée d’un pic fin décembre. On en saura plus demain ou après-demain… Les hospitalisations ont baissé depuis hier. On verra s’il y a une tendance ou s’il s’agit de variations statistiques.
-Au Royaume-Uni, il y a peut-être le début d’un pic de cas ? Ou encore des variations statistiques ? La bonne nouvelle, certaine, elle, c’est que le nombre de patients en soins intensifs ne décolle toujours pas alors que le nombre d’hospitalisés augmente fortement depuis plus de huit jours.
-La vague omicron est visible dans des dizaines de pays, les deux que nous regardons de près ont l’avantage d’être en avance sur nous et comparables à bien des égards. Le compte twitter de Burn-Murdoch, pour ceux que cela intéresse, rassemble des données pointues sur les différentes vagues d’omicron.
-Il y a aussi une petite présomption de « rebond omicron » en Afrique du Sud. À vérifier dans les prochains jours. Quoi qu’il en soit, je ne crois pas qu’il y aurait de quoi être très inquiet. Mais si des rebonds devaient avoir lieu, on peut parier que ça compliquerait encore les prises de décision dans les prochaines semaines.
-Il y a plusieurs signaux indiquant un afflux récent de non-vaccinés en soins intensifs, en France ou au Royaume-Uni. La troisième dose est-elle en train de jouer son rôle à plein ? Cette information pourrait bien « voler au secours » des partisans du tout vaccinal et leur permettre de sauver la face. Ça risque de rendre les prochains mois bien conflictuels.
Sur l’émergence de nouveaux variants, désolé mais il y a des pistes assez probables.
C’est même à mon avis dans l’ordre naturel des choses et je suis totalement outré d’entendre Véran dire que cette fois-ci c’est bon c’est vraiment la « dernière vague » (encore une fois, après Édouard Philippe en mai 2020 ou Castex en mai 2021…)
Ce variant est très différent d’Alpha, Beta et Delta et il ne possède pas (pas encore ?) certaines mutations qui semblent assez spontanément émergées dans diverses lignées indépendantes (par exemple la mutation en position 452 : L452R ou L452Q responsable d’échappement immunitaire). On parle dans ce cas de convergences évolutives.
Si Omicron acquière ces mutations ou d’autres encore inconnues, il peut générer un nouveau variant « Omicron+ » qui serait peut-être plus virulent. (mais attention : pas forcément non plus !)
Concernant la comparaison avec les autres coronavirus, par exemple HCoV-OC43 ,Il ne faut pas oublier que sars-cov-2 est un petit nouveau.
Il dispose donc encore d’un fort potentiel évolutif.
Potentiel qu’il peut largement explorer grâce au très grand nombre de cas. La sélection naturelle fait le tri.
Les « vieux » coronavirus ont eux par contre acquis une certaine stabilité, un optimum évolutif. Toute nouvelle mutation leur est défavorable (ou neutre). Ils sont dans une quasi impasse évolutive.
Je dis « quasi » car un bond évolutif, dû à un très grand nombre de mutations, peut toujours en théorie leur procurer un avantage mais la probabilité est plus faible.
En terme de chimiste/physicien : ils sont dans un puits de potentiel mais pas forcément au niveau d’énergie fondamental.
Omicron représente d’ailleurs un tel cas de bond évolutif : il a surpris car ne provenant pas de la même branche que Alpha, Delta, Kappa et Mu qui étaient assez proches dans l’arbre évolutif.
On pense à tort que l’évolution est une flèche unidirectionnelle. Il faut plutôt la voir comme un buisson tortueux.
Nous ne sommes donc pas du tout à l’abri de voir un nouvel outsider sortir d’une autre branche de sars-cov-2.
Sars-cov-2 est beaucoup plus « instable » (en terme de potentiel évolutif) et sa forme dominante actuelle (Omicron) n’est probablement pas sa version optimale. Ce qui ne veut absolument pas dire que sa version optimale sera plus létale.
Pour avoir un avantage évolutif, celle-ci devra par contre être plus contagieuse pour devenir dominante et/ou plus résistante à l’immunité de la population (résultant de la contamination par les variants précédents et/ou de la vaccination).
Il faut généralement quelques années pour qu’un nouveau virus trouve une forme dominante relativement stable.
Avec Sars-cov-2 (et les transports modernes) tout va plus vite. Nous n’en sommes peut-être plus très loin…
@ NicoM
voir ma réponse à votre déformation de mes propos :
https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5598
@lithium
Je pense que vous avez mal compris mes propos.
Je disais en gros que si l’on comptait/testait comme la grippe, le covid apparaîtrait moins énorme que ce qu’il paraît.
Bon je ne vais pas trop argumenter, ça prends du temps…
Vous m’avez fait comprendre le lien hypertexte vers un post ancien, c’est cool merci !
@Lithium
Merci pour cette explication très claire, c’est ce que j’essayais maladroitement d’expliquer dans ma réponse à Piotr et NicoM sur ce sujet mais que je n’ai sans doute pas si bien formulé et expliqué 🙂
@ Lithium
Votre réponse est intéressante. Avez-vous des éléments factuels sur l’histoire évolutive des vieux coronavirus humains ? Je n’en ai pas trouvé beaucoup. D’une certaine manière, vous le dites bien, on n’est peut-être plus très loin du stade où le covid aura acquis un statut comparable.
Faute d’information plus précise, j’ai l’impression que la mortalité de base (sans tenir compte de l’immunité) a l’air relativement stable avec le covid. Ce qui le rend moins dangereux pour l’homme, c’est très principalement l’acquisition d’une immunité naturelle et artificielle. Et secondairement des progrès dans le soin. On peut penser que cette immunité s’acquiert essentiellement en quelques années. Sur ces bases, je dirais que la capacité de mutation n’est pas l’aspect fondamental, même si elle a été très visible depuis un an.
On pourrait comparer avec les virus grippaux. Là encore, je me demande s’il est probable qu’un mutant très létal apparaisse. Le cas emblématique est H1N1, qui a causé la grippe espagnole il y a un siècle et dont le dernier passage en 2009 a été beaucoup moins fracassant. Je crois que le taux de mortalité était de 0,3/1000. Bien sûr, je ne dis pas qu’il faut renoncer à surveiller tout ça…
@Hervé V
Merci de ces données finalement comparables qui sont rassurantes sauf si nous travaillons encore des 2 côtés du channel sur un mixte delta/omicron améliorant l’effet d’atténuation de la vaccination.
Une autre chose m’intrigue: dans l’étude « un jour »: 80% des lits de réa sont occupés par des covids. Même au biais maxi où tous les services non répondeurs n’en soigneraient aucun, on est encore très loin du tiers des capacités de réa occupées par des patients covid affiché par le ministère jusque sur ce site. Qui en principe est calé sur le nombre de lits de réa disponibles début 2020 hors de toute reconversion ou ouverture express. Nous aurions en fait un peu moins de 4000 lits de réa en fonctionnement ou fonctionnels. La différence vient elle des divers soins intensifs et soins continus hors du périmètre de la SFAR qui ne me paraissent loins de cette échelle, ou des lits fermés faute de personnel ?
Effectivement, un grand mystère : où sont sont passés les 7019( 8 avril 2020) – 4000 =~3000 lits de Réa.
Se moquerait-on de nous ?
@Pro-pro;
Vous dites:
« Effectivement, un grand mystère : où sont sont passés les 7019( 8 avril 2020) – 4000 =~3000 lits de Réa. ». Euh, j’aurai bien une réponse d’internat, mais même à cette heure avancée… On ne se connait pas…
Si je comprends bien votre soustraction vous dites que Pchitt 3000 lits ont disparu…
Sérieusement, je crois que beaucoup de Français ont une mémoire de poissons rouges. En Avril 2020, pour moi c’était comme dans un film intitulé « Avant la guerre »
Ce sont les blocs opératoires avec les respirateurs d’anesthésie qui ont été utilisé…. En attendant d’avoir les respirateurs de réanimation… Et oui, une grande partie des blocs opératoires sur la région parisienne et le grand est (première vague) se sont transformés en service de réanimation…
@Jacques HM COHEN:
Vous dites:
« Une autre chose m’intrigue: dans l’étude « un jour »: 80% des lits de réa sont occupés par des covids. « …. Euh, c’est pas çà, les 80% se sont les Patients Non Vaccinés parmis les COVID+ en réa. Relisez attentivement…
Vous dites:
» on est encore très loin du tiers des capacités de réa occupées par des patients covid affiché par le ministère jusque sur ce site. » Vous lisez une donnée non mise à jour de puis le 29 novembre (date en haut à gauche)
Après, dans votre texte, vous m’avez perdu…
« La différence vient elle des divers soins intensifs et soins continus hors du périmètre de la SFAR qui ne me paraissent loins de cette échelle, ou des lits fermés faute de personnel ? » No capito ???!!!????
Petite précision sur la SFAR (Société Française d’Anesthésie (Yehh) et de Réanimation(beurk)) (les Yehh et Beurk c’est pour mes préférences…) n’a pas pour but de recenser les lits de réa en France…
La DREES, dont c’est le boulot de faire les statistiques santé donne au 31 décembre 2019:
Réanimation: 5080 lits adultes et 353 lits pédiatriques,
Soins intensifs: 2763 lits en cardiologie (USIC), 919 lits en neurologie (UNV), 2272 lits des autres spécialités
Surveillance continue: 7361 lits adultes et 856 lits pédiatriques
Nous avons 19604 lits de « soins critiques » (adultes, pédiatriques, et des spécialités…) (revoir mes propos sur la classification des lits de réa, soins intensifs et surveillance continue). Les lits des USIC et des UNV n’ont pas été transformés en réanimation médicales dans leur totalité… Eh oui, les gens continuent à faire des Infarctus, les transplantations cardiaques ont continué, les AVC ont continué…. Et difficile de faire entrer un adulte dans un berceau, ou un lit pédiatrique …..
Le taux d’occupation donné un peu partout ne tient compte que des 5080 lits de réanimation étiquetées comme tel. Nous sommes à 3695 patients en service de réanimation (un peu plus de 1000 avec un tube dans le bec), j’ai pas dit dans des lits de réanimation. Le calcul fait sur ce site et dont le compteur est resté bloqué au 29 novembre à 34 %… est basée sur une hypothèse fausse en faisant le raccourci que tous les patients covid en réanimation étaient dans des lits de réanimation.
Tous les services de réanimation de France et de Navarre, peuvent avoir des lits de réanimation, et des lits de soins intensifs et des lits de surveillance continue. Avec cette fausse hypothèse, nous serions aujourd’hui à 3695/5080 = 72,7% d’occupation des lits de réanimations par des patients COVID+
Un certain nombre de lits de soins intensifs ont été « up-grader » vers des lits de réanimation (il faut plein de matériel, très cher) et aussi… le personnel, parce que « la loi c’est moi » euh, non, c’est Mélenchon çà. C’est la loi, c’est la loi ou plutôt le code de santé publique: il faut 2 infirmier(e)s pour 5 patients en lits de réanimation et une seule pour six lits de soins intensifs (hors USIC et UNV, je crois 4 lits)
Le nombre exact de lits de réanimation en service de réanimation (initial et « up-grader »), et fonctionnel avec le personnel au pied …du lit. je ne le connais pas,
@Hervé V.
Salutaires ces « petits » rappels.
Cela rend en effet les comparaisons plus complexes avec les autres pays.
Tous les chiffres devraient en effet être pondérés par l’effet de pression sur le système hospitalier, cet effet de pression étant plus ou moins important et conditionnant en cascade le comportement des acteurs hospitaliers et donc faussant le recueil des chiffres et donc les interprétations que l’on en tire.
Après il faut évidemment faire avec les chiffres que l’on dispose…
L’ami macron veut « emmerder » les vaccinés mais omicron est train de lui couper l’herbe sous le pied et rendre caduque le pass vaccinal obligatoire avant même sa mise en application.
Les « alarmistes » et autres « buzzistes » ne parlent plus trop des Réa mais davantage du nombre de cas quotidien qui est la dernière branche à laquelle se raccrocher pour « effrayer » les français vaccinés ou pas. Quand le soufflet va retomber et que l’écran de fumée va se dissiper, le « petit mitron » Manu sera fort incommodé et dans une bien mauvaise posture pour aborder le printemps.
.
Histoire de finir sur une lecture « optimiste » : avant d’aller se coucher :
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2787776
Et pour une finir une pensée aux personnels des pharmacies, centres et laboratoires de dépistage coc19 qui ne touchent plus terre en ce moment.
@pro-pro;
Vous dites:
« Et pour une finir une pensée aux personnels des pharmacies, centres et laboratoires de dépistage coc19 qui ne touchent plus terre en ce moment. »
Mais dont les patrons se sont faits des couilles en platine…. c’est pour cela qu’il ne touche plus terre…
@ NicoM
@ Donc vos calculs vous font toujours penser que le pic est imminent ?
Je persiste et signe (je ne garantis quand même pas à 1 jour près) mais l’ensemble des indicateurs va dans ce sens. Je peux même vous prédire un léger rebond du Reff à venir avant de replonger vers 1. Il sera dû à l’effet mécanique du retour d’un samedi férié à un samedi normal (ca va passer de 60 000 le 1/01 à environ 220 000 le 8/01). On le verra dans les données le jour suivant, le 9/01, puisqu’il y a un jour de décalage. Comme déjà discuté et commenté, le jour du pic de la moyenne mobile des cas ne viendra pas le jour du Reff = 1 pour des raisons de mode de calcul. Il va passer quelques jours (3) avant que Reff = 1.
Si d’aventure un rebond devait se produire, alors cela signifierait qu’un nouveau (variant) larron se joint à la foire d’empoigne, ou qu’un cluster géant apparait soudain, et la probabilité de ces évènements est nulle en l’état actuel des connaissances.
Pour le niveau hospitalier ça suit aussi, avec peut-être une très légère tendance à la baisse à nouveau (bonne nouvelle). Coté décès il faut emmagasiner des données pour y voir plus clair, pour l’instant ça suit aussi.
Le pic sera passé avant la sortie du passe vaccinal. Incidemment G. Rozier a publié des chiffres sur Twitter montrant la dynamique de l’évolution à la baisse, c’est-à-dire l’approche du pic. Il n’a juste pas encore percuté comme on dit.
Qu’est-ce qui peut donc produire l’attitude du GVT mis à part des informations pessimistes en provenance du modèle épidémiologique de Pasteur ? Je trouve cela un peu inquiétant et même avec l’esprit souvent frondeur, je ne vois pas un savant calcul politique la dedans. Il est tôt et je ne vais pas commencer la journée avec quelques méchancetés 🙂
@DLB
Cool, bonnes nouvelles donc. Si je comprends bien, selon vos calculs, le chiffre d’hier à 332 000 ne devrait plus être battu ? (même si je sais bien qu’on ne va pas non plus retomber à 200 000 du jour au lendemain, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, hein) Ou bien, même si ça monte encore un peu ça ne sera pas signe d’un rebond ?
Concernant le gouvernement, pas de savants calculs, mais une dramatisation des enjeux pour faire passer sa loi. Du simple marketing, vieux comme le commerce. Comme un vendeur d’alarme qui fait miroiter un nombre incroyable de cambriolages dans votre quartier, un vendeur de produits d’hygiène qui insiste sur le nombre de microbes présents dans l’environnement, etc.
@ NicoM
Le doute est en vous et je le comprends (vous êtes loin d’être le seul et même mon épouse doute de mes diagnostics chiffrés). La seule chance sensible que le chiffre d’hier soit battu c’est aujourd’hui, demain c’est déjà beaucoup moins sûr, au-delà c’est plié sauf si le beau frère d’omicron se pointe. Aucune trace du zombie pour l’instant.
Je prends un risque bien sûr, il n’y a pas de risque nul en statistiques, mais en général même si je n’ai pas toujours raison dans des affaires de chiffres, c’est (très) souvent le cas et c’est mon coté ch… pardon casse pieds.
Si jamais ça repart, ce qu’à dieu ne plaise, il y aura une bonne raison à découvrir.
@DLB
Non, non, je vous fais confiance, justement je voulais vous demander à quoi s’attendre comme chiffre ce soir.
Ce qui me ferait vraiment kiffer c’est que l’épidémie baisse sensiblement, et surtout visiblement pour les médias, AVANT que le pass vaccinal n’ai été voté. Ce serait trop bon !
@NicoM
Trop tard, votre voeu ne sera pas exaucé 😉 En tout cas pour ce qui est de l’Assemblée Nationale. Peut-être que le Sénat vous donnera du kiff ?
@whynot
Il y a encore le sénat, la commission mixte paritaire, le retour aux 2 chambres s’ils ne s’accordent pas, sans doute le Conseil Constitutionnel, puis les éventuelles modifications et la promulgation. C’est loin d’être fini !
Ce qu’on nous présente :
– Des hôpitaux, et notamment des services de réanimation, devant traiter un grand nombre de cas de Covid :- Parmi ces cas, des non-vaccinés comptant pour environ la moitié ou plus de cas, ce qui, rapporté au pourcentage de la population, vaccinées, montre un différentiel considérable de probabilité d’aller en réanimation pour des non-vaccinés ;
– En conséquence, des déprogrammations d’opération pour des gens qui en ont besoin, des responsables hospitaliers hostiles aux non-vaccinés en raison de la situation ;
– Et enfin, la stigmatisation des non-vaccinés qui sont en train de gripper l’hôpital.
Les chiffres sont imparables, avec en France 90% de la population vaccinée, et 50% de présence en soins intensifs (je simplifie), on constate donc cinq fois plus de présence de non-vaccinés à l’hôpital que de vaccinés. Donc, le vaccin est efficace contre les formes graves, et les non-vaccinés sont vraiment stupides, ils gênent considérablement notre système de santé hospitalière et mettent en danger les autres.
Si on ne comprend pas cela, comme le disait un médecin télévisuel, il faut tenter la greffe de cerveau.
Peut-on cependant faire un pas en arrière et replacer ces éléments quasi-factuels dans le contexte qui est celui de la santé et du système de soins ?
Une personne ne se retrouve pas ex nihilo à l’hôpital, en soins intensifs, en réanimation, ou décédée. Il y a quelque chose avant : une contamination, une incubation, des symptômes, une maladie. Le système de santé doit – devrait – regarder également ces évolutions. Ainsi, en mettant de côté l’indicateur vacciné / non-vacciné, on peut s’interroger pour chaque personne entrant à l’hôpital pour raison de covid :
– A-t-il été identifié comme à risque ?
– Y a-t-il eu des traitements préventifs ?
– Quand a-t-il été diagnostiqué ?
– Quels traitements a-t-il eu initialement ?
– Quel suivi a été mis en place ?
Dans la mesure où plus le traitement est précoce, plus il est efficace, plus il évite l’hospitalisation, ces questions sont en fait la base du suivi médical que fait chaque médecin généraliste. Or, non seulement ce point est peu abordé, mais nous n’avons pas de statistiques à ce sujet. En fait, ces chiffres n’existent pas dans le système de santé occidental, ou ne sont pas considérés comme importants. On n’a pas de retour notamment sur les traitements précoces, que nombre de médecins administrent, en marge – voire en contradiction – des traitements officiels. Souvenez-vous, en cas de symptôme, c’est doliprane puis hosto. A-t-on évolué depuis cette approche qui est ahurissante ? et qui fait reposer la charge de la santé, intrinsèquement, sur les hospitalisations, de fait ?
Si ces chiffres n’existent pas, plus précisément ne sont pas présentés et commentés publiquement, c’est qu’on est dans un cadre de pensée qui ne regarde que l’aspect chiffré et statistique global, plus les besoins médiatiques de type télé-réalité, l’émotionnel et le théâtral. Pourquoi les médecins qui soignent précocement, leurs questions, leurs expériences, leur expérience tout court, pourquoi cela n’est pas regardé attentivement ? Est-ce non réglementaire, ce que les coups de menton du CNOM laissent à penser ? Est-ce inutile, ce qui ne l’a jamais été, encore moins dans le cas d’une nouvelle maladie ? Non, la réalité est plus simple : on est dans un système de pensée où cela n’existe pas.
A la décharge de nos journalistes, politiciens et malheureusement d’une grande partie des médecins, ce système est en place depuis longtemps. L’absence de statistiques sur les soins préhospitaliers par exemple ne date pas du coronavirus actuel. C’est véritablement un cadre de pensée, tronqué, insuffisant, intellectuel et pas du tout pragmatique, fort irrespectueux de la considération de chaque personne dans son histoire individuelle avant la mise en chiffres. Or, d’un point de vue dialectique, ceux qui sont dans ce cadre de pensée ne peuvent pas en sortir. Ils sont convaincus de la narration initiale, basée sur une règle de trois.. Ils sont réglementaires, à l’unisson entre eux, nombreux : ils ont donc raison. Et puis, les chiffres ne mentent pas. Et voilà que presque toute la population occidentale est conditionnée à rester dans ce cadre.
Un exemple qui en montre les limites : si les non-vax covid sont de si affreux personnages, qu’en est-il des non-vax grippe ? Car chaque année, il y a des morts de la grippe, dont une proportion importante de gens qui ne se sont pas fait vacciner. Pourquoi ne sont-ils pas au pilori actuellement, pourquoi ne l’ont-ils jamais été ? Eh bien, ils n’ont jamais encombré par leur nombre notre système de soin. Ce qui n’est pas une différence de nature, mais de quantité, est devenu une raison suffisante pour ostraciser le non-vax covid en réanimation, pas le grippé qui est bien vacciné contre le covid. Inutile de dire que la personne individuellement fait ses choix sans dépendre – et sans connaître – les capacités hospitalières, et si elle est celle qui va faire atteindre ou dépasser le seuil critique. C’est le nombre qui rend l’attitude répréhensible. Réification et négation du libre arbitre de chacun, ostracisation liée à un événement global auquel individuellement chacun est étranger, à savoir… les capacités hospitalières. Justement, les juges d’aujourd’hui – les politiques – sont ceux qui ont en charge ce sujet, et qui ont failli.
Pour en revenir aux soins précoces, on peut répondre que le vaccin est par définition un soin précoce. Oui, s’il fonctionne en tant que vaccin : s’il permet une rupture de la transmission, s’il éduque les systèmes immunitaires à repérer le nouvel agresseur et réagir au plus tôt. C’est même très indiqué dans le cas du Covid, ou la dynamique est essentielle entre le virus et la réponse immunitaire pour stopper la maladie, et la multiplication virale.
Cependant, les injections actuelles ne sont pas utilisées en tant que vaccin. Elles ne jouent à peu près pas sur la transmission, ce qui était d’ailleurs fort peu probable dès le début et n’a jamais été un critère des évaluations faites par les laboratoires. Elles n’ont pas le temps d’éduquer le système immunitaire humoral, car il faut du temps pour cela, et la présence du virus rend cela compliqué – une des raisons pour laquelle il est fortement recommandé de ne pas vacciner en période pandémique. Non, les injections actuelles ont pour objet de monter le niveau d’anticorps pour que l’invasion virale trouve une réponse immunitaire préalable à la contamination. C’est un stimulant immunitaire ciblé, forcément temporaire. Ce n’est pas encore utilisé comme vaccin, c’est-à-dire capable d’immuniser la population contre une agression future de même type.
Dans ces conditions, et dans le cadre de pensée de l’orthodoxie, la proposition faite – pardon, imposée – est d’avoir constamment des niveaux d’anticorps élevés, non pas produits par notre système immunitaire en présence du virus, mais artificiellement haut et maintenu haut par les injections successives. Le pari semble être – à supposer qu’il y ait une intelligence derrière cette pratique – que le vaccin finira par marcher comme vaccin, et qu’entretemps on préviendra les hospitalisations grâce au maintien des anticorps à un niveau élevé.
Cette approche consiste de fait à mettre de côté la réponse innée du système immunitaire, dont l’entraînement et la largeur de réponse sur non pas un petit bout du virus présenté dans les injections, mais le virus complet, est d’une autre portée. La vaccination actuelle, plus du fait de son utilisation que des produits eux-mêmes, retarde considérablement l’acquisition à l’échelle d’une population d’une immunité large, capable notamment d’appréhender de futures mutations. Rappelons que le virus présente déjà des variants, en nombre, mais ils ne sont pas encore sélectionnés par l’environnement, qui est la réponse immunitaire du point de vue du virus. Chaque organisme est donc confronté à un ensemble très large, beaucoup plus que la présentation de la Spike.
Ce raccourci imposé aux systèmes immunitaires a une conséquence assez négative, qui est que les gens vaccinés restent sensibles au virus, et ne sont pas bien protégés contre des mutations à venir. Il y a également le risque de sélection d’un variant échappant au vaccin, qui, sur des organismes dont on a évité la mise en œuvre du processus de réponse immédiate et non spécifique, puis réponse spécifique, pourrait être redoutable. Heureusement, on n’en est pas là. On constate en effet que les pays qui vaccinent le moins sont ceux qui n’ont plus de problème de covid.
En résumé, on a donc aujourd’hui une médiatisation de la situation hospitalière basée sur un système de santé où tout repose en fait sur le vaccin et l’hospitalisation, rien d’autre. Ceci crée un cadre de pensée restreint, factuellement incomplet et globalement contre-productif d’un point de vue de santé publique. Le vaccin n’est pas utilisé en tant que tel, mais en stimulant immunitaire, et provoque un retard, a minima, de la réponse immunitaire de la population qui devrait naturellement permettre d’arrêter la pandémie et de prévenir les pandémies cousines. La mise en scène des problèmes hospitaliers est là pour masquer la négligence des soins précoces et du suivi individuel.
Merci @frederic pour ce très bel argumentaire.
J’ai tendance à croire que la vaccination de masse telle qu’elle est imposé va conduire à une prolongation de l’épidémie.
Je reste convaincu qu’une vaccination ciblée serait bien plus efficace sur le long terme.
Ça semble bien plus solide que le débat de bas fonds de l’Assemblée Nationale.
La grave détérioration de notre système de soins par ceux qui en ont la charge, passant miraculeusement sous silence, les non vaccinés seuls coupables.
Tellement pratique, autant les braquer, pardon les emmerder jusqu’au bout.
Merci pour cet exposé !
@Frédéric
Concernant les traitements précoces : il y a des thématiques complotistes qui m’interpellent, mais pas celle-ci. Je reste persuadé que si un traitement efficace avait été découvert, il serait largement utilisé, même s’il rapporte peu à « big pharma ». Bon vous allez dire que c’est parce que je suis victime de la désinformation ambiante, etc. peut-être, mais je n’ai jamais trop cru à cet argument personnellement.
Concernant la mise à l’index des non vax covid vs non vax grippe : Mais ce que je crains c’est que les mesures covid, une fois la crise covid aiguë passée, s’appliqueront ensuite à d’autres pathologies à commencer par la grippe ! La petite musique commence d’ailleurs « contre les infections hivernales (covid, grippe…) gardons les gestes barrières » nous disait la propagan… pardon la pub. Certains disent « même après le covid je garderai mon masque, j’en ai pris l’habitude ça me rassure ». Donc je crains que l’héritage de cette crise sanitaire ce sera ça : une société hygiéniste, de méfiance, distancée, masquée, plexiglassisée, et nos vies seront conditionnées par nos statuts sérologiques qui seront contrôlés via les pass par n’importe quel vigile…
Concernant l’immunité vaccinale vs immunité « naturelle », votre argument paraît convaincant, néanmoins est-ce qu’il s’appuie sur vos connaissances médicales et/ou des études sérieuses ? Parce que même si j’aurais tendance à penser comme vous et à être assez réceptif, il ne faut pas s’improviser médecin non plus.
@NicoM
Traitements précoces : administrés à Trump, Macron lorsqu’ils ont été malades, par exemple. On trouve des antibiotiques, des antiviraux, la supplémentation en vitamine D et Zinc, des stéroïdes aussi. L’efficacité de l’ivermectine vient d’être confirmée par une étude de grande ampleur. Je ne comprends pas la remarque de @Ga sur ce sujet, c’est extrêmement documenté et publié. Il faut sortir du cadre de la doxa… ou aller voir des médecins qui font du soin précoce (et qui confirment que très peu de leurs patients vont à l’hôpital).
Sur l’immunité, c’est un vaste sujet et il faut en effet beaucoup lire, notamment sur la dynamique du système et les enchainements entre différents mécanismes. Les articles Internet ne suffisent pas. Il y a notamment une controverse passionnante (et compliquée) sur les mécanismes du vivant, l’approche mécaniste contre l’approche évolutionniste (Priogogine, Sonigo plus actuel et qui a un article très éclairant sur son site), les déceptions du tout-génétique. Les chercheurs qui publient sont très humbles, à la différence des médecins de télé.
Quand aux sources, elles sont à peu près partout, mais si je donne les miennes :
– mes biais se retrouveront dans votre lecture
– ceux qui seront positifs sur mon texte les accepteront
– ceux qui sont négatifs les rejetteront, discréditant soit un mot malheureux, soit le pedigree de l’auteur, ou affichant un scepticisme de pseudo-sage.
Donc si mes arguments vous intéressent, faites vos recherches, et après, vous aurez votre opinion. Elle sera différente et c’est tant mieux. L’uniformisation de la pensée, c’est exactement ce qu’on subit avec les conséquences que l’on voit.
@NicoM a propos des traitements précoces, j’ai été ahurie de voir le traitement qui a été réservé à la recherche sur le clofoctol par l’Institut Pasteur Lille.
Un reportage bien fait d’Arte montre l’évolution de la recherche, les freins administratif hallucinants en période de pandémie.
Et le résultat final : abandon pour manque de volontaire non vaccinés (denrée devenue trop rare…)
Je pense que certains lobbys ont pesés de tout leur poids, avec efficacité, pour que ce vaccin soit et reste la seule solution. Certain disent que c’est complotiste. Moi je trouve que c’est juste capitaliste (a travers un de ces défauts, je ne rejette pas le capitalisme). Surtout ça ne me paraît pas inconcevable, au contraire, vu les casseroles de l’industrie en question.
Très bel argumentaire de Frédéric. Juste et bien écrit.
La manière dont les médecins traitants ont été dépossédés de leur rôle à je pense participer à ce rejet de la vaccination.
La stigmatisation honteuse actuelle dessert encore plus cette stratégie.
Je suis surpris – et de plus en plus – de l irresponsabilité de nos politiques et de notre président.
Les méchants anti vax avaient des slogans déplacés, et se comparaient aux juifs sous Petain. C était ridicule. Ça ne l est plus tant que ça.
« Le débat reste « strictement médical » avant que, en 1853, une loi anglaise impose la vaccination contre la variole aux enfants de familles sous assistance publique : en cas de refus, elles n’auront plus droit aux aides sociales.
Contre ce « chantage », « l’opposition devient politique » et des manifestations s’organisent, dont la plus importante réunit à Leicester, en 1885, 100000 personnes. Les adversaires invoquent le « danger » d’injecter des produits issus d’animaux, des « motifs religieux » ou l' »atteinte aux libertés individuelles ».
Ces premiers « antivax » de l’Histoire auront gain de cause, une loi anglaise étend l’obligation vaccinale mais permet à chacun d’en être exempté en signant une clause de conscience, ce qui est d’ailleurs toujours en vigueur au Royaume-Uni.
D’autres manifestations auront lieu en Europe et en Amérique mais rarement en France car la loi de 1902 portant obligation vaccinale n’est guère appliquée. « Le contrôle est confié aux maires, peu favorables à l’idée d’aller mettre des amendes à leurs concitoyens. Quant à l’obligation de vaccination dans les écoles, les instituteurs ne se voient pas en policiers »…
»
Et aussi,
https://www.mutations.fr/histoire-des-antivaccins-antivax-variole-covid/
@Jean-Loup
Alors que l’Etat rende le vaccin obligatoire alors. Ça me choquerais moins que cette pseudo non obligation hypocrite…
Si ça se trouve c’est le Conseil Constitutionnel qui ordonnera au gouvernement de décréter le vaccin obligatoire au vu de l’article 5 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 « nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. » s’il veut mettre en place le pass vaccinal.
Quand à l’argument « si c’est juste obligatoire ça sera incontrôlable donc le pass vaccinal est le meilleur moyen de contrôler l’effectivité de la vaccination » eh bien justement, c’est exactement ça de danger et pourquoi, à mon sens, cet outil ne sera JAMAIS abandonné et étendu à d’autres aspects de la vie sociale.
Car il est redoutable d’efficacité et on pourra dire exactement la même chose pour d’autres sujets !
« Le pass judiciaire est le meilleur moyen de contrôler qu’une mesure d’éloignement est bien respectée, comment fait-on sinon ? »
« Le pass fiscal est le meilleur moyen de faire en sorte que les citoyens soient bien à jour de leurs impôts et amendes, il y avait trop d’impayés avant »
Etc.
@Frederic
A moi votre argumentaire me fait penser à la construction de « Hold Up » : on commence avec des phrases sur lesquelles tout le monde s’accorde pour finir dans du grand n’importe quoi et le glissement est tellement progressif que le lecteur n’y voit que du feu.
Mais c’est très bien écrit et du coup ça semble plus crédible que « le vaxin né pas un vaxin il vas tous nous tué ».
« Traitements précoces » remise en question du terme « vaccin » , théories sur « l’affaiblissement de l’immunité par le vaccin »…
Je n’ai hélas pas le temps de reprendre tous vos arguments je me limiterai à remarquer que vous aimez comparer le sarscov2 à la grippe … sauf en ce qui concerne les fameux « traitements précoces ». Qui n’existent pas pour la grippe, mais que vous sortez du chapeau pour la covid.
Oui, nous aussi soignants on aimerait qu’il y en ait. Vraiment. Donc n’hésitez pas à citer vos sources.
Quant au bien fondé de la politique vaccinale française actuelle, c’est un tout autre débat….
Je ne réagis pas directement au long commentaire de Frédéric, qui contient des parties que je rejoins, d’autres un peu moins.
Toutefois, c’est « amusant » de voir comme l’image des non-vaccinés évolue au fil de la pandémie, on croirait un virus mutant (tiens, ça rappelle quelque chose). Désolé par avance, je vais sans doute trop généraliser mais je pense tout de même que c’est assez représentatif de l’évolution de l’image d’Epinal du « non-vacciné » : tout d’abord, le non-vacciné était surtout « le méfiant », celui qui a peur de cette technologie nouvelle sur laquelle personne n’a de recul, et qui se dit que « ça arrive trop vite ». Par la suite, le non-vacciné a été « le complotiste », l’ignare, celui qui remet en question des faits scientifiques. Puis, doucement, le « non-vacciné » est devenu le grand méchant loup dans la bergerie, l’empêcheur de tourner en rond, celui à qui l’on doit tous les problèmes qui persistent. Et puis, doucement, petit à petit le non-vacciné devient « le juif sous Pétain », celui qu’on brime à tort, celui qui porte un combat juste, démocratique, républicain.
Que ce soit dans un sens ou dans un autre, du « complotiste » au « juif sous Pétain », je suis désolé mais ça me dérange : déjà parce que ça sous-entend que le groupe est homogène et que ces qualificatifs sont représentatifs de l’ensemble de la cohorte, ce que je refuse de croire. Ensuite, parce que je reste persuadé qu’aujourd’hui une majorité des non-vaccinés ne le sont pas non par choix mais plus par isolement (géographique, technologique, médiatique, social).
Je ne défends rien, ni n’attaque personne à travers ces propos, c’est juste un constat…
Le même.
@whynot, @Monique Bonnet pour son com ci-dessous.
Vous avez raison, mais sans doute parce que ce groupe évolue sociologiquement aussi peu à peu au fur et à mesure des coups de pression qu’on leur a mis.
Au départ il y avait beaucoup d’hésitants, pas franchement hostiles aux vaccins mais pas non plus convaincus de leur utilité, et que ce groupe a été contraint par le pass à se vacciner, et qu’il reste maintenant plus que les vrais antivax et ceux qui n’ont pas beaucoup de vie sociale et qui se moquent donc des contraintes liées (personnes très très âgées, isolées géographiquement, casaniers, etc.)
Parmi les très âgées, il y a peut-être même des comportements à la limite du suicidaire, dans le sens « mourir de ça ou d’autre chose, je m’en fiche, j’ai fait mon temps ».
Je respecte profondément les choix de chacun. Par contre, du point de vue hospitalier, et on n’insiste pas assez je trouve sur ce point dans le débat politique, vacciner 1 personne de plus de 80 ans doit avoir autant d’impact pour les hôpitaux que de vacciner 1000 personnes de moins de 40 ! (je n’ai pas la proportion exacte, j’ai la flemme de la calculer là, mais le raisonnement est là).
Or le pass vacinal va inciter uniquement ceux qui ont une vie sociale active et non les très âgées qui pourtant sont ceux qui vont à l’hôpital.
Encore une fois, on rate la cible. L’Espagne a bien réussi à vacciner ses très âgés, pourquoi pas nous ?
Sur la remarque concernant les médecins traitants, j’ai été surprise dès le début qu’on ne s’appuie pas sur eux. J’ai la chance d’être patiente dans un cabinet médical qui a fait la démarche de proposer la vaccination, ce qui m’a paru bien plus sûr que d’aller dans un vaccinodrome (connaissance de mon dossier par le médecin, temps de parole et d’explication possible,…). Ce qui m’étonne, c’est la relative faible proportion de personnes de +80 ans vaccinée, car je pense que c’est cette population qui est le plus souvent amenée à consulter un médecin . Avez-vous des éléments pour comprendre cette situation ?
Il est en effet dommage que l’on ne se penche pas plus sur la population des non vaccinés : l’isolement doit en concerner une partie même si les généralistes et soignants à domicile sont allés vers leurs patients fragiles.
Parmi les arguments que j’entends il y a la peur spécifique vis à vis du vaccin, l’opposition politique, les théories complotistes (inexistence de la pandémie), la sensation de ne pas être « à risque », ou pour les très âgés que c’est inutile à leur âge, un refus des familles, et parfois un mélange de tout cela.
La vaccination ne pouvait reposer uniquement sur les professionnels de santé libéraux : trop de monde à vacciner au détriment de l’activité habituelle, et de nombreux généralistes se sont heurtés aux alea logistiques : de belles annonces gouvernementales mais des flacons avec des retards de livraison fréquents ce qui signifie annuler tous les rdv pris et reconvoquer tout le monde, prévoir des gens « en plus » pour ne pas perdre de doses en cas de rdv non honoré, bref un casse tête qui a conduit à l’organisation de centres de vaccination où les généralistes et infirmières libérales pouvaient prendre des vacations : la partie logistique et administrative leur était alors épargnée. Mais il est certain que le temps pris pour expliquer et le fait que l’interlocuteur soit un soignant connu est essentiel pour de nombreux patients. Mais difficile à mettre en pratique quand les soignants sont déjà en sous effectif et que l’organisation logistique ne les aide pas.
Les libéraux sont les grands oubliés de cette crise alors que leur rôle est essentiel : ils ont cet avantage énorme de connaître leurs patients.
@Ga
Et la politique de coercition étatique ayant braqué les antivax, cela n’a pas aidé les libéraux à convaincre leurs patients !
Pas de pass sanitaire = antivax moins mobilisés + antivax ayant moins d’arguments + hésitants se sentant moins contraints = hésitants ou indifférents plus à même d’écouter leurs médecins/infirmiers/pharmaciens.
Je ne suis pas sûr que sans pass sanitaire, on n’en soit pas peu ou prou au même nombre de vaccinés aujourd’hui et surtout de vaccinés « pertinents ».
Puisqu’il faut raisonner par strates d’âges en statistiques pour ce covid, même si on avait 40% de plus de -de 30 ans non vaccinés mais 5% de +de 80 ans vaccinés car convaincus par leurs soignants, il y aurait moins d’hospitalisations aujourd’hui me semble-t-il (à calculer exactement cependant, mais encore une fois, le raisonnement…).
Si on regarde les courbes de vaccination par tranches d’âges sur vaccintracker, le nombre de vaccination a explosé chez les jeunes suite au 12 juillet, quasi pas chez les âgés déjà largement vaccinés de leur plein gré !
@NicoM
« Je ne suis pas sûr que sans pass sanitaire, on n’en soit pas peu ou prou au même nombre de vaccinés aujourd’hui et surtout de vaccinés « pertinents ». »
C’est quand même pas certain, ça… Je crois qu’il y a quand même eu un effet incitatif non négligeable du pass sanitaire. Comme il laissait une porte de sortie autre que la vaccination (avant de réduire la validité du test à 24h), ça n’a pas autant cristallisé les revendications que le pass vaccinal peut le faire aujourd’hui.
En revanche, je ne suis vraiment pas certain qu’il en soit de même (l’effet incitatif) avec le pass vaccinal, car comme vous le dites sans lui le scénario « antivax moins mobilisés + antivax ayant moins d’arguments + hésitants se sentant moins contraints = hésitants ou indifférents plus à même d’écouter leurs médecins/infirmiers/pharmaciens » me paraît tout à fait pertinent.
@Hervé V
Le platine étant plus lourd que l’air, votre image fonctionne à l’envers. l’inefficacité de notre système de dépistage et sa cause étant hélas évidente: l’efficacité des lobbys en défense des situations acquises. Mais c’est un débat pour une autre fois.
Pour les lits de réa. Les 80% de lits de réa occupés par des covids viennent de la règle de trois entre les lits covids et le total des lits du périmètre SFAR grossièrement corrigé par les services non répondeurs. La référence de la drees pour le nombre de lits de réa n’est pas 2020 comme je le croyais mais 2018. Pour gommer les fermetures survenues depuis cette date. Et qui continuent entre autre sous forme de lits sans personnels, ce qui est moins visible que des fermetures pures et simples. Elle ne tient pas compte des capacités étendues récupérées héroïquement et temporairement en 2020 pour faire face. Mais représente un chiffre politique destiné à rassurer la population. Vu l’hétérogénéité des USIC en tout genre, nous sommes d’accord que le nombre réel de lits permettant une réa convenable disponible est inconnu et à limites floues. Mais nettement inférieur à l’affichage politique. Le « périmètre sfar » et son niveau d’occupation représentent sans doute un outil d’appréciation de ce trou noir qui semble quand même à l’échelle minimale d’un bon tiers à la moitié des lits du « noyau dur » de la réa SFAR.
Enfin private joke, concernant la guerre civile du A et du R, je suis neutre ayant longtemps fait de la réa spécialisée donc hors sfar et maintenant un peu d’accueil/orientation en uhcd.
@ nicoM
Je vous rejoins sur le fait de rater la cible même si je pense que c’est « vacciner 1 plus de 50 voire 60 ans » qui remporte la palme de l’efficacité.
@NicoM
Je vous rejoins également sur « on se trompe de cible », je l’avais déjà concédé et c’est selon moi le nerf de la guerre qui justifierait davantage une obligation vaccinale (potentiellement ciblée selon des critères d’âge, de comorbidités, etc) qu’un pass vaccinal qui oblige pour la plus grande partie ceux qui sont déjà convaincus ou qui ont accepté (parfois contre leur volonté affichée) de se faire piquer pour répondre aux exigences du pass sanitaire, sans pour autant atteindre les 10 % restants (avec une grosse louche)…
Il me semble évident que dans ces 10 % il y a de nombreux profils, et que le profil « pur antivax » n’est en fait que minoritaire. Choisir la coercition et la stigmatisation pour convaincre, je ne suis pas persuadé de l’efficacité de cette stratégie. Au contraire, cela ne peut que renforcer la défiance chez les « purs » évoqués juste avant, ainsi que le rejet chez tous les autres qui se sentiront concernés par ce qui peut légitimement être perçu comme une atteinte aux libertés fondamentales.
On peut bien sûr débattre de la pertinence du choix « tout pour le vaccin » mais une fois encore, je reste convaincu que si ce choix avait été davantage assumé, expliqué, rationnalisé, il aurait pu être mieux accepté et moins sujet à débat aujourd’hui. Je ne suis pas spécialiste de l’Allemagne, ni même très informé, mais il me semble justement que le choix fait là-bas de rendre obligatoire la vaccination était davantage assumé, et de fait mieux accepté. On verra si la vague omicron qui décolle chez eux valide ou invalide cette stratégie. En tout cas, en terme de calendrier et de timing, ça a été bien plus pertinent que ça peut l’être chez nous où l’on peut se questionner à fort juste titre sur le fait que l’arme n’arrivera pas après la bataille. Et puis, on en revient toujours au même point : les allemands et nous n’en sommes pas vraiment au même stade du calendrier électoral…. Et c’est bien dommage que ce soit ce point qui soit à l’origine de la situation critique dans laquelle la société française est aujourd’hui placée !
Bonjour,
Je suis très surpris depuis un moment par la condescendance et le fort intérêt pour la surcharge des hôpitaux et des services d’urgence ou de réanimation, à en être à trouver des boucs émissaires à travers certaines populations (réels ou pas n’est pas le problème).
Il n’y a pas si longtemps des soignants se faisait matraquer par les forces de l’ ordres sous l’indifférence générale, pour des revendications qui étaient déjà les mêmes surcharge urgence, réa, horaires démentiel, manque de moyens humains et matériels (je pense que peux de contributeurs ici on arpenté les pavés avec eux!)
Une épidémie arrive (expliqué dans un rapport de Raoult (dit le débile, le non scientifiques, le charlatan ) demandé par le gouvernement de l’époque et enterré aussi tôt par ceux qui l’ont commandé).
Un vaccin arrive nouveau par sa technologie, non obligatoire (juste par réfut de l’état d’endosser la responsabilité juridique et pécuniaire de tout effet s indésirables d’un produit utilisé pour la première fois et après exactement 3 mois réel de phase 3 !).
D’un coup d’un seul « sauvons l’hôpital de ces arriérés » qui utilisent juste leur droit légal (qu’elle loi ont’ ils transgressé) faisons en des pestiférés!
Et une fois le covid passer, quels seront les prochains pestiférés et sur quels sujets ?!?!
Les mois passent et rien ne change, 1 dose, 2, 3 , 4 combien d’injections faudra t il?
A partir de combien d’injections annuelle va t’on commencer à se poser des questions sur le bien fondé de cette politique, à ce que je sache un médicament à des limite de posologie et ils sont ingurgité par des malades, pas des bien portants.
A première vue les vaccins cela ne semble poser de problème a personne, Hope je test une dose pendant un mois et c’est partie en population générale.
C’est juste une question qui me dérange beaucoup et dont les réponses que je reçois ne me satisfont pas ( un péremptoire le vaccin est sûr).
Enfin espérons qu’ OMICRON soit le variant « civilisé » que tout le monde attend.
Bonne journée.
@Antoine
» à ce que je sache un médicament à des limite de posologie et ils sont ingurgité par des malades, pas des bien portants »
Euh ben non en fait, pas pour un vaccin, son but étant justement de faire en sorte que les bien portants continuent à l’être….
Quant à la limite de posologie, je ne crois pas qu’il existe des médicaments dont l’usage soit contre-indiqué si c’est la 3e ou 4e fois qu’il faut en faire usage…. La posologie, c’est une histoire de quantité journalière, et de limite dans le temps pour la prolongation d’un traitement. Ce n’est pas applicable par exemple (pour ne citer qu’eux) pour les vaccins ARNm dont la substance active n’a qu’une durée de vie de quelques heures tout au plus dans l’organisme. Ce qui perdure plus ou moins longtemps, ce sont les anticorps, mais ce ne sont ni des corps étrangers ni des substances thérapeutiques. Et il est démontré que leur nombre diminue au fil du temps, justifiant ainsi de pouvoir de nouveau recourir sans majorer le risque au même vaccin.
Quant à la question principale que vous soulevez, il me semble que cela fait bien longtemps qu’elle est soulevée ici même ! Là où je vous donne raison, et presque tout le monde ici le fera je pense, c’est que cette volonté de trouver des boucs émissaires n’est pas bonne
@whynot
On est sûr qu’il n’y a pas de problème à solliciter le système immunitaire aussi fréquemment ?
Je ne pense pas que cela ait été étudié.
@RilaX
Je ne saurais pas répondre à votre question, en revanche on peut tout aussi bien la retourner en se demandant « pourquoi solliciter le système immunitaire aussi fréquemment pourrait représenter un danger ? ».
Le problème, je trouve, c’est qu’aujourd’hui on résume l’investigation scientifique à une question porteuse d’un point de vue (il y a peut-être un problème ou il n’y a sans doute pas de problème).
La démarche scientifique ce n’est pas ça : c’est l’analyse objective en posant la question « y a-t-il oui ou non des éléments permettant d’avoir la suspicion qu’il puisse y avoir un problème ».
Alors oui, on va ressortir tous les scandales « big pharma » pour exemplifier le fait que les scientifiques nous mentent, que leurs études sont biaisées, etc… OK, ça existe, je ne le nie pas. Mais pour un scandale, combien y a-t-il de substances thérapeutiques qui n’en font pas l’objet ? Peut-être peut-on estimer à une grosse dizaine le nombre de scandales, peut-être le double, sans doute pas beaucoup plus. Sur plusieurs dizaines de milliers au moins (au doigt mouillé) de médicaments sur le marché, ça reste un ratio qui ne permet pas d’affirmer de façon générale qu’on nous prend toujours pour des truffes, que les études cliniques sont toujours bâclées, etc…
J’ajouterai que c’est ça qui est formidable avec les antivax/complotistes/etc : ça remet largement en question les études disant que « ça n’a pas bien été étudié » ou que « les résultats qu’on nous présente sont faux » ou encore que « ça a été fait trop vite », donc en gros on remet en question l’objectivité scientifique, mais en retour, on attend de la Science qu’elle fournisse des preuves de tous ces constats………
Certes, mais on voit bien aujourd’hui une levée de bouclier amplement justifiée dans le « milieu médical » que l’on a pas vu ni entendu à propos des « rares » scandales que vous évoquez.
Les Irène Frachon ne sont pas légion, et ça aussi ça pèse.
@Fred
Forcément, car ces « scandales » n’avaient pas du tout l’ampleur, en terme de nombre absolu de concernés, que les vaccins anti-covid ! Pour le scandale du Mediator par exemple, ça ne concernait que 300 000 patients traités, bien loin des presque 3 milliards concernés aujourd’hui par le vaccin (flemme d’aller chercher le bon chiffre, j’ai juste gardé le 3 pour faire apparaître le facteur 10000) dans le monde, ou même des 30 millions en France (idem parenthèse précédente).
Je ne dis pas qu’on ne doit pas en parler dès lors que cela ne concerne que très peu de gens, mais cela explique la différence de traitement, médiatique notamment, et l’appropriation par le grand public.
« pourquoi solliciter le système immunitaire aussi fréquemment pourrait représenter un danger ? »
Et bien Justement c’est cela qui me dérange, on arrête pas de parler de la science, et bien pour ma part il n’y a rien de scientifique à cette réponse.
D’un côté on pose une question qui n’est pas dénué d’intérêt, la réponse une autre question dont on décide qu’elle doit clore le débat par on en sait rien mais ce n’est pas grave et qui pourrait l’être (pas une attaque, juste un constatation).
Mon interrogation reste donc toujours sans réponse.
@Antoine
Soit vous n’avez pas lu en entier ma réponse, soit volontairement vous vous êtes arrêté à la première phrase parce qu’elle vous arrange… En effet, ce que je dis c’est que peut-être qu’il s’agit d’une bonne question, mais qu’elle est biaisée. Tout comme celle que vous reprenez, qui n’est pas à proprement parler « la mienne » mais la même que la vôtre, mais avec un biais inversé…
L’objet n’était pas de dire que « ma » question permettait à elle seule de clore le débat puisqu’elle sous-entendait « on n’en sait rien », mais que ni la vôtre ni « la mienne » n’ont pas plus d’intérêt que ça pour le nourrir si elles sont posées de cette façon là…
Si vous attendez de la Science qu’elle vous donne des réponses instantanées à ce qui permettra de nourrir votre opinion, vous vous trompez lourdement sur deux points : il faut du temps pour apporter des réponses fiables, déjà, et vous vous trompez sur les intentions scientifiques. La Science n’a pas pour but de prouver la validité de telle ou telle opinion, mais bien de répondre objectivement à une question se situant à la limite du connu et de l’inconnu…
notre système immunitaire est sollicité tous les jours et de façon multiples.
@ RilaX
votre système immunitaire est sollicité EN PERMANENCE, 24h/24 de la naissance (voir avant) au décès. Il doit :
– écarter/maitriser/détruire les virus, bactéries, … qui sont présents partout autour de nous, sur notre peau, dans nos muqueuses, dans l’air, la nourriture, …
– tolérer les « bonnes » bactéries qui nous rendent service,
– tuer parfois nos propres cellules lorsqu’elles déraillent (cancer,…)
tout cela est affaire d’équilibre :
système immunitaire trop faible, trop lent : les maladies prennent le dessus (momentanément ou durablement)
système immunitaire trop réactif ou pas assez discriminant : maladies auto-immunes, notre système immunitaire s’attaque à des cellules saines
Ce n’est pas une dose de vaccin qui va l’user ou l’affaiblir, bien au contraire l’entrainement il adore ça, c’est uniquement l’age et la baisse d’efficacité de la multiplication cellulaire associée qui le font décliner.
Les personnes qui osent dire qu’un vaccin est néfaste à notre système immunitaire ne sont généralement que des antivax à peine masqués, comme par exemple la logorrhée pseudo-scientifique de Frédéric plus haut dont le but n’est que d’instiller un doute sur la vaccination.
Attention, les vaccins ne sont pas pour autant parfais et un vaccin peut se monter dangereux s’il est mal dosé ou cible des protéines naturellement présentent dans notre organisme, mais ce n’est pas en « usant » le système immunitaire plutôt en le stimulant beaucoup trop et/ou en se trompant de cible.
Je vous conseille de lire les avancées remarquables de ces dernières années en matière d’immunothérapie contre les cancers. C’est très instructif sur le fonctionnement de notre système immunitaire et les limites de nos connaissances. ça a aussi l’avantage d’être éloigné du covid et donc plus « dépassionné »
@Daniel Le Breton
« Je persiste et signe (je ne garantis quand même pas à 1 jour près) mais l’ensemble des indicateurs va dans ce sens. Je peux même vous prédire un léger rebond du Reff à venir avant de replonger vers 1. Il sera dû à l’effet mécanique du retour d’un samedi férié à un samedi normal (ca va passer de 60 000 le 1/01 à environ 220 000 le 8/01). On le verra dans les données le jour suivant, le 9/01, puisqu’il y a un jour de décalage. Comme déjà discuté et commenté, le jour du pic de la moyenne mobile des cas ne viendra pas le jour du Reff = 1 pour des raisons de mode de calcul. Il va passer quelques jours (3) avant que Reff = 1. »
Quand on voit le type d’outil statistique assez « basique » que vous utilisez et les outils disponibles en épidémiologie, ou ceux de la finance que l’on pourrait mettre en oeuvre… on peut imaginer que les instances gouvernementales, à moins d’être des incompétents (et je n’aime pas cette hypothèse même si elle reste probable), n’aient pas une photographie claire à l’instant T-x jours et la capacité de se projeter à l’instant t+x jours de façon plutôt fiable….
@Sébastien
Quand l’outil « basique » suffit à avoir une estimation qui colle quand même plutôt pas mal à la réalité avec une incertitude raisonnable, est-ce vraiment utile de vouloir à tout prix utiliser un outil plus complexe ?
Je donne un exemple : vous pouvez dégainer la théorie de la relativité pour qualifier et quantifier le mouvement de la Terre autour du Soleil, mais les lois de Newton suffisent. Pour le mouvement de Mercure, ces lois ont des limites visibles que seule la relativité lève. De même pour les trous noirs et, a fortiori, de l’Univers dans son ensemble.
Or il me semble qu’ici, Daniel (et les deux autres rédacteurs) s’emploie(nt) « seulement » à décrire le mouvement terrestre. Si cela conduit à un décalage d’une poignée de jours ou de quelques centaines de nouveaux cas journaliers mais que ça n’invalide pas la tendance globale que cela permet de dégager, c’est déjà très bien !
@ Sébastien
L’approche ne consiste pas qu’à projeter un futur sur la seule allure du passé. On a un problème de forme de vague et de timing à gérer. Le genre d’outil que vous décrivez est utilisé par Pierre Almada et Guillaume Rozier pour Covidtracker, il est pratiqué en macro économie à la base. Leur dernière projection date du 2/01 et va jusqu’au 9/01. La projection est représentée sous forme de plage d’incertitude (une plume en quelque sorte), soit à 75% de confiance, soit à 95% de confiance. La plume est dans le vent si j’ose dire et incapable de cerner la réalité comme le pic moyen. Entre le 2/01 et le 9/01, aucune courbe n’est disponible, juste la plume (entre 50 000 et 350 000 cas!). Alors on en fait quoi ?
L’allure de la courbe jusqu’au 9/01, je l’ai pour ma part, et même au-delà. Je fais partie des vieux de la vieille et je me méfie des jolis modèles. J’en ai utilisé, y compris des sophistiqués par personne interposée, mais si je ne peux pas comprendre ce qui s’y passe j’évite. La modélisation épidémiologique est particulièrement difficile parce qu’elle n’est pas basée sur des lois universelles établies, comme en ingénierie par exemple. J’ai en mémoire des exemples de publications ou les auteurs inventaient plusieurs hypothèses pour expliquer quelque chose qu’ils ne comprenaient pas dans les résultats de leur modèle, par ailleurs nec plus ultra et exact. S’ils avaient seulement utilisé un modèle basique ils auraient compris qu’il s’agissait d’un effet dynamique connu.
Seulement on n’apprend plus toutes les bases, mais plutôt à se servir de modèles. J’ai l’impression que les modèles du genre de celui utilisé par Covidtracker ont le même genre de défaut. Il y a un bel algorithme dedans mais personne ne sait si ce qu’il concocte est adapté au problème. Dans le cas qui nous occupe, les projections sont basées sur une hypothèse réaliste (existante dans des publications spécifiques sur le sujet), à savoir que quel que soit le paramètre suivi, il suit une « courbe en cloche ». Reste à choisir une courbe de ce type et la plus simple et facile à utiliser est celle de la loi normale statistique (courbe de Gauss). Si on veut couper les cheveux en quatre on prend la Log normale mais c’est nettement plus pénible à utiliser et qui plus est ce n’est pas indispensable pour comprendre ce qui se passe. Donc on projette, mais sur une gaussienne dont il faut essayer de cerner les caractéristiques à partir des données à disposition. Peut-être un spécialiste de l’IA arriverait à inclure cela dans un algorithme mais ça rendrait forcément le modèle spécifique. Cette représentation permet de déceler les anomalies du genre arrivée d’un variant. J’attends de voir un modèle du genre de celui utilisé par Covidtracker le faire.
Pour la petite histoire Philippe Brouard utilise un modèle épidémiologique, JCD un modèle personnel dont je ne connais pas les détails, et pour ma part j’utilise ma « méthode des gaussiennes ». On se compare un peu avant de publier un article pour ne pas balayer trop large.
@ sébastien MEDARD
Attention de ne pas confondre complexité et précision…
Décrire le monde réelle dans ses moindre détails est impossible car nécessitant une puissance de calcul infinie.
A vouloir ajouter trop de complexité on finit par se perdre en route…
Vouloir ajouter trop de paramètres = ajouter plus d’incertitudes car les données ont toutes une marge d’erreur.
Pour ma part je préfère un système frustre mais maitrisé et avec le moins de variables possibles.
@Frédéric
Un certain nombre de points intéressants dans votre contribution mais…
« Cette approche consiste de fait à mettre de côté la réponse innée du système immunitaire, dont l’entraînement et la largeur de réponse sur non pas un petit bout du virus présenté dans les injections, mais le virus complet, est d’une autre portée. La vaccination actuelle, plus du fait de son utilisation que des produits eux-mêmes, retarde considérablement l’acquisition à l’échelle d’une population d’une immunité large, capable notamment d’appréhender de futures mutations. Rappelons que le virus présente déjà des variants, en nombre, mais ils ne sont pas encore sélectionnés par l’environnement, qui est la réponse immunitaire du point de vue du virus. Chaque organisme est donc confronté à un ensemble très large, beaucoup plus que la présentation de la Spike. »
L’un n’empêche pas l’autre. Qu’on ait un entrainement à réagir à la protéine spike n’empêche pas notre système immunitaire de réagir sur les autres parties du virus qui continue à circuler et à infecter les vaccinés.
Ce qui serait intéressant ce serait d’étudier les capacités acquises des systèmes immunitaires en fonction des différents types de catégories de personnes…
Pour revenir à l’école par exemple, pour les 5-11 ans, pourquoi ne pas réaliser des études sur plusieurs écoles, sur plusieurs départements, différentes régions, etc. pour commencer par avoir une photographie digne de ce nom du « statut sérologique » de cette population spécifique avant de s’affoler… Même chose pour les antivax. De façon un peu provocante, ils sont une bénédiction pour la recherche…
« L’immunité », c’est quand même là qu’est la limite du propos de Frédéric.
Le virus continue de circuler chez les vaccinés et les précédemment contaminés, chez les vaccinés aussi contaminés par la suite, renvoyant dos à dos les immunités naturelles et ou provoquées puisque l’on voit bien que ces mix existent.
Qu’une grande partie de la population mondiale est non vaccinées sans qu’à ma connaissance une meilleure immunité naturelle n’est été révélée. Enfin qu’il existe des vaccins utilisant l’intégralité du virus et qu’eux non plus ne sortent pas du lot.
Mais la réflexion sanitaire plus large à du sens tout autant de l’usage premier aujourd’hui fait des vaccins.
@ Fred
Il est acquis que l’immunité naturelle (hors vaccin) est plus solide et plus durable, cependant les mutations font que le virus est à chaque fois nouveau : pour un organisme donnée, la largeur de réponse immunitaire et la mémoire immunitaire pour la réponse spécifique contre ce nouveau variant sera suffisante .. ou pas. Ce n’est pas un bouclier absolu.
C’est cependant plus proche que l’immunité croisée avec les précédents coronavirus, qui reste l’hypothèse la plus probable pour expliquer la faible morbidité des enfants. Mais il y a débat sur les modes de transmission des caractères acquis. Lamarck, néo-darwinisme, pas de consensus scientifique aujourd’hui, on découvre la transmission d’information aux descendants hors ADN… C’est hors sujet mais cela incite à l’humilité.
Hors risque sanitaire lié aux comorbidités, ou à l’âge, qui à mon avis justifient pleinement de booster les défenses immunitaires (dont le vaccin mais aussi la prophylaxie !), une infection naturelle suivie d’une rémission reste individuellement le meilleur scénario de résistance durable, du fait des différents mécanismes mis en œuvre. Les assertions contraires ne sont pas sérieuses.
Faux Faux et Faux
1) « Il est acquis que l’immunité naturelle (hors vaccin) est plus solide et plus durable »
D’où sortez vous cette affirmation ?
L’immunité c’est l’immunité, il n’y a pas d’immunité « naturelle » ou « surnaturelle ».
Notre système immunitaire réagit à un stimuli extérieur :
soit un vaccin, avec une dose maitrisée et incapable de se multiplier, réaction immunitaire modérée, risque quasi néant.
soit un virus, bactérie, … susceptible de se multiplier et de déborder le système immunitaire, risque avéré.
C’est certain que faire un covid grave et passer à deux doigt d’un décès va provoquer une dose d’anticorps assez phénoménal (une amie a été dans ce cas, son taux d’anticorps a été faramineux) mais c’est à réserver aux amateurs de roulette russe !
2) « l’immunité croisée avec les précédents coronavirus, qui reste l’hypothèse la plus probable pour expliquer la faible morbidité des enfants »
D’où sortez vous cette affirmation ?
L’immunité innée des enfants se débrouille très bien toute seule.
Simple raisonnement : s’il fallait que l’immunité contre un coronavirus provienne d’un précédent coronavirus alors quid du premier contact avec un système immunitaire naïf ? la mort assurée ? Qui vient en premier l’œuf ou la poule ? vous avez 4 heures.
3) « Les assertions contraires ne sont pas sérieuses. »
Toujours plus pratique de conclure comme ça…
Bref l’éternel refrain des antivax, antipass, anti masque, anti tout, ardents défenseurs du chacun pour soi : laissons la maladie prospérer, c’est bien mieux. Bon OK il y aura bien quelques dizaines de millions de morts (dont peut être 300 000 à 500 00 en France) mais les survivants seront immunisés.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort… Adieu la médecine, ça ne sert à rien, l’humanité a survécu sans…
l’étude de séroprévalence de SPF montrait une séroprévalence positive (suite à l’infection et ou la vaccination) de un peu plus de 79% pour l’ensemble de la population et de 30% chez les 0-9 ans et 74% pour les 10-19 ans au 21 octobre 2021.
(point épidémiologique de 16 décembre)
@ NicoM
Après vous avoir répondu ce matin j’ai téléchargé le fichier des indicateurs de SPF. Surprise, j’ai dû reprendre les données du Reff à partir du 15 décembre. La dernière valeur du Reff qui date du premier janvier est 1,31 mais elle plonge. Si on poursuit le tendance linéairement on tombe sur le 4 janvier pour avoir Reff =1 du coté SPF. Et donc si leur estimation du Reff, plus sophistiquée que la mienne, tombe pile poil sur le vrai maxi des cas (en moyenne mobile), on devrait avoir passé le pic. Ce n’est pas le cas dans les chiffres mais ça veut dire qu’on n’est pas loin. Se peut-il que les conseillers ministériels ne le sachent pas? Non bien sûr.
De son coté Covidtracker indique 1,09 pour hier, à la hausse et j’avoue ne pas bien comprendre. Il est basé sur les urgences, qui en général n’arrivent qu’après les cas répertoriés mais sont un bon indicateur pour l’hôpital.
Pour ce soir j’ai un tout petit peu moins de 300 000 cas. On va bien voir si le Ministre de la santé balance un chiffre dans l’après midi, ça devient une habitude chez lui. Je ne parle plus du porte parole qui raconte n’importe quoi, comme tous les dircom politiques. Mais le vrai problème reste entier: je ne sais pas quand la loi sortira avec l’accord du Conseil Constitutionnel. Ça pourrait prendre un peu de temps même si c’est dans dans le même entre-soi politique. Quoiqu’il en soit le changement de « sanitaire » à « vaccinal » ne va pas faire la révolution et comme je l’ai déjà dit parce que c’est le leitmotiv du moment du Premier Ministre et de tous les portes paroles désignés, le cas des hôpitaux est écrit, utiliser l’hôpital pour cette modification tardive est un argument politicien. Il est amusant de voir le LR tomber dans ce panneau.
@Ga
« La vaccination ne pouvait reposer uniquement sur les professionnels de santé libéraux : trop de monde à vacciner au détriment de l’activité habituelle, et de nombreux généralistes se sont heurtés aux alea logistiques : de belles annonces gouvernementales mais des flacons avec des retards de livraison fréquents ce qui signifie annuler tous les rdv pris et reconvoquer tout le monde, prévoir des gens « en plus » pour ne pas perdre de doses en cas de rdv non honoré, bref un casse tête qui a conduit à l’organisation de centres de vaccination où les généralistes et infirmières libérales pouvaient prendre des vacations »
Quand on est en guerre contre un envahisseur on mobilise. On appelle cela la conscription.
Globalement, la majorité des personne titulaires d’un diplôme d’infirmier n’exerce plus en secteur hospitalier. Globalement la « durée de vie » d’un/e infirmier/e en secteur hospitalier est largement inférieure à 10 ans. Bcp sortent donc du système hospitalier pour exercer sous d’autres formes, voire exercer sur d’autres métiers. Certes c’est un peu compliqué, mais à nous dire qu’il manque de personnel pour faire fonctionner des lits de réa pourtant ouverts mais non pourvus, on se fiche un peu de nous… OK, on ne devient pas inf de réa comme ça du jour au lendemain, mais ça fait presque deux ans qu’on est dans cette situation.
Conscrire des infirmières diplômées n’exerçant plus à l’hôpital pour réaliser un certain nombre d’activités de soin, d’actes infirmiers sur du tout venant, et petit à petit former des les inf en secteur hospitalier pour les faire petit à petit « monter en compétence » sur de la réa etc. est possible et on a pu en faire la démonstration…
Ensuite se pose la question de la pénurie médicale, mais je suis sûr qu’on pourrait récupérer une bonne partie des médecins qui sont sur des activités non essentielles, des retraités, etc. pour assurer le tout venant et faire bouger les médecins actuels, sous couvert d’un tutorat/contrôle des médecins réa sur des activités critiques…
Ce qui est important pour un système de santé, c’est en effet sa capacité physique/logistique, mais aussi sa capacité de s’adapter. Si l’on avait eu un virus qui ne touchait que les enfants, on n’aurait pas eu assez de pédiatres pour s’en occuper, pour autant on aurait pu transférer des compétences…
Par ailleurs, en matière de tests, au-delà de la question de leur disponibilité, la question de la facilité d’emploi, et de leur confort est un point aveugle de notre politique de soin. Ne croyez-vous pas qu’on aurait pu missionner un certain nombre de fleurons français des biotechs pour concevoir des tests plus faciles à mettre en oeuvre en étant tout aussi fiables ? (je ne veux pas rentrer dans le débat « si c’est si pénibles c’est pour que les gens aillent se faire vacciner). Les politiques de santé doivent aussi être évaluées en fonction de la non action, de la non décision, volontaire ou dictée par des cultures de politique…
Bon, voilà c’était le coup de gueule du jour, pas nécessairement très étayé… sinon par un petit passif de formation en secours en situation d’exception où l’on apprend à prioriser les actions en fonction des urgences et buts recherchés… Depuis deux ans, cela donne juste l’impression d’une totale incohérence…
Votre présentation on peut la transposer a bien d’autres secteurs autre que la santé, et je me demande si ce n’est pas un mal bien français et simplement administratif et bureaucratique.
Dans pratiquement toute les spécialités « technique » dès que l’on change, de poste, statut, c’est comme si la compétence avais disparu et les connaissances n’avaient jamais existé, cela ressemble à de la pénurie organisé.
On est soit disant en guerre, mais on ne s’en donne pas les moyens (idem dans la vrai guerre!).
@ Sebastien Medard :
« La vaccination ne pouvait reposer uniquement sur les professionnels de santé libéraux : trop de monde à vacciner »
Ca c’est le discours officiel, comme l’excuse du supercongélateur nécessaire utilisé initialement.
En France, il y a en gros :
– 20.000 officines de pharmacie
– 50.000 généralistes installés en libéral
– 130.000 infirmiers/infirmières installés en libéral
Ca fait 200.000 effecteurs potentiels.
Si on leur avait donné juste 1 flacon par jour de Pfeizer à chacun, ca aurait fait 1.4 millions de vaccinations/jour et ça aurait pris un peu plus d’une heure par jour par effecteur.
2 doses pour 50 millions de français : en 3 mois l’affaire était pliée.
Mais grâce aux vaccinodrômes, on a mis 8 mois pour le faire.
Et en convoquant des milliers de personnes qui devaient patienter des heures parfois en faisant la queu, je suis persuadé qu’on a créé quelques « clusters ». Ce qui pourrait expliquer pourquoi Raoult constatait plus de cas de Covid à J+7 chez les vaccinés que dans la population générale.
@ Sébastien MEDARD : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5662
« …L’un n’empêche pas l’autre. Qu’on ait un entrainement à réagir à la protéine spike n’empêche pas notre système immunitaire de réagir sur les autres parties du virus qui continue à circuler et à infecter les vaccinés… »
Au contraire, une fois que le virus a été mis au tapis et détruit par les anticorps spécifiques à la protéine spike issus de la vaccination, le système immunitaire n’a plus d’os à ronger pour se faire les autres dents sur le reste du virus.
Notre système immunitaire est un décathlonien. Il ne doit pas surspécialisé et excellent dans une seule des disciplines mais être bon dans chacune. Avec la spécialisations sur le protéine spike de notre réponse immunitaire, on risque d’en faire une championne du monde du lancé poids mais qui court le 100 m en 25s…
@Pro-pro
Je parle sous le contrôle de plus spécialistes que moi en la matière, mais il ne me semble pas que les anticorps « détruisent » le virus… Ils se contentent (et c’est déjà pas mal) de le neutraliser et/ou l’empêcher d’entrer dans les cellules. Il n’y a pas de petits morceaux de virus de partout, si « explosé » qu’il ne serait plus reconnaissable par sa propre mère !
Je pense donc qu’il n’est pas déraisonnable de penser qu’un individu infecté est protégé par ses anticorps, mais que durant son séjour chez l’hôte, le système immunitaire de ce dernier a l’occasion de pratiquer un peu le 100m ou le saut en longueur pour reprendre votre image.
Il est sollicité tous les jours de plein de façons différentes, ce brave système immunitaire, il a donc quand même un peu d’expérience dans le multi-tâche et je ne crois pas que sa stimulation par un vaccin limite sa réponse à une seule stratégie.
Quand je disais détruit, je voulais plutôt dire, rendu inoffensif ( car entouré par un amas/ une couche d’anticorps neutralisant) et donc prêt à être éliminer par les cellules macrophages. Je ne suis pas sur que dans cet état, ils soient encore bien utiles pour stimuler le système immunitaire mais ce n’est qu’une supposition de ma part.
Par ailleurs; le fait d’être vacciner toujours avec le même vaccin ne fait que renforcer et stimuler la production d’anticorps toujours identiques alors que la force du système immunitaires c’est de produire des anticorps complémentaires dérivés légèrement de ceux ciblant spécifiquement l’antigène infectieux du moment afin de se préparer pour recevoir des variants..
En tout cas avec Omicron, même pour les vaccinés, le système immunitaire doit se débrouiller tout seul tant qu’on n’a pas fait la 3ème dose, c’est un mal pour un bien de ce point de vue.
Euh, je ne sais pas si j’ai envie de rire ou de pleurer à la lecture d’un certain nombre de posts sur ce blog…
Entre les épidémiologistes de comptoir, les yakafoke, les amnésiques, les spécialistes des méta-analyses falsifiées, les adeptes du Beta-Carotène en traitement préventif
Moi je retourne à la pêche à la mouche… et continuerait à vous lire pour un moment de rigolade
@Hervé V
Je ne me sens pas tellement concerné par ceux que vous désignez, mais désolé, une telle condescendance me pousse à réagir…
Déjà, personne ne vous force à lire, hein ?
Ensuite, il me semble normal que sur ce blog grand public (cela dit, une part loin d’être anecdotique des intervenants semble avoir une formation plutôt scientifique) on trouve de toutes les opinions, ainsi que différentes façons d’exposer ses propos et/ou arguments. Si parfois ce qu’on lit peut être irritant, voire choquant, je ne suis vraiment pas convaincu que c’est en raillant ceux que vous estimez ignares que vous pouvez espérer d’eux qu’ils rejoignent votre opinion ou qu’ils deviennent subitement aussi pertinents et intelligents que vous le souhaiteriez.
Personnellement, ceux qui rejettent telle ou telle affirmation, je ne les moque pas pour leur ignorance même si je suis persuadé qu’ils se trompent. Déjà parce que je respecte les choix de tous, même les plus discutables d’entre eux. Ensuite, ils ont parfois des arguments qu’il est bon d’entendre pour adapter sa pédagogie dès lors qu’il s’agit d’argumenter pour convaincre, et d’autre part, comment être certain de ne pas soi-même se tromper ?
J’ai du coup très envie de vous retourner le compliment : je vous renvoie à votre commentaire posté ici : https://covidtracker.fr/coup-de-vent-ou-tempete/#comment-5607
Vous nous sortez une très belle méta-analyse (celle-ci, d’ailleurs, est-elle falsifiée ou non selon vous ?), très bien. Sauf que voilà, les articles épluchés sont sortis entre janvier 2020 et avril 2020… Entre temps, il y a eu d’autres vagues, d’autres variants, la vaccination, et bien d’autres papiers, qui sans nul doute bouleversent un peu les conclusions en étendant très largement la cohorte et en modifiant tout aussi largement les constats…
Sur ce, je vous souhaite une bonne pêche…
Rires
Bonne pêche Hervé.V en espérant que les poissons ne soient pas suspicieux de voir des mouches naviguer par ces froids.
Je vais continuer de naviguer dans les eaux troubles de ce blog où les avis diverges et les échanges sont dans leur ensemble respectueux.
Pas facile d’y voir clair en pékin moyen (au propre comme au figuré) entre immunité naturelle, vaccinale et sachant désormais (merci à vous) que la réponse cellulaire n’est pas nécessairement corrélée au taux d’anticorps.
rien n’est simple et j’ai peur qu’il en soit ainsi pour encore un moment…
@hervé V
Bien oui c’est un blog grand public dans lequel de nombreuses thématiques sont abordées selon les différents points de vues et les différents domaines de compétences des intervenants.
Libre à vous d’aller sur des forums médicaux professionnels pour parler de sujets médicaux pointus si c’est ce que vous recherchez.
Vous pourrez alors parler à vos amis anesthésistes et exprimer votre morgue des réanimateurs comme vous le faites avec les ignares que nous sommes.
Bonne pêche.
Bonsoir,
Nouvelles quotidiennes de nos voisins du nord :
-au Danemark, on reste sur une sorte de plateau (autour de 17500-18000 cas quotidiens) mais les hôpitaux semblent confirmer leur début de décrue ;
-au Royaume-Uni, la présomption de pic semble se confirmer, on va voir si ça se maintient ; la tendance reste la même dans les hôpitaux.
La présomption de rebond en Afrique du Sud semble s’évaporer, probablement un problème dans la remontée des données.
Je ne souhaite pas trop prendre parti sur les sujets polémiques, mais en ce qui concerne les méthodes pédestres utilisées ici, il faut bien comprendre qu’on n’a pas vraiment mieux. Croire qu’il existe des outils très sophistiqués qui pourront prédire une épidémie à quelques jours traduit un certain éloignement de la science. Et malheureusement, c’est ce genre de croyance qui permet l’utilisation de « pseudo-science » en économie ou en finance par exemple. L’idée étant d’impressionner le chaland avec un jargon creux et des outils impressionnants. Et bien sûr, il y a aussi de mauvaises pratiques en épidémiologie, comme on a pu s’en rendre compte depuis deux ans.
Au fait, on vient de voir passer un zouave doté d’un gros melon sur ce blog. Avec un petit profil « professeur de médecine »… Comme s’il n’y en avait pas eu assez de ce genre depuis deux ans, qui déshonorent leur profession. J’avoue ne pas avoir regardé en détail ses contributions (il avait peut-être raison de s’impatienter), mais il y a des indices qui trompent rarement et sa morgue en fait partie.
Avec autant de lest ça sent la pêche sous marine.
Bonsoir. Retour des données sur les variants sur l’app anticovid. Espérons que ça suive sur les données disponibles librement. En IDF, 91,9% d’Omicron. C’était attendu mais ça reste impressionnant en terme de rapidité!
Chiffres sur les variants en ligne (20h06) :
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-de-laboratoires-pour-le-depistage-indicateurs-sur-les-mutations/
nombre de téléchargements = 0, je serai donc le premier 😉
Finalement c’est le compteur de téléchargement qui ne fonctionne pas mais les données sont bien là.
Chiffres régionaux arrêtés au 28/12/2021, Omicron se situe entre 70% à 85% partout en métropole.
@sebastien Medard
@Pierre
J’entends bien votre raisonnement.
Deux points :
– ces calculs type « problème de math » sont assez déconnectés de la vraie vie : les flacons y sont toujours disponibles au moment prévu, les patients aussi, à l’horaire établi, ils n’ont aucune question sur les vaccins, arrivent et tendent l’épaule sans dire un mot, pas de retard, pas de malaise, pas de rdv non honoré, un lieu suffisamment grand pour garder dans les locaux 15 minutes tous les patients (30 si antécédents d’allergie grave), une informatique performante et rapide qui ne plante jamais.
Un collègue très investi a essayé : après des pb d’ approvisionnement récurrents (1h au téléphone chaque fois), 10 flacons jetés à moitié pleins et 2h de retard systématique sur ses autres consultations il a jeté l’éponge.
– ce calcul est plutôt contradictoire par rapport à votre théorie de la redistribution et de l’adaptabilité des compétences. On fait de la vaccination de masse, pas du cas par cas : vous voulez de l’organisation collective en situation d’exception ? Le vaccinodrome de Toulouse a pris des étudiants pour quasiment tous les postes du centre de vaccination y compris les consultations prévaccinales et les injections : chaque poste est protocolisé et ne requiert pas de compétences spécifiques mais un entrainement pour une tâche définie avec une bonne courbe d’apprentissage, avec si doute un médecin joignable.
Vous voulez mettre des médecins retraités et des infirmières de PMI en réanimation mais vous voulez garder les médecins généralistes pour une tâche qui peut être faite dans l’absolu par des non soignants entraînés et supervisés.
Soit vous estimez indispensable que les soignants de ville vaccinent leurs patients et les conditions que vous évoquez ne sont pas des bonnes conditions, soit il n’est pas nécessaire d’avoir des professionnels de santé pour un acte peu technique auquel cas le centre de vaccination type Toulouse est le plus efficace et le moins gourmand en personnel qualifié, ou tous les autres centres qui fonctionnent avec médecins retraités ou en activité et infirmières libérales.
Lorsque on touche à de l’humain (et à la logistique gérée par le gouvernement) l’équation mathématique trouve vite sa limite…
Je me pose une question sur la pertinence des tests positifs pour décrire l’évolution de la pandémie.
On sait déjà que le nombre de tests positifs ne représentent pas fidèlement les cas réels mais au moins ça donnait une tendance.
Là j’ai l’impression qu’on atteint les limites de nos capacités de test.
Je connais pas mal de gens qui n’arrivent plus à se faire tester bien qu’étant cas contacts. Ils vont devoir patienter 4 ou 5 jours. A défaut beaucoup aussi se tournent vers les auto-tests, qui ne sont pas comptabilisés.
Cela risque de fausser les comparaisons (et les projections) et décaler temporellement les tests positifs, créant ainsi un « plateau » artificiel qui ne représentera pas l’évolution des cas réels mais juste un plafond logistique.
@sebastien Medard
@Pierre
J’entends bien votre raisonnement.
Deux points :
– ces calculs type « problème de math » sont assez déconnectés de la vraie vie : les flacons y sont toujours disponibles au moment prévu, les patients aussi, à l’horaire établi, ils n’ont aucune question sur les vaccins, arrivent et tendent l’épaule sans dire un mot, pas de retard, pas de malaise, pas de rdv non honoré, un lieu suffisamment grand pour garder dans les locaux 15 minutes tous les patients (30 si antécédents d’allergie grave), une informatique performante et rapide qui ne plante jamais.
Un collègue très investi a essayé : après des pb d’ approvisionnement récurrents (1h au téléphone chaque fois), 10 flacons jetés à moitié pleins et 2h de retard systématique sur ses autres consultations il a jeté l’éponge.
– ce calcul est plutôt contradictoire par rapport à votre théorie de la redistribution et de l’adaptabilité des compétences. On fait de la vaccination de masse, pas du cas par cas : vous voulez de l’organisation collective en situation d’exception ? Le vaccinodrome de Toulouse a pris des étudiants pour quasiment tous les postes du centre de vaccination y compris les consultations prévaccinales et les injections : chaque poste est protocolisé et ne requiert pas de compétences spécifiques mais un entrainement pour une tâche définie avec une bonne courbe d’apprentissage, avec si doute un médecin joignable.
Vous voulez mettre des médecins retraités et des infirmières de PMI en réanimation mais vous voulez garder les médecins généralistes pour une tâche qui peut être faite dans l’absolu par des non soignants entraînés et supervisés.
Soit vous estimez indispensable que les soignants de ville vaccinent leurs patients et les conditions que vous évoquez ne sont pas des bonnes conditions, soit il n’est pas nécessaire d’avoir des professionnels de santé pour un acte peu technique auquel cas le centre de vaccination type Toulouse est le plus efficace et le moins gourmand en personnel qualifié, ou tous les autres centres qui fonctionnent avec médecins retraités ou en activité et infirmières libérales.
Lorsque on touche à de l’humain (et à la logistique gérée par le gouvernement) l’équation mathématique trouve vite sa limite…
@Hervé V
…… euh non tout est dit
@Ga :
ma remarque c’était pour souligner que la vaccination ça a toujours été un problème de logistique et non un problème d’effecteurs.
Puisque tu fais référence au généraliste :
habituellement les vaccins de la grippe étaient effectués au cours de la consultation (renouvellement d’ordonnance chronique) à l’automne aux personnes âgées. Plusieurs millions de doses sans soucis.
Si le généraliste avait eu un frigo plein de vaccins Covid, il aurait pu faire pareil pendant l’hiver et le printemps : vaccination (qui en elle-même prends 1 minute) au cours de la consultation (qui dure 15 minutes, tiens c’est le temps de surveillance requis). Il connait ses patients donc peut les conseiller, pouvait facilement repérer les patients « à risque » à vacciner en premier etc.
Il me semble que certains pays ont fonctionné comme cela.
En France on livrait sans soucis les vaccinodrômes. Mais les généralistes, c’était un flacon/semaine maxi généralement, des retards de livraison voire l’absence de livraison pendant plusieurs semaines (car pour « accélérer » un prenait les flacons des généralistes pour les donner successivement aux pharmaciens, infirmières, médecins du travail …).
En fait, ce que j’ai décrit pour le vaccin Covid c’est passé aussi pour le vaccin de la grippe depuis H1N1.
Aucune confiance dans les généralistes, donc mise en place de vaccinodromes.
Suivi d’une chute des habituelles vaccinations grippe.
Donc « accélération » en vaccinant via les pharmaciens et infirmières.
Dans la réalité, le taux de vaccination chute d’année en année.
Le pb d’Hervé V c’est qu’il est anesthésiste plus que réanimateur, il l’a dit lui-même. C’est à dire qu’il pratique peu le dialogue, ses malades étant endormis ou inconscients. Et que par la force de l’habitude il regrette que le reste de l’humanité ne soit pas dans cette situation et lui réponde bien plus mal qu’un écran qui lui affiche des paramètres. C’est dommage, car ses contributions étaient utiles.
Ma discipline fondamentale c’est l’immunologie et je lis ici bien des imprécisions, des naïvetés, voire de franches conneries dans mon domaine. Je ne convulse pas pour autant, en constatant que je ne pourrais corriger toutes les copies. J’essaie de donner un point de vue d’immunologie infectieuse à un public de modélisateurs mathématiques dont je ne partage pas les dogmes de la foi. Tout en respectant la leur et en m’int »ressant aux préceptes de leur religion. Ma bible c’est Charles Nicolle: « Le destin des maladies infectieuses »
« » Une maladie infectieuse change, évolue sans cesse…… on peut même avancer, qu’entre le début et la fin de nos observations et de nos expériences, il y a changement…… La virulence est une propriété variable et fragile……Le phénomène se modifie entre nos mains. » »
Tenez, un petit rappel d’immunologie théorique plus récent que la vulgate de L Pasteur qui circule encore beaucoup ici. Au commencement, il n’y a pas d’antigènes extérieurs d’un côté et des auto-antigènes à éviter de l’autre. Tout antigène extérieur pour être reconnu doit être l’image externe d’un avatar ( simulacre pour les grecs ) endogène. Ensuite, reconnaître, s’activer et encore plus détruire, ce n’est heureusement pas un processus automatique ni linéaire dans un système à multiples régulations….et fait de couches multiples empilées et réutilisées à chaque modernisation du système dans l’histoire de l’évolution sur des millions d’années.
@Hervé V,
Si ça peut vous distraire, on cherche quelqu’un pour faire un poker , vous nous rejoignez sur : https://covidtracker.fr/belote-rebelote/ ?
En tout cas quand je vous relis, moi aussi je rigole bien (de nous tous pauvre mouton) car même vous qui semblez avoir une pas trop mauvaise vison terrain ( je suis totalement sincère) de la situation des Réa et bien vous avouez ne pas trop savoir :
« Le nombre exact de lits de réanimation en service de réanimation (initial et « up-grader »), et fonctionnel avec le personnel au pied …du lit. je ne le connais pas, »
En gros on nous raconte que la réa est saturée mais il n’y a pas un clampin dans la boutique FRANCE qui est fichu de nous donner le nombre exact de lits de Réa utilisables (équipés de ses respirateurs et de son personnel.)
Par ailleurs, je n’a pas trop compris l’intérêt de mettre en réa des covideux qui ne sont pas sous respirateurs. Ne peut-on pas les laisser en soins intensifs ? A moins que l’on utilise uniquement les respirateurs pour faire « gonfler artificiellement » les chiffres des Réa. Plus sérieusement, si vous avez une explication, je suis preneur.
Conclusion très juste sur notre niveau de connaissance des moyens disponibles…
Attention, un respirateur peut servir à de la ventilation invasive ou pas, déclenchée ou mécanique, avec ou sans peep ( positive end expiratory pressure ) etc
La différence entre un lit de réa et un lit de soins intensifs peut en effet paraître subtile mais en pratique, si on a besoin d’optiflow et VNI, un service de soins intensifs qui a bien moins de personnel / lit sera plus vite débordé, surtout s’il n’a pas assez de respirateurs pour les VNI ou pour bricoler des optiflow à travers et que le personnel doit perdre du temps à se prostituer pour en récupérer au bloc, ou au samu. Donc, si la réa n’est pas pleine, elle prend et c’est normal et utile, des malades qui ne sont pas sous ventilation mécanique. A l’inverse, certaines réas sélectives, high techs, ou chics, rayez les mentions inutiles, ont jusqu’à 2/3 d’ECMO ( circulations extracorporelles quand les poumons sont totalement hors d’usage ) et le reste sous respirateurs.
Merci Jaques pour tous ces éclairages bien intéressants qui donnent une autre perspective sur la situation des réas, de l’hôpital et des moyens possibles d’oxygénation
[…] Image courtesy of covidtracker.fr via Google Images […]
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